日本神話総合スレ九©2ch.net

1天之御名無主 転載ダメ©2ch.net2016/12/11(日) 06:43:58.56
  三           三三
      /;:"ゝ  三三  f;:二iュ  何でこんなになるまで放っておいたんだ!
三   _ゞ::.ニ!    ,..'´ ̄`ヽノン
    /.;: .:}^(     <;:::::i:::::::.::: :}:}  三三
  〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ト ヽ__
  ,へ;:ヾ-、ll__/.:::::、:::::f=ー'==、`ー-="⌒ヽ   ←上坂すみれ
. 〈::ミ/;;;iー゙ii====|:::::::.` Y ̄ ̄ ̄,.シ'=llー一'";;;ド'
  };;;};;;;;! ̄ll ̄ ̄|:::::::::.ヽ\-‐'"´ ̄ ̄ll

          oノ oノ
          |  |  三
 _,,..-―'"⌒"~⌒"~ ゙゙̄"'''ョ  ミ
゙~,,,....-=-‐√"゙゙T"~ ̄Y"゙=ミ    |`----|
T  |   l,_,,/\ ,,/l  |
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2天之御名無主2016/12/11(日) 10:43:35.55
大祓詞

高天原に神留り坐す 皇親神漏岐 神漏美の命以て 八百萬神等を神集へに集へ賜ひ 神議りに議り賜ひ
て 我が皇御孫命は 豊葦原瑞穂國を 安國と平らけく知ろし食せと 事依さし奉りき 此く依さし奉り
し國中に 荒振る神等をば 神問はしに問はし賜ひ 神掃ひに掃ひ賜ひて 語問ひし 磐根 樹根立 草
の片葉をも語止めて 天の磐座放ち 天の八重雲を 伊頭の千別きに千別きて 天降し依さし奉りき
此く依さし奉りし四方の國中と 大倭日高見國を安國と定め奉りて 下つ磐根に宮柱太敷き立て
高天原に千木高知りて 皇御孫命の瑞の御殿仕へ奉りて 天の御蔭 日の御蔭と隠り坐して 安國と平けく
知ろし食さむ國中に成り出でむ天の益人等が 過ち犯しけむ種種の罪事は 天つ罪 國つ罪 許許太久の
罪出でむ 此く出でば 天つ宮事以ちて 天つ金木を本打ち切り 末打ち断ちて 千座の置座に置き足
らはして 天つ菅麻を 本刈り断ち 末刈り切りて 八針に取り辟きて 天つ祝詞の太祝詞を宣れ

此く宣らば 天つ神は天の磐門を押し披きて 天の八重雲を伊頭の千別きに千別きて 聞こし食さむ
國つ神は高山の末 短山の末に上り坐して 高山の伊褒理 短山の伊褒理を掻き別けて聞こし食さむ 
此く聞こし食してば 罪と言ふ罪は在らじと 科戸の風の天の八重雲を吹き放つ事の如く 朝の御霧 
夕の御霧を 朝風 夕風の吹き払ふ事の如く 大津辺に居る大船を 舳解き放ち 艫解き放ちて 大海原
に押し放つ事の如く 彼方の繁木が本を 焼鎌の敏鎌以ちて 打ち掃ふ事の如く 遺る罪は在らじと 祓
へ給ひ清め給ふ事を 高山の末 短山の末より 佐久那太理に落ち多岐つ 速川の瀬に坐す瀬織津比賣
と言ふ神 大海原に持ち出でなむ 此く持ち出で往なば 荒潮の潮の八百道の八潮道の潮の八百會に坐 
す速開都比賣と言ふ神 持ち加加呑みてむ 此く加加呑みてば 気吹戸に坐す気吹戸主と言ふ神 根
底國に気吹き放ちてむ 此く気吹き放ちてば 根國 底國に坐す速佐須良比賣と言ふ神 持ち佐須良ひ失
ひてむ 此く佐須良ひ失ひてば 罪と言ふ罪は在らじと 祓へ給ひ清め給ふ事を 天つ神 國つ神 八百
萬神等共に 聞こし食せと白す

3名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/06(金) 15:03:36.70
あげ

4天之御名無主2017/01/06(金) 23:11:13.52
ここが次かな?

