ギリシア神話・ギリシャ神話６
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ギリシア神話について語り合うためのスレです。
■固有名詞の表記で、長音を省略するなら完全省略が望ましいです。
例 ： ○アテーナー ○アテナ ×アテーナ
また１レス内の複数の固有名詞は全部、長音完全表記か長音完全省略のどちらかに統一する事が望ましいです。
■神話自体と関係なくゲームなどの話をする事は禁止です。（板ルール）
■罵倒口調・粗暴口調などは禁止です。紳士的淑女的な態度でまったり行きましょう。
前スレ ◆◆ギリシア・ローマ神話について語れ！◆◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1284219661/ （変則でした）
過去スレ
ギリシャ・ギリシア神話４
http://unkar.org/r/min/1219419279
ギリシャ神話３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1180792600/l50
ギリシャ神話２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/
ギリシャ神話
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/973390481/l50 前スレが見れないんだけど結局ギリシャ神話で最も純粋なものは
劇しか無いの？正典に当たるものが無いわけね？ >>1乙。
>>4
大して知識も読書量もない身で、他人に通用しない自分の脳内だけの定義で、
「純粋」・「劇」・「正典」みたいな言葉を乱発しては食い下がるのは、やめてくれよ。
あんたより知識も読書量もある人たちにとっては、全然話が噛み合わないので迷惑なだけだよ。
何を言っても聞き分けのない、子供相手みたいで。
１つだけ。
＞ホメロスのような形態をとった作品
なら、（まぁ形態であって、題材・内容ではない）、
『ホメーロス風讃歌』のうちの四大讃歌。かな。 積ん読だったイリアス読み始めてるんだけど、
正直、神統記にくらべるとずいぶん通俗的な感じするなあ。
神様気安く出現しすぎだろ。 >>5
あのお～、何でそこまでキレられなきゃならないか分かんないんすけど^^；
なに？ギリシャ神話は聖書と比べてまとまりが無いねとでもいえば
もっと釣られてくれるのかな？（釣ってる気は全然ないけど笑）
読書量も知識もそれなりにあるつもりなんだがなあ（藁）
イリアスオデュッセイアは完読したし劇も結構読み込んだ
私はただ劇以外の形態を持った、つまり普通の読むだけの劇の原典になるのは無いのかって聞いてんだけど
で、分かったけど無いのね（笑）ヘブライ神話は聖書読めば完璧にわかるけど
ギリシャには無いと、あ～あ聖書と違ってまとまりが無いね（笑）ギリシャ神話は（爆） >>6
そのイリアスから西洋の全文学史、歴史、哲学史が始まるんだよ
通俗的なのがいいんだろ、こんなに開放的な所からスタートしたことこそ
西洋の偉大さを伝えているよ >>1乙
>>7
なんだお前、例の聖書バカだったのか
もう誰もこれ以上、まともに相手しないだろうよ
分かる人間だけで、個々の神のルーツ話でもしようよ
ギリシア民族がゼウスを伴って南下してくるより前には
ヘーラー・デーメーテール・アテーナーの各主女神のうち
ギリシアの地の土着先住民族の間で
最も信仰勢力のあったのは誰だったんだろう？
アテーナーだけでなく、ヘーラーも処女神だったろう時代だけど
それぞれの一大中心地のアルゴス・エレウシース・アテーナイは、結構近いよね
デーメーテール（が主）とポセイドーン（が従）の夫婦が
かなり強かったんじゃないのかなって気が、何となくするんだけどな 俺はそいつとは別人だよ、ここの住民は例のあれを出すとファビョリだすようだからなｗ
それから土着も何も資料が無いんだから決められようがないだろ
ホメロスの後だしじゃんけんならいくらでも作れるしな
で、結局劇を読むしかないのかよ、それ以外は後世の捏造なわけな
捏造神話に一生ひたってシコッてろ ヘブライ神話って普通は旧約聖書に加えて各種の外典・偽典、タルムードやラビ文献にでてくる神話的な題材も総合的に含めて言うもんだが
そういう意味ではギリシア神話と同じようにまとまりも何もあったもんじゃないな 俺は単純に科学的根拠としての原典を求めてるわけだが
神話板だからって科学的思考まで否定されるのか？
一応ここは学問板だよな？ まぁ、ギリシアの神々を「印欧系」と「土着系」に分けるのも、実は古臭いやり方ではあるけどな
言語学的には非印欧的でも構造論的には印欧的枠組みにだいたい収まっているし >>12
「原典」というのが単に他の書物を引用していないテクストという意味なら、ホメロス以前はないけど。 >>11
旧約以外は無視しても全然OKなんだがそれでも答えてやるとしよう
十分まとまってるじゃねえかと要はそれらを読めばいいんだし
入手しようとすれば簡単にできるんだからな、ちゃんと原典とされてるしな
それからユダヤキリスト教神話の射程はそんなもんじゃないぜ
ケルト神話に北欧神話、ダンテより始まる西洋近代文学まで含むからな ユダキリスト文化は ギリシア文化には
原典 聖書 原典 不明
詩、小説 ダンテ等 詩 ホメロス、ヘシオドス
劇 シェイクスピア等 劇 ギリシャ悲喜劇
となっているが と原典が無い
>>14
しかしそれでは繰り返すようだがヘラクレスの活躍等はなにで知れば最も良い？ 「ヘブライ神話」というからヘブライ語で書かれた文献に限定しただけ。
「入手しようとすれば簡単にできる」の意味がわからん
いまだに完全な文献目録もなく翻訳もされていないような文献ばかりなんだが
イスラエルの大型書店でも簡単に入手できるかどうかわからんよ >>16
やっと意味がわかったよ
すべての派生文献が参照する「唯一無二の資料」のことを原典と言っているわけだな。
はっきり言うと、そういう意味での「原典」は、ユダヤ・キリスト・イスラームといった一神教以外には縁がない。
ギリシア神話は「特定の文書に依存するシステム」ではないからな。
むしろその都度、詩の女神が語り部に降臨して詩人に書かせる。ホメロスやヘシオドスがその代表。
ああ、聖書が聖霊の書いたものという意味で「原典」ならば、イリアスや神統記も「原典」だな。
要するに「原典」の意味するところをはっきりと定めれば、いろいろあるだろう。 ヘラクレスの活躍はウィキペディアでも見ればいいんじゃない？
いや、本気で言ってるよ。 だがそれらヘブライ神話はくっきりと区分けされてるだろ？
とにかくタナハが第一でそれ以外は無視してもいいんだよ、
そんなことも分からんのか？ノータリン（笑）
それに引き換えギリシャにはそういうものはあるのかよ？ 原理主義の信者ならタナハ以外無視してもいいかもしれんが
神話学的、文学的な興味をもつ外部の人間からするとそれ以外のほうにずっと面白いヘブライ神話があるんだよなあ
ここは一応神話学板だからね >>18
うわ・・・キモッ、何？詩の女神だって？お前頭いかれてんのか？
そんなもんいるわけねえだろバーカｗ取敢えずお前には病院にいくことを進めときますわ^^；
そしてそういう原典なら他にもあるんだがな、儒教の五経やヒンズー教のヴェーダ
そして我らが日本の古事記等、こんなことも知らないのか？ >>22
ヒンドゥー教のすべての文献がヴェーダを参照しているわけでもないし
日本神話のすべての文献が古事記や日本書紀を参照しているわけでもない
古事記もヴェーダも「唯一無二の資料」でも何でもない
ヒンドゥー教についてはバガヴァッド・ギーターと言ってくれたら少しは感心したんだがなあｗ っていうか古事記って本居宣長の時代までほとんど無視されてきた文献だろ
それを原典っていうってどんだけ無知なんだ あのさあもう文献なんて漁ればいくらでも出てくるんだから（捏造を大分含む）
ここでさえ言ってしまえば文献資料になるわけだし
そういうのを無視するという考えは無いのかねえ？
>>24
てめえみてえな下層賎民が知らない間に神官達が代々受け継いできたよ >>21
ハイハイ、分かりました、それではエヴァに出てくる天使の名前でも暗唱
しててください 限られた時間しか残されていない読書家の老人のために文献資料があるわけでじゃない。
むしろギリシア・ローマ神話研究では新資料の発掘とかすごく歓迎される。
だから「そういうのを無視するという考え」はないんじゃないかな するとここは素晴らしい新資料の発掘現場だなあ
東洋人がこんなにもギリシャ神話について語ってるんだからな
ギリシャ神話だけじゃなくヘブライについてもヒンズーについてもだ
こういうのがお前の言う文献資料だろ 詩の女神が出てきた時点でここはもう俺にとってはラビリンスと同じだわ^^； >>28
現実にギリシア・ローマの神々を信じる人間が古代ギリシア語やラテン語で語っていたら
２ちゃんねるだろうが便所の落書きだろうが「文献資料」になるよ。当たり前 >>29
レトリックを理解できない自分を恨んだほうがいいと思うよ >>30
何で古代ギリシア語に限定？
>>31
レトリックとして詩の女神なる糖質発言は撤回するわけね、おｋ 要するにギリシア神話に対して「これ一冊読めばOK」のような態度は全く無意味
（たぶん聖書神話についても同じようなことが言えるんじゃないかな）
むしろ自分で文献を開拓していく態度こそおススメ >>32
現代ギリシア語など現代の言語だと、新異教主義のほうになるから >>16
そこにシェイクスピア入れるのおかしくないか？ 聖書にしても儒教にしても、元々は個別の文書としてあったものを
歴史上のある時点でまとめて「原典化」しただけなんだけどな。
でも、ギリシャ神話に関してそういうけ原典化されてないにしても、
ホメロスとヘシオドスを原典的なものとして受け取っとけばいいんじゃねーの？ >>37
そういうと「ヘラクレスの活躍が載ってない！」と騒ぎ出すから無駄だよ >>38
「ダビデ王の活躍が載ってないから詩編は原典じゃない」
という言い分が成り立つんなら、そうかもしれないが。 まあ、ヘシオドス神統記の詩行の中にも断片的に出てくるんだけどね＞ヘラクレスの活躍 文献資料だけじゃない。
膨大に発掘される当時の壺絵、あと神殿のレリーフなどから、
失われた神話を補完、再構成している。
そういうのをまとめた本を、最近新刊で見たような。 >>16
ダンテについて聖書からの影響だけ問題にしてるけど、
実際にはウェルギリウスへのリスペクトで書かれてるからね、神曲。
そのウェルギリウスは、またホメロスを範としてアエネーイス書いたわけで。
こんなこと、ここの住人なら周知のことなんだけども。 オリュンポスの神々って揃いも揃って強姦魔で
人間を理不尽に殺したりする嫌な奴らだわ >>41
新刊ではないけどLlexicon iconographicum mythologiae classicaeという超巨大なのギリシア神話図像事典はある
wikiの項目
http://en.wikipedia.org/wiki/Lexicon_Iconographicum_Mythologiae_Classicae オイディプスやタンタロス一族の神話を調べると、憎い相手を呪うというシーンが多くて、
古代ギリシア人って、ホント呪い好き！ 文献資料が色々あってもその中からより純粋なものをえり分けていくのが科学的思考なんだがな
お前のキモい文学的抒情は知らんが、ここは神話学版なんだろ？
色々と調べてみたがヘラクレスの活躍を知るにはアポロドーロスが最も有力な資料らしいな
ローマ時代のものでしかもあの糞つまらんアポロドーロスでか
>>37
つまり原典が無い訳かそれならそうとはっきり言え
他の資料にしても別々だったなどという考古学的資料は知らんわ
文献学的に見てるからなこっちは
>>43
モラルの高さを求めるなら中国神話がお勧めだぞ、良くまとめられてるという点でも
ギリシャより優越してるし五経を読めば大体わかる、そしてそれが全てだ
日本神話もそうだな、重箱の隅をつつかなきゃ落ち着かないここの住民には向かないかもしれんが
古事記さえ読めば全てを把握したといってよい >>42
だが内容は天国と地獄がでたりキリスト教徒でないものはどんな有名人でも
地獄行きなど実に聖書的だ
>>35
シェイクスピアは立派なキリスト教文学だ、言ったろ
中世以降の文学は全てユダヤキリスト文学の勢力圏だと ＞実に聖書的だ
これは原作読めば一目瞭然だが、ここの住民のひんまがった常識は知らんが >>46
純粋なものを求めるのは単なる原理主義であって科学的思考ではない。
聖書を文献学的に見た結果が４資料説であり複数の資料から構成されているというのは聖書学的には主流の説なんだがな。
言っておくが、聖書が別々の文献の集成だということは、考古学的な主張ではない。
文献学的な主張だ。
しかも聖書内部でも「ヤシャルの書」だの「ソロモンの事績の書」だのかなり多くの聖書以前の文献を参照していたり
引用していたりするわけだから、聖書だけを読んだとしても、聖書が複数の資料から構成されているというのは明白。
＞五経を読めば大体わかる
中国神話がわかるというのか？
それじゃあ五経のなかで中国神話がまとめて書かれているところを具体的に教えてもらおうか？
日本神話のくだりは単なる主観的意見だからどうでもよい。 ギリシア神話以外の神話や宗教に関する話は、
ギリシア神話そのものに対して、直接顕著な影響を与えた部分だけの話にしてくれよ。 >>46
> 色々と調べてみたが
一夜漬け乙
うっすい知識と思考力で無理押しする前に、
お前はどこか自分にふさわしい板を見つけて引っ越せ wikiのギリシア神話のノートで文献について触れてる文章でも読めば？ >>50
いや科学的思考だ、還元主義ってやつだ
聖書についてだがお前の意見からは聖書への憎しみしか伝わってこない
聖書がいくつかの資料よりなるという説は聖書の成立期限を押し上げる
箔付けとして俺は受け取っている
そもそも俺はギリシャ神話の有名どころの話をより純粋な資料で読みたかっただけだ
聖書ならダヴィデ王やソロモンの活躍が知りたければサムエル記や列王記を
読めばよい、ギリシャ神話にそういうものはあるのかという話だ >>49の間違いだった
中国神話では書経を読んで分かったことにしておけばよい
書経こそが中国の最古の神話についての原典資料だからだ
日本神話もそう、スサノオの活躍が知りたければ古事記を読めばよい
古事記が最古の日本神話の原典だからだ >>51
詩の女神乙、結局お前はヘラクレスやテセウスやイアソンの活躍が載ってる
最古の文献を提示できない、聖書についてはいくらでも言及できても（それが聖書の文化的厚み）
ギリシャ神話の知識については俺とそう違わない ギリシャ神話に山の神っていないの？
将来太陽系に新惑星が見つかった時海王星の対になる形で山王星がいいと思うんだけど >>57
還元主義は複雑なものを単純な少数の要素へと分解する方法論であって、
「純粋なもの」を希求する狂信的な原理主義とは別物だ。
そして「純粋なもの」は聖書神話だろうがギリシア神話だろうが存在しない。
あるとすれば、原理主義者が後付けで創作したものでしかない。
サムエル記や列王記が「純粋なもの」であるという根拠はどこにもないのだからな。
「聖書は聖霊によって書かれたもの」と信じる原理主義者は除くがな。 >>61
合ってるじゃないか、膨大な聖書文献を還元する、単純な少数の要素に分解する
とタナハに行き着くだろ、だがもういいよ聖書の話は
俺はいわば叙事詩、もしくは小説という呼び方が許されるなら
そのような形で残ってる最古のアポロンだのアレスだのの活躍が読みたいのだ
>>60
ガイアが山々を生んだらしいが山の神は知らないな >>68
タナハをさらに分解できるだろ
念のため聞くけど、聖書が聖霊の介在によって書かれたなんて信じてないよね？ 山の神にふさわしいのはテューポーンかアトラスぐらいかな
新惑星が発見されたらバッカスになりそうな気がするけど
酒王星 落ちぶれたオリュンポス神をテーマにした曲ってなんてタイトルだっけ
ゼウスがただの爺さんになっててオリュンポス山に戻りたいよおみたいなこと言ってるやつ エロスとプシュケの話
アフロディーテはプシュケにこの世で最も下賎なモノに恋をするよう息子のエロスに愛の矢で射抜けって
言われてエロスはプシュケにやじりで射抜いたけど間違えて自分にも射抜いて
プシュケに恋をしてしまってプシュケも端正な顔のエロスに恋をしてしまったみたいだけど
この世で最も下賎なモノがエロスだったっていうオチですか？ この世で最も下賤なモノは、異性愛だというオチなのサッ！！！
分かったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ >>74
ホモ爺さんのナッちゃん、まだ生きてたのか、未婚の一人暮らしの老後なんだろ
自分の後生の冥福の事を考えて、そろそろ好々爺におなりなさいな 美しい美少年エロースが最も下賤な者だった
しかし二次元美少女絵を描いてるのがキモヲタのように
美しい者は時として醜い者から生まれるものなのだ キリスト教・イエスの正体
イエスの誕生日１２月２５日は元々はサトゥルヌス（クロノス）の誕生日
サンタ・クロースはサタン・クロノスの略
土星はサターンと呼ばれていてティターン族クロノスの象徴
イエスの正体はティターン（巨人族・サタン）
更にそのティターンは日本と深く関わりがあｒ
ん？おっと誰か来たようだちょっと応対してくる >>69
ウィキでもちゃんと原典が掲げられてるじゃないか
そしてそれによると小説形式で読めるギリシャ神話の最古の文献は
変身物語しかないようだな、ローマ時代まで下らなければならないのか… なんか一人よがりのわがままな変なやつが居付いてて
スレ違い気味の進行が気持ち悪い
相手してる>>61-62や>>69や>>77もよくないな ギリシャ神話スレでキリスト教の話題を出すのどうよ？って話だけど
キリスト教自体サトゥルヌスの復刻版じゃねーの？ スレ違いを敢えて言うと
ユダヤ教自体サトゥルヌス教じゃね？
サトゥルヌスが納めてた時代は楽園だった（黄金の時代）
子供のゼウスによって倒されて人類は楽園追放と
がユダヤ教の失楽園の神話とかぶる >>50
ギリシア神話以外の神話や宗教に関する話は、
ギリシア神話そのものに対して、直接顕著な影響を与えた部分だけの話にしてくれよ。
そうだよね、ギリシア神話そのもののスレ流れだけでいいよね
ギリシア神話から影響を「与えられた」
他神話や他宗教の書き込みは要らないよね 『西洋古典学事典』も読まないで
ギリシア神話に就いて語る資格は絶無だゼッ！！！
分かったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ >>87
ホモ爺さんのナッちゃん、まだ生きてたのか、未婚の一人暮らしの老後なんだろ
自分の後生の冥福の事を考えて、そろそろ好々爺におなりなさいな 西洋古典学事典著者
1952年京都市生まれ 東京都在住
幼少時代に「ギリシア神話」に登場する個性的で人間くさい神々の魅力に引かれ、西洋の古典を読みあさった
ttp://www.kyoto-up.or.jp/book.php?isbn=9784876989256
ttp://www.47news.jp/localnews/kyoto/2010/07/post_20100701171941.html >>81>>84
影響を与えられたのはギリ神の方だろ
洪水伝説とかもろパクリ臭いんですけどｗ
サトゥルヌスとかラマのキモい言葉持ち出してくんなよ
ここはギリ神のスレなんだよ、それにローマに神話なんてないからなｗ
分かったぞここのキモいところは、ここにはローマ史厨がいるんだｗ
だから聖書にも過敏に反応するんだな >>92
まずはとてもベタだけど、呉茂一著「ギリシア神話」だろうね。
単行本は新潮社刊で、安い文庫本なら新潮文庫から上・下の２分冊。
借りて読むのではなくて自腹で買って、のちのちまで手許に置く事。
これを読んでいない内は、何を読んでも聞いてもピンと来ない事が多いだろう。 何はともあれ、『西洋古典学事典』を読むことだ。
でなければ、話がはじまらぬ。
よいな。 >>93
概説書で呉を越えるものはないですね。
あとはホメロス、ヘシオドス、悲劇を直接読めばおｋ ギリシャ神話のどういう部分がヤハウェの宗教につながっていったのか気になる >>93-95
ありがとう、とりあえず呉って人の
概説書買ってみるわ 日本神話でもギリシャ神話でも最初にカオスがあるっていうのは古代人は自然をどう捉えてたんだろうなあ オリュンポスの神々ってほんとどうしようもない
こんなのが神々なんて絶望するな >>97
>>94-95は「ナッ爺」という悪質なスパマーです。
信用してはいけません。 悪質スパマーナッ爺は94でした。
95さんご迷惑をお掛けいたしました。 >>101
自分の信じる神じゃないんだからどうでもいいだろ むしろ潔白で真面目な神ばかりだったら
この世界になんで悪があるのか説明がつかないんだよな そもそも、神様に人間の倫理道徳を押し付けるのが間違ってるわな 別に総理大臣や大統領が潔白で真面目でも社会には悪があるしな
それと同じものさ 個々で見れば他所の神話と比べて特別酷いってわけでも無いような なんか定期的にオリュンポスの神々の批判をする書き込みがある。
もしや地下深くに幽閉されてる筈の巨人達の一味なのか…… >>110
もしかしたら俺は巨人族だったのかもな・・・ 人間「プシュケ可愛い！アフロディーテより美しいよ！」
プシュケ「そう？///」
アフロディーテ「私より美しいですってー！？エロスよその恋心を抱く弓矢一番下劣な男に恋心を抱くよう仕向けなさい！」
エロス「OKマザー！」
エロス「目標をセンターに入れてスイッｃ・・・あっしまった自分にやってしまった・・・あれ何だかプシュケ可愛く思えてきた・・・」
プシュケ「まぁ見目麗しい殿方・・・ﾎﾟｯ///」
エロス「プシュケ可愛いよプシュケﾊｧﾊｧ」
エロス「って俺が一番下劣な男だったってオチかよΣ(ﾟдﾟlll)」 お前ら、何が何でも先ずは『西洋古典学事典』を読まなくては話にならんぞ。
岩波「ギリシア・ローマ神話辞典」は、しょせん出典が記載されて居ないしな。
人並みに古典語が読めるようになる迄は、最良の和書に親しむべし！ >>93
何でギリシャ神話を知るのに日本人のが最適なんだよ
古代ギリシャ人が編纂したものは無いのかよ ブルフィンチのギリシャ神話読んだけどいきなり洪水伝説とかパクリ臭いのが
出てきて読むのやめた >>117
>>116を擁護する気はないが、「人並みに古典語が読めるようになる迄は」と書いてあるんだから
ギリシャ語ラテン語が読めるようになったなら、古代ギリシャ人が書いたものを読めばいいってことだ これだけ有名なギリシャ神話なのに古代ギリシャ人が書いた
ギリシャ神話の邦訳は無いのかよ
あとラテン語学ぶのなんて絶対やだ オリエントの神話だって古代オリエント人が残した神話を日本語で読むことができるのに すまん、>>117は>>93へのレスだったんだな、勘違いしてた。 一人よがりの強情なレスや、どこか頓珍漢だったりスレチだったりするレスを書き込む人間たちは
いまだに呉茂一の『ギリシア神話』を読破もしていない程度・レベルの人間がほとんど、って感じだな >>120
＞古代ギリシャ人が書いたギリシャ神話の邦訳
