ヘイトスピーチとか差別ってなによ？【侃侃諤諤】

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 20:10:39.86

雑学スレから派生して専門スレッドを立てます

韓国と北朝鮮に関する雑学
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1538741218/

議論者としての最低限の礼儀は忘れずにね。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 20:13:25.18

いや
差別をしてる側に｢これは差別じゃない｣と主張する権利はないです
差別をしてる側が自覚をしてない場合があるので。
差別を｢されてる｣側が差別を指摘し、認定するのは｢第三者｣ですよ

662 スマホから変態さん[sage] 2018/10/25(木) 19:51:24.03 ID:eYXKDaEd

>>656
>差別をしてる側が主張してること。
>お前が決めることじゃねえ

それって逆に言うと「ソレを差別だと決めるのは君でもない」ってことになるんだけどね。

だから「差別とは何かを明確にしようよ」と言ってるわけで。

熱湯【猿】 ◆NettobIFhI · 2018/10/25(木) 20:14:57.23

スレ立て乙です
｜∀・) アタシは後日参戦しますよっと

多分ｗ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 20:15:00.75

それは詭弁。
カレーのうまさを語ってるときに｢それってカレーと呼べるの？｣と指摘されてるだけの話

657 スマホから変態さん[sage] 2018/10/25(木) 19:45:04.23 ID:eYXKDaEd

>>653
問題は

「人類全体」

っていうカテゴリの中で語るべきことと

「特定の集団」と「ソレに属しない集団」

という話題の中で持ち出す連中がいるってことなのさ。

カレーの美味しさを語ってるときに、ラーメンの話されても、ねぇ？

**スマホから変態さん** · 2018/10/25(木) 20:15:19.99

差別における最大の問題は、差別でないものを差別と規定して、不当利得を得ようとする者が居ることである。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 20:16:15.13

差別と区別ってベクトル的には差がない
｢程度｣の問題

さべつ
【差別】
《名・ス他》
1.
差をつけて扱うこと。わけへだて。「―待遇」
2.
区別すること。けじめ。「商品の―化を図る」

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 20:17:42.78

>>5
それは最大の問題じゃないっすね
最大の問題は｢差別的取り扱いが善である｣と考えるベースな考える自体ですよ
｢差別を声高に表明することで利益を得るものがいる｣ってのはあくまで副次的な問題

**スマホから変態さん** · 2018/10/25(木) 20:19:41.49

>>2
>差別をしてる側に｢これは差別じゃない｣と主張する権利はないです

それってただの言論弾圧なんですが、それで良いんですか？

それって極論すると「物事は斯くあらねばならない、異論は認めない」となるわけです。

そういうものの考え方こそ「差別の根本」なんですがね。

熱湯【猫】 ◆NettobIFhI · 2018/10/25(木) 20:21:05.61

>>7
今はその「副次的問題」を問題にしているのでは？

**スマホから変態さん** · 2018/10/25(木) 20:23:08.94

>>7
>最大の問題は｢差別的取り扱いが善である｣と考えるベースな考える自体

で、その「差別的取り扱い」って、誰が決めんの？

「差別された！」と思ってる方？

その考え方自体「差別的な思考に起因するもの」なんだけどね。

つまり「自分への取り扱いに不満があって、ソレが実は錯誤だったり過大評価だったりするもの」なんだよね。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 20:26:21.15

生粋ニキがスマホから変態さんのために急遽仮設トイレ🚽を作ってくれたんだ😂 ここで好きなだけ差別ウンコ出していいぞ😤

**スマホから変態さん** · 2018/10/25(木) 20:28:18.24

差別を議論するときに一番やってはいけないのは「相手を黙らせようとすること」なんだよね。

結局価値観と立場、そして利益の衝突でしかないんだから。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 20:29:48.04

「ハエをハエとして扱ってなにが悪い」って初めから相手の話聞く気なくない？相手を黙らせてるのと同じでは？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 20:36:38.03

例えば外国人が日本文化を話すとする
「日本人は納豆を食うんだ
納豆は大豆を発酵させた物なんだ
あんな臭いもん平気で食う日本人はやっぱ頭おかしいよなw」
この三行めを言われたら日本人として嫌な気分になるやろ？これがさっきスマ変がやってた事なんやで
自分が嫌になるような事は他人にもやったらアカンやろ