5天之御名無主2017/01/07(土) 00:15:06.90
せっかくホツマツタエの話題が出たのだから、最近話題の「近世神話」をテーマに語ってみるというのもいいかもね
篤胤とか含めて

6天之御名無主2017/01/07(土) 01:07:58.29
>>1

記紀、風土記、古語拾遺は史料
古史古伝は偽書
古史成文はトンデモ

7名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:05:54.37

8名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:07:19.94
再掲
465 : 天之御名無主2016/11/12(土) 23:42:01.77

質問と話題提起よろしいでしょうか?
アニメ板のとある作品のスレで、こんな書き込みがありました

>>ヤマタノオロチってメスなのか?オスだと思ってた
>
>超メジャーな神様だから様々な神話民話があるけど、基本は女神だと思う
>東北の神楽の演目で「イワナガヒメ(天照の姪っ娘)」というのがあるけど、これ>が八岐大蛇の転生の一人
>秀真伝という最低でも江戸時代に出た説話では天照の十二妃の一人・早子=八岐大蛇
>
>平家物語で八岐大蛇の転生とされる安徳天皇は女性説があり、物語によって女性の時もある
>
>逆に男神とされてるのは酒呑童子の父親らしい伊吹山の神=八岐大蛇
>…だけど、その説話の原文読んだことないので確認は取ったことない
>
>説話の原文読むと意味や印象が変わる時もある
>古事記・日本書紀だと性別不明、水の神要素ゼロ、神剣の名前の件もだいぶ印象違う
>イメージカラーは赤で、使う能力は毒霧、炎、雷、飛行に神剣化となんでもあり
>名前から分析するに、八岐大蛇≒八の山を支える大蛇≒八の山を支えるのは「大地」
>大地も山の神も基本女神

個人的にはヤマタノオロチ女神説というのも面白いと思うし、先方は創作作品のスレなので、
そういう解釈の下で設定が作られるのも面白いとは思います
(この板で言う事じゃないですが美少女化するのもアリだと思いますし)
しかし、「ヤマタノオロチは基本は女神」と断言できるほど根強い定説だったのでしょうか?
お詳しい方、ご教授願えないでしょうか

9名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:08:25.42
466 : 天之御名無主2016/11/12(土) 23:45:36.93

また、結論の肯定・否定は別としても、この人の主張はかなり強引な気がします

「安徳天皇がオロチの生まれ変わりという説話」「安徳天皇女性説」
この二つは、おそらく別の話題だと思うのですが、この二つを合わせて
「オロチが基本的に女神だと信じられていた」と言ってしまうのは、
・上杉謙信は毘沙門天を信仰し、自身をその生まれ変わりと称した:史実
・上杉謙信には女性説がある:異説の域は出ないけど一応存在する説
>だから毘沙門天は“基本的に女神”だと信じられていた
と言うくらい牽強付会な気がします

「秀真伝」は読んだことがないのですが、これが古代の書であることを偽った、せいぜい
江戸時代の創作であることを隠して「最低でも江戸時代に出た説話」というのは
印象操作も甚だしいですし、仮にその中で女神として扱われていたとしても、
それをもって「基本は女神」と考えられていたと断じるより
その著者にとって、なぜ女神として扱ったのかを考察した方が面白い気がします

南部神楽の『宝剣』の話も、江戸時代の成立ですし、女性に取り憑いたのか、転生なのか
(転生だとしたら、少なくともそれは仏教が普及した後の発想)、あの大蛇がオロチ当人なのか
眷属なのかもよくわかりません(個人的にはオロチ当人が女性に取り憑いたっぽい気もしますが)
主旨とは外れますが、女性も岩長姫本人ではないと名乗っていた気もします。
むしろ正体が本当に女性であったかもわかりませんし
(一方で、天孫への恨みで剣を盗もうとした云々という説明もあった気がしますが)
むしろ、中世以降、大蛇の化身がしばしば女性として描かれていたことが関係していそうです
「南部神楽の世界観ではオロチが女性に化生すると信じられている(とも解釈できる)」なら、疑問はないのですが