いくらでもあるけれどまぁてんでバラバラで、１冊本だけでギリシア神話全部は到底無理。
実に数多くの沢山の作品群のいわば総体が、ギリシア神話と呼ばれるものであるのだから。
その総体のほぼ全体像を１著書だけで掴める概説書では、呉が最良。 「呉茂一のギリシア神話」は逆に英訳でもして
現代の英語圏の国々に流通させてもいいぐらいの
ギリシア神話の案内に関しての名著 呉茂一版は少し抜けているものもあり。
新説も加味して新版に改めるべし。 全体的にはとても行き届いた素晴らしい著作だけど、
系譜関係で記憶違いをうっかりそのまま書いてしまっている間違い箇所もある事はあるよね。
でも呉茂一自身はもう亡くなっているんだし一体誰が改訂するの？ ギリシャ神話の知識に乏しい素人の自分にどうか教えてほしい
蟹座は踏まれる以外で何か物語はありますか？
また蟹座に関する詳しい話が載っているオススメの本等があったら教えてください >>123
呉なんて日本人の書いたギリシャ神話なんか知らないけど
ホメロスは全て読破した、頓珍漢な事を言ってるのはそっちじゃないの
まとまったギリシャ神話を提示もせず、やれることといえば
聖書の矛盾ををほじくるだけ、あ、聖書の話はこれで終りね
ユダヤキリストの神話伝説は岩波版のハードカバーの書物で存分に味わえたから
で次にギリシャ神話に行きたいんだけど、古代ギリシャ人がまとえたギリシャ神話って何があるの？ 「古代ギリシャ人がまとえたギリシャ神話」って
アポロドーロスがすでに提示されてるやん >>129
いいからヘシオドス読んどけよ
ギリシア神話の世界創造についてまとまった言及があるのはほぼ神統記のみだぞ
まあホメロスを物語的な作品と捉えるなら、
ヘシオドスは祝詞(のりと)みたいなもんだが >>129
後な、
ギリシア神話を「学問的に」「研究して」それをまとめたり解説したりするのは、
別にその学者がいつの時代の、どの民族であろうと構わないだろ
古典期ギリシア人以外にそんな資格はない、みたいに考えるのはおかしい >>129
神統記はたしか学生の拙い訳のをネット上でだけ読んだんだっけな
いいから黙ってアポロドーロスよりも先に呉を読み終わるまでは
もうあんたはこのスレに何も書き込むなよ
あんたの同調者は誰１人いないしあんたを嫌悪しているのは２人や３人じゃないよ 人類にとってはオリンポスの神々より
ティターン神族のがよくね？
オリンポスの神々は平気で人殺すけど
ティターン神族ではそういうの聞いたことないし ゼウスって妻のヘラからも最初は求婚拒絶されてるし
人間の女からも結構拒絶されてるしで
輝かしい神々の王の割にそんなにモテないっぽいね 基本神様はﾚｲｰﾌﾟＯＫだからヤったもん勝ちなわけで・・・
そしてアポロンに迫られて拒否した女の子が植物に変えられたり
男にレイプされそうになった娘を守る為に
相手の男を正当防衛でぶっ殺したアレスが
何故か裁判で訴えられたりするという理不尽な世界（´・ω・｀） 女性が男神に惚れる機会が少なそうだしね
女神さん達は、若い美形しか眼中にないし ガザならおかしくないんじゃね？
ヘレニズムによりプトレマイオスやローマがもたらしたんじゃないの ゼウスのセックスは殆どが騙しやレイプであり、それは彼が男性の
女性に対する優位を象徴するためなんだろう？
逆に女神が神話世界で支配的な時代は女神は次々に多数の男と
無差別にセックスした。
ゼウスとヘラの夫婦におけるヘラの嫉妬は時代が男性優位になったことの
象徴ではないか？
巨人族というけど、壷絵で見るオリンポスの神々と巨人族の体格は
同等なんだな。
本当に巨人族が大きくてパワフルで、それをオリンポスの神々が
倒したのなら、武器の点で著しい進歩が起きたか、格闘における
何らかのモードが劇的に変わったことを神話が付随的に
象徴しているのではないか？ バトルの勝利者は自分達の勝利を何らかの形で記念として後世に
残したいものだが、同時に自分達の戦い方を知らず知らず、自然に
象徴的に表現してしまうことがあるんじゃないか？
ダビデがゴリアテを倒した経緯も良く伝えられている。 意味わかんないんだけど
なんで神話が何か現実の出来事の象徴であると思ったの？ すぐダビデがとか、ギリシア神話以外の話題に言及したがる姿勢で、誰の書き込みかがわかる
とってもウザいよな >>146
君の頭みたいなのが何故、存在してるのかよくわかんないんだけど >>143
ていうかティターンから生まれた子供がオリンポス族なんだから
別に巨人でも不思議ではないのでは いいか、何度でも言う
ティターン(巨神)とギガンテス(巨人)は別物 ここの人間なら知ってるかもだけど岩波文庫からエウリピデスの『ヒッポリュトス』
リクエスト復刊で出てるよ
ついでに質問なんだけど、岩波の『ギリシア悲劇』シリーズちょっとずつ集めてるんだけど、
どこ探しても1巻だけ売ってないんだよね
もしかして1巻だけ絶版になってたりすんの？ ウラノス 息子であるクロノスに追われる
クロノス 息子であるゼウスに追われる
ゼウス（ディヤウス） 息子であるインドラに追われる
インド神話のディヤウスとゼウスは同一なんだろうか？
だとすると、親子三代にわたって自らの息子に追われた格好になるな 昔世界史教えてくれた先生が話してたんだけど、なんか精子を食べ物に混ぜて食わせて、額から精子をだす、みたいな話無かった？
どなたか教えてください ヒッタイトではkumarbiがanuの精子を飲み込んで、
エジプトではsethがhorusの精子を飲み込んで、額から何かが誕生するね。
ちなみにzeusも頭をhephaestusに斧で断ち割ってもらい、アテナが生まれる。
要は女性との結合なしに子が生まれる話だな。ホモセックスの
意味合いも前二者にはあるね。
以上はうろ覚えだから、正確な話は自分で調べてくれ。 >>155
なぜ綴りが、zeusはギリシア語でhephaestusはラテン語でアテナは日本語とちぐはぐなの？
固有名詞の神名の語頭が小文字なのも、居心地悪い感じだし。 どうでもいいけど
ティターン神族とオリュムポス神族って同じ系統の神だったのかね？
父子・親族だったのに敗北側の処遇がなんか酷い サートゥルヌスってイアペトスと同じように
タルタロスに落とされたのかな？ 巨神と巨人ってどう違うのかな？
一方は神としての存在、一方は人間を喰らう怪物
私が思うにかつて超古代文明があって
神のように振舞っていた人類が
何らかの天変地異で文明を失って
飢饉と争いの中人間を喰らう怪物になった事を比喩したものじゃないだろうか？ >>158
なぜ呼び名の表現を、イアペトスとタルタロスはちゃんとギリシア名にしているのに、
サートゥルヌスはわざわざローマ名と、ちぐはぐにして書き込んでいるのか？ すいません、ちょっと質問なんだけど、
カタカナ表記というか読みの問題なんだけど
古典ギリシア語の正確な読みだとAmphitrītēはアンピトリーテーではなくアムピトリーテーで
ambrosiaはアンブロシアーではなくアムブロシアーなんだよね？
だとすると女神ヘカテーに捧げられた祈祷文（ヒッポリュトスの『全異端駁論』に載ってる）の中で
ヘカテーをボンボー（Bombo）と呼んでるんだけど、これは正確には「ボムボー」なのかな？
誰か教えてください。 あ、ごめん↑のアムピトリーテーのスペルが変になってる。
Ａｍｐｈｉｔｒｉｔｅだね。 >>160
クロノスだと時間の神と混同するからな
同一視もされてるみたいだけど >>161
人によるけど自分はカタカナ書きにする場合、M・B・P音の前の撥音ムは、
普通の撥音ンと区別せずに、両方とも「ン」のカタカナで表記していいと思っている。
カタカナ書きでも撥音ムを表す高津春繁式ではなくて、両方ンで書く呉茂一式の表記の方に賛成だな。
なぜならば日本人は日本語中においても、M・B・P音の前の撥音はンでなく必ずムで発音しているけど、
その一方で日本人なら誰でも撥音ンと撥音ムとを、
言い分けの意識上でも聞き分け上でも文字上でも、全然区別はしていないものなんだから。
同様に発音意識上や聞き分け上で一般日本人が区別しづらい、「LとＲの区別・TH音・V音」等は、
カタカナ書きの場合にはわざわざの書き分けは不要だろう。伝統的な日本語にはなかった音でも、
現代日本人なら口と耳で大方区別できる「ティ・ディ・テュ・デュ・ツァ」等は、書き分けた方がいいだろう。 日本語として片仮名読みすると
「アムピトリーテー」はamupitorite
「アンピトリーテー」はampitorite
どちらのほうが原語に近いかというと後者なんだよな >>164>>165
なるほど、「ン」でよかったんですね。
私はてっきりMだから本来は「ム」と読むのが正しいのかと思ってました。
本とか読むと「ム」で表記されていることが多いですし、
wikiでも「ム」と表記されてる記事がほとんどですからね。
だからwikiのニュンペーとエンプーサの記事のタイトルは
ニュムペーとエムプーサになおさなくちゃ駄目かなと思ってたんですがあれでいいんですね。
有り難うございました。 似ているが少し違う話として、
ホメーロスという片仮名を日本人は「メー」にアクセントをつけて読み、
ホメロスなら「ホ」にアクセントをつけて読む
ギリシア語としては「ホ」にアクセントがつくから、この観点からは長母音を省略するほうが正しい発音に近づく
というものがある >>164>>165
ちょっと思ったんですけど、例えば北欧神話のオーディンやトールは
原語だと正確にはオージン、ソールと発音されるんですよね。
実際オージン、ソールの表記を用いている書籍もありますしwikiでもそのことに関して解説されています。
でも日本における慣例表記として定着しているのはオーディン、トールなので
wikiの記事名はオーディン、トールなんですよね。
だとすると神経質な話ですが、
もし高津春繁式と呉茂一式のどちらかがより一般的なものだとしたら
そちらの方に表記を統一せねばならない気がします。
どちらが日本においてスタンダードなんでしょう?それともどちらが有力ともいえない状況なんでしょうか? >>7すいません、アテナの髪色を明言した
文献、御存知有りませんか？。 >>168
ギリシアの悲劇作家Sophoclesはどう表記する？
東京の古典学者はソフォクレス、京都の古典学者はソポクレスと書く人が多い。
早稲田で勉強した学生が京都に来たときに言ったことば。
「箱根を越えるとギリシア語の発音が変わった！」
https://twitter.com/Deipnosophistai/status/164874310945738752
これは長音の話ではないけど、東京と京都の派閥で表記法が違うらしい
だから「統一」はあまり意味がないと思う >>171
成程、そういう渾沌とした状況なわけで、別に統一することもないんですね。
わかりました、ありがとうございます。
所で後学のために伺いたいんですが、
ソフォクレスとソポクレスはどちらが原語に近い発音なんでしょう。 >>172
当時の原語に一番近い発音のカタカナ書きは、「ソポクレース」。
カタカナ書きではどうせアクセントは一切表現できないので、>>167のようなアクセント配慮は無用。
当時の古典期規範ギリシア語には、Ｈ音にしろＦ音にしろ「ファ・フィ・フェ・フォ」音は存在しなかった。 「ソポクレース」の時代から２、３世紀もすると「フォ」と発音するようになるけどね >>166
Bambiをバムビだなんて書かないものでしょ えっと、一般的に、何色とされてるか
だけて良いンですが....ない、ですか？。 >>173
古典ギリシア語にはファフィフェフォが無かっただけではなくフも無かったよね
ハヒヘホの発音はあったけど 神話の文献だけじゃ実際の祭祀についてよくわからんね
まあ意図的にボカしてるということじゃなくて
当時は実際にやってた訳だからｇｄｇｄ表記する必要が無かっただけなんだろうけど アルカディアって名前の響きがよいからか日本じゃ楽園みたいなニュアンスで使われることがあるけど
日本で例えるならグンマーの魔境なんだよな 別に日本人が言葉の響きを気に入って使ってるわけじゃなく
古代から文学の世界で理想郷の例えとして使われて来たのに
君はどこでそんな変な勘違いをしたんだ？ 私、アルキュオーネといいます。 父にアトラース母にプレイオーネ、
プレイアデスの７姉妹の５番目です。 通説によるとアポローン様との間に
２人の男子、ポセイドン様との間にアイヅゥーサとアイオロスを設けるとあるのですが、
別な説によるとアポローンさまはアイドゥーサをその后にしたとあります。
実際のところはどうなのでしょうか？ 知っている方がいらしたら、是非教えてください。
よろしくお願いします。 >>182
基本的な大前提として、神話は一人の作者によって書かれた物語ではなく
ある民族（時には複数の民族）の中で、様々な形で、様々な立場の人間が語り継いできたものの集大成だから
互いに矛盾するエピソードなんて当たり前のようにある >>133
ちいと遅レスになるが「自ら反みて縮くんば千万人と雖も我往かん」
俺を毛嫌いしていようが同調者がいなかろうがそんなんどうでもいいわｗ
じゃあその呉って奴はなにでギリ神を知ったんだ？
今流通しているギリ神のイメージは何から生まれたんだ？ まとまった書物が無いというなら言ってくれ
俺も諦めるから 失われた伝承も山とあるんだよな
メデューサが本来半人半馬な怪物だったのは紀元前7世紀の壷の出土品で明らかになってるし
他にもいろんな失伝があると思うと
……ワクワクする ハイハイ結局挙げることができないのねｗ
じゃあまとまった資料は無いということを認めてもらおうか あと、俺がいつから聖書信者になった？
お前らそんなに聖書の話がしたいのかｗ あまりに前の話題だから、もう一度、何を聞きたいのか、一から説明してくれや >>190
ほらみろ構うから居着いちゃったじゃねぇか
責任とってアルテミスに捧げられてこい ギリシャ神話の原典を探してるんだが莫迦しかいないから話にならない
そうだ、呉って奴が参照にした文献を書いてくれや、そうだそれがいいや
巻末に書いてあるだろ 馬鹿っていうか無知だなギリ神の資料なんて何も知らない
ヘブライ神話については詳しいようだが
ヘブライ神話の膨大な文献て何のことだ？後学のために教えてほしいんだが >>195
> そうだ、呉って奴が参照にした文献を書いてくれや
ほとんど洋書だけど読めるのか？
しかもそのうちの多くは西洋のギリシャ学者による専門的著作になってるけど このスレは検索したけど出てこないので質問させてください
私(30歳)が子どもの頃図書館で読んだギリシャ神話の本は
「アテナ」「ヘラ」など長音がないものばかりでした
最近Wikipediaなどで調べると「アテーナー」「へーラー」になっています
これは元々こういう表記が正しいのか、最近になって改定や統一が行われたのかご存知の方いますか？
デーメーテールとか見るとどうしても間延びしてるように感じます(子どもの頃のイメージがデメテルの為) 今でも子供向けの本は長音表記がないんじゃない？
長音を表記するかどうかは、筆者の傾向によって違うだけで、
改訂も統一もされてない
たとえば京大の『西洋古典叢書』は、基本的に固有名詞の長音を省略している一方で
岩波文庫だと訳者によって両方入り混じってたりする >>199
子供向きの本では昔も今も長音省略が多いと思うけど、
子供向きではない本では、長音表記も長音省略も昔も今も両方ともあるよ。
自分はギリシア神話の馴染み本・夢中になれる本の中心は、小学校６年ぐらいから
長音表記の本に移行したので、今でも長音表記の方がずっと読みやすいな。
長音短音の差でだけ比べてどちらが原語に近いかといえば、そりゃ当然ながら長音表記なので、
ウィキでだけは最近、ギリシア神話関係の固有名詞は長音表記に統一されたみたいだね。 時代によって発音が違ってくるから、原語に近いのがどういうのかは個別に判断するしかないよ
たとえば1世紀頃に書かれたアポロドーロス『ギリシア神話』が長音表記してるのは完全に時代錯誤だしな ありがとうございます
昔から長音表記が正確だけど、本によって(特に子ども向け)長音が省略されている
という認識でスッキリしました
本だと字数制限とかもあるかもしれませんしね 日本の本で、古代ギリシアの固有名詞をカタカナ書きの表記にする場合には、
時代や地域で複数あるかもしれない発音の中から、原語の代表として１つだけを採ってそれで大体通すのだから、
基準語とも言える「ギリシアの古典時代のアッティカ方言」の発音を標準にして、統一採用した姿勢の上で、
普通の日本人が読んで発音するのにそう苦しくはならない範囲の原語追求に、とどめてある著書がいいな。
長音は１語中に幾つあっても、読むのにべつに無理は生じないけど、
「～lla」を「～ッラ」とまで書くようなやり方は、日本人の口なじみにはちょっと無理があると思う。 原音に忠実かどうかではなく、一つの基準にそって表記しているかどうか、ってのほうが重要ってことだな なるほどゲームアニメ漫画なんて特に混在してるよね
バラバラの参照先から引っ張って来るからか アポッローンとかパッラス・アテーナーとか書かれても
実際には口では言いにくいよね
知らない人が初めて耳でだけ聞いたら
アポンローンやパンラスアテーナーに聞こえるかも >>205
世界史の教科書だと、アリストテレスとアレキサンダー大王とかイラっと来たな アリストートルとアレキサンダー大王、というのも、それはそれでムカつく http://youtu.be/N8jXV9zc2H4
てかこれオカルトっぽいけど
支配者や宇宙の元や社会構造が具体的に示されてて超わかりやすいわ…
これみてみんな変わりつつあるね！ ギリシア神話と直接関係ないけど昔のF1解説で
英語圏以外の選手名を英語読みするの聞いてイラっとしたな
ミハエルをマイケルとかベルガーをバーガーとか
プレス同士ではそれが標準なんだろうけど
日本で放送にのせる時は放送局公式の読み方に準じて欲しいと思った
歴史上の人物の読みも基準がいろいろあるけどまず一般に定着してる読み方かな
それも時代ごとに変遷するし、難しくはあるけど Bergerは英語でバージャーなのにバーガー表記が広まってる サッカー選手でジュリオ・セザールっていて笑ってしまった
アレキサンドロスの派生の名前も当たり前にいるんだね
サンドラがアレキサンドラの愛称とは知らんかった ギリシャ最後の英雄なんだからいいじゃん
神様にもなるし（インド以東限定だけど） ごめんよ、よく脱線するスレに出入りしてるもんだからつい雑談しちゃったわ
アレキサンドロスってパリスの別名でもあるけど
彼はイリアスでの扱いが酷すぎて「守護者」の意味の名って脚注で読んですごく違和感を感じた
彼がアレキサンドロスの名に恥じない活躍をしている話って残っているのでしょうか？
一応イリアス以外の叙事詩群を簡略にまとめた話も読んだけどイマイチぴんと来なかった パリス＝アレクサンドロスは、
アプロディーテーやアポローンやゼウスや擬似的にモイライ達の、操り人形だからね。
アキレウスを仕留めたのは、一応パリスだけれど。 ギリシャ神話にさぁアトラスっていうティターンいるけど
あれは神なんかね？魔神なのかね？巨人の一種？ >>220
神
父も母も兄弟も神
巨神は神であって巨人ではない
魔神って言葉やカテゴリーは聞かない >>208
いつ頃の話？
自分が高校生だった頃、すでに日本の歴史教育は良くも悪くも原音重視の傾向があって（さすがにエジプト関連とかは難しいようだけど）
むしろ、そのことを批判する歴史家のコメントを見たことがあるくらいなんだけど アキレウスに精神的ダメージを与えるためだけに美を与えられて無駄に絶世の美女にされたアマゾネスの女王ペンテシレイア
美を与えるってようするに化粧だよね
アフロディーテを化粧の女神として設定した吾妻ひでおは慧眼だったのか…… アフロディーテやハーデスなんて誤表記は
本では見た事が一回もないのにネットでだけはたまに見かける
一番最初は誰によるいい加減な造語だったのだろうか このスレで、アフロディーテやハーデスって書き込む癖のある人は、
過去スレの時代からそうは居なくて、大抵はいつも決まった１人の人ぐらいのもの。 >>227
なにこのキチガイ
一人ぐらいとか妄想が酷すぎる
本格的に発狂する前にカウンセリング受けた方がいいんじゃねぇの？ ちょっとのびてると思ったらなんだよw
長音他のカナ表記のゆれに関してはちょっと上で散々出てる
今更こだわるほどのことでもない
細かいことは気にすんな
ていうか話題がねーな、読み以外の話題
自分が提供すればいいんだけど思いつかない、ごめんよ こういう表記とかどうでもいいことにしかイチャモン付けることしかできない役立たずがいるから過疎るんだよな
趣味系スレの方が有用な話題が出る時点で終わってるわこのスレ 髪の毛の色みたいなどうでもいい話題で盛り上がるのも終わってる 「愛の神エロース」って、いわばビッグ・ザ・武道みたいなものだよね。 メデューサの絵画とか彫刻の表現って形式が決まってるんだね
でもあの顔のまわりって髪の毛が蛇っていうよりライオンのタテガミの方を連想させるな
左手でペガサス、右手でクリュサオルを抱いているのも
なんか怪物と言うより母神的なものを連想させるし
なんか詳しい考察が無いかなあ >>237
叙述された神話だけからでは分からないけど、
メドゥーサの前身はコリントスの主女神で、
結局はデーメーテールと同体だったのでは、と呉茂一なんかは推測してるよ。 >ここの２ちゃんねるの壺だって思いつきじゃん
そうだね 聖書で一緒に言及されるバアルとアシェラは夫婦じゃなくて母子だし
案外もっと別の関係かもね 今の価値観からするとめちゃくちゃだが
当時の価値観では普通でこれに従わねばならなかった ヘクトールってアキレウスだけじゃなくアイアースやディオメデスに負けてるし、パトクロスにもアポロンがいなかったら負けてたしで弱いよな
その弱いヘクトールがトロイア勢最強ではトロイアが負けるのももっともな話だよな メデューサというキャクター確立までの経緯は興味深い 全然別物だった、女神のメドゥーサと女怪のゴルゴーが習合 ゴルゴン、メドゥーサ、メティス、アテナとか、このへん面倒臭い。
母権論的？視点による解説を紹介してるサイトもあるけど、
根拠とかきちんと示されてなくて、よく分からない。 >>250
学説史の検討から始めなきゃいけないから（どうしてそういう説が提唱されたのか、から理解しないといけないから）
けっこう面倒くさくなりそう もし面倒臭くない方がいらっしゃったら知っていることなど宜しくお願いいたします。 コリントスの主女神として信仰されていたメドゥーサ女神（女統治者という意味）は、
その前身・本地は、デーメーテール女神であろう事が推測されている。
メドゥーサもデーメーテルも、ポセイドーン神を夫か愛人に持ち、
その胤によって馬形の神霊を生む、という共通点を持つ。
デーメーテールが怒った時の姿の一形態は、エリーニュース・デーメーテールと呼ばれるので、
エリーニュース（復讐の女神）と同じく蛇髪をしていて、邪視の女怪物のゴルゴーは、
メドゥーサ女神とは習合し易かったのではないかな。
神話にまとめられた段階では、メドゥーサが女神であった事も忘れられてる感じだけど。 コリントスと言うと、やや古くはポセイドーン信仰やヘーリオス信仰が有力で、
後代ではアプロディーテー女神の一大信仰地であるポリス、というイメージがある。
けれどやはり城塞都市なので、進出して来たポリス守護神たるアテーナイのアテーナー女神と、