**スマホから変態さん** · 2018/10/25(木) 20:40:19.25

>「ハエをハエとして扱ってなにが悪い」

ま、言葉通りの意味しかないけどね。

コレを言われて、どう受け止めるか。
己をハエになぞらえるか。
ハエはハエだと思うか。

そこでどういう反応をするか見てるのさ。

もちろん、その程度で黙るんなら、それで良いよ。

そういう輩の話は、多分面白くないから。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 20:40:32.04

ヤラカシをモノ笑いのネタにするんは一向にカマわん思うで
キミらん場合まず朝鮮韓国人ゆう出自血統ありきなんよな
コレって一方的であり反論塞いどると思わへん？

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 20:40:43.89

>>8
ないですよ
差別的取り扱い｢を｣していないと主張できるだけであって
差別｢を｣していないと主張できない

セクハラにしても同じ
相手が｢セクハラだ｣と感じたらセクハラである可能性が発生し、
社会通念上、｢程度が差別的取り扱いにあたる｣かどうか判断されるものなので。

｢俺は差別をしてない｣という故意性を問われた判決はありません

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 20:43:02.81

ハエをハエとして扱って何が悪い？
に対しての解答は｢ハエじゃないから｣ですね

法の下の平等は近代国家の基本的な考えですし、憲法上規定されてることでもあるので、
外国人なり、被差別部落民なり、男なり、女なりを｢カテゴリを理由に｣分けること自体がアウト

**スマホから変態さん** · 2018/10/25(木) 20:44:15.05

>>14
そうか？
関西人もそれ言うし、ネタとしては手垢付きすぎですなぁ。
ナニより、オイラはその程度、別になんとも思わんが。

ソレにそういうエスニックネタは、テンプレレベルだぞ。

もう少し捻りましょう。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 20:46:47.94

>>9
副次的な問題は｢最大の｣問題ではありません
そっからおかしいんですよ、まず

>>19
あなたがどう思うかじゃなくて、｢大多数が｣どう思うかってのが差別であるかどうかのポイント
差別主義者の｢認知｣はどーでもいいんです
故意にしようが、過失であろうが、行為に対してなされるのが｢差別的取り扱い｣の認定であって、
何を思おうが、どうとらえてようが、それは無関係

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 20:47:05.36

>>19
こういう事言ってる奴に限って本当に自分が差別されたら大騒ぎするんよなぁお前は現実に差別されてる人間に対して共感力・想像力が無さすぎるわ所でお前が真のションベンライフルってホンマかいな？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 20:49:42.74

ずっと安全圏で外国人差別という麻薬に浸ってホルホルし続けてきた人間やからね脳が萎縮して想像力なくなるのも無理ないか

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 20:49:47.37

一例を出しましょうか。
｢外国人お断り｣という風呂屋は社会通念上差別かどうかという話に絞り込めば
これは｢差別的取り扱い｣です

一方で
｢入れ墨・タトゥーのあるかたお断り｣という風呂屋は社会通念上差別になりません

この違いがわからないとすると、まず思想哲学上の｢平等とは何か｣について考える必要がありますよ

**スマホから変態さん** · 2018/10/25(木) 20:51:49.47

>>17
だから、その「差別とは何かを明確にしましょう」といっているわけで。

君のモノの見方は、恣意的すぎます。

>>18
>｢ハエじゃないから｣
別にその「ハエ」を「己のこと」だと引き付けるのは、君の勝手だけど。
まぁこっちはその解釈は間違っているな、と否定するだけですね。

>法の下の平等は近代国家の(以下略
>外国人なり(以下略
「国家」を持ち出しておいてその「国家」が規定する「国籍」を否定する自己矛盾に、気づいていますか？

**スマホから変態さん** · 2018/10/25(木) 20:55:28.91

>>23
社会通念上、商売する側も客を選ぶ権利があるんですが？

それとも、商売人は客を選んではいけないと？

それこそ「差別的思考」なんですがね？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 20:56:13.47

チョウセンメクラチビゴミムシ

熱湯【大吉】 ◆NettobIFhI · 2018/10/25(木) 21:02:18.75

>>20
論理と現実の狭間ですがね…
現実問題として、副次的ですをソント的声高に主張する方は多いようにみうけられ
生粋さんのように原理に基づいて「話し合い」しない方々の声が大きいと感じます。