全てを受け入れても、「江戸時代以降、一部でオロチを女性として描くこともあった」という主張が
せいぜいの気がします
「(神話成立当初からでなくとも)○○時代以降、オロチは基本的に女性として考えられるようになった」
と言えるほどの論拠は、他にあるのでしょうか?
あるならあるで面白いと思うのですが、上で挙がった根拠だけでは心許ないので

10名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:09:11.79
467 :天之御名無主2016/11/12(土) 23:52:16.18追記

南部神楽でオロチが岩長姫を名乗る女性の姿を取ったことは、スサノオがオロチ退治で女装した
(という解釈をする場合もある。江戸時代にこの解釈があったのかは分かりませんが)ことへの
意趣返しと考えるのも面白い気もします

11名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:13:14.98
694 :天之御名無主2016/12/22(木) 23:11:18.14
少しはメジャーどころか物凄くメジャーでしょう
当時の大衆演劇の雄ですよ
「日本振袖始」は、古事記・日本書紀に記された出雲の八岐大蛇(やまたのおろち)伝説をベースに
近松門左衛門が書き上げた演目です。
玉三郎は妖艶な姫の姿から恐ろしい大蛇へと変貌。
生贄(いけにえ)としてささげられた稲田姫(米吉)を救うため、
大蛇退治にやってきた素盞嗚尊(すさのおのみこと)(勘九郎)とダイナミックな大立ち廻りを繰り広げます。
『日本振袖始』配役
岩長姫実は八岐大蛇(やまたのおろち):坂東 玉三郎
稲田姫:中村 米吉
素盞嗚尊(すさのおのみこと):中村 勘九郎
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/#sakuhin
火のないところに煙は立たずで、元ネタは神楽からかな?
それか江戸時代にはヤマタノオロチ=イワナガヒメで違和感ない空気があった?
※平家物語で安徳天皇=ヤマタノオロチと書かれるのもそういう空気があったからだろう
ヤマタノオロチ=イワナガヒメ・・・少しはメジャーなのでは?

774 :天之御名無主2016/12/29(木) 15:37:53.27
上のほうに南部神楽の宝剣ってあったので調べてみると
http://www7b.biglobe.ne.jp/nanbu_kagura/nanbu/enmoku/hoken.html
あらすじを見る限り岩長姫=八岐大蛇とは単純には言えないな

794 :天之御名無主2017/01/01(日) 23:31:01.59
>>793追加
「東北の神楽」というのはおそらく普代村鵜鳥神楽・岩長姫
http://www.uchinome.jp/event/traditional/2009/tradi29_2.html
>素戔鳴尊によって退治された大蛇の霊が残って岩長姫に姿を変えて現れ、熱田明神に納めた草薙の剣を奪おうとする
話のタイプとしては近松と同じのようだな

12名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:15:49.11
990 :天之御名無主2017/01/06(金) 20:27:21.01
あれ?ヤマタノオロチは基本は女神でいいんじゃね?
神代の時代の古事記日本書紀では性別不明、秀真伝では女神

ヤマトタケルの時代は女神イワナガヒメ

酒呑童子の時代は男神伊吹大明神

源平の時代は安徳天皇は男性(女性説もあり)

最初の性別=基本の性別は女神なんだよね

993 :天之御名無主2017/01/06(金) 20:43:08.51

>>990
>ヤマトタケルの時代は女神イワナガヒメ
それはどこから出て来たw

996 :名無し ◆5tAuYEuj7w2017/01/06(金) 21:33:07.73

上代の古事記日本書紀では性別不明

酒呑童子の時代は男神伊吹大明神

源平の時代は安徳天皇は男性(俗に女性説もあり)

秀真伝では女神


百歩譲ってこうじゃないかな?

13名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 07:18:47.21
重要と思われるレスを再掲するとともに、前スレの最後の話題もまとめておきました。

では、引き続き。

14天之御名無主2017/01/07(土) 09:54:11.58
乙です

15天之御名無主2017/01/07(土) 11:20:55.86
神剣あれこれ
古事記日本書紀に形代の記述はない

だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に、形代作ったという記述あり
ソースは古語拾遺

平家が三種の神器持って西へ
後鳥羽天皇即位で大揉め>三種の神器がないから

壇ノ浦で神剣水没>大問題となる
以降27年間神剣捜索の上皇天皇頼朝の命が下り続ける
※安徳天皇は神剣と共に生き永らえ徳島の祖谷で天寿を全うしたという説もある
 神剣は当時石立山とも呼ばれた剣山に埋蔵され、故に剣山と言う