コリントス在地の古いメドゥーサ女神との間に、何らかの信仰面の葛藤・争いがあったのかも。
その痕跡が、メドゥーサにアテーナーがからんで攻撃する神話として残ったとかね。
なおゴルゴーとはその物ずばり、女の怪物という意味。複数形がゴルゴーン。 ありがとう。デメテル → メドゥーサ（コリントス）というわけだね。
デメテルとポセイドンのエピソードはアルカディア地方の伝承だっけ。
確かに両者との間には共通点がある。
古くはペルセウスとともにメドゥーサが馬形の怪物として描かれているしｗ
…このときにはゴルゴンと習合されてるわけだよな。
だんだん的を得ているように思えてきた。
しかしアテナとのかかわりが分からないな。
アテナイとコリントスとの間にはエレウシスがあるから、
葛藤が生じたならエレウシス以前ということになりそうか。
ていうか、メドゥーサが女神だったらしいとはよく言われるけど、
「メドゥーサ＝コリントスの女神」はどのくらい信憑性があるんだろうか。 学説史の検討…面倒臭いが
アテナほどの大女神となるとやはり概要ぐらいは知っておきたい。
母権論的な研究はどのくらい重要視されているんだろうな。
一般的に古代ギリシアに母権制があったことは
認められていないそうだし。 ポセイドンはある意味ミノア文明を象徴する神らしい。
ミノア人は一時ギリシア沿岸部を支配していたけど、のちにギリシア人に圧倒されて、
そのことがポセイドンがアテナや他の神々と土地を争って惨敗している神話に反映されてるって、
どっかで読んだ。 ミノ吉ができちゃったのもある意味ポセイドンのせいだからな
ミノアの王様が不敬だったせいになってるけど アテナとデメテルの間に明確な対立は見られないのかな。
アイスキュロスの悲劇では母殺しのオレステスを巡って、
エリニュスと対立しているが。 神話の中にミノア文明の痕跡は多いよな。
クレタの迷宮伝説やミノタウロス、アテナイやメガラに対する戦争とか。
デルポイの伝承もクレタと接点があったような気がする。
そもそもデルポイはポセイドンの所有地だったわけで、
それをアポロンの所有地カウレリアと交換したって話があるくらい。
まあ、ポセイドン ― ミノス王 ― ミノス人 って感じか。
なのにミノス王から不敬な態度を取られるポセイドンｗ
でもポセイドンの子とも言われるテセウスがミノタウロスを殺すんだよな。 あ、ごめん、間違えた。
カウレリア（誤）→カラウレイア ポセイドンの隠しようのない外様臭
子供に化け物とか犯罪者が多いあたりとかもアレス並に判りやすいdisられ方だな
むしろ嫌われてるように見えてハデスの方が敬われてるわな >>262
＞そもそもデルポイはポセイドンの所有地だったわけで、
ほんの少々のゆかりぐらいはあったのかも知れないが
「所有地」という言葉で言い切れるほどとは到底思えないけどな
古デルポイの主神ならもっと有力な女神たちがいただろうに 記録に残ってない先史時代の信仰って
「母権制」みたいな今では誰も信じてない説がこっそりベースになってることが多いから
どうも「こうだった」と言われても納得できないんだよなあ
そういう説が提唱された論文を教えてくれるんならいいけど プラトンの描くアトランティス伝説だと、アトランティスはポセイドンを主神として祭っていた
クレタ・サントリーニ連合≒アトランティス帝国の説も、その辺を重要視している ポセイドンもアテナも
実はアトランティスの神だった様だ >>256
コリントスには古くメドゥーサという名の主女神・大地女神がいた、とあちこちで説明されているよ。
パウサニアースにでも依るのだろうか。 メーデイアも似たようなコリントスの女神だったらしい。
のちにはメドゥーサは女怪という事に、メーデイアは魔女という事にされてしまったが。
エレウシースは、政治的・軍事的・経済的に有力なポリスというわけではなくて、
至極古い、信仰上の強固な一大中心地であるだけのいわば村。 アテーナー信仰が素通りしそうな。
コリントスという名はギリシア語ではなくて、先住土着民族語形である古いポリス。
やや遅れて入ってきたアテーナー信仰が、土着の女神信仰を圧迫弱体化攻撃した時代があったのでは。
神話物語上でメドゥーサに対するアテーナーの終始迫害姿勢には、やはり何か根拠がありそう。 >>270
＞コリントスには古くメドゥーサという名の主女神・大地女神がいた、とあちこちで説明されているよ。
これが単なる推測じゃないの？って話だろ
＞コリントスという名はギリシア語ではなくて、先住土着民族語形である古いポリス。
こういうのも、存在するかどうかさえわからない「先住民族の言語」を勝手に想定してるだけで、
本当かどうかはわからない >>271
-nth-は、滅びてしまった小アジア系先住民族語の特異語形。
ギリシア語では語義を解明できない固有名詞などに、結構残っている。
＞存在するかどうかさえわからない「先住民族の言語」
何という名前の書籍からの知識なのですか？ 不思議。
もしかして、呉茂一やギランぐらいもまだ読んでいない人なのかな。
完璧に証明された乏しい内容しか扱ってはいけないのなら、
人文科学はスカスカの貧しいものになってしまうよ。 いや、「ギリシア語では語義を解明できない固有名詞」に対して
「先住民族語」なる「あったら説明に便利だな」的な仮定をたててるだけだろ
呉やギランというけれど、1世紀以上前の学説に頼ってる通俗書を持ち出すほうがどうかとおもうが 別に完璧に証明されたものだけじゃなくてもいいけどさ、
せめて原典のどこに書かれているか、さもなくばどの学者がどの論文で指摘したのか
ぐらい教えてくれないと議論にならないよ
まさか呉とかギランとかの孫引きですませてるわけじゃないよね？ 可能なら示したほうが良いよな。
>>259
後で確認したらジェーン・Ｅ・ハリソン『ギリシアの神々』（ちくま学芸文庫）だった。
原書刊行が1924年だから、かなり前の研究者。
一番力が入っているのがポセイドンで（それ以外は正直面白くない）、
ミケーネ時代の馬がリビアから渡来したことを考古学的証拠を挙げて、
ポセイドンの馬神要素がリビア起源であることも論じてる。 外様臭っていえばアポロンもそうだな。
そのせいかポセイドンとは仲が良いイメージ。
土地を交換した話もそうだし、トロイア関係の話もそう。
家畜の扱いに長けたところもポセイドンとの接点と言えそうか。
なのにギリシア的な部分を象徴する神様になってしまったところがポセイドンと大違い。 外様臭っていえばアポロンもそうだな。
そのせいかポセイドンとは仲が良いイメージ。
土地を交換した話もそうだし、トロイア関係の話もそう。
家畜の扱いに長けたところもポセイドンとの接点と言えそうか。
なのにギリシア的な部分を象徴する神様になってしまったところがポセイドンと大違い。 すまん、重なった。
ポセイドン（の子供）って反オリンポス的なところがあるな。
反オリンポス的という表現でいいのかよく分からないが。
オリンポスに攻め込んだアロアダイとか。ペガサスはベレロポンの馬になっているし、
ポセイドンに願って女から男になったカイネウスも涜神的になってる。 >>265
そんな話が生まれるくらいの何かはあったんだと思うわ。
古デルポイの有力な女神というと、ガイアとか、テミス？ 正確な名前はどうだったんだろうかねえ
元来は遙かなる霊山に住まう名前も判らぬ無い偉大なる神霊扱いだったんだし >>270
「メドゥーサ＝コリントスの女神」は個人的にはそんなに聞かないので、
「あちこち」が具体的にどこなのかは興味ある。
メデイアがコリントスの女神って言われてもピンとこないが、
パウサニアスによれば父親のアイエテスは
一時コリントスを支配したらしいな。
エレウシスは神話時代にアテナイと戦争しているが…。 メドゥサ信仰の原郷（故郷）は、トルコ南部のアンタリア地方の可能性が高いと見られている
ちょうどサモス島とエジプトの中間に当たり、ギリシア神話の指摘ともあう その「可能性が高いと見られている」の根拠を知りたいんだけどな 原典類・呉茂一・フェリックスギラン・高津春繁辞典・カールケレーニイ
ぐらいからの内容なら、まぁまぁポピュラー・オーソドックスだし
いちいちの出典根拠名を、必ずしも挙げなくてもいいんじゃないかと思う
必要なのは、これらには無かったような新説・目を引く奇説なんかを紹介の時 そのあたりの通俗本の多くが、学説の出典を挙げてないことが問題だと思うけど なぜそういう学説がオーソドックスだったのか知りたい人にとっては大きな障害 >>283
情報ありがとう。でもスマン、それだけじゃ
なぜその結論に至ったのか分からない。
追加情報求む。
「ギリシア神話の指摘」って、
呉の著書『ギリシア神話』の指摘ってことね。
しばらく何のことかわからんかった。 283によると、メドゥーサ神話の原郷は小アジアのアンタリア地方、
つまり古代のリュキア地方、パンフィリア地方ということなので、
272が言うところの、コリントスの語に非ギリシア語形 -nht- を残した
「小アジア系先住民族」が、リュキア系ないしパンフィリア系なら面白いけど。
その辺はどうなんだろう？ …リュキア王イオバテス ― プロイトスとアクリシオスとの対立と関係してそう。 元は普通に大地母神か豊穣神ぽかったのに
一気に属性削り取られて政治的な権能の女神に大改造されちゃってるよねヘラ 妻神・后神・母神に変貌したのは
ギリシア民族・ゼウス信仰の南下後で
それ以前は先住土着民族の乙女神・処女神だったのでは？ 処女神が持て囃されるのは割と後
キリスト教の影響じゃないかな
それ以前の女神は多産豊穣の神であるから
乙女信仰は無いと思う そういえばパルテノスや、パルテノイは、
もともと処女を意味するする言葉ではなかったそうだな。 あそこら辺の母神のゴタゴタは全部ディオネが鍵を握ってそうでたまらん >>296
ペラスゴイ人の女神ではなくて、
ゼウスと一緒にギリシア人が北方から連れて来た、ギリシアの土地にとっては新顔の方の女神でしょ。 どうして地中海から来たはずのアフロディテが北方から来たディオネの娘なのかしら
正直ウラノスのペニスから生まれた説はどうもネタ過ぎると言うか
単に面白いというだけでギリシャ的な神話ではない気がするし
なんだろうね ディオネがアーシラトとでも同一視されたのかね 東方の大女神がどうにも無視できない存在だったので、
その神性と儀礼をどうにかして組み込もうとしたのでは。
その1つが「ディオネ ― アプロディテ」の母娘関係なのかも知らん。
結局、十分な形では組み込めなかったようだが。 >>296
なぜそう感じるのかもう少し詳しく。
レスできるかは分からないが。
>>297
ペラスゴイ人のディオネって、どのディオネ？
イリアスのディオネなのか、ヘシオドスのディオネなのか。
それともアトラスの娘のディオネ？ というか、そもそもペラスゴイ人って何？
原住民族という認識だが、印欧語族なのか？
わっかんねーわ http://en.wikipedia.org/wiki/Pelasgians
ウィキペディアの説明をみると、ほとんど何でもありって感じ
「ペラスゴイ人」って言っても何の説明にもなんないってこった 読んでて面倒だからギリシャ神話、ローマ神話、北欧神話、東洋神話
強さランキングトップ10でまとめてくれよ 専門家は、「ペラスゴイ人」というとき、ある時点で主流のギリシア人から見た
不特定の先住民族（印欧系もギリシア系も含む）を意味してるということがわかるのだろうけど
そういうことを知らない人は、ペラスゴイ人という民族が存在していて、
印欧系ではないギリシア宗教がすべてそこに由来する物凄い民族！とか思ってしまうのだろう >>298
単に面白いというだけでギリシャ的な神話ではない気がするし
むしろきわめてギリシア神話らしいと思うわ
アテナがゼウスの頭から生まれる神話はゼウス＝ペニスって感じだし
ディオニュソスが縫い込まれたゼウスの腿はペニスの婉曲的表現って気がする
ちなみにアテナがトリトニス湖畔で生まれたとする神話は
アテナ＝ゼウスのペニス（ゼウスの去勢）を暗示しているらしい
という研究を読んだこともある
精神分析系だが まあ父権的政体だと象徴的にすぎるわなチンコカット
同じチンコカットでもキュベレ崇拝のは本当にやってたのか、偏見から来るおもしろおかしく演出したスキャンダルなのかよく知らんけど
偏見から来るトンデモはギリシア神話じゃ日常茶飯事だしね >>306
ヘシオドスの王権交代神話もオリエント的、というべきかな
ヒッタイトのクマルビ神話や、王書のジャムシード以下３代の伝説みたいな物語は
他の印欧語族、インドや北欧の神話では聞かないし そう言えばウガリットのエールにも去勢神話があるらしいな
アフロディーテの出処がアスタルテーなら何か関係性あるかな ヒッタイトも印欧語族では。フルリ人はよく分からないが
オリエントの影響を色濃く受けた印欧語族の神話の特徴だと思う ヒッタイトとヘシオドスなどを比較して、結局印欧語族の神話だって言ってた論文があったな あまり詳しくないから、連投は避けたいってことじゃない？ >>312
イラン学者のスティグ・ヴィカンデル？
印欧語族共通遺産の神話と結論付けていたっけ
ヒッタイト神話が小アジア経由でギリシア人侵入前のギリシアに伝わって
それがヘシオドスの神話の原型になったのかと思ったが…
実際にＥ・フォレルという研究者がこの説を唱えたらしいが
その後、ハンス＝グスタフ・ギュターボックが、
ウガリット経由でフェニキア人が伝えたと主張したりと
そう単純でもないらしい >>310
エールにも去勢神話があるのか。知らんかった、ありがとう
しかし、それとアスタロト誕生とは結びつかないんだな
アスタロトが海の神と関係が深そうなあたりは興味深いが オリエントといえば、
どこかでヘラクレスとギルガメシュとの間に類似性があると読んだ記憶があるが、
ヘラクレスとギルガメシュって、そんなに似ているかな？ >>318
そんな話があるのか
両人に関しては娯楽作品を読んだ印象しかないけど、
個人的にはそんなに共通点は見出せないかな
まあ強いて結びつけようと思えばできなくは無いかと思う
ギルガメシュ＝親友を亡くした悲しみから不死を追求した
ヘラクレス＝半神半人として、あれこれ面倒臭いやりとりの結果
冥界との特別な関係ができている
冥界繋がりなら共通点はいろいろ出てきそう ギリシア神話とオリエントの共通性はヴァルター・ブルケルト、最近だとM・L・ウェストが大量に論じてるから
読んでみたら >>319
個人的にはそんなに共通点は見出せないかな
やっぱそうだよなー。
物語では類似を見出せないので、
キャラクター的な部分か…。
>>320
ヴァルター・ブルケルトは読みたいと思いながらもまだ手を出せていないわ。
とりあえず翻訳が出てる『ホモ・ネカーンス』からいってみる。 いきなりホモ・ネカーンスはきつい
『ギリシャの神話と儀礼』のほうが、オリエントとの関係も扱ってるし、おすすめ >>323
そうか、ありがとう！
ヴァルター・ブルケルトを読む際は気を付ける。 >>262 >>265 >>279
ポセイドンとデルフォイとの関連性で思い出したが
ホメロスのアポロン讃歌によれば、デルフォイの最初の祭司はクレタ人
アポロンが航海中のクレタ人のところにイルカの姿で現れて祭司にスカウトしている
どうも古代ではデルフォイの語源はイルカ（デルフィス）にあると考えられていたようだ
沓掛良彦の注によると
クレタを中心にギリシア本土、小アジアにイルカ崇拝が広がっており
デルフィニオンというイルカ崇拝の神殿が建てられていて
アポロンはそれを吸収したらしい
アポロンには「デルフィニオス」（イルカの神）という称号もあるが
イルカで普通思い浮かべる神はポセイドンだし
直接ポセイドンと結びつけられてはいないが
デルポイとの接点はありそうだ ギリシア神話に親しんでずいぶん経つけど、いまだにアトラスって神がよく分からん
図象的にエジプト神話のシューと似てなくもないが天地開闢神話ってわけじゃないしな ダルダノスがアルカディア出身だと知ったときは驚いたもんだ アルカディアと関係あるとして、なんで世界の西端と結びつけられるのかね？ あああと太陽が東から上って西に沈むのもを影響してるな
ギリシャに限らず万国共通で プロメテウスが世界の東端にいるからでもあるだろう
アトラス自身の神話があまり残っていないせいか
ギリシア神話の世界観から発展した印象を受けてしまう なんでヘシオドスはプロメテウス神話みたく
アトラスについて詳しくを語ってくれなかったかな プロメテウスは一応ゼウスが覇権を得る課程での協力者だけど
アトラスは敵対した上で敗北してるからな
むしろ統治体制が確立したあとも出番があるだけ恵まれているかと ギリシア神話で同性の愛人が居ない男神は誰と誰とだろう？
有名どころでは、軍神アレースの稚児が知られていないゼッ！！！
ハーデースの同性の愛人って居たっけナッ？？？？？？？？ >>335
ヘーパイストスも聞かないな。ヘルメースはどうだっけな。 西洋古典叢書から『ヘシオドス全作品』なんてものが出ていたんだな
驚いて即買ったけど、最近出版されたギリシア神話関係の本で、
「これは・・・」ていうのがあったら教えて ヘルメースやヘーパイストスの同性の愛人も知らない無知蒙昧な者共は
京都大学学術出版会「西洋古典学事典」を、
購入して、しっかりと読むことだ！
わかったナッ！！！！！！！！！ ヘシオドスがアトラス神話に触れなかったわけねえ
敵対した神話の内容が合わなかったことは考えられる
タンタロスみたいな残虐性を含んでいたとか
単純にアトラス神話が発展していなくて語るものがなかっただけかも知れんが
もしあったら後世の文献にいろんなバリエーションが出てくるだろうし ところでさ
聖書のエデンの失楽園の蛇の逸話と
ゼウスとメティスの話って似てね？
聖書 蛇が「知恵の実」を食べれば「人は」善悪を知る事ができる
ゼウス 知恵の女神メーティスを飲み込んで
メーティスはゼウスの体内で善悪を予言するようになった 楽園の果実と海の女神との差異をどう受取るかじゃね？
そんなの大した差じゃない、って考えるなら似ているだろう
ただ、神話の比較は物語の各要素よりも
話の筋が似てるかどうかのほうが重要では
どちらも第3者の助言で知恵に関するものを食べたり
出産と関係があったりするところは似ているが、
状況は全然違う。ゼウスの場合は跡継ぎ問題だが、
聖書は楽園の果実を食べるかどうかについて
蛇がイブに神の言葉に疑念を抱かせてるわけだから ん～、似ていると思う
でもアダムとイブのエピソードと比べるなら
パンドラの神話だと思うわ、人間の話だし メーティス＝知恵のように、
すでにあった抽象的概念のギリシア語の単語を、そのまま神にしたような神は、
（男性名詞はそのまま男神に、女性名詞は女神に）、
神としての成立は、そうでない神よりも大体が遅い方なんじゃないのかな？
そしてそういう神は、複雑な前史・背景をあまり持っていない形式的な神が多そう。
現実の信仰・祭式とは無関係な、文学上の飾りみたいなだけの神とか。 >>344
メティスの蛇神要素が気になる。
水域の女神だから蛇と関係あっても不思議じゃないけど でも、それが聖書との類似の比較にプラス要素になる？
メティスと対応しているように見えるのは知恵の木の実でしょ
メティスが蛇神なら、ギリシア神話は蛇神がゼウスに食われる話になるけど？
わずかな差だけど、次の点も指摘しておく
知恵の木の実は間違いなく咀嚼されて飲み込まれたはずだけど
メティスの場合はクロノスが我が子を飲み込んだときのように丸呑みにされたはず
でもそのおかげでメティスの胎内のアテナは無事に生まれることができた >>346
名前からすれば前ギリシア的ではないけど
アテナの母親だけに複雑な前史・背景があるに違いないって思ってしまうんだろうな
実際、神話も意味ありげだし 抽象概念の神格化は印欧語族に普遍的にみられるから、
逆に神としての成立はかなり古いとも考えられる >>350
しかしそうなると他の印欧語族にも知恵の女神がいないと不自然、ということになるのでは 語源のはっきりしているメティスが
語源のはっきりしないないアテナと親子関係にあるからややこしい >>352
それはわからないな
メティスが歴史時代すでに特徴のない神格になっていたように
記録され始めた時代には他の神話でも無個性の神から単なる抽象名詞へ完全に変化してしまったとも考えられる
でも、たとえば北欧神話のサーガはその一人じゃないかなあ アテナの母を設定するにあたってアテナの職能のひとつの「知恵」を持ってきたのだと単純に解釈してたわ メーティスは物語上でしか聞かない存在なので、
神殿や祭礼や信仰集団は最初から無かった感じがするな。 というか、ギリシアポリスの祭礼ってなんらかの宗教的改革があったのかねぇ
神職も市民の任期制で非常に公務員っぽいし
グライアイとかに象徴される野蛮な祭祀がなにかの理由で否定された過程とかがあったのかも知れない
まあその反動なのか秘儀主義みたいなのがあっちこっちで勃興してたようだけど >>356
俺もそういう気がする
その必要性からその頃になってようやく、抽象概念名詞から女神に昇格では
大洋の娘である事や、ゼウスとの結婚経緯や出産などのエピソードは
民間信仰伝承ネタとは無関係で、詩人たちが後から適当に付け加えていった創作の神話では
自然神ではない、同じ抽象概念名詞からの神々でも
復讐の女神たちや掟の女神なんかには、原始社会的な古い匂いがするけど
知恵の女神は、まぁまぁ平和な時代になってからの文明社会的な人工的な匂い だいたいそうなんだろうが
適当と解釈するのは不用意だと思うわ >>359
印欧語族的な祭司集団がないあたりむしろ退化してね？ 駆逐されたんじゃねーの。野蛮だからって
グライアイとかの描写って
あれ明らかに健常者をあえて不具にして神との連絡者として使うという
世界中に（当然古代日本にも）あったアレでしょう
文化的なギリシャ市民には容認できなかったんじゃねーかな >>363
＞あれ明らかに健常者をあえて不具にして神との連絡者として使うという
＞世界中に（当然古代日本にも）あったアレでしょう
柳田國男の妄想を真に受けるなよ 神との連絡者云々はアレだが
アマゾンは自分の息子の脚を不具にしたんじゃなかったか？
アマゾンが古代ギリシア人の妄想だとしても
スキタイ人は自分の奴隷を盲目にしていた >>365
いや、日本でも発掘されてんじゃん
集落の端っこで腕とか足とか切ったり砕かれたりした人骨 テメエら、もっと
プリアーポスだとか、ヘルマプロディートスだとかいった
ギリシア神話らしい神々の話をしろーイッ！！！！！！！！！
わかったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ >>369
そんなのギリシアと言うよりは、もっと新しいローマ時代だろ
俺はゼウスが来る以前とか、より古い時代の探求が面白いと思う ティターン12神ってどんな神だったのかな？
サトゥルヌスとかアトラスとかプロメテウスとかの
ティターンくらいしか知らん >>372
ヘーシオドスによると狭義のティーターン神族は、ウーラノス（天空）とガイア（大地）の子たちで、
オーケアノス（大洋）、コイオス、クレイオス、ヒュペリーオーン（古太陽）、イーアペトス、
テイアー、レイアー、テミス（掟）、ムネーモシュネー（記憶）、ポイベー（古月か）、テーテュース、
クロノス、の１２神。
アポロドーロスによると、＋ディオーネー（女ゼウス）の１３神。