ま、個人の感想です。　必要と感じたらまたきます

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 21:03:16.67

>>24
自己矛盾もクソも｢日本国民は｣で始まる日本国憲法は外国人にも準用されますが。
スマ変さんの主張が｢恣意的｣とするなら日本国が恣意的に運用しているという指摘になる

http://www.ndl.go.jp/jp/diet/publication/document/2008/20080113.pdf
> 判例
外国人の人権享有主体性に関し、判例は、性質説の立場をとっているとされる(8)。
すなわち、昭和53年に、最高裁判所は、「憲法第三章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、
わが国に在留する外国人に対しても等しく及ぶものと解すべき」という判断を示した(マクリーン事件)(9)。
しかし、その上で最高裁は、「外国人に対する憲法の基本的人権の保障は、右のような外国人在留制度のわく内で与えられているにすぎない」とした(10)。
そして、「在留期間中の憲法の基本的人権の保障を受ける行為を在留期間の更新の際に消極的な事情としてしんしやくされないことまでの保障が与えられているものと解することはできない」と判示している。
この事案は、在留期間を 1 年として本邦に入国した、米国籍の外国人に関するものであった。
この外国人は、 1 年間の在留期間更新を申請したものの、在留中に行った政治活動等を理由として、認められなかった。
本件では、この在留期間更新不許可処分の是非が争われ、当該不許可処分が支持された。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 21:07:07.27

>>24
私は自分が｢ハエ｣に該当するとは思ってません
私は生粋の日本人であり、1182年から在所がはっきりしてるもので。
その上で｢ハエはハエとして｣が外国人(特に韓国人)と仮定したとして、｢社会通念上、おかしいぜ｣って言ってるだけです

>>25
民法上、｢契約｣は二者の同意をもってするものなので、
後者の｢入れ墨のある方｣は契約上の合理的理由が存在する、多数の公共の利益に反するからですね
一方で｢外国人｣で入湯を断るのは民法上の不法行為に当たりますから、訴えられたら負けんで？つう話です

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 21:10:15.14

所謂ヘイトスピーチ規制法の2条の定義でエエんちゃう？

http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=428AC1000000068#6

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 21:13:20.70

>>30
ヘイトスピーチの定義はそれでいいんじゃないですか？

> 第二条　この法律において「本邦外出身者に対する不当な差別的言動」とは、
専ら本邦の域外にある国若しくは地域の出身である者又はその子孫であって適法に居住するもの
（以下この条において「本邦外出身者」という。）に対する差別的意識を助長し
又は誘発する目的で公然とその生命、身体、自由、名誉若しくは財産に危害を加える旨を告知し
又は本邦外出身者を著しく侮蔑するなど、本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として、
本邦外出身者を地域社会から排除することを煽動する不当な差別的言動をいう。

**スマホから変態さん** · 2018/10/25(木) 21:16:22.64

>>28
近代「国家」を持ち出しながら、その「国家」が規定する「国籍」というカテゴリを無視するのは問題である、といっているのですが、わかりませんか？

>>29
>私は自分が｢ハエ｣に該当するとは思ってません
ええ、私もそう思ってはいませんよ。
「ハエ」は「ハエ」です。

>民法上、｢契約｣は二者の同意をもってするものなので、

ですから、サービスを提供する側も、客を選ぶ権利があるんですが、何か問題でも？

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 21:20:34.75

>近代「国家」を持ち出しながら、その「国家」が規定する「国籍」というカテゴリを無視するのは問題である、といっているのですが、わかりませんか？

なんで？無視してないじゃないですか
日本国憲法の｢法の下の平等｣は外国人にも準用されるという最高裁判例ですけど。>>28

>「ハエ」は「ハエ」です。
でも外国人はハエじゃないですね

>民法上、｢契約｣は二者の同意をもってするものなので、

ですから、サービスを提供する側も、客を選ぶ権利があるんですが、何か問題でも？

社会通念や合理的理由に反する契約は無効です
民法第90条
公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 21:25:04.83