揉めに揉めて…
最終的に伊勢神宮の人制作の剣を神剣とすることに(水没から20年ぐらい後)

平家の西へからみれば30年近い間揉めに揉めて大問題となった
熱田はオリジナルが熱田神宮にあると主張
だが古語拾遺でサクッと作られた形代は熱田にあるという神剣からは作られなかった

以上。神話というより歴史の世界の話です

16天之御名無主2017/01/07(土) 13:03:24.55
ヤマタノオロチ=イワナガヒメ説は、近世中期に成立したということでファイナルアンサーですね

17天之御名無主2017/01/07(土) 15:03:49.19
ナギ≒ナーギ二ーはナーガの女性を指す
ナガ≒ナーガだと種族名または男性
古事記日本書紀の成立前に仏教は伝来

ヤマタノオロチ≒イワ「ナガ」ヒメ
クサ「ナギ」ノタチ
クサ「ナギ」ノツルギ
ヒ「ナガ」ヒメ

ナーガは七つの頭or千の頭を持つ大蛇
ヤマタノオロチは八つの頭と尾を持つ大蛇。八は多数≒千を意味する

共通点がある
仏教の原典が日本に入ってきて、その影響があった?

18天之御名無主2017/01/07(土) 15:04:22.38
八俣遠呂智は女神?男神?

性別不明
・古事記日本書紀
・島根・鳥取の説話(ヤマタ縁の地にイワナガヒメの神社や史跡あり)

女神説
・鵜鳥(うねどり)神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・黒森神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・南部神楽「宝剣納め」(江戸時代成立)で、ヤマタノオロチにまつわる剣を奪うイワナガヒメが蛇になる描写あり・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭)にてイワナガヒメがヤマタノオロチだという設定あり
 文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人

文献的には、中世(後述の愚管抄、平家物語などから)にさかのぼれるか?
説話的には神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる

男神説
・平家物語(13世紀)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
 ※ただし平家物語中に安徳天皇を女性かも?と思われる描写あり
 ※愚管抄では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ
 ※安徳=ヤマタ、女性説は当時からある説話で、それを元に歌舞伎、人形浄瑠璃「義経千本桜」もある 
・伊吹山系の物語(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(酒呑童子の母を孕ませたことから)

文献的には中世にさかのぼれるか?
説話的には中世の時代までさかのぼる

19天之御名無主2017/01/07(土) 15:31:27.16
前スレで江戸に入ってから出てきた説話〜という話があったが、

説話が記録に残る様になってきたのは江戸に入ってからなんだよな
一応実在した人物ですら〇〇以前はどうだったの?〇〇以降どうなったの?で
記録に残ってないことが当たり前だったのが江戸前

そしていまでも知られていない説話が各地で発見されるのを待っているのだろう

20天之御名無主2017/01/07(土) 16:09:12.45
ここで質問
草薙剣の形代の記述はないというが、では八咫鏡の形代の記述は記紀にあるの?

21天之御名無主2017/01/07(土) 19:13:05.75
NHKでやっていた
江戸時代製だと思われていた仏像が、朝鮮半島製で、
仏教伝来直後に日本に来た…
と科学的調査で判明した

ということはこの仏像は記紀神話よりも古い

こういうことがあるものだ
科学的調査は新たな可能性を秘めている

22天之御名無主2017/01/07(土) 19:13:25.76
>其後此主上ヲバ安徳天皇トツケ申タリ。海ニ沈マセ給ヒヌルコトハ。
>コノ王ヲ平相國祈リ出シマイラスル事ハ。安藝ノ厳嶋ノ明神ノ利生也。
>コノ厳嶋ト云フハ龍王ノムスメ也ト申伝ヘタリ。

愚管抄のこの部分、どこにもヤマタノオロチとは書いてないですね
「基本は女神」派は捏造が得意のようですね


>>19
ヤマタノオロチ=安徳天皇という説話が記録に残されてるのは中世のことだし
古代末期から中世にかけて膨大な数の説話が記録されている

23天之御名無主2017/01/07(土) 19:22:41.92
八俣遠呂智は女神?男神? こじつけを除外して整理
「説話的には」という意味のない説明は除外

性別不明(日本語では、性別が特に明記されない場合は基本的に男性)
・記紀

イワナガヒメに転生型の説話
・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭) 文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容
・東北の鵜鳥神楽「岩長姫」、・黒森神楽「岩長姫」
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人(日本振袖始から影響されたという説あり)