オーケアノスとテーテュース、コイオスとポイベー、ヒュペリーオーンとテイアー、クロノスとレイアー、が夫婦。
テミス、ムネーモシュネー、ディオーネーは、ゼウスの妻。 ギリシア神話はマジメに研究すると
混乱して気が狂うw そりゃ知ってるんだが
エピソードを知らない
例えばサトゥヌルスには子供食ってたら
自分の息子にぶっ殺されたエピソード
アトラスには↑のやつに加担していたら
戦争に負けて天球を背負わされたエピソード
プロメテウスには人間作ったり縛り付けられて鷲に臓腑を啄まれた
エピソードとかあるけどね
その他のティターンにはそういうエピソードとか
あるいは神として信仰されたとかそういうのがない
一体ティターン12神はどういう民族に信仰されたのか
旧い時代の神々っていうけどね >>375
１２神もいたらやはり混成団だよ。
ギリシア民族南下以前からギリシアの地にいて古そうな、土着民族の神々は、
レイアー、オーケアノス、テーテュース、クロノス、イーアペトス、ぐらいのもんなのでは。
レイアーは、ミノア文明時代からの主女神らしい。 オーケアノス・テーテュースは、始原神らしい。
クロノスは、ギリシア本土の農業真らしい。 イーアペトスは、小アジア系らしい。
これらの神々は、系譜上以外の部分でも活動あるいは言及が結構ある。
他の神々は、ギリシア語で意味が解読できるギリシア民族の神らしい。 らしいらしいばかりで済まないが。
コイオス・クレイオス・テイアーは、ほぼ系譜上だけの存在。
ヒュペリーオーン・ポイベーは、新しい日月神の別名に使われる事がある。
テミス・ムネーモシュネー・ディオーネーは、系譜上以外でも活動・言及が結構ある。 >>318
亀レスだけど、一応どちらも棍棒を持って獅子を打ち倒す姿で描かれるという共通点はあるかな
これらのモチーフの由来は神話の中でも語られてるし、獅子退治自体が勇猛さを表わす表現として
普遍的ってだけかもしれないけど >>377
サンクス。
なるほど、確かに武勲談としての獅子退治が普遍的ぽいけど
ギリシア神話で有名なのがヘラクレスぐらいしかないあたりは興味深い >>375
まあ、たいていのティタンは神話なんてないな
後はせいぜいティタノマキアで敗北したことくらいじゃないか？ アポロンってほんっとうに人気ある神だったんかね
神話だと振られたり振られたり振られたり
シスコン拗らせたり文化破壊したり反乱して罰で奴隷になったり
一部の神話は他神のお下がりだし
自分の神託所の巫女は池沼を火山性毒ガスでラリパッパとかいう世界の奇習レベルだし
汚れ役すぎませんか オリンポスの神々ってだいたいアレな神々ばっかじゃん 神話での役割と実際の信仰の程度はたいして関係ないだろ >>380
ローマ神話の理想的男性像というと軍神のマルスになるんだっけ
古代ギリシアではアレスは人気無くて
芸術方面に強いアポロンの方がよりギリシア的に理想像だったのかな
アポロンが振られてばっかりなのはアルテミスが処女神設定になってしまったせいな気がする
双子の男女で生まれた時点で神話的には本来夫婦神のはずじゃないかと思った
本来の配偶神が処女宣言しちゃったから決まった相手が出来ないとか
ゼウスやポセイドンと違って強姦して子供産ませといて放置ってエピソードはあんまりないかな
あとあちこちの神を習合しすぎてどんな神なのかよくわからなくなってるところがあるよね アポロンの性格の多様さは習合によるものなんかね？
むしろ司っている分野が表面的には別々だけど根っこの部分ではつながってるっていう
そういう領域であることに由来してるように感じるが
アルテミスのかなり多様性は習合くさいけど アポロンとアルテミスがもともと夫婦神だったかどうかはわからんが
少なくともギリシア神話におけるアルテミスは男嫌いだからなあ
オルテュギア島で生まれたばかりの娘が、母がデロス島でアポロンを産むまで
放浪しながら母を介護してお産を手伝ったりすれば、そりゃ男嫌いにもなるわな アポロンは習合でなくて分離人格だろ
古代の女性太陽神が都合悪くなり
男性太陽神と女性月神と軍神に分離したと考えられる 元々一神だった女神が男女二神に分けられたとするなら、元の神話のその女神には男のつがいがいたと
考えるのが自然だと思うけど、実際にはアルテミスの方が処女神でアポロンには妻や女の恋人がいる
（まあアルテミスにも男の恋人はいるわけだが、建前だけでも処女神を名乗ってるわけで）
そう考えると、元々一神だったとするなら、むしろ男神だったと考えるべきじゃないか？ いや、アポロンは光の神ではあっても太陽神ではないだろう >>387
神話文学作品成立以前の時代の神々の姿や信仰の原像を推測するのには
神話文学作品群の内容だけからの推測では無理
神殿所在地・信仰圏・地方伝承・発掘成果・個々の神ごとの淵源解説……
なども取り上げているギリシア神話の研究書も読まないとね
まだ未読のようなので手始めに呉やギランを読んでみてはどうだろうか 呉とギランみたいな旧世代の解説書じゃなくて
もっと新しい、現在通用するような解説をしたギリシア神話本ってないの？ >>390
あなた自身は、呉とギランを丁寧に読了した上でそう言ってるの？
読了しているのならともかくしていない人々では、研究書を読むなら
他の研究書よりも先に、まずは呉を読む事がいいだろうと思うけど
読了している他の皆さん方、間違ったアドバイスでしょうか？ 呉やギランにまったく欠点がない、乗り越えられるべきものがない、と思い込んでるんなら
それは単なる信者と同じだよ >>389にしろ他の人にしろ、とにかく読め～とか、いやあれも欠点が～とかばっかりで
何も具体性がないから情報も面白みもないね
ひとまず>>386の考えについて、各々それらの著作に基づいた見解を述べてみると良いかと >>383・>>386・>>387
なんか推測してる事が頓珍漢。
ほぼギリシア神話だけを専門に扱った研究書の類を、まだ全然読んでいなくて、
文学作品のストーリー知識や他国神話知識だけの人が、手出しをするような分野じゃないよ。 >>394
とりあえずアポロンの正体を探るのに適した「研究書」をいくつか教えてくれ
Amazonで買って読むから >>395
＞教えてくれ
言葉遣いがぞんざいなのが特徴の
いつでも大体書き込み回数が多い人だよね アポロンはアルテミスの双生児
>>394
アポロンがふっ付いたと考えてるの？ アポロンの研究書を挙げたいのはやまやまだけど邦訳ってなくね？ 呉・ギランを読んで、邦訳のある原典を読んで、
そしたら洋書に行くってのも悪くないっしょ ディオニュソスの研究書はわりと翻訳されてるんだけどな >>395
べつに１冊で１個別神の研究書じゃなくても、
邦訳されてて総合的にギリシア神話全般が対象の、
定評ある研究書を１冊読めばいいんじゃないのかな。
個人的にはグレーヴスとケレーニイは、
電波っぽくて相性が悪い気がしたのであんまり・・・・。 通常、アポロンの研究史で名前が挙がるのは
小アジアのリュディア、リュキア地方起源説を唱えたヴィラモーヴィッツ、ニルスン
ヒュポレボレオイ人とのかかわりを重視して北方渡来説を唱えたH・J・ローズ
ギリシア民族の神とするO・ケルン、R・アリ、
ヒッタイトの戸口の神アプルナスとするB・フロズニー
ギリシア人侵入前からエーゲ海域で広く信仰された神とするアムベール……のようだ 個人的に気になっているのはJ・フォンテンローズ(Joseph Fontenrose)が
アポロンのピュトン退治の異伝を網羅したという大著ピュトンだが >>403
あいにく、ない
ちくま学芸文庫の『ホメーロスの諸神讃歌』のアポローン讃歌の解題で
訳者の沓掛良彦が各説を簡潔にまとめてくれている >>401
全般が対象のギリシア神話本は、呉もギランもそうだけど、学説の出典が示されてないと言うのが痛い
単なる教養として知りたいだけならともかく、もうちょっと詳しく>>402の挙げてるような学者の説を直接読みたい人には不適切 『ピュトン』はアポロンの正体というよりは怪物退治の本性を研究してる感じだな
印欧語族的な観点がかなり抜け落ちてる点で旧時代的だが ギリシア神話の研究書っぽいような本は、まだ全然読んだ事がない人に、
邦訳の無い本なんかを勧めても、無駄だろ。
英文研究書をすらすら読める人なんて、いわば少数の特殊人だし。 >>407
諸伝承をきちんと把握したい人にはありがたいんじゃないかな
異伝を網羅して体系的に分析・解説してくれるなら
それはそれで十分価値があると思う >>408
初心者だけしかいないスレというわけでもないし
フォンテンローズの原書に挑戦しようという人もいるぐらいなんだから
無駄ってことはないと思う
洋書を読みたいというような向上心のある人はむしろ歓迎した方がいい 四流大卒なんで洋書と高い本は勘弁してな
日本語の「研究書」を何冊もずらずらっと羅列紹介してくれたら
その中からそう高くないのを選んで１冊買って読むよ 高い本は遠慮したいとのことだから、収入に関係しているかもしれんぞ この手の趣味には金がかかるから、そういう人は門前払いするしかない・・・ 読んだのは岩波文庫ぐらいだけどべつに文庫や新書に限定ってわけではないよ
ネット古書価格でいいから１冊\3000までの日本語の研究書でお願い 正直アポロンに限らず良いものを読んだ記憶があまりない
おすすめはしないが、吉田敦彦『ギリシァ文化の深層』を挙げておく
アポロンに触れているのは第2章「アポロンとデルポイの神託の真相」だけだが
予言の神アポロンの深淵が垣間見れると思う >>402に出てくるニルスンって創文社からギリシア宗教史っていう翻訳が出てない？ >>417
古本で５冊は出てる。
一番安いので少々汚れで３６７５円と、３０００円を超えてるけど。 アポロンについて論じてくれているなら要求に合うかもね 出てこないということは結局ないってことなんかね
ニルスンの邦訳を読んだ人はいないのだろうか
自分もまだなんだけどさ アポロン研究の邦訳がないのは
行き詰ってる西洋文明の象徴みたいなアポロンが
ディオニュソスより関心を持たれていないってことかね？
父権制に対して母権論がもてはやされてるみたいに アポロンもディオニュソスほどじゃないにしても
破壊をもたらす暗い性質を備えていると思うがな ヘルメスは文化英雄の側面を持ってるけど親友（）のアポロンは文化の破壊者の側面もあるな
ヘパイトスの助手のキュクロプス虐殺（製鉄）、シレノスとの演奏対決の後の惨殺（音楽）とか 村松一男編の『太陽神の研究』はどうかと思って
目次を調べたが、ギリシアはヘリオスだけのようだ
エリアーデ『宗教学概論』の太陽信仰の部分でも取り上げられてないようだし
アポロンはやっぱ太陽神じゃないか 太陽信仰とは違うだろうな
月の女神も月信仰になってないだろ アポロンのリデュア、リキュア起源説に触れるさい
よく小アジアの大女神ラーダーの名前が出てくるけど
この女神の信仰がどんなもので、どのくらい勢力があったかとか
具体的な情報がなくてよく分からない ギリシア神話を知りたければ、まずは何と言っても
『西洋古典学事典』を買って読むことだ。
分かったナッ！！！ そりゃ被征服民の信仰なんてこれこれこういう物があったっていう征服側の記録しか残らんから
詳細なんか判らんわな 記録っていうか、現代の考古学の成果で分かることがあるんでない？
たとえば勢力範囲なら神殿跡の分布で分かるとかそんなふうに
>>430
かなり値が張る本だけどそれ読めばわかるん？ リュキア起源説はヴィラモヴィッツの論文で詳しく論じられている模様
要約したものの英訳（1908年）が以下で読める
https://archive.org/stream/cu31924028260630#page/n35/mode/2up
それによると、ラーダーは単に「女」「妻」という意味らしい >>433
430はナッ爺のスパムログなのでスルーすべし 先史小アジアの大女神ラーダーってレートーやレーダーの前身ではないの？
小アジアの先住民族語形のラーダーが
ギリシア語形風に訛って発展変貌したのが
レートーやレーダーらしいとか ラーダーは「女」「妻」という意味なのになぜ「大女神」ということになっているのだ？ 奇形肉便器ケツァルコアトル＝アッラー＝九頭龍は偽善者の塊で薄汚い人殺しの神 ただ基地外だから適当にコピペしてNGワード指定して書き込みはあぼんしとくが吉 >>439-441
「大地」とか「海」とかの意味の単語がそのまま神名になったりしててそれが地位が高いことになってるし
「女」そのものを指す単語が大女神の名になってもさほど不思議は無いんじゃないだろうか
原初的なほど、この世の女の代表って感じで呼ばれたりして
現代的な感覚だと「母」なら納得しやすいのかな、どうかな そりゃガイアやオケアノスみたいに「神」として認識されてる神話があるならいいけど
そういう根拠がないのに「女＝女神」と言われても無理があるっしょ >>447
神話上の女神ではなくて、
神話物語の体系が成立する前の、
時代の、民族の、信仰上の女神なんだろうね。 残ってる碑文とかに神として出てくるなら神話がなくても神と認めて問題ないけど
そういうのさえないのに「女神」と言われても ギリシア神話本を書いたロバート・グレーヴスって、「たぶん」「おそらく」「きっと」を使い過ぎ！
ヘロドトスかっての！ 最近ラピテス族に関心があるんだが、いい研究とか解説とかないものかな？
原典資料としてはディオドロスが一番まとまっているようなので
飯尾都人訳には目を通したんだが /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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l l ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l | |
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0 >>451
俺も最近ロバート・グレーブスの『ギリシア神話』読んでみたんだけど、
あれって信用出来るの?
なんかやたら著者の憶測が多い気がするんだけど・・・。 そういやポセイドンの命でアンドロメダの監視をしていた鯨の名前がティアマットって話
出典がわからんのだが なにそのど妄想
典型的な「僕珍そう思ったんだもん」じゃん なんで全身に星を散りばめてるのに
アダマスの鎌でクロノスに去勢されるん？ウラノス ヤハウェ＝アラー（アッラー）＝ケツァルコアトル＝国常立尊＝スサノオ＝ルシファーは死ぬべき
こいつは梶原一騎の娘の殺人事件や女子高生コンクリート殺人事件に関与している悪魔でありながら
平和の神、慈悲深き神などという謳い文句で知られている真性サイコパスの畜生神だからね
こいつが霊感で加害者をマインドコントロールして梶原一騎の娘とコンクリ女子高生をレイプして殺害したことを世間は知らない
その正体は大阪府上新庄に住んでいた中川寅数という明治生まれの在日部落朝鮮人
これイルミナティのトップシークレットね 専ブラ特有の自分の知識を自慢して他の人の意見を受け入れないカス共の集まりか？ 民俗板は言葉遣いでNG設定してるから
汚い言葉を使う方が悪い オレスティア三部作「慈みの女神達」でアテナが私には母親はいない、と発言したところは
もしかしてアイスキュロス流のギャグネタだったのだろうか 三女神てなんて読むんですか？
さんじょじん？みめがみ？さんめがみ？ >>465
純然たる日本語の問題だね。
すでに確定して広く行き渡ってしまっている読み方以外は、重箱読み・湯桶読みは避けるべきだから、
例えば、運命の三女神「さんじょしん」、の方がやはりいいと思うな。
日本神話が対象でも、天真名井で生まれた五男三女神「ごなんさんじょしん」なんて言い方が、
口に出しての発音で通用して使われているよ。 最近ギリシア神話に興味をもった新参者です。
ギリシア神話はドロドロが売りと聞きますが、長きに渡る人気のヒミツは
それだけなのでしょうか？
源氏物語もドロドロで人気と言われるので（ですよね？）古今東西人情に訴える
よく出来た物語は愛されるものだ、というところなのでしょうか。 >>470
登場人物数が多くて、扱う時代が長期間で、系譜関係が複雑になるような大作は、
のめり込み甲斐を感じる読者・研究者が多くなるのも、一因なのでは。 恋愛話に事欠かないのは大きいんじゃないかな
人々の関心をひきやすいとは思う
プロメテウス神話のような話もあるしな >>472
あとやはり神々が「人間臭い」ってのがポイントではないかと >>473
これすごくいい
貼ってくれてありがとう ゼウス ガイア ヘラ アポロン ポセイドン ハデス アフロディテ
エロス プシュケ アテナ アトラス ヘラクレス アキレウス パンドラ もはやギリシャに興味は無いな。アングロサクソンの神が強すぎる。 ギリシャ神話自体が先史ヨーロッパから続く神話とオリエントの神話が
ごちゃ混ぜになった神話だからな。 ホメロス、フィンリー、アポロドーロス読んで、オウィディウス変身物語読んでる途中です
関連でダン・シモンズ全部読んで、トロイ見ました
トロイア戦争モノで他に気軽に楽しめる映画や小説やマンガゲーム等ありますか？ >>479
＞映画や小説やマンガゲーム
現代創作物の分野は、この板では板違い、このスレではスレ違いの分野なので、
常連は誰も言及さえもしないよ。
せっかく和訳原典本類に踏み込んだんだから、トロイア戦争物にこだわらずに、
他の和訳原典本など（先ずはヘシオドス）も、読んでみたらいかがだろうか。 失礼しました
どうもありがとう、ヘシオドスも読んでみます ギリシア神話というと神様の話題になりがちだけど
英雄で面白い人物はいないもんかな 【速報】中国、ギリシャに総額２０億人民元の資金援助を表明 …経済危機からの回復手助け[06/28]2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/%68%6F%74%65%6C/1427977761/
シナ覇権グイグイ拡大キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!! プロメテウス、アトラス、シシュポス、イクシオン、アロアダイ、ベレロポン、カイネウス、ペイリトオス
面白いと思うのが罪人だったりゼウスに反抗的だったりする件 最近知ったが、トルコの世界遺産の1つに
女神レトの名前に由来する古代遺跡があるんだな 泥棒の国の神話、怖くて誰も信じられないよ。
どうせ他人の金が欲しいだけなんだろ。
加えて、日本の借金の方が多いと言う。
最低の神話、どっちの神様もびっくりだろうね。 なんで現代の話をここでするんだ
板違いが分からん基地外め 今は昔、ギリシャに借りたら返さない神様がいました。
それは、神様としてどうなんだと、民は口々にささやきましたが、
なんせ神様ですから、つかみどころがありません。
国中の人が自分の金と他人の金の区別が出来なくなってしまいました。
借りると言っても、返すつもりはありません。言葉が意味を失ってしまいました。
とうとう毎日顔をあわせる隣のひとさえ信用できなくなってしまいました。
王様は泥棒の頭となり、やっぱり自分の事だけ考えています。
この神話には、どんなメッセージが込められているのでしょうか。
いかにもな感じですが。 >>493
Thank You！ templeだから寺院とされてる というか神殿か アポロン像も見事 最近、死神タナトスが、性格の悪さでヘラをも唸らせた、と聞いたのですが、ネットで調べてもそんな逸話は見当たりませんでした。
これは本当の事ですか？デマですか？
もし本当の事でしたら、その逸話を教えてください。お願いします。 >>495
すまぬ、聞いたことないわ
高津先生お辞典にもないようだ >>495氏がその話を聞いた相手から辿るのが先ず判明し易いかと… 警察が集団ストーカーをやる理由
それほど事件や犯罪が頻繁におきるわけでもないのに、むやみに組織を拡大してきた結果、警察は暇で暇
でしょうがなくなった。ターゲットを作れば作るほど警察予算が増えていくのでその分、ピンハネできるお金
も増えていく。集団ストーカーは、警察ＯＢの天下り先の防犯協会と連携することで利権を維持できる。
集団ストーカーをすればするほど抗精神薬が売れ、製薬会社と利権で癒着、天下り先確保。
集団ストーカーをすればするほど、暴走族が蔓延ったり、時に、周南市事件のような事件が起こり治安が悪
くなる。警察組織を維持拡大するためには、ある程度事件が起こり、治安が悪くなくてはならない。
集団ストーカーによって生け贄を作り、警察権力の恐さを世間に知らしめる。警察官全員が裏金の偽領収書
を書かせられるシステムがあるため仙波敏郎氏のような正義感のある警察官が警察組織から排除され、腐敗
した人間ほど出世できる仕組みになっている。役に立たない人間を社会から抹殺することで国民を権力者に
とって都合のいい奴隷だけにし税金の徴収効率を上げる。 世界教師マイトレーヤは大宣言の日にテレビに出演し全人類にテレパシーで語りかけます。
この日から地球の歴史上初めて真の世界平和が始まります。
彼はキリストであり、如来です、 人類は世界資源の分かち合いに同意するでしょう。 初心者の方々は、京都大学学術出版会より刊行されている傑作
『西洋古典学事典』を入手して、よく調べてみることです。
ギリシア・ローマの神話伝説が、わかりやすく網羅的に語られていて
万人向きの素晴らしい手引き書となってくれますから。
しかも、母音の長短から古典ギリシャ語表記(アッティケー方言のみならず、
イオーニアー方言やドーリス方言、時にはアイオリス方言、その他)も列記されていますよ。
老婆心から一言、申し上げました。 >>502
「吸茎」に「フエツラテイーオ」ってフリガナが施してある本 8 名前：世界＠名無史さん
京都大学学術出版会が出している
『西洋古典学事典』のI-PAD版が大変
役に立ちます。
有益この上ないツールですので、買わないと損をしますよ。
とくに古代ギリシャ・ローマに関心のある方々にとりては必携ですぞ。 ハーデスとペルセポネに萌えてるんですが
2人を題材にした小説や研究書なんかありますか？ ペルセウスやテセウス、ヘラクレスの活躍を知ることの出来る
最古の文献資料は何？彼らの活躍を知るにはどうすればいいの？ すみません…ギリシア神話について調べ始めたばかりの者です…
一つ質問をしたいのですが、この神話では「太陽」と「月」にはどういう設定が付いているのでしょうか？
「ギリシア神話 月 太陽」とかで検索をかけても、アルテミスとアポロンのことしか出ないので…
アルテミスやアポロンにはこういう伝承が～、
という話でなく
月や太陽にはこういう伝承が～、とかそういう話が知りたいのです。
どうか、お願いします。
(日本語上手くなくてすみません…)
(外国の者なのです…) ギリシア神話で、漠然とした光明神というわけではなくて、はっきりとした太陽神と月神なら、
アポローンとアルテミスよりは、まずはヘーリオスとセレーネーだろう。
ギリシアローマ神話となると、アポローン（アポロー）とアルテミス（ディアーナ）か、
あるいはソールとルナかもしれないが。 >>508
その3人なら、時代はかなり後だけどアポロドロス（岩波文庫）がよくまとまっている
テセウスに限定するならプルタルコスのテセウス伝（ちくま文庫の英雄伝上）がオススメ
エウリピデスの悲劇ヒッポリュトスも読むといい