>>32
ココでアゲとる近代国家ゆーんは現代社会での観念や
実体である国籍はあんま関係ないで

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 21:26:12.70

場違いかもしれんが一応貼っとくわ
ソースはカラパイアでスマン

一度信じてしまった情報を訂正するのは難しい。だが繰り返して正しい情報を共有することで訂正可能となる（米研究）
http://karapaia.com/archives/52266009.html

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 21:33:01.20

違ったら指摘してほしいんですが、
スマ変さんの主張って｢外国人にも無制限に権利を与えるべきではない。それは差別にならない｣とする主張だと考えます
これは私も同意で参政権は与えるべきではないというのが私の持論でもありますが、
さりとて同じ考えでも｢差別と指摘することはもはや無効｣だとは思ってません

同様に私は｢差別がない｣とも思ってないです

**スマホから変態さん** · 2018/10/25(木) 21:37:24.81

>>33
>日本国憲法の｢法の下の平等｣は外国人にも準用される

ええ、そうですよ。
それは否定してませんが？

ですが、国籍によってヒトを分け隔てすることもまた、国家という社会システム上、当然の帰結です。

日本人を日本人として扱う
ドイツ人をドイツ人として扱う
アメリカ人をアメリカ人として扱う

それが、何か問題でも？

>社会通念や合理的理由に反する契約は無効です
つまり、逆に言えば、客を選んで契約しないことは、なんの問題もないはずですが？
契約しないことで、利潤を得る機会を喪失してるだけですし。

**スマホから変態さん** · 2018/10/25(木) 21:41:58.04

>>36
>スマ変さんの主張って｢外国人にも無制限に権利を与えるべきではない。それは差別にならない｣とする主張だと考えます

ええ、おっしゃる通りです。

>さりとて同じ考えでも｢差別と指摘することはもはや無効｣だとは思ってません
是非是非どうぞ。
そうでなければ、つまらないですから。

>同様に私は｢差別がない｣とも思ってないです
差別はあります。
というより、人類の宿痾です。
人類ってば己を「霊長類」だの「ホモ・サピエンス」だのといってのけて他の生物を下に見るド腐れぶりを発揮してますからね。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 21:43:59.32

>>37
>>33
>日本国憲法の｢法の下の平等｣は外国人にも準用される
>それが、何か問題でも？

基本的人権を損なうものや、社会通念上逸脱するような公共の利益に反しない限りは｢区別｣することは可能ですよ
｢出てけ｣とか｢死ね｣とか人間扱いせず昆虫に例えたりしなければ

>社会通念や合理的理由に反する契約は無効です
つまり、逆に言えば、客を選んで契約しないことは、なんの問題もないはずですが？
契約しないことで、利潤を得る機会を喪失してるだけですし。

社会通念や合理的理由がなく契約をしないことは不合理なのでなんの問題もないわけではないですよ
幼稚園の入園だって正当な理由なく断る権利はないです

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/25(木) 21:47:23.24

>>38
まあそれはしょうがない
ハエはハエ、犬は犬、猫は猫なので。
中世だとイモムシを裁判に呼び出したり、ジャガイモを裁判で裁いたりもしていましたが、
近代国家では行為能力と意思能力の二つを持たないものは裁けないとされてるので。
それゆえ人間以外は自由に犯罪も犯せますが、同時に保護もされない
で、外国人は人間ですから。

**スマホから変態さん** · 2018/10/25(木) 21:56:45.68

>>39
>基本的人権を損なうものや、社会通念上逸脱するような公共の利益に反しない限りは｢区別｣することは可能ですよ

問題は、そういう「区別」を「差別」とミスリードしようとするものが居ることですな。

>社会通念や合理的理由がなく契約をしないことは不合理なのでなんの問題もないわけではないですよ

ええ、そういう業者は淘汰されるでしょうね。
直接処罰はされなくても、そういう形でいずれ排除されます。
だから問題ありません。

社会というシステムは、そういう形でバランスをとるものです。

**119改V3越後屋** ◆.R1VEvUy5Y · 2018/10/26(金) 14:53:15.19

これって差別的表現なんですかねぇ・・・(´・ω・`)

財務省、障害者求人に「自力通勤」差別と抗議受け削除
ttps://news.yahoo.co.jp/pickup/6301330

**スマホから変態さん** · 2018/10/26(金) 20:15:42.56

>>42
差別的表現っていうか「バカにされた！」って思ったんでしょうねぇ。

一部(キャベツ使い)の界隈じゃ「差別=バカにされたと感じる表現」らしいですし。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/26(金) 20:54:19.25