文献的には、江戸中期が初出

男神説
・平家物語(13世紀)、太平記(14世紀後半)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
(安徳天皇女帝説の文献はいずれも明確に「女」と書いており、平家物語も太平記もそうした記述は存在しないので男性)
・中世神道書「熱田の神秘」では、熊野権現がヤマタノオロチ
・源平盛衰記(鎌倉中期〜末期)、「伊吹童子」(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(ワタツミの王子とされる)

文献的には鎌倉中期が初出

24天之御名無主2017/01/07(土) 19:44:43.05
八咫鏡の形代の記述は記紀にあるの?

25天之御名無主2017/01/07(土) 19:47:35.40
>・中世神道書「熱田の神秘」では、熊野権現がヤマタノオロチ
>・源平盛衰記(鎌倉中期〜末期)、「伊吹童子」(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(ワタツミの王子とされる)


どのような描写ですか?
それによっては性別不明になりますよw

具体的に書かないのも怪しいです

島根。鳥取の説話を排除するのも何故?
HPや観光ガイドなどなどいくらでも文章化されてますよ

でもって近松を先頭にしてそれより古い神楽を先に書かないのはなぜ?

そういうことするからバレバレ

26天之御名無主2017/01/07(土) 19:58:35.28
勝手な条件付けを廃して改正

八俣遠呂智は女神?男神?

性別不明
・古事記日本書紀
・島根・鳥取の説話(ヤマタ縁の地にイワナガヒメの神社や史跡あり)

女神説
・鵜鳥(うねどり)神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・黒森神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・南部神楽「宝剣納め」(江戸時代成立)で、ヤマタノオロチにまつわる剣を奪うイワナガヒメが蛇になる描写あり
・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ
安徳天皇=ヤマタ、女性説は当時からある説話で、それを元に歌舞伎、人形浄瑠璃「義経千本桜」もある 
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人
・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭)にてイワナガヒメがヤマタノオロチだという設定あり
 文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容

文献的には、鎌倉初期が初出(後述の愚管抄、平家物語などから)
説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる


男神説
・平家物語(13世紀)、太平記(14世紀後半)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
 ※ただし平家物語中に安徳天皇を女性かも?と思われる描写あり
・伊吹山系の物語(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(酒呑童子の母を孕ませたことから)

文献的には、鎌倉中期が初出
説話的には、中世の時代までさかのぼる

参考20170304-0310上映シネマ歌舞伎「日本振袖始」
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/

27天之御名無主2017/01/07(土) 19:58:53.34
>>26
下記について描写不明なので保留
・中世神道書「熱田の神秘」では、熊野権現がヤマタノオロチ
・源平盛衰記(鎌倉中期〜末期)、「伊吹童子」(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(ワタツミの王子とされる)

28天之御名無主2017/01/07(土) 20:00:39.57
>>24
ないんじゃない?。
鏡も大変だーで探してるし即位に時にも、剣がないではなく、三種の神器がないで問題になってるから

29天之御名無主2017/01/07(土) 20:04:49.50
女神推進派って原文を引用したものを無視するし
年代を恣意的に設定したりするしで
論理も知性も無視してまで基本は女神だと言いたい理由歯なんだろう?

30天之御名無主2017/01/07(土) 20:25:02.95
記紀神話以外は後付け

よって記紀神話で性別不明なら男でも女でもかまわん

31天之御名無主2017/01/07(土) 20:29:22.63
男神推進派って原文を引用したものを無視するし
年代を恣意的に設定したりするしで
論理も知性も無視してまで男神以外認めないと言いたい理由はなんだろう?

32天之御名無主2017/01/07(土) 20:30:13.47
>>28
つまり記紀に神剣の形代の記述がなくても何も問題ないわけだね
神鏡ですら書いてないなら

33名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/07(土) 20:33:23.81
男神推進派なんているのかな?