ペルセウスとヘラクレスが登場する最古の文献はヘシオドスの神統記（岩波文庫） >>511
回答ありがとうございます、プルタルコスですか今度読んでみたいと思います
神統記は読みたいと思ってるんですけどなかなか手に入らない・・・・ 神統記はAmazonの中古で288円からあるから（送料別）買っちゃえば？ 岩波文庫の神統記って、
たま～に再版されたと思ったらじきに品切れになって長い事そのまま、
の繰り返しだよね。
アポロドーロスよりもずっと重要な書籍なのに。 神統記借りたぞ～、読んだぞ～、ホメロスと比べると大分短いな～
ペルセウスとか英雄もちょっとしか出てこない
でも、太古のおおらかな雰囲気は味わえたので良かった http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?id=1993&;lang=jp
朗報で～す！
『西洋古典学事典アプリ』
が出ていますよ。
ヴァージョン・アップしている上、携帯に簡便です。
私は、これを愛用しています。
i-padで読める世界初のCLASSICAL DICTIONARYです。
購入は App Store からOK！
当然ながら、ギリシア・ローマ神話も、その出典箇所も満載ですよ 別スレで48、49を書いた人です。
グラシアスが似合うのがギリシャ神話だわな 仮面ライダー原作者 新世紀エヴァンゲリオン原作者
エホバと戦うパトロール（ブログ） 少し気づけば同和問題 ついにギリシャで生のギリシャ神話を拝む日がきたわ
楽しみすぐる >>524
(･∀･)良かったな、満喫してくれたまえよ 結局デュメジルのような研究はギリシア神話ではどのくらい進んでいるんだ？ すいません ギリシア神話にわかですけど質問良いですか…？
アポロドーロスのギリシア神話だとアタランテーがアルゴナウタイの一員で
アポロニオスのアルゴナウティカだとイアソンが乗せずに引きとどめたと書かれているのですが これはどっちが正しいのでしょうか(そも正しい誤りがあるのかないのか)
wikiだと名前が載っているから 一般的なのはアポロドーロスの方なのですかね >>527
すまん、正確なところは分からない
アルゴー船の乗船者リストは時代が下るごとに増大傾向にあるが
それはいろんな英雄を旅に加えたいという古代の作家たちの欲求の表れだと思う
少なくとも冒険に加わった英雄の取捨選択は
作家たちの依拠した文献・伝承によって変わってくるのが1つと
作家たちの執筆・編集意図によっても変わってくるので
どれが正解とかは一概には言えない
たとえばアポロドーロスの全体の構成は
ヘーシオドスの名婦列伝とかなり似ているという研究があるが
扱っている伝承自体は名婦列伝と一致しないものも多い
アポローニオスはアレクサンドリア図書館の館長を務めたほどの学識ある人物だから
アタランテーを冒険に加えなかったのは、彼なりの意図があったか
あるいはそうした伝承を知っていたということだろう 個人的にはアルゴー船の冒険はテッサリアー地方を出発点としているから
この地方の英雄たちが乗船者の大多数を占めていたと思うわ
そう考えるとペイリトオスが冥府にとらわれていたために
冒険に加われなかったという伝承は興味深かったりする でも改めて考えてみたが面白いな
大勢の男どもの中に女が1人いるのはいい状態じゃないと考えたアポローニオスの気持ちはよく分かるわ
それで外したとわざわざ言及するくらいにはアタランテーを加えるのが一般的だったと取れる >>520
講談社文芸文庫のアポロニオスは最近再版されたからね >>533
それは知らなかった！ 入手したかった～＞＜ 527です
皆さん丁寧に教えてくださりありがとうございました！ 昔でネットなんかある訳ないですし 伝承なんかも地方で変わってきますよね… あの時代に編纂した作家すげぇっつーかアポロニオスって凄い人だったんだ ヘーシオドスは神統記しか読んでなかったので探してみます
あっ楽天には二冊あるっぽいですよ(小声) 初版からは再版されてなかったのかな？
21世紀に入ってギリシア神話にはまった人の多くは入手に困ってたでしょうね >>535
ヘーシオドスは値段は高めだが
西洋古典草書からヘーシオドスの作品として伝わっているものすべてを
1冊にまとめたものが出てる。神統記・仕事と日以外は断片だが あ、まちがえた
神統記・仕事と日・ヘーラクレースの楯以外だ 西洋古典叢書『ヘシオドス 全作品』ね
西洋古典叢書は固有名詞の音引きを表記しない方針 西洋古典叢書にはかなりお世話になっているが
ギリシア合唱抒情詩集は各詩人ごとに出してほしかった ☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。 プルタルコスの『列女伝』にベレロポンの少し変わった神話を発見
ベレロポンがキマイラ（ここではキマロスという名の海賊となっている）や
アマゾーンを征服したのに、イオバテスが報酬を出さなかったので
ベレロポンが海に入ってポセイドンに祈ると大津波が起こり、
イオバテスの国土を襲った。しかしベレロポンが許そうとしないので
女たちが着物の裾をまくりあげてベレロポンに迫ると
ベレロポンは恥ずかしくなって海中に隠れた
すると波も元に戻った（プルタルコス『愛をめぐる対話 他三篇』岩波文庫）
似たような話をどこかで読んだ気がするが思い出せない そう、そういう話で似たものがあったように思ったのだが気のせいだったかもしれん こんにちは。あの･･･教えてほしいことがあるのですが･･･
女神のテティスはペレウスとの間にアキレウス以外に6人の子供がいたらしいのですが･･･
出典がわかりません。ご存じの人はいらっしゃらないでしょうか >>551
初耳。
そもそもその事をあなたが知った、ソース（原典以外の）は、
何だったのかを出すのが先。 あ･･･すみません、たまたま図書館で見つけた
海からの花嫁っていう本（１４ページ）です >>553
ウニベルシタスやん、見つけたのは大学の図書館か何かか？
読んだことはないけどちゃんとした研究者の本だから
調べたら出てきそうだな 英語版Wikipediaにペレウスとテティスの結婚で7人の息子が生まれ、
そのうち6人が幼少期に死んだ、唯一生き残った息子がアキレウスとある
ただし原典は記されていないようだ
https://en.wikipedia.org/wiki/Peleus Thetis seven で検索すると出てきた
http://www.theoi.com/Pontios/NereisThetis3.html
これのLycophron, Alexandra 178 および
Ptolemy Hephaestion, New History Book 6 という部分を見ると
確かに6人の子供がいたらしいな
自分も初耳だったから勉強になった >>556
ごめん、自分は英文はよくわからないんだけどｗ
結局は出典である原典の著者と書名は（カタカナで）何だったの？ リュコプロン（Lycophron）はたまに目にする
ヘレニズム期の悲劇詩人・文法家で書名はアレクサンドラ（Alexandra）
プトレマイオス・ヘパイスティオン？（Ptolemy Hephaestion）はよく分からんけどな ヘレニズム期ねぇ………
ギリシア古典時代以前の文献には、
子供７人説はさすがに無いんだな。 ヘレニズムといってもリュコプローンが生きたのは前4～3世紀頃だから
アポロニオスより少し古いくらい プトレマイオス・ヘパイスティオンとやらをテキトーに訳してみた
テティスはペレウスとの子供を隠れて焼いた、6人が焼かれたが（？）
ペレウスが気づいて足しか焼けていなかったアキレウスを炎から引っ張り出し、ケイロンに預けた
後者（ケイロン？）はパレネに葬られた巨人ダミュソス･･･あらゆる巨人の中で最速だった
･･･の身体を掘り起こし、その距骨をアキレウスの足に接合した
みたいな感じかな。巨人の骨がアキレウスの足のサイズに合うのかよｗｗｗ
てのはあるけど面白いな ヘレニズム期の神話誌家たちの仕事は、
それ以前の詩歌形式の作品で省かれがちだった本筋以外の伝承を記録してくれてる点でとても貴重 ヘルクレス座の恒星について疑問あるんだけどさ、
三等星コルネフォロスの意味が棍棒を持つ人（バッター）になってるんだけど
コルネ＝棍棒ってどっから出てきたんだ？
棍棒つったらρόπαλοじゃないんですかね？ あとヘラクレスが身につけてた獅子の皮のことをギリシャ語でティレオンディって言うらしいけどマジ？ >>564
コルネフォロスのコルネってコルヌコピアのコルヌと同じく動物の角のこと？
角を棍棒に使ったならコルネ＝棍棒もあるかも･･･聞いたことないけど
いつごろからコルネフォロスって名前になったんだろうな ていうか、ヘラクレスの棍棒が三つ葉型っていうのはどこから来たんだ？ >>565
聞いたことないなあ
良かったらソースも教えて 551です。教えて下さってありがとうございます！
巨人の骨をアキレウスの足にくっつける話は海からの花嫁にも出てきます
スッキリしました！ ～～らしいんだけど本当？系の質問をするときは
「～～」をどこで知ったかもちゃんと書いてくださいね >>564
κορύνηはちゃんとあるよ
ῥόπαλονは日常生活で使うのに対して、前者は武器の意味合いが強い…かも
獅子の皮はλεοντέη訛ってλεοντῆ（レオンテー）と言うんだけど、冠詞入れて格変化させれば
（τὴν λεοντῆνみたいな？）大体そんな感じの音になるんじゃないか（よくは分らん）
とりあえずざっと検索したら、アリストパネスの『蛙』やプルタルコスの『リュサンドロス』では
ヘラクレスと関連して上の言葉が使われてるみたい
そしてcornu（コルヌ）に関してはこれはラテン語で、ギリシャ語だと角はκέρας(ケラス)になる
けどインド・ヨーロッパ祖語まで遡れば関係性は出てくるかも
ギリシャ神話の知識はゼロだから何か頓珍漢な答え方してたらスマン >>571
コルヌコピアのコルヌはラテン語だったのか＾＾；
ご指摘ありがとう。κορύνηって、たとえば↓の4枚目の画像ね？
本文にκορύνη (ρόπαλο)って書いてあるわ
http://ellinondiktyo.blogspot.jp/2014/08/blog-post_3.html >>572
多分そう
でも後で気づいたんだけど、辞書LSJにはῥόπαλονの意味の一つとしてヘラクレスの棍棒とある
ソポクレスの『トラキスの女たち』や上で出した『蛙』にその表現があるみたい
ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=r%28o%2Fpalon&la=greek#lexicon
ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=koru%2Fnh&la=greek#lexicon
ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=korunhfo%2Fros&la=greek#lexicon
ヘラクレス座の恒星を表すのにどっちが駄目ってな訳じゃないんだろうけど、一応追記しとく >>561
以前どこかで、巨人の神話や伝説は
恐竜など巨大生物の骨の化石を見た古代の人々が
巨人の骨だと想像したことから生まれたって説を読んだけど
これってまさにそれだな。巨人の骨を掘り出してるし
しかしアキレウスの足が速い理由を巨人族に求めるとはね＾＾； >>569
テティスは子供たちを水の入った釜に投げ込んで
不死かどうか試したという話もあるみたい
（ケレーニイ『ギリシア神話 英雄の時代』中公文庫、400ページ） ギリシャ語でディオスは神の～って意味を知ったんですけど、
例えばディオスゾーオンだと神の動物って意味になるんでしょうか？
それともディオゾーオンが正しい？ >>577
そういう質問はギリシア語関連にしたほうがいいかと
オレなんかはギリシア神話は好きだけど
ギリシア語はからっきしだし ギリシア語に強い人もここを見ているみたいだから
誰か答えてくれるるかもしれんけど ケレーニイのギリシア神話にエキドナの壺絵の写真が載っていますが（53ページ）
どこの博物館に所蔵されているか知っている人いたら教えて下さい 黒いアテナはまず文章が頭の中に入ってこないなｗｗｗ ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~lycoris/zakuro-no-hanashi.html
ここのページに「赤い果実は死者だけに供える物」ってあるけど
この由来となった逸話を誰方かご存じでないでしょうか？ ティーターンとギガースの語源が分かる方っていらっしゃいますか？ やっぱりギリシア神話楽しむにも語学からやんなきゃダメかな… >>587
先住土着語起源じゃなかったっけ
それならギリシア語起源と違って語源は不明
先住土着語は滅んでしまっているので 南朝皇室＝朝鮮系？？？ 安倍や皇太子のチョン顔疑惑ついに解明か！？
鬼塚秀昭の最大の業績は、天皇家の真実を明確に世に公開したことである
すでに司馬遼太郎が孝明天皇を殺したのは伊藤博文と井上馨と明言していたので抵抗はなかったが、
このとき朝敵だった南朝、楠木正成像がなぜ皇居にあったのか謎が瞬時に解けた
https://twitter.com/tok aiama/status/709293268593299456
田布施は長州閥と呼ばれる日本を動かすリーダーを輩出した地域で、驚くべきことに日本共産党創立者の多くも田布施周辺から出ている
これに対抗するように鹿児島県加世田周辺からも、たくさんの政治家を輩出している
いずれも「朝鮮部落」と称される在日系が極度に多い地域であることに注意するべき
https://twitter.com/tok aiama/status/709883890790338560
秀吉時代に朝鮮から大量に陶工移民があった場所は瀬戸・唐津のような有名地より田布施以外、苗代川・加世田など鹿児島県北西部である
これらの町には朝鮮統治時代にも多数の朝鮮民が押し寄せて独自のコミュニティを作りだした
小泉家もここの出身で、田布施とともに多数の政治家を輩出している
https://twitter.com/tok aiama/status/709883174659051520 >>588
名前の意味が分かる神名とか人名がけっこうあるしね >>587
ティーターンの語源はヘシオドス自身が神統記の中で触れていた気がする
古代人の語源解釈は当てにならないけどね >>593
よくあるこじつけ・通俗的語源説だと、学者たちからは言われていたと思う。
やはり小アジア系の滅亡言語で、ギリシア語にとっては借用語なのでは。
クロノスやアルテミスと同じように、今となっては語源の追求は不能って事で。 北欧神話やケルト神話はキリスト教に駆逐されたのになぜギリシア神話だけ生き残ったの？ 西洋社交界ではギリシャローマ神話の知識は必須だと聞く。
その辺で生き残ったというのかな？
最近オーシャンのスペルを見ててオケアノスだこれ！ とうなった。 駆逐という意味ではギリシア神話も駆逐されてるだろ
言葉に残ってるというなら北欧神話も残ってるわ
Tuesday, Wednesday, Thursdayとかにね >>594
＞ギリシア語にとっては借用語
固有名詞にはけっこう多いよね
オケアノスも多分そうだよね シベリウスは「カレワラ」を題材に曲を作ってるし、ワーグナーはゲルマン
神話をオペラ化しているし、「駆逐」の意味がよくわからん >>601
中世とかに知っていた人数が、比較的多かったのか非常に少なかったのか、って基準なのでは 中世はラテン語が公用語だったんだから（ギリシア・）ローマの古典が読まれてたのは
不思議でも何でもないわな
逆にいうとラテン語を読めた上流階級以外（人口の大多数）は
ギリシア神話より昔ながらの北欧・ケルト神話のほうに詳しかったんじゃないの 歴史的にいえば、まずはケルト民族がヨーロッパ全土に進出、その後、
ラテン系の民族がこれを辺境に追いやり、その過程でケルト神話も
部分的に失われた（島のケルト、大陸のケルトだけ残る）ので、ケルト
神話に関してはまだわかるが、北欧神話なんかはよく残されてるだろう。
まあ、文書として記録されたのは10世紀以後で新しいとはいえるが、
言い換えればそれまでも口承物語として残されてきたからね 各国のイメージ
イギリス 海賊、大英帝国、ロイヤルネイビー、料理が不味い
フランス プライドが高い、高級料理、農業、原発
ドイツ 軍事、科学、高級車、ジャガイモ
イタリア ローマ帝国の遺産、文化芸術、料理が美味い
スペイン 太陽の沈まない国、パエリア、サッカーが強い
ポルトガル かつて世界の半分を支配、今は欧州最貧国？、マカオ
オランダ 風車、チューリップ、日蘭関係
ベルギー チョコレート
ギリシア 哲学、古代は凄かった、東ローマもすごかった、トルコに支配されてからは・・・、財政破綻、怠惰 周りがスラブ系国家なのにそのど真ん中にいるラテン系のルーマニア
ヒントはトラヤヌス帝 ダコ・ロマン人か
ブルガリア（ブルガール人）もハンガリー（マジャール人）もトルコ系が
入り込んで支配層になったが、支配層の言語がそのままお国の言葉になった
ハンガリーと支配層の方が言語を捨てて多数民族と同化したブルガリア、
対照的だ
一口にスラブといっても成り立ちはさまざま ギリシア人「パルテノン神殿作ったわ」
ローマ人「水道や道路を作ろう」
ゲルマン人「ウホウホ！ウホホホ」
インド人「錆びない鉄柱建てたぞ」
漢人「万里の長城できた！」
五胡「ウホオオオオオオオオオオオ」
倭人「ウホウホウホウホ」 ☆月名の由来☆
【１月】
JanuaryはJanus（ヤヌス神）から来ています。
万物の支配を表す、光の源初神Dianus（ディアヌス）が、ラテンではヤヌス、ギリシアではZan（＝ゼウス）となりました。
【２月】
Februaryは、februs（酒を献上する）と、februere（浄化する）のふたつの由来が考えられるとか。
Februereは斎戒や葬儀を意味し、古代ローマ暦で２月が最後（12番目）に当たることから来ているのではないかということです。
【３月】
古代ローマ暦では最初の月でした。March は、農業と戦争の神Mars（マルス ギリシア神話ではアレス）から。
3月は風が吹き荒れることから、軍神マルスの月とされたという説もあります。
【４月】
Aprilは、大地における１年の始まりaperioに由来するという説が強いようです。
【５月】
Mayは、繁殖・成長を司るMaia（マイア女神）に豊穣祈願の生け贄を捧げる月からという説があります。
５月は死者を悼む月で、結婚するには縁起の悪い月とされました。古代ローマでは、レムリア祭（死霊祭）は、5月9、11、13日に行なわれました。
【６月】
Juneは、ユピテルの妻Juno（ユノ ギリシア神話ではヘラ）あるいはJunius（ユニウス）・ブルートゥスの執政に由来するそうです。
古代ローマでは国の守護神である、家族とかまどの女神ウェスタ（ギリシア神話ではヘスティア）の月とされました。 【７月】
Julyは、ユリウス暦を制定したJulius Caesar ユリウス・カエサル（ジュリアス・シーザー）が、誕生月に自分の名をつけました。
古代ローマ暦では元々、Quintilis（第5の月）でした。
【８月】
Augustは、初代ローマ皇帝Gaius Octavianus（ガイウス・オクタヴィアヌス）ことAugustus（アウグストゥス）が誕生月に自分の名をつけました。
養父ユリウス・カエサルに倣ったとか。
【９月】
Septemberは、そのまま「第7の月」。ラテン語のSeptemは「7」の意味です。
守護神は火の神ウルカヌス（ギリシア神話ではヘパイトス）。
【１０月】
Octoberは「第8の月」。ラテン語のOctoは「8」の意味です。守護神は軍神マルス。
【１１月】
Novemberは、「第9の月」。ラテン語のNovemは「9」の意味です。
【１２月】
古代ローマ暦では最後の月。Decemberは「第10の月」。ラテン語のDecemは「10」の意味です。
かまどと家族の守護女神ウェスタの月であり、農耕神で時間の神でもあるサトゥルヌス（ギリシア神話ではクロノス）の祭りSaturnaliaの月。 高度な文化を持つギリシアではなく、
驚異的な経済力を持つカルタゴでもなく、
ローマが覇権を握れた理由は何？ >>595
ギリシャ・ローマの世界のなかで、キリスト教が公認されたから神話(フィクション)として終わった。
ケルトの世界の中で、キリスト教が公認されたのならケルト神話として終わりギリシャ・ローマは敵視されただろう。 ギリシャローマの人は他国の神を自国の神々で置き換えてペルシャ人はアフロディテを崇めてるとかヘロドトスは言ったけど、
ユダヤ教キリスト教に神格当てはめたことってある？ ギリシア・ローマ人が当てはめたかどうかは知らんけど ゼウスやユピテルだね
エルサレムの神殿がゼウスやユピテルのものになってる よく西欧はキリスト教の影響で一夫一妻制になったというが
ギリシャ・ローマ時代から基本的に一夫一妻だったよな エウリュノメーって神名は、エウリュ・ノモスの女性形･･･で合ってる？ ゼウスの妻でカリスの母親だったエウリュノメ―と
オピオンの妻でゼウス以前にオリンポスの支配者だったエウリュノメーと
アルカディア地方で信仰されていた人魚の姿をしたエウリュノメ―は
同じ神様なのか、とか昔から興味あるんだけど
よく分からないんだよね ゼーウスとアッテナーとテーラキオーンとイリナテーフーってなんか七七八線で繋がってるらしい 「エウリュノメー」は、先住土着民族語ではなくて、ギリシア語だよね。
呉茂一の訳では、「広やかな統治」、とされていたと思うけど。
結局はギリシア民族南下後の、（海の）主女神の内の一柱、ってとこなんだろうか。 アプロディーテーとカリテスたちとヘーパイストスとは、相互に近しい存在で、
エウリュノメーには、テティスと共にヘーパイストスを助けた話があるよね。
結局はアプロディーテーの母ともされたディオーネーと、カリテスたちの母とされたエウリュノメーとは、
何の根拠もないけど、元々は南下以前からのゼウスの正妻で同一女神だったのでは？とふと思ったよ。
ディオーネー（ゼウスの女性形）の別称・称号の１つが、それにふさわしいエウリュノメー（広やかな統治）だったのではと。
両者とも水（泉・海）に縁があるし、同じオーケアノスとテーテュースを両親に持つオーケアニデス姉妹でもあるし。
オピオン（蛇）とエウリュノメーとの話は、オルペウス教徒が哲学的に作り出しては、ホメーロス以前の古さに見せかけた話だろう。 >>620
ここに3つの説が出てるな
http://www.h6.dion.ne.jp/~em-em/page303.html >>628
うん
元々ノモスは分け与えるって意味のνέμωから来てる
こういった動詞から作られた単純な名詞・形容詞にはちょっとした傾向があって、
動作そのものの意味を持つ場合はアクセントを出来る限り文頭に、
形容詞や動作を行う人なんかを示したい時は文末にアクセントを置いたりする
なので同じノモスでもνόμοςとνομόςで意味が違ってくる
ただ、自分の学んだ本にはνομόςとδορόςはこのルールの例外であるって書かれてた筈で、
理由なしにνομός=牧場、牧草地とか草原って意味になったんでしょう