>>42
個人的にはそうは思わないな
麻生氏が言うようにこのご時世に少し配慮には欠けてるとは感じるけど

**119改V3越後屋** ◆.R1VEvUy5Y · 2018/10/26(金) 21:30:15.15

>>43
>>44

ｳﾘも差別的とは思わないんですよねぇ。これ。
んで、こう言うところをつまみ上げて「差別だ！」って騒いだりそれにきちんと説明も何もせずにしてその分削除しちゃったり。
行き過ぎた言葉狩りとそれを事なかれ主義で放置すると、そのうち反動が来るんじゃないかなぁと思うﾆﾀﾞ。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/26(金) 22:33:37.82

>>45
ダッコちゃんやカルピスという前例がありますからね
このままだと後で反動がくるんじゃないかとは私も思います。

**スマホから変態さん** · 2018/10/26(金) 23:41:32.22

ま、個人的な見解だけど。

人類は、分類するのが好きなんです。
分類することで、ソレがわかった気になる。

・・・・そんなの、ただの幻想なんですけどね。

で。

いわゆる「差別」ってやつの根っこは、ソコだと思うんですよねぇ。
「ソレ」を「勝手に分析」して「勝手にわかった気になる」っていう。
「魚介系」？「豚骨」？「あっさり」？「コッテリ」？

いや、ラーメンはラーメンなんですよ、所詮は。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/27(土) 00:00:29.32

>>42
差別でしょ
障害者枠の雇用に特例の条件をあえて付け加えてるから。
自宅から駅まで家族が送迎する車いすの人間には応募資格がなくなる
視覚あるいは聴覚の障害で介助ありなら通勤できる人も応募資格がなくなる
仕事で勤務するにあたって、通勤経路に制限設けるほうがおかしい

**マンセー名無しさん** · 2018/10/27(土) 00:38:06.10

>>48
2012年から問題なかったらしいけど
障害者雇用でやらかしたばかりだし本来手本にならないといけない役所の意識が低さが出てる罠。

採用者を男女半々にして無理矢理平等感出してるのもどうかとは思うけど。

**119改V3越後屋** ◆.R1VEvUy5Y · 2018/10/27(土) 01:09:33.52

>>48
その自宅から駅までの送迎を確保できる。とか
そういうことも含めて自力通勤なんじゃないの。

ｳﾘの会社の事業所、車いすの人も、全盲の人もいますが
ちゃんと自分で電車に乗ったり、とくべつに車通勤申請して
ちゃんと自力で来てますよ。

まぁ、今は職種によっては在宅勤務とかも考えた方がいいけれど
職場に自力で来られない人、その手配をできない人って「採用する側」の立場
から見たら振るい落とすしかないんじゃないの？

身障者だろうが何だろうが、その組織必要とされるためににふるいに掛けられて
採用されるんだから、今回はその条件をしっかり先に出したって点では公平だと思うよ。
（表現の仕方には改善の余地はあると思いますが）

**スマホから変態さん** · 2018/10/27(土) 01:45:57.37

>>48
逆に言えば、自力で出勤できないヒトはお断り、ってことでしょ？

その場合、障害者でも健常者でも、同じじゃない？

健常者でも、自力で出勤出来なければ、当然門前払いです。

つまり、蛇足ってことです。

自力で出勤出来ないヒトが応募できないのは、当たり前じゃありませんか？

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/10/27(土) 01:48:30.88

>>50
越後さんのところの障害者の皆さんには｢通勤の方法によらず｣働くことが採用の条件でしょうけど、
財務省のは
> 財務省によると、１０月１５日に同省のホームページなどに掲載した求人には、
応募資格について「自力により通勤ができ、かつ、介護者なしで業務の遂行が可能であること」との文言があった。
２２日に障害者団体から「特定の障害者を排除する欠格条項であり、障害者差別」との抗議を受け、２４日に削除したという。

だから自力による通勤できない人を排除し、介助者なしで業務の遂行が可能でない、
障害者手帳3級(2級は終業困難)に条件つけてるようにしか見えないですね
麻生の見解も含めて、現在では障害者枠の中に条件付加してるようにしか見えません