個人的には、動物を養う（栄養を与える）土地って意味にもとれるから別に例外にしなくてもとは思うけど
土地とかの物は動作主にはなり得ないのかな…？詳しいことは分らんです エウリュノメーとか固有名詞になると上で書いたアクセントの使い分けはされなくて、
基本出来る限り文頭に置くことになるから、ノモスがどっちの意味で使われたのかは分からなくなってる
呉茂一さんは文法以外の色んな文脈から総合して判断されたんでしょう 連投申し訳ないけど調べて分かった事があって、
牧草地νομόςは「分け与えられる（土地）」という意味で上のルールの例外となるみたい
上の動物を養う云々は忘れて下さいｗ
>>626のリンクにある「彷徨う（女）」とはνομάςのことでしょうね
νομάςは牧草地νομόςから派生した言葉で、辞書的な意味は「放牧の為に彷徨う（事・人）」ぐらいの意味かと
英wikiのEurynome (Oceanid)の項目に語源について詳しい説明があるので気になる人は読んでみても良いかも知れないです >>628 >>629 >>630
ありがとう～
ノモスというと日本語版wikipediaにある意味しか念頭になかったので興味深いよ
そこには掟や習慣・法律、ギリシアの行政区画という意味が記されていて
（それで「広やかな統治」もなるほどと思うわけなんだけど）
このノモスも「分け与える」から派生したと捉えると
言葉の意味（観念というべきか）の発展の仕方がうかがえるのと
カリスの母親にふさわしい名前な気がして面白い（カリスは「贈物」だから） >>625
アプロディーテ―とカリスの関係から母親を結びつけて考える発想はなかったｗ
ホメロスのアプロディーテーとヘーパイストスの相性の悪さは
ゼウス＝ディオーネー（北方）とヘーラー（南方）との相性が悪くて
それが反映されてそう 参加者はフルチンで五輪やってたらしいが、動きずらく無かったんだろうか？
チンコが上下左右・縦横無尽にブルンブルン跳ね回るだろうし
あと、むき出しのタマキンにちょこっと衝撃が加われば悶絶するだろうし
本当に全裸でやってたのか？ >>639
それはバッハオーフェン以前？ それとも以降？ >>641
Thanks! 影響が大きいということか 数年前のこのスレってアテナ狂信者でアンチアレスな意見で占められてて
ギリシャ神話におけるアレスの扱いは軍神アテナを美化するために
戦争におけるマイナス面をすべてトラキア出身アレスに押し付けた結果っつったら
劣化のごとく叩かれたもんだけど今でもここってそんな感じなん？ エジプト → キリスト教徒が図書館を破壊＆アラブ人の侵入
メソポタミア → モンゴルによって焦土と化す
ギリシャ → スラブ人の侵入、そしてオスマン帝国による占領
古代から続いた文明地が全滅や・・・ >>643
しばらく前にアテナ関係の話題があったけど狂信者的？なレスはなかったと思ふ
トラキア系の神話に残虐な行為をさせてるところはあると思うな >>643
男なのにアレース萌えだなんて、このスレではほかに仲間も味方も友達もいないのに
たった１人で何度も繰り返しては話題に採り上げてたから、みんなからウザがられてたよな ゼウスってひでー女好きだけど人妻には手を出していないような気がするんだが？ ？ 具体的にゼウスが手を出した人妻の名前が出て来ないのか？ カオス
ギリシャ神話における天地創造の最初の存在、空虚なる混沌。
空間そのものを司る原初神。
エレボス
ギリシャ神話の深淵の暗黒神。
地下世界そのものを表す原初神。
カオスから生まれた最初の神の一人。
アイテル
ギリシャ神話の天空の輝きを司る神。
大地・天・海などの自然現象の怒りを司る。
ヨーロッパ悪魔学では四元素をまとめる高度な霊とされる。
エレボスの息子。
ウラノス
古き巨人族（ティタン族）の神。
天空そのものを表す原初神。
初代の神々の王。
アイテルの息子。
クロノス
ギリシャ神話の時の神。
同名の原初神クロノス(カオスの息子)が永遠の時を司ることに対し、実際に刻みつづける時を司る。
ウラノスの息子。
ゼウス
ギリシャ神話で天を治める全知全能の雷神。
その名は「天」や「昼」や「光」の意。
オリュンポスジュウニシン（オリュンポス十二神）の長。
クロノスの息子。 >>648
>>650
>>651
有名な白鳥座の神話に登場する。
ゼウスの愛人となった王女レダはスパルタ王ティンダリオスの妃だよ。 >>653
そっか、ネメシスが産んだ卵をレダが･･･
っていう話のイメージが強かったから見落としていたけど
別のバージョンではレダ本人との間にヘレネを産んでたんだな
>>654
アルクメネは婚約をしていたけれど
結婚まではしていなかったのではないかな？ そもそもゼウスが浮気性で、あちこちの王族の美人と関係を持ったのは
当時のギリシャの王族の多くが、ゼウスの末裔を自認しだしたからだろう。
あちこちにゼウスの末裔が存在するなら、あちこちに人間の愛人がいなければ説明できないもの
もう一つ、他の信仰を取り込むために愛人が出来た事もあったけどね。
ゼウスの姉であり、ゼウスとの間に娘を作ったデメテルは、もともとギリシャの農耕民族達が崇拝した
地母神あるいは豊穣の女神だとされているもの
被征服民族の信仰を取り込むために征服民族は、彼らの神をゼウスの姉であり愛人という地位に据えた
こんな感じだよね 英語しか読めないのだが、海外文献で必読書があれば教えてください。 >>658
ギリシア神話に関する日本語の主要書は全部、もう読み終わっているのかな？ 英語しか読めない人間なんだから、日本語は書けても読めないんだろ 「（海外文献は）英語しか読めないのだが」
って意味だろまったくみんな意地悪だなｗ 日本語・日本語訳の主要書の全部を、（できれば買って手元に残して）、読み終える事の方が、
英語の書を読む事よりも、日本人なら順序として先だろう。 英語が堪能なら、別にすぐに英語文献に行ってもいいんじゃない？
それに、主要な日本語の本を読んでから次にどこにいくべきか、（もちろん終着点はギリシア語原典だが、その前に）
そのくらいは考えながら日本語のギリ神本を読んでる人も多いでしょ イーリアスって、ギリシャ側が特別カッコいいわけでも正義として描かれているわけでもないけど、
古代のギリシャ人はあれを読んで（聞いて）自分たちの先祖のギリシャ軍側に感情移入出来たんだろうか？ 日本語・日本語訳の主要書の全部を読み終えた人はこのスレにどのくらいいるのか 何を主要書にカウントするかによるんじゃね？
そこで争ってて英語の本を一切読まないって意地張る人がいるとしたら、ちょっと馬鹿だな、と思うが >>664
正義ではないが格好よくは描かれてるんじゃないかな
元来は口頭文学だっただろうイーリアスが文字に移されたのは
愛されていたがゆえだと思うぞ 古代ギリシャ人にとっては史実だもの、
たとえ強欲でも残忍でも牛のように殺されても、そうじゃないように語るわけにはいかんだろう。 キリスト教誕生から約100年後に新約聖書が書かれるんだが
ローマ人の言葉であるラテン語ではなく、ギリシャ語（コイネー）で記された。
ゆえに原本を読もうと思ったらギリシャ語を勉強する必要がある。 スターバックスのマークってセイレーンなんだな
知らなかったわ >>672
ギリシア神話は鳥の怪物だもんな。
以前から女性と一緒に変な模様が描かれてるとは思っていたが
まさか二股の尾ひれだったとは
このセイレーンは教会美術では長い伝統があるみたいだね 古典ギリシアで、まぁ大神殿と言えるような規模の神殿の筆頭主祭神であった事が、
現在分かる限りで判明している神には、具体的に全部で誰々がいるのかな？ >>674
よくは知らないけど
○ ゼウス。ポセイドーン。アポローン。ディオニューソス。ヘーラクレース。ヘーリオス。エロース。アスクレーピオス。
○ ヘーラー。デーメーテール。アテーナー。アプロディーテー。アルテミス。キュベレー。
って感じかな
ハーデース、ヘルメース、ヘーパイストス、アレース、クロノス、プロメーテウス、や
ヘスティアー、ペルセポネー、レイアー、テミス、ディオーネー、レートー、ガイア、なんかが
「筆頭の主祭神」である「大神殿」って、ギリシアではピンと来ない >>646
亀だけどよりによって神話系のスレで、男のくせにとか萌えとか他には誰も支持者がいないとか、
発想がアニヲタ系の板の住民そのまんまでキモうござんすよ ホメロスのイリアスを読み終えた。
トロイア戦争は発端のパリスの審判と、決着のトロイの木馬くらいしか知らなかったが・・・
両方ねーのかよｗ >>676
たいてい亀だよな、それもイチャモン亀。 >>675
＞ヘルメース、ヘーパイストス、アレース、
神話物語中では、割合にちょこちょこと登場して来るイメージだけど、
現実に信仰圏の一大中心地とか盛大な年中祭儀とかの点では、影が薄いよね。 >>679
その３神は、他のオリュンポスの１２神（１３神）と比べたら
敬虔なあるいは熱烈な信仰心を受ける事が
かなり少なかったような印象 >>673
セイレーンならプラトンの国家を読むのもいいぞ ヘルメースは他の主要神たちの従者の役どころとして入り込んで
結局は１２神に列する事が出来たような感じ 古代ギリシャでは神を冒涜するとパクられたらしいが、
何をもって「神を冒涜」になるの？
「ゼウス女たらし過ぎる」「ヘラはむしろ被害者の女やゼウスの子供に当たるなよ」
って言ったらアウト？ ステーシロコスがヘレネーを非難する詩を書き、
（神罰で？）盲目になったのは有名な話 私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から起こったことで、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切って新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。 >>684
一対一の恋愛推奨のキリスト教以前だから
「女たらし」という感覚は当時はなかったのでは？ ギリシア民族は、結婚制度や一夫一婦制はきちんとしていた
妻帯者が公然とした妾を持つ事や、妻妾同居はなかったようだ
現実としての一時の浮気や娼婦買いはともかくとしてね >>688
重婚や正式な側室は×だろうけど隠し愛人や慰み者みたいなのはあっただろうな。
ギリシア民族外であるトロイアなんかはまた違うよな。
ヘクトールには何十人という異母兄弟姉妹が堂々と居たな。
>>689
呉にも書いてあるよ。どの部分かは自力で探してな。 愛のアレゴリーの解釈を勉強したんだけど、人物特定と含意的な意味とが複合的に襲ってきて、ほんとに鬼畜だった、スレチ？ 内容はルネサンスだし、素材はギリシアじゃなくてローマだしね、そうだね、スレチだね >>691
すんません、ウチは応用問題が眼中にない奴ばっかなんで ホメロスのイーリアスとオデュッセイアを読み終えた。
トロイア戦争は有名だし、ザッザックリとしたあらすじは知っていたが、
そのあらすじで覚えた印象とはずいぶん違った。
特に違ったのが、色んな奴が思ったより強かった。
アガメムノン→安全なところでふんぞり返ってるだけの無能大将だと思ってた→結構強い
パリスに嫁を寝取られた奴→アガメムノンの弟なのを笠に来てるだけの無能→結構強い
オデュッセウス→ギリシア勢切っての智将で、孔明とかみたいに後ろにいる軍師タイプだと思ってた→結構強い
パリス→ホストタイプの女たらしの優男だと思ってた→結構強い
まぁ一番思ってたのと違ったのは、パリスの審判もトロイの木馬もなかったことなんですけどね。 >>687
ヘラからして「一夫一妻の守り神」ですし、
ヘパイストスの嫁のアフロディーテがアレスと浮気しているところをふん縛られたりしているし、
オデュッセウスの嫁のペネロペイアは貞淑の良妻。
いろいろ下半身に自制心がない奴が多いけど、それはちゃんと不道徳な事として扱われているよ。 やっぱ西洋人の名前はギリシャ・ラテン語由来のものが多いな
アレクサンドロス → アレクサンドル
ソフィア → ソフィー、ゾフィー
カエサル → チェーザレ
アントニウス → アンソニー、アントニー
トラヤヌス → トラヤン
ハドリアヌス → アドリアーノ
ユリアヌス → ユリアン、ジュリアン、ジュリアーノ >>696 その中のほとんどがラテン語由来っぽいけど、古典ギリシア語なのはアレクサンドロスだけ？ ソフィアはラテン語。古典ギリシア語のソピアーから来てるラテン語だけど。
現代ギリシア語の発音では、ラテン語発音風になってしまっていてソフィア。
古典ギリシア語ではＦ音はない。ラテン語と現代ギリシア語ではＦ音がある。 古代でも紀元前後からφはｆ音になってるので
「古代ギリシア語」で問題ない
「古典ギリシア語」ではないがな ギリシアはソピアーかソフィアーで、ラテンのソフィアとは違うのでは
アとアーの差は？ 紀元前後の古代ギリシア語だと長母音のαはなくなってるよ ちゃんと調べてないけど、人名とか神名としてのソフィアって
紀元前後から盛んになったんじゃないの？
古典ギリシア語の発音でもって「違う」というのはどうかと コンスタンティヌス1世に始まりコンスタンティノス11世で終わった ティタノマキア ギガントマキアの
オススメて なんかある？
岩波て おもしろみかけて… >>706
岩波って「アポロドーロス」の事かな？
岩波文庫の「神統記」と新潮文庫の「呉茂一」は、まだ読んでいないの？ >>707
岩波て 神統記のことです
明日以降 呉茂一の本を
さがしてきます
ありがとう ギガントマキアといえばエウリピデスのイオーンでは
ゴルゴンが巨人族の最終兵器みたいにいわれてんな ___ _
ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
ゝﾝ〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ 昔あった。映画「タイタンの戦い」とか
日本のアニメでは安彦良和の「アリオン」とか
ギリシャ神話をモチーフとした作品で、良いのが無いかね
もちろん聖闘士星矢みたいな。神様の名前だけ使ったような邪道は論外だよ
アリオンなど、複数の神話を物語に組み込んで、主人公を軸としたよい物語を作っていたけど ギリシアのパンテオンの中で一番起源が謎に包まれてる神様といえば誰だろう
すぐに思い浮かぶのはアポロンだけど >>715
アポロンは小アジアを起源とする
外来の神だってのが、一致した説だったと思うが
アポロンの妹あるいは姉とされる
アルテミアスはギリシャ神話では月の女神とされるが
生まれてすぐに母親の出産を手伝った神話もあり
それが意味するのは、彼女自身、もともとはウブミの女神だって事だ。
しかしギリシャにはすでに土着のウブミの女神としてデメテルが存在する。
アルテミアスは元は農耕や生殖などウブミの女神であったが
デメテルが存在する以上、そっちに彼女の役割はなかったわけだし
また、ギリシャでは狩猟の女神になっている。
狩猟はもともと彼女が司る権能の一つだった推測すれば、農耕の神であり狩猟の神となれば
ウグリット神話のアナトなどが推測される。
後にカナンでアナトはアテナと同一視されるが、これは後代の事であまり関係ない
アナトやイシュタルのような農耕と狩猟の女神がギリシャに入り。アルテミアスになったと考えてよいだろ
同じようにアフロディーテもイシュタルが変化したものと言われるが
まあ、渡来した経緯によって、元は同じ神が別々の神として定着するというのは
多神教ではよくあることだし >>716
それでアポロンだが、ウブミの女神のアルテミスの弟あるいは兄とされているのだから
当然、もともと彼はそれと一体となる男性神だったのだろう。
若草の神とかそういう解釈を聞いた事があるけど
私はむしろ、元はアルテミスの配偶神だったような気もするが
アナトの配偶神として崇められるバールのような存在だな
それがアルテミスと共に入り、アポロンとアルテミスとなったって感じだな
ウグリットのアナトは処女とされるように、女神を神聖なとか高貴な存在との意味で
処女と呼ぶのは、小アジアの方ではあったようだし
アルテミスが処女神とされるのも、それは頷ける事が出来る アルテミスは、アプロディーテー並みに遠くオリエントまで無理に遡らなくても
先史時代のクレーテー島の万能の主女神レイアーの変形、ってのも聞くけどな
小アジアに伝わった母神レイアーの権能は、土着神格とも混ざり
キュベレー・レートー・エペソスのアルテミス等に分化
ギリシア本土のペロポンネーソス半島（殊にアルカディア）に伝わった分は
野獣・山野・狩猟に特化した処女神という変化を遂げた、っていう説 >>716
アルテミスが月の女神とされるのはギリシアでも後代の話だろ >>716-717
アルテミアスって初耳だけど、
３回も書いているんだからミスタイプじゃないよね。
アルテミアスの出典は何なのかな？
ウブミも初耳だけどお産の意味かな。
うぶみが日本語上や何かの学問上で確立してる語とも思えないんだけど……。 >>720
アルテミスに関しては途中で直したけどね。
それとウブミではなく、ムスビの間違いだ。
高御産巣日神のムスビね。
何分にも滅多に使わない単語だから、度忘れはある
この場合のムスビというのは、出産や生殖だけではなく
作物が種子から誕生することまで、自然の営みの全てを意味する
って考えた方がよかったのではなかったかな。 アルテミスのド―リス方言はアルタミスだしなぁと。
レアーとレイアーみたいに、アルテミスのほかに
アルテミアスもどっかにはある言い方なのかと思った。 ＞何分にも滅多に使わない単語だから、度忘れはある
神話板でムスヒという単語はともかくとして、ギリシア神話スレなのにアルテミスという程度の音がうろ憶えで
頭にしっかりとインプットされていないなんて、実態は聞きかじり程度の相当なギリシア神話初心者だな
ギリシア神話よりはウガリット神話などに詳しいせいで、無闇にやたらとギリシアとオリエントを結び付けたがりなんだろうけど
アプロディーテー以外は電波っぽいよ ウグリットと書く人がウガリット神話に詳しいとも思えないけどねｗ >>716
アポロンの名前がギリシア語では解釈できないから
非ギリシア系の言語に由来する外来の神だったのでは、という説はよく見るが
その起源が小アジアで確定してるだなんて聞いたこともないぞ ギリシャは科学的にもオーパーツな土地だから、西欧文明と連続した文化と考えない方がいいんじゃないか、
と最近思うようになった。
タイムマシンがあったらねえ…（笑 すみません質問です
ギリシャ神話における神の力の呼び方って何かありますか？
神通力とか、オーラとか、そういうニュアンスの独特なものをどこかで見た記憶があるのですが思い出せず・・・ 神話のクイズがたくさん載ってるサイトとか書籍ってありますか？
当方、ギリシャ神話の神々を紹介するガイドブック的な本を読み、基本的なエピソードや人物名は覚えられたつもりです。
しかし直に忘れてしまいそうで…
クイズという形で記憶を刺激できるといいのですが。
ギリシャ神話検定みたいなのがどうせあるんだろうと思っていたが、調べると見つからず。 たくさんかは微妙だけど、ギリシャ神話ドリル って言う本なら有るよ ギリシャ神話ドリルもう売っているところ少ないかも・・・ 実は、ギリシア神話にはアトランティスが数多く登場している
有名なアレもナニもアトランティスが起源
アテナも怪しい
http://www.pipi.jp/~exa/kodai/ >>731,>>732
ありがとうございます
見かけたら読んでみます https://goo.gl/znnSuW
これは、普通にショックでしょ。。
本当なの？ ギリシャ神話ならナルキッソスの逸話でも書いとけば。戦争の
神々のなかでも。 カッサンドラーについて。
『アポローンに愛され、アポローンの恋人になる代わりに予言能力を授かった。
しかし予言の力を授かった瞬間、アポローンの愛が冷めて自分を捨て去ってゆく未来が見えてしまったため、
アポローンの愛を拒絶してしまう。
憤慨したアポローンは、「カッサンドラーの予言を誰も信じないように」という呪いをかけてしまった』（Wikipediaより）
このあたりの事が書かれている大人向けの読み物をご存じありませんか？ >>715
＞起源が謎に包まれてる神様
ポセイドーンの起源もかなり難解そう
神話物語上の扱われ方よりも更に、デーメーテールと密着していたようだが >>738
大人向けとはつまりどういうことだってばよ？ 子供向けに書かれた児童書ではなく、
ということです。 イーリアスとオデュッセイアー以外で、
トロイア関連物語群の日本語訳ありの原典って、
何があるのかな？ 京都大学学術出版会の西洋古典叢書から
アイリアーノスの『動物奇譚集』が刊行された。
インセストの話題もけっこう豊富だ。
挟み込みの「月報・恋する動物たち」にも
インセスト・タブーに関する言及があるぞ。
一読の価値アリ！
ラーイオスの神話も登場するしネ。 >741
カサンドラとアポロンのエピソードならまだトロイア戦争は始まっていない。
断片的にアイスキュロスの悲劇『アガメムノン』1202行以下、
ヒュギーヌスの93話などで見ることが出来るようだ。
『イリアス』以外の邦訳原典となると、三大悲劇詩人の悲劇作品、
クイントゥス『トロイア戦記』、『ヘレネー誘拐・トロイア落城』、
『ディクテュスとダーレスのトロイア戦争物語』、
ピロストラトス『英雄が語るトロイア戦争』、
グイド・デッレ・コロンネ『トロイア興亡史』、
ボッカッチョ『フィローストラト』、
チョーサー『トロイルス』とかかな。
松田治『トロイア戦争全史』あたりがちょうどいいかもしれん。
カッサンドラも扱っているし。 >>746
それら（アイスキュロス～チョーサー）の内ではどれどれが、古典古代の時代の「原典」なのですか？ 古代と呼べるのはピロストラトスまでかな
クイントゥス～ピロストラトスの作品はおおむね2世紀～3世紀頃で、
『トロイア落城』が4世紀頃、『ヘレネー誘拐』が5～6世紀頃らしい >>746
ありがとうございました。
さっそく、あたってみようと思います。 教会「ケルト神話？北欧神話？スラブ神話？邪教は禁止です」
教会「ギリシャ・ローマ神話？まあ、いいんじゃないの」
なぜ容認されてるんだろうね
1月 January ローマ神話で"物事の始まりと終わり"をつかさどる神ヤヌス（Janus）
2月 February 古代イタリアの清めの神Februus
3月 March ローマ神話の軍神マルス（Mars）
4月 April ギリシア神話の女神アフロディテ（Aphrodite）
5月 May ローマ神話の豊穣の女神マイアス（Maius）
6月 June 古代ローマの結婚や出産の女神ジュノー（Juno）
7月 July カエサル（Julius Caesar）
8月 August 初代ローマ皇帝アウグストゥス（Augustus）
9月 September ラテン語でseptem「７番目の月」の意味（３月を初月として）
10月 October ラテン語でocto「８番目の月」の意味（３月を初月として）
11月 November ラテン語でnovem「9番目の月」の意味（３月を初月として）
12月 December ラテン語でdecem「10番目の月」の意味（３月を初月として） 曜日の名前にゲルマン神話の神様の名前は入ったままだけどね つーかギリシャ・ローマ神話も信仰は禁止されてるわな
ケルト・北欧神話も、物語としてはキリスト教徒が書き残してるし >>751
２世紀以後ではもう、ギリシア感が無い時代だよね >>757
ないな。ルキアノスもこの時代で、
ギリシア語でいろいろ書いてるけど
ポエニ戦争が終結して久しいし 普通にギリシア人は生きていてギリシア神話も伝わってるのに？ 言語学のことはさっぱりなんですが、後藤敏文というインド学の研究者さんが
プロメーテウスの名前は「盗み去る」という意味の印欧祖語からの派生語で、
ヴェーダに登場するヴィデーガ・マータヴァ（マータヴァは「盗人」の意）という人物の名前と語源的に連なる。
ということを書いていて、プロメーテウス神話の内容から言ってもすごく納得のいく語源説明だったんですが
（となると、「pro（先に、前に）＋ metheus（考える者）」という有名な説明はギリシア人お得意の民間語源？）
この説明ってどんなギリシア神話の本でも見たことありません。ギリシア神話の専門家には認められてないんでしょうか？
あと、後藤さんによるとオルペウスはリグヴェーダの技術神の総称「リブ」と同語源だそうです。 ↑(･ω･)＿＿」~
へえ～～ あんた詳しいねいっ
てぇしたもんだ！ ２ちゃんねる愛用の方々にお知らせ
栃木県上三川町3-5-2
日産自動車上三川寮
管理人は合鍵を使い従業員の部屋に無断で侵入
。
抜き打ちで従業員の私物を全て調べるブラックの中のブラック企業。
期間工が看護師を殺害する事件もあった危険企業。
離職票を発行するのに一月以上もかかるとの情報もあり期間工の生活事情はお構い無し。
このコピペによる日産の悪事の拡散は日産正社員の断固たる要望である。これには日産と無関係の第三者が便乗している可能性が高く自分は不自然に感じている。
0647 FROM名無しさan 2017/06/01 21:21:43
いいからこんなとこで油売ってないで早く100万コピペ達成してこいよｗｗｗ
ほら早よ行けやホラホラｗｗｗ
返信 ID:bEv8YiM0(7/7)
↑↑このように必死で日産の悪事を拡散しろと煽っている。俺は脳無しで馬鹿なので日産正社員が日産悪事を公表するように煽ってきた理由が分からない。不本意ながらコピペを続けている。
返信 ID:KcSIPAOM0 >>760
印欧祖語以前を研究している人はほとんどいませんからねえ ギリシア神話の研究者が単純に知らないだけか、あるいは正しいかどうかを判断できないだけでは？
ゼウスとディヤウスほどわかりやすくはないから プロメテウスはギリシア語で明快に解釈できるために、
エピテトン（称号・形用辞）が神名になったもので、
プロメテウスの本当の名前は失われたのではないか、
という説もあるけどね 印欧祖語が語源にしろ添え名が元になったにしろ、エピメテウス（後から考える）なんて弟は後から考えたものだよなｗ >>765
プロメーテウスはゼウスに敵対した代表格でもあるし、兄のアトラースと共に父はクロノス派の古神のイーアペトスだしで、
ゼウスを信奉するギリシア民族が南下する前のギリシアの地で、原住土着民に信仰されていた神なのかもしれないね。
ギリシア民族によってギリシア語で付けられた、プロメーテウスという新しい別名だけが残って、
非印欧語である本来の神名は失われたのではないか、という説は魅力的に思えるな。
ギリシア語で解明できる他の神名の中にも、実は同じようなパターンの神々は居るのかもしれない。 印欧神話ってもともと敵対者を組み込んでるからどうかなあ 支配階級が信仰する神じゃなくて民衆的な神は
ギリシア民族以前の土着の神が多い感じだよね オーケアノス、イーアペトス、クレイオス、コイオス、テーテュース、ポイベー、
アトラース、ペルセース、パラース、ヘカテ―、
ネーレウス、ポルキュース、テティス、
あたりの神の名の語源は、印欧語ですか非印欧語ですか？ 藤村シシンの本を読んでみようと思うのですが面白いですか？ 人間の味方をする･人間に同情的な傾向の神は、ギリシア民族以前の土着の神が本来の正体かも ギリシア民族というのは、
鉄器を携えて南下して青銅器文化の現地人を奴隷にして暗黒時代を齎しポリスを形成し自分たちは働かずギリシア哲学を生み出した集団？ オーケアノスがギリシア語で大洋という意味であるとされるのは、
本来のギリシア語の中にはなくて土着語を取り入れたんじゃないかな。
つまり本来のギリシア語にとっては外来語からの借用語で。
日本語中の漢語のように。 >776
しかし縛られる巨人のモチーフは印欧語族的ではないだろうか？ >>779
つまりはプロメーテウス物語の後半部分は、
ゼウス南下以後に土着神を屈服させる過程の産物かもしれない。 北方から南下した本来のギリシア民族が、元々から奉じていた神々で
ゼウスに次ぐ活躍神って誰？
神話でゼウス以外に活躍するのは、土着神か外来神かばっかりで
印欧にはお飾りの取り巻きの神々しか居ない、って感じだけど >>782
南下前にはゼウスに迫るほどの有力神の存在を許さないような半一神教的な体制だったのでは。
それが南下してみたら屈服させたりなだめすかして取り入れたりしなきゃならない有力神だらけだったとかね。 結局ギリシャ神話って哲学的なものというより、正体は人間模様だよな >>782
だいぶだいぶ落ちる。活躍などとはとても言えないレベル。
・ハーデース。エロース。ヘーリオス。ウーラノス。
・ヘスティアー。テミス、エーオース。イーリス。ガイア。 >>783
ギリシア民族はインドに南下したアーリア人とは内的にも外的にも状況が異なっていたということか アポロンは名前こそギリシア的ではないが働きが印欧語族的 >>787
何でも印欧で解釈したがる論法？への強引な引き寄せっぽい感じ
ギリシア的ではないのは名前だけじゃないでしょ
働きが印欧語族的であって非印欧的ではない、とは到底思えないしね むしろ先住民族の信仰だってほうがずっと強引で無内容だと思うんだがな
100年前の時点で印欧的でないと判断されたものが、無内容な「先住民族の信仰」に放り入れられただけなのに 非印欧要素には先住もあれば外来もあるし、
印欧が南下前のもあれば南下後のもある。 エジプトやシリアといった元ネタが明確な神格ならまだしも
証拠がなにもない「先住」の神格が起源だと言われても、説得力ないのよね ゼウス以外の「有力神」たちで印欧起源なのは、せいぜいが>>785ぐらいか
ほかにもいるのかな、ディオーネーやセレーネーぐらいかｗ
印欧起源じゃないのなら、すなわち非印欧起源だろうという事になる
非印欧といっても、先住土着だったり外来なんかだったりするわけだけどね
小アジアやクレーテー島を、土着とするのか外来とするのかの問題があるけど 印欧神話研究も、なんでも「土着」にしていた時代とは違って随分進んでいるけど
そのあたりフォローできてなさそう >>795
その神名がギリシア語なだけだろう、別名・前名・元来名のバッコスは非印欧
イーリアスの段階ではまだ、ギリシア本土の信仰圏には
はっきりとは取り入れられていなかったらしいし ベースはキクラデス、エジプトからの流入が最古層、カオス >>796
バッコスって前名・元来名？
ディオニュソス自身はすでに線文字Ｂに名前が出てくる古い神
逆にアポロンは線文字Ｂに出てこないらしいけど それが入ってる線文字Ｂは、ギリシア本土の西南の端のピュロスでしょ
ゼウスの息子という意味のギリシア語だけど
固有名詞というよりは一般名詞的用法かもしれないし、他の息子かもしれないし
本源の小アジアから伝来した、あの狂騒的な固有神格そのものを指しているのかどうだか アポロンはメソポタミアからシリア、トルコ経由でギリシャに入った ギリシア民族がギリシアの地に侵入・南進する前の時代に、
信仰面でゼウスに続いてナンバー２あたりの神は、誰だったのかな。 ギリシア民族がゼウスを持って来たから
ギリシア民族が来る前にギリシアにゼウスはいない >>802
>>801の「信仰面で」の意味は、「ギリシアの地の信仰面で」ではなくて
「南下前のギリシア民族の信仰面で」の意味でしょ
>>801
多分ディオーネー、あるいはガイアか オケアノスとテテュスの系譜ってどういう想像力を以て作られたんでしょうかね
アキレウスや大アイアスみたいな有名な英雄の祖先が海や水の擬人神？ってちょっとよくわからない… >>804
＞有名な英雄の祖先が海や水の擬人神
男系ではなくて、母系・女系の方だけだろ、普通の事だね
有名な家系の中にはどうせ大抵は、女系でニンフの血ぐらいは交じってるもんだよ よくあること
日本神話でも日本を建国した英雄である神武天皇に至るまでに
母系や女系で山神や海神の血が入る 男系男系でずっとたどっていった男系最先祖が誰なのか、
男系の先祖の中にはどんな著名人が居たのか、って点が、
家系・系譜・系図では重視される事柄。
話題にされている当人の母の出身は、もちろん問題にはされるだろうけど、
祖母・曾祖母なんかに関しては、もうどうでも良くなってるだろう。 インド神話のビーシュマの母はガンガーでその誕生はアキレウスそっくり
重要なのは水の女神から偉大な英雄が生まれるというモチーフであって
オケアノスやネレウスの子孫とかではないのだろう
ギリシア神話ではたとえば河神の娘は特定の土地と結びつくことが多いから
オケアノスやネレウスの娘も昔は特定の土地の川や海岸と結びついていたが
いつの間にかそうしたつながりは希薄になった結果
海神の娘としてひとまとめにされたのかもしれない
テティスからギリシア神話屈指の英雄が生まれたのは
神話が形成されたある時期にテティスにゆかりのあった土地が
政治的に重要な意味を持っていたってことなんじゃないか
知らんけど ギリシア人の神話が現在の形になる以前
印欧語族特有の構造を持っていたと仮定するなら
他に有力な神があと2つくらいあったはずだよな >>809
デュメジルの説に即して考えるならそうやろな >>809
＞他に有力な神があと２つくらいあったはずだよな
ところが印欧起源の「有力神」は、ゼウスの他には実質的に全然いないんだよね。
ギリシア神話中で大活躍する有力神たちは、おおむね現実に、
昔からの信仰圏の有力中心地を持っているような、非印欧起源の神々ばっかりで。 >>811
印欧的な構造に合致する神は
必ずしも神話で大活躍したり人気があるわけじゃないよ
インドラ一強状態のインドのリグ・ヴェーダがいい例だけど
反対にイランではインドラに対応する神の神話は
全くと言っていいほど残っていない
でもどちらも印欧的な構造とか合致する神とかは後世に生き残ってる
それがギリシアでは残っていないことが問題
なぜそんなことになったんだか 逆に信仰圏とか出身にこだわらなければ
パリスの審判に登場する3女神ヘラ、アテナ、アプロディテは
印欧的構造や価値観とぴったり一致しているという有様だよ >>813
＞信仰圏とか出身にこだわらなければ
その神のいわば本貫・本質なので、起源・出身、信仰圏・神殿・一大中心地、
現実の祭儀の様子などに対しては、かなりこだわるべきだろう。
非印欧起源の神だとしたら、それなのに印欧的構造に押し込んで解釈するこだわりよりもはね。 >>814
もちろんこだわるべきだよ
ただヘラ、アテナ、アプロディテの3女神が
印欧的構造にぴったり一致する形で神話中に登場することは
少なくとも神話の語り手である古代ギリシア人が
女神たちを印欧的な視点で見ていたということだし
同時に古代ギリシア人の中に印欧的な物の見方が残っていたということだよ
にもかかわらずゼウスを中心に見ると他に有力な神も
ゼウスと印欧的な構造を形成する神もいないっていう話だよ ちょっと待った、アプロディーテーは論外としても
ヘーラーとアテーナーは非印欧系が確定してるわけ？ >>816
ヘーラーもアテーナーも、印欧族がギリシア入りする前からギリシア本土の地に土着の大女神・主女神
その淵源は、ミケーネ・ミノア・キクラデス文明の時代にまで遡るのかもしれないが
ヘーラーもアテーナーも、またデーメーテールもアルテミスもペルセポネーも
起源が印欧系ではない女神たちだろうと思うよ 現代にまで残されている神話物語上だけに限ってしまうと
当時に人数的に多数派だった土着由来の被支配者階級層の思想よりも
当時に人数的に少数派だった印欧由来の支配者階級層の思想の方が
色濃く影響を与えているんだろうなとは感じられる
当時の各地の実際の民衆の信仰や祭儀の推定には
地誌作家達の旅行記事作品が有効っぽい ヘーラーについては
呉のギリシア神話に英語のヒーローの語源になった
ヘーロースの女性形と見なす説があった気がする
だから印欧系の可能性もあるかもしれん >>819
ヘーラーって言葉だけはね。失われた土着前名があったのかもしれないし。
印欧ゼウスの南下より前からアルゴス一帯などの主女神であったのが、神格の本体みたいだけどね。 まあでも語源のよく分からん神もいることを思うと
ギリシア語で解釈できるのは大きいな ゼウスが北方時代以来長年連れ添ってきた正妻のディオーネーを差し置いて
ギリシア本土土着の大女神を新たに政略結婚で正妻・本妻として迎え入れた時に
格式を箔付けしてヘーラーというギリシア名？が新たに与えられたのかもしれないね
元々はこの女神のトーテムらしい牝牛に関係したような
セム語系の女神名を持っていたのかもしれないという想像の余地も >>823
しかし土着にせよ印欧系にせよ、
へーロースの女性形を名前に持つに至った理由は興味がある
ヘーラーの職能にヘーロースと関係があるものってなさそうだし 「ヘーラクレース」とは、「ヘーラー女神の栄光」という意味。 そういえばあまり話題になっていないけど
トラキア系のアレースって印欧系だよね >>826
歴史時代にはトラキアの言語は印欧語系の分派に乗っ取られていて、非印欧の土着語はもう滅びていたらしいけどね。
でもアレースの神格の本体の起源は、印欧語族がもっと北方からトラキアに持ち込んだ神格というわけじゃなくて、
トラキアの地に印欧語族が侵入する前の時代からトラキアで原住民に信仰されていた、非文明的な荒ぶる神だったのでは。 非文明的な荒ぶる神ってイーリアスのイメージそのままじゃない？
印欧語族侵入前から信仰されていたと仮定したときに
アレースの性格を表しているとは思えないが トラキアのアレースは人身御供を要求する信仰だった
との推測学説もあったと思う >>829
＞人身御供を要求する信仰
クロノス信仰やアルテミス信仰でも、地域によっては同様の側面があったらしいよね。 >>830
アレースの職能は戦争に特化している
クロノスやアルテミスとは信仰の形態が異なるのではないか あとトラキア人は人身御供をしたらしいが
それがトラキアの土着の宗教形態だったのか
トラキア人が持ち込んだのかその辺はどうなのか 軍隊が強かったイメージのあるスパルタやテーバイでは
他のポリスよりもアレース信仰は実際に強かったのかな？
これと言ったアレースの神殿も祭儀も聞かないけどね 人身御供はある程度の古い時代では世界的に、そう珍しくはないのかも知れないけど、
格別に印欧的寄りな物なのか非印欧的寄りな物なのか、っていう事なら、まぁ非印欧的寄りの方だろうな。 >>834
ケルト圏では戦争神としての性格が強い
テウタテス、エスス、タラニスは
人身御供を要求したらしいぞ
北欧でも湿地帯からミイラが発見されている
湿地帯だから戦争とは関係ないかもしれないが
人身御供の痕跡だと考えられている
部族間の抗争が恒常化していたらしい
トラキア人がアレースに人身御供を捧げたとしても
不自然ではない気はする ウラノス・クロノス・ゼウス３代の王権交代神話が王書のジャムシード・ザッハーク・フェリドゥーンと一致していることから王権交代神話が印欧語族に由来するという研究もある
ちなみに王書でクロノスに相当するザッハークは人間を食らう邪悪な王。わが子を食らうクロノスの神話は非印欧系な人身御供の儀礼を象徴しているように見えるかもしれないけどそんなことはない >>833
テーバイといえば、カドモス以前のボイオティアは
すでにトラキア要素が入ってたっぽいな
トラキアの影響はちょっと気になるわ アプロディーテーとアレースの結びつきは
トラキアにフェニキア人がやって来ていたからなんかな テーバイでの実際の有力神はアレースじゃなくて、アポローンやディオニューソスであるイメージ。 >>833 >>837
テーバイには有名なアレースの聖域はなかったようだね
アレースと関係があるのはカドモス神話のアレースの泉くらいか
市内にはその泉とされる場所があったらしい
アレースとの結びつきは同じボイオティア地方でもオルコメノスのほうが強そう
こちらは神話時代の有名な戦士国家で、王だったプレギュアース
（アスクレーピオスの祖父）はアレースの子供だったって話だし >>839
そういえばディオニューソスは多少なりともトラキアと関係があるな
ペンテウスの残酷な死が人身御供なのかどうかは良く知らんが クロノスが自分の父を去勢するエピソードは、
キュベレー教団っぽくていかにも小アジア的。 >>842
ヒッタイト神話のクマルビもクロノスみたいに
アヌを去勢して王位から追放するんだよな ここを見に来るとたまに思うけど
小アジアの影響って大きそうだな 中央アジアとはカスピ海の東部又は東部＆東北部で
印欧語族の故地ではないと思う >>847
どちらもボイオティア地方だけど別の土地
アラルコメナイはアテーナー信仰の土地で
この地でアテーナーが育ったという伝承があったそうだ オルコメノスはアレだ、カドモスの娘イーノーの嫁ぎ先だよ
ディオニューソスを育てたためにヘーラーの怒りを買って
夫アタマースとともに気が狂ってわが子を殺したっていう
ミュケーナイ時代の遺跡が残っていて
ボイオティア地方では特に力があった都市だったらしい イリアスを読んで何となく思ったんだけど、
ホメロスってトロイア贔屓で物語を編んでない？ ヘクトルが好きだからヘクトルの親父と生後間もない息子を殺したあいつがどうしても好きになれない
まあ好きとか嫌いとか思うほど人物像掴めてないんだけどね >>851
そいつ、ヘクトールの嫁さんも奪っとるやんけ イリアスって話の途中から始まっていますが、前日譚は何を読めばいいんですか？ >>827
最近になってトラキア地域の遺物がかなり見つかっているけど、
初期ギリシャ文字で書かれたトラキア版ロゼッタでも見つかれば大きく進展するんだが >>853
イーリアスの前日譚を描いた作品といえば『キュプリア』だが
あいにく断片と5世紀ごろのプロクロスの要約が残っている程度
だからアポロドーロスとかヒュギーヌスのようなギリシア神話全体を記述した作品や
アウリスのイピゲネイアといった悲劇作品、あるいは神話とは直接関係ない
古代の著述家の作品から拾い集めるように読むしかない
ちなみにイーリアスの中にもマイナーな前日譚的エピソードはいくつか出てくる
原典に限らなければ日本のギリシア神話本にも優れた著作があると思う ↓ これ、表記はかなりいい加減だけど、ちょっと面白かった
『イーリアス』（ホメロス）―アキレウスの怒りとは？| SM小説家美咲凌介の名著・名作ねじれ読み＜第5回＞ ギリシア神話の中では、人間が主人公の物語・エピソード・話よりも、
神が主人公の物語・エピソード・話の方が、ずっと好きだな。 大城道則『ピラミッドへの道』を読んでいたら「古代ギリシアの虹の女神イーリスは牡牛の頭を持っているとされている」というようなことが書かれててびっくりしたんですが本当なんですか？ >>859
牝牛じゃなくて「牡」牛、イシスやヘーラーじゃなくて「イーリス」だなんてねえ
その著者の記憶間違いか、お花畑的な拡大解釈か
あるいは失礼だけど、あなたの読解上か記憶上の間違いなのでは 著者ではなくて>>859さんによる、イーリスとイシスの記憶違いなんじゃないのかな。
うろ覚えアルテミアスの人を思い出すよ。 >>860-861
誤読や記憶違いじゃありません
「夜空ではないが、古代ギリシアにおいても天空に架かる虹を意味する女神イーリスは
雄牛の頭を持っているとされている。古代ギリシア以外のヨーロッパにおける例として、
虹はドイツやクロアチアでは雌牛の、エストニアでは雄牛の頭部を持つと考えられていた。
牛と天空との密接な関係性は、インドネシアやインドでも見られるため、人類共通の思考概念を反映したのかもしれない。（P67）」
参考文献リストに大林先生の『銀河の道虹の架け橋』を見つけました
恐らくこの本がソースだと思うんですけど…読んだことある人居ませんか？ ことイーリスに限定では、牡牛の頭って話は聞かないよな
大城道則センセによる、電波・お花畑的な拡大解釈っぽいな 普通はギリシア神話の神は動物の頭をもっていないからなー
オルペウス教とかそっちかな ギリシャでは神聖と動物の結びつきは動物そのものに化身すると言う方法で表現される傾向が強いよね 運命の女神がたが月日を満たすとゼウスは雄牛の角もつ神を産み給い、これに、蛇どもを巻き合わせ花輪として冠らせ給うた。それゆえ霊杖もつ信女らはその髪に同じえものを結び飾るのだ。 >>862
＞「夜空ではないが、古代ギリシアにおいても天空に架かる虹を意味する女神イーリスは
＞雄牛の頭を持っているとされている。～～～」
ギリシア以外の他国での事はいざ知らずだが
ギリシア内でイーリス女神または虹と、雄牛の頭とのかかわりなんて
ほんのちょっとでも何かがあったか？
あるのなら出典を知りたいところだけど
多分大城道則か大林太良かどっちかによる
イシスとイリスの錯誤ではなかろうかｗ セレネとエンデュミオーンの話は有名ですが、
別の説では眠りの神であるヒュプノスもエンデュミオーンが好きだったと読んだのですが、
その話が記載されている書籍は有りますか? >>870
ケレーニイの『ギリシアの神話―神々の時代』に載ってますよ >>872
有難うございます。購入して読んでみます。 >>873
絶版だろうから古書サイトなどから入手を。
カール・ケレーニイ著で中公文庫で、『神々の時代』と『英雄の時代』の２分冊がある。
一通りのギリシア神話に関する日本語での基本概説書の一つで、やはり手許に置くべき本だろうな。 >>874
詳しく有難うございます。
アマゾンなどで探してみます。 エレウシスの秘儀ってよく分からない
どういう宗教なの･･･ 太古のギリシャやエーゲ海域の多様な土俗信仰や氏神信仰から続く流れなんでしょ、きっと ギリシャ神話には辻褄を無理矢理合わせたような何かを感じる場合が多々 神話というか宗教自体が辻褄合わせみたいなもんだけどね
アポッロドーロスは神話内部での整合性を一切気にしていない。むしろわざと矛盾したままにしてる。だがそこがいい 神話時代からみて後世の人間が当時を理解せずに勝手に整合性付けられると色々困るからむしろ嬉しい ギリシャではお祭り宗教でなく本当に生きた宗教なのか？ キリスト教徒による弾圧にも負けず、ギリシャ神話の宗教は生き残ってるよ。 近代になって異教復興運動の流れで復活しただけだろ
殆ど新興宗教みたいなもん 途中で途切れたかどうかは今となってはわからんが、復興運動の前から信仰している家庭はあったみたい
キリスト教なんかに負けるな ファンタジー方面から、ギリシャ神話に登場する武具について調べてます。
大アイアースが使う盾、いわゆる「アイアスの盾」について質問なのですが
英語版のwikiを見ると
https://en.wikipedia.org/wiki/Ajax_the_Great
①
> Ajax commands his army wielding a huge shield made of seven cow-hides with a layer of bronze.
> アイアスは彼の軍隊に、ブロンズの層が付いた7頭の牛の皮で作られた巨大な盾を身に付けさせた。
②
> Ajax often fought in tandem with his brother Teucer, known for his skill with the bow.
> Ajax would wield his magnificent shield, as Teucer stood behind picking off enemy Trojans.
> アイアスは弟のテウクロス（弓使い）とよく組んだ。
> アイアスは素晴らしい盾を奮い、敵のトロイア人から弟のテウクロスを守った(?)
とあります。
①の意味がよくわからないのですが、いわゆるアイアスの盾以外に、馬鹿でかい別の盾があったんでしょうか？
それともアイアスの盾がいっぱいあったんでしょうか？
ここらへんわかる方いましたら、ご教示お願いします。m(_ _)m 神話のようにネットで金が入ってくるらしい方法
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
Y0TJD >>896
his army （彼の軍隊）云々の部分は
アイアースの盾が通常よりも巨大であるために
（怪力のアイアースであっても1人で装備するのが大変なので？？？）
彼の部隊に属する軍人たちに装備するのを手伝ってもらった
っていうくらいの意味じゃないかなー ケンタウロスってもともとは全員オス？
時代が下がるとメスも出てくるみたいだけど
あまりメスがいるイメージがなくて ケンタウロスの女性形であるケンタウレは、紀元前5世紀の画家・ゼウクシスが考案したとされるが、神話文学における裏付けは存在せず、芸術作品としても若干数である[6]。
^ ルネ・マルタン 編/松村一男 訳『図説ギリシア・ローマ神話文化事典』（原書房、1998年）・P100「ケンタウロスたち」項目
だってさ なるほど、ケンタウロスが好色で人間の女を襲うのは
種族の中に牝がおらんことも原因なんやなｗ ギリシャ神話エロ小説、書いてます（＾ ＾）
.
【脱衣の王女さま】は太陽が沈むのを恐れ、【薄衣の夜伽奴隷】として暗闇のなかで輝く。
作者：技味ッＱあ～る
.
■トロイの同盟都市の１つ、アイギナイは陥落した。
■アイギナイにいた王女や貴族の令嬢や商人の娘やその他のうら若き乙女や見目麗しい淑女の女性たちは、みな、征服者のための夜伽奴隷になることを強いられる。
■夜伽奴隷になるため、これらの美しいアイギナイの女性たちは、１人、また、１人と、獣欲を隠すこともない男どもの前での脱衣の後、夜伽奴隷の教育を受け、新しく決まった所有者に貞淑をささげさせられていく。
■だが、この悲劇も、最高位女神ヘラの引き起こした大変革のはじまりに過ぎなかった。 話としてまとめると、誰でも飲み込めそうな話なんだよね。
あの世で起きた神の相談。
エバは、イナンナだった女性でモーゼに旧約聖書の作者になってもらうことをお願いして
自分はイシュタルとして身を潜める。
イシュタルは、マリアとイエスが親子だという話を広める為に
イエスにメシアの役を務めるようお願いする。
イシュタルは、マリアや中国の妲己や天照大御神とグループを形成し、
お稲荷さんを始める。※お稲荷さんには重要な仕事があり、悟りを開く前の人間に対し、
誘惑を仕掛ける。また、人間の秘儀参入時の霊界の審査もお稲荷さん中心で開催される。
それが、稲穂を実らせる前の荷物という意味。
此処重要。重要なのに日本人は誰も字の意味を解いてない。
お稲荷さんとは悟りそうな人をそのまま進ませるかどうかを
判定してくれる存在。
現在の課題。
イエスが中心の世界だけれども、イエスはお稲荷さんに呼ばれてメシアになった人で
メシアはお稲荷さんが引き連れている地縛霊に憑依を依頼し、輪廻を終えるカルマが
無くならないように働きかけ、霊界からの支配が継続するように見張っている。← この点を言及してほしい。
王路（引き寄せの法則） おまえらの力が必要だ！
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1512118999/ 【アミシャーブ計画】 日本人にとって骨の髄まで凍り付くような恐ろしい話！ 【スタクスネット攻撃】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525405421/l50
神道、皇室、ダブル解体の危機！ いろいろと役に立つパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
7XV ギリシャ神話にはラリッてんじゃないのか？とかラリッてやったんじゃないかってエピがあるな ヴィーナス様女神の釜何煮込みました？
刀葉林から手招きして 中世の人々にとって、ギリシャ神話の宗教的な面はあまり重視されず、キリスト教と対立するものではないとの解釈からキリスト教世界でも抹殺されなかった アキレウスの故郷のプティアってめっちゃ山やな
知らんかったわ トロイア戦争後に建設の古代都市、遺跡を発見 ギリシャ
https://www.cnn.co.jp/style/architecture/35128675.html
初めて知ったんだが、トロイア戦争って史実として認められたのか？
そのような物があったレベルだと思ってた。
アガメムノンは実在の人物？ >>925
トロイアがあったといわれるアナトリア半島の先っぽに戦争で落城したらしい都市の痕跡が実在
同時代のミュケーナイとみられる遺跡から王を模したとみられる黄金の仮面が出土
（最も勢力があったと推測される時代のこの王を仮にアガメムノンと呼ぶ）
というのは19世紀にはわかっていた有名な話だけど
さらに近年の研究でトロイアとみられる都市はヒッタイトの属国だったことと
ミュケーナイとヒッタイトの関係が険悪（属国の港に出入り禁止とかお触れしてた）だったことは
ヒッタイトの文献からわかっているとのこと
どうも属国の反政府勢力に物資の供与をしてたっぽい
ホメロスの話どおりの流れではないにしても
トロイアの落城にミュケーナイの軍事的動きが関わってるとみる状況証拠は結構あるよ そういう話しでなくて、何の説明もなく「トロイア戦争」「アガメムノン」と言う言葉を使ってることが問題なんじゃね？
確定していない&創作人物だからなあ。トロイアという都市名だって証拠があるわけじゃないだろうし >>929
わかるわかる
書かれてるエピソードは伝承上の話だけど遺跡は現実のものだから
どこまでが伝承でどこからが史学的に証拠のある話か区別してくれってことね
名称については神話や伝承からつけた仮称が学術用語として定着してる例は結構あるので
だからこそここでいうアガメムノンは実在する黄金のマスクの王のことだよとか
イリアスのアガメムノンだよとかわかるように書いてほしいというのはわかる
便宜上の名称は学術的にもまだとっかかりとして必要というのもある
ミノア文明の言語とか文字はたくさん残ってるけど全然解読できないらしいし
記事を翻訳した人はあまりそういう学術的名前と伝承上の名前の区別がわかってないのかも 原文に当たると良いのかもね
そういえばギリシャだかトルコだかで巨人ともいえる大きな人骨が発掘されてオレステスって名前を付けたって読んだ記憶がある テネアがトロイア戦争後に建設された云々は古代の文献の記述からなんだわ
パウサニアスによるとテネアの住人はもともとトロイア人で
戦争の捕虜としてギリシアに連れてこられて
アガメムノンにテネアの地を与えられたとかなんとか
ストラボンはこの点について何も伝えていない
せめてどこから出てきた話なのか
記事内に書いておいても良かったな >>239で言われてる、デーメーテールとメドゥーサ同体説って呉茂一のどの書籍に載ってるんでしょうか？
読んでみたいんですけど誰か知りませんか？
あと、メドゥーサ（デーメーテール）とエリーニュスって姿似てますけど、元々どんな関係だったんでしょう？ >>933
呉茂一著 「ギリシア神話」 新潮社ハードカバーor新潮文庫
第三章 オリュンポスの神々（二） 第四節 水域の神々 第三項 >>933
メドゥーサとエリーニュスとの間に密接な関係があるとかそういうことではない気がする
どちらも怒りなど大地の女神の暗黒の部分を表す存在として
同じような姿でイメージされているんではなかろうか >>933
怒れるデーメーテールがデーメーテール・エリーニュスと呼ばれる事はあるし
メドゥーサとエリーニュスは姿が似ているけど
エリーニュスやメドゥーサとデーメーテールとでは、姿は似ていないだろ >>934
ありがとうございます
>>936
デーメーテールとメドゥーサが同体ならメドゥーサと姿の似ているエリーニュスとデーメーテールに関連があるかもしれないと思ったのです >>937
実はデーメーテールがエリーニュスの名前で呼ばれたことがあって
それはポセイドーンが娘のコレーを探して放浪してたデーメーテルと
無理矢理関係を持ったことにデーメーテールが激怒したときなんよ
アルカディア地方ではそれにちなんで激怒することを
エリーニュスるとか言ったらしい >>937
怪奇な姿のお伽話的な邪視女怪ゴルゴーと習合する前の段階の、れっきとした大地主女神であったメドゥーサは、
結局はデーメーテール女神のコリントスにおける地方的形態・称呼だった可能性が強い、という事ではないかな。
メドゥーサの姿というよりは元はメドゥーサと別物だったゴルゴーの姿と、復讐女神エリーニュースの姿が似ているのは偶然か、
あるいは女性というものの恐ろしさを姿で表現するのには、蛇の髪が似つかわしいと感じた古代人の普遍的な観念によるものか。 >>939
メドゥーサはゴルゴーンと習合する以前は蛇の髪に翼を持つっていう姿ではなかったの？
だとしたらメドゥーサは元はどんな姿だったの？ >>940
メドゥーサがコリントスで主女神として崇拝されていた時代には
メドゥーサの容姿は多分デーメーテールと同じような女神一般の容姿として
想定されていたんじゃないのかな 地中海の一部にイオニア海ってあるじゃん、
でイオって言うゼウスのせいでヘラに命を狙われた人も居る。
これってあれ？エウロパにヨーロッパ与えたようにあのへんの海はイオさんへの慰謝料って事でオッケーなの？ 別にエウロパにヨーロッパは与えられてないしイオさんもイオニア海をもらったわけじゃない
地名の起源説話としてこじつけられてるだけでさ
ここら辺彷徨ったから、って理由で地名に残されても何にも有難くもないよなw
他にもそこの海に落ちたからヘレスポントスとかついたヘレーちゃんも居るね メデューサは髭を生やしたバリバリのおっさんの姿を取ることもある。 馬・馬体形は、ポセイドーン神にもデーメーテール女神にも縁が深いもの >>947
地母神て両性具有が多いような。
キベレ、アフロディテ、アタルガティスなど？
他にも一杯いるんだろうが。 >>949
その３女神ともギリシア由来ではなくてオリエント由来だね。 >>950
そうだな。
ギリシャ由来ってあるかね？ はっきり両性具有と述べられていないけど
それっぽい神と言ったらやっぱりアテナだろうな >>950
でもオリエントの神々ももっと東方由来だよね >>957
オリエントってペルシアまでも含むよね
オリエントよりもっと東方って、インドやチベット？ アテナは男神として生まれてくるはずが
女神として誕生するあたりがアヤシイ アテナとポセイドンの間には子供がいるが、それは両性具有の反証にはならないか。
両性具有のアフロディテやアタルガティスも子供を産んでるから。
ヤハヴェですら両性具有だとする人もいる。
アシェラはヤハヴェの妻と言われるが、アシェラとヤハヴェは同一の神の二つの面を表してるだけなのかも。 >>958
メソポタミアの神話＝神々は東から来た
ペルシアの神話＝インドの神話と共通だった
比較神話学の有力説＝インド起源説
インド→ペルシャ→メソポタミア→エジプト→ギリシャ→ローマ
この辺は一体
この神話の成立は、ウラル・アルタイ系神話へのアンチとも考えられる ウラル・アルタイ系神話＝大地神が最高神
インド・ヨーロッパ系神話＝天空神が最高神で、大地神が天敵 >>952
ちょうど今読んでる先史学者プラトンって本で
アテナとエジプトのネイト女神の共通点として両性具有が挙げられていた
典拠になる文献がなんなのかはよくわからないが
ネイトとアテナ（orミネルバ）が同一視されたことは
ヘロドトスやキケロなどの文献を挙げて説明してる
まあこの本では石器時代に実際に起きた同じ出来事に由来する神話から
これらの女神が生まれたのではみたいな
なかなか壮大な考古学の従来の定説を覆す異説を展開していくので
典拠の確かさはさておき収集のしかたに偏りがある可能性は高い
とはいえ古代人の神話的な歴史観や世界観を
ただの与太話ではないのではって視点で考え直すには面白い本 >>960
＞アテナとポセイドンの間には子供がいるが、
またオリエント好きだけどギリシア神話はうろ覚えの人かな >>956
サンクス。アニメキャラか
アニメオタクってどこにでも湧いてくるんだな アプロディテって両性具有だったの？
ヘルマプロディトスが両性具有なのは知ってるけど、アプロディテもそうなの？ >>965
>>またオリエント好きだけどギリシア神話はうろ覚えの人かな
神話は覚えるものではない。
考える材料だ。
真実はポセイドンはメデユーサを犯したのではなくアテナを犯したのだ。
アテナが憎いからといって、アテナの神殿の巫女を犯すなどのチンケなことは、憎い奴の家の塀に落書きするのと変わらない。
アテナは自分とポセイドンの性行為をメデューサとポセイドンの行為に仕立てたのだろう。
日本の記紀でスサノオが機織りの部屋に皮を剥いた馬の死骸を投げ込んだというのは、スサノオとアマテラスの性行為を偽装するための仕掛け。
機織りの部屋とはアマテラスの女陰のことであり、皮を剥いた馬の死骸とはスサノオの男根だ。つまり、スサノオとアマテラスの性行為をメタファーで記述してる。
同様のことがポセイドンとアテナの場合にも当てはまる。
アテナの神殿とはアテナの女性器のことだ。
そこでポセイドンがアテナの象徴である巫女を犯したというのはポセイドンとアテナの性行為のメタフォリックな言い方に過ぎない。アテナ自体も機織りの神であることも記紀のスサノオとアマテラスのエピソードそっくりだ。 >>960
単に、ヘーパイストスとポセイドーンとを取り違えて覚えていただけの人なんだろうな。
>>968
長々としたそのこじつけ説明を先にしないでおいて、いきなり結論だけ先に、
>>960の「アテナとポセイドンの間には子供がいる」はないだろう。
それにメドゥーサには、アテーナーの神殿の巫女の要素は全然ない事だしね。 >>967
アプロディテはウラノスのペニスから生まれてるからな
裏を返せばウラノスのペニスそのものということになる
アプロディテの帯ケストスもペニスをほのめかしてると精神分析系の研究で読んだ記憶が
つまりペニスそのものかあるいはペニスを持った女神
他にもアプロディテの神殿にペニス像が置かれたり
アプロディテの武装した像にペニスがついていたり
女神なのに男性名の形容辞アプロディトスがあったり
神話ではっきり語られていなくても証拠は多い 世界が孤独で面白いのが北欧神話だ。個我の発露など、呪いじゃない神話文化圏で
見て取るといいことも多い。詩がいいんだよ。酒とね。 >>971
あのな、ギリシャは多数の島々で成り立ってるし、その周辺の島々や小アジアとも
同様の神話を共有してるのでいろんな話があるんだよ。
取り分け、ギリシャ神話にはアテナやアルテミスなどの場合、自分の配下の女達が
男や男性神に犯された場合、女神は配下の女達を殺す場合が多々ある。
これは元々はそうでなかったのを男性優位の当時の社会が改変したものではないかと
疑うのがgenderやnew feminismの思考だ。
状況から、どう見ても犯した方が悪いのに犯された女が悪いのでは渡部直己のセクハラ追求は成立しないｗ
俺の968の推論は秀逸だろうが。 結局推論なんかい
それをさも周知のことみたいに語られても >>976
メドゥーサをアテーナーの神殿の巫女だと>>968で思っているのは
単なる勘違い・記憶違いによる思い込みだろ？ >>978
そういう学者もいた。
あんたは何でも暗記の人だなｗ
アホな女子高生がよく関東の図書館で世界史の年表の丸暗記にいそしんでるがｗ
暗記人間と話しても無意味なのでじゃあｗ >>969
北欧神話もインド・ヨーロッパ神話群の一部でしかないよ >>977
今どき高校の世界史の教科書ですら時々訂正変更あるぜｗ
大人が読む神話の本には新説がどんどん紹介されてるがね。
ギリシャ神話には分からない部分が一杯あって、それが遺跡の新しい発掘出土で新しいことが分かって、学界の流れを変えたりすることの連続だ。
俺が興味を抱いてるギリシャ人の一人にHipponaxヒッポナクスという紀元前6世紀の風刺詩人がいるが、彼の人物像には不明な点が多い。 >>972
アプロディテって本来はゼウスとディオネの娘で、ウラノスの男性器から生まれたっていうのはヘシオドスが勝手に作った神話なんじゃないの？
ヘシオドスが女嫌いだからあんな話になったって聞いたけど >>983
定説が覆されるのはその定説と明らかに矛盾する史料が発見されたときなのでは
既存の史料が科学的調査で従来考えられたような由来でなかったと判明する場合もあれば
全く新しい史料が発見される場合もあるだろうけど
定説の根拠となる材料が足りないという批判ならおおいに結構だし
既存の根拠史料と矛盾しない範囲で別の仮説を組み上げることは可能だろうけど
仮説について学問では「ないということの証明はできない」
「あるということが証明できるかできないかしかわかりえない」ので
あると主張する側が根拠となる「事実」を提示してからその事実が間違いなく
かつ本当に根拠たりうるか検証するという手順で議論するのが大前提
あなたはまず自説の根拠となる具体的な事実を示す必要がある
（新しい発見とかの漠然とした一般論ではなく特定可能な史料名なり論文名なりだよ）
それがないなら学問的意味としちゃ漫画家の創作した物語と大した違いはなく
いわば「ギリシア神話においてアテナは沙織、ポセイドンはジュリアンとも呼ばれる」
と言ってるのとおんなじレベルってことだよ
根拠となる事実が提示されないものは議論さえできないというまともなこと言ってる人に
思考力がないかのような責任転嫁の批判をしてもまったくの無意味だ 元々このスレでageてるレスは、お花畑・電波系の率が高いんだよな。 >>984
ゼウスとディオーネー夫婦等の信仰は、ギリシアの土地にはあとから北方から入って来たものだし
アプロディーテー等の信仰は、さらにもっとあとから東方から入って来たもの
神々の親子関係・婚姻関係などは、かなり場当たり的ないい加減なものも結構多いよ >>985
キモオタが来たら嫌なのでアニメキャラを例えで出すのを止めてくれ >>875
>>>>983
定説が覆されるのはその定説と明らかに矛盾する史料が発見されたときなのでは
古いxoanon木製のアテナの彫刻がメデューサに酷似してるような記述だけが残っていて、実物が残っていない場合のような不十分な証拠がある状態の場合も多々有る。
考古学の発見と神話の解釈は相互を刺激しながら発展するものではないかな？
あんたがたのやってることは何の刺激にもならない。
>>根拠となる事実が提示されないものは議論さえできないというまともなこと言ってる人に
思考力がないかのような責任転嫁の批判をしてもまったくの無意味だ
そんな極端なこと言ってないよ、やれやれｗ
皮肉っぽい言い方が通じない人のようだな、あんたはｗ
あんたはこのスレ主として？「学問的根拠」を元に取り締まってるのなら、他に
無茶苦茶な発言が当初から一杯あるだろうに。
俺の言ってることがそれなりに説得力があるから見逃せないんだろうが。
機織りが世界の神話で女陰に関係してることを俺が指摘し、そこからアマテラスとスサノオのセックスにまで言及するからほっておけないんだろう。
まあ、俺はこのスレには来ないことにする。
>>986
このスレは君レベルの人にピッタリだね。 ここでその話しかしないのはアレだけど
好きが高じて藤村某レベルまでになったような人の話は面白いからなあ
今日もそれの話題を受けて嬉々としてアポロン女体化像コレクションを披露してたし >>993
おつー
>>984
ヘシオドスが女嫌いだったのは間違いないが
それ以前にギリシア人の女性の地位の低さが関係している
アプロディテの誕生は神々の王権交代と関係して語られているが
ウラノス・クロノス・ゼウスの王権交代神話がどれも
夫が妻に対して横暴だったことがきっかけで
子が母を助ける形になっているのはそのせい
苦しむ母親を子が助けたいと思うのはごく自然のこと
一方、王権交代の際にウラノスのペニスから生まれたとする神話自体は
アプロディテの職能と関係してると思われる
アプロディテが司る愛とは性欲（を喚起させること）
つまり性欲＝（勃起した）ペニスというわけ
実際のところヘシオドスの創作なのかどうかは分からんが
非ギリシア系のアプロディテの両親について触れなくてもいいという点において
上手い神話なのは間違いないよ >>995
あー見た見た
唐突にアポロンの女体化なんぞを語り出したんで
ここを見てアポロンだって両性具有的だ！！と
言い出したくなったのかと思っちまったよ このスレッドは１０００を超えました。
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