34天之御名無主2017/01/07(土) 20:37:37.27
性別は必ずあるものだ
男女両性無し

だが、形代作成は必ずあるものではない
後付けすんなボケだ

35天之御名無主2017/01/07(土) 21:52:49.03
>>29
多分そういう信仰の人か、もしかしたらガチでホツマツタエを
古代まで遡れる文献だと信じて主張している一派の人かも知れん

36天之御名無主2017/01/07(土) 21:56:15.75
>>33
そもそも、そこだよね、“基本は女神”教の人が勘違いしているのは
どの時代のどんな人々が男性あるいは女神と考えていたか(あるいは性別など問題視されなかったか)
一つ一つ吟味して、時代ごと(あるいは社会層ごとに)精査しようというのが他の人のスタンスなのに
約一名だけが、「基本は女神!」で噛み合わないことを言ってる
結果、その人だけを置いてきぼりにして、スレ全体ではそれなりに興味深い議論が出来ているけど

37天之御名無主2017/01/08(日) 01:47:44.45
女神じゃなきゃ困る人なんだろうなあ……
何かの信仰を持っちゃってるのか
ホツマツタエを特別な文献として持ち上げなければならない事情があるのか

38天之御名無主2017/01/08(日) 09:56:45.96
「基本は女神」でレス抽出…

既に、誰も推してる人はいない

ずっとそこにわざと粘着しているところが、宗教だね
ヤマタノオロチが女神だと困る人なんだろうな

39天之御名無主2017/01/08(日) 09:59:30.58
現在
ヤマタノオロチは男神じゃないと困る教
ヤマタノオロチは女神だと困る教
の信者が暴れております

40天之御名無主2017/01/08(日) 10:40:07.20
>>26
京都を守る大将軍神社
東西南北のうち、東西南がスサノオ、北がイワナガヒメなのはヤマタノオロチが縁か?

古事記日本書記ではこの二人は縁ない

41天之御名無主2017/01/08(日) 11:49:40.14
お、前スレ990を最後に、ついに「基本は女神」も取り下げるんだなw

42名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/08(日) 14:56:23.17
>説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる

まず「説話的」って何だ、というツッコミが入るよね。
どうして「文献」対「説話」なんだという、、
「説話」という述語について共通の認識を得ていないようだが、
説話というのは書承・口承ともに「伝えられているハナシ」のことだよ。
よって、文献と対置して「説話」を置くのは間違い。

あと、なにをもって「神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる」と言えるのかな?
「恣意的」と受け取られても文句は言えない。

43名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/08(日) 18:38:14.88
誤:述語
正:術語

44天之御名無主2017/01/08(日) 18:46:56.43
「説話的には」と言っている人は、おそらく
「ヤマトタケルの時代の物語なのだから、ヤマトタケルの時代に誕生したに違いない」
と思ってるんじゃなかろうか。

45名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/08(日) 19:48:57.03
そんなピュアなの?w

46天之御名無主2017/01/08(日) 21:16:37.98
>>44
その可能性は否定できないだろ

でないと記紀神話は7世紀に突然誕生したことになる

47天之御名無主2017/01/08(日) 21:40:45.92
「ヤマトタケルの時代の物語なのだから、ヤマトタケルの時代に誕生した」という可能性を否定することが
どうやって「記紀神話は7世紀に突然誕生した」という主張につながるのか、
論理的に語ってくれ

48名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/08(日) 21:41:44.47
「記紀神話」は七世紀の成立だけど何か問題あるの?
朝廷によって体系化された神話を記紀神話と呼ぶけど、それはそれ以前の神話のあり方と区別するべきじゃないかな。
異論があれば聞きたい。

49天之御名無主2017/01/08(日) 21:58:05.20
>>26
>・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ

安徳=龍王の娘は確認できた

安徳=龍王の娘=ヤマタノオロチは確認できなかった
けど、ネットで検索すると、
愚管抄で、安徳=ヤマタノオロチと複数出てくるから俺が読み切れなかったのかもな

50天之御名無主2017/01/08(日) 22:06:09.07
>>49
愚管抄のヤマタノオロチのくだりの出典は、Wikipediaの「中世日本紀」だと思う

愚管抄に安徳=ヤマタノオロチ=竜王の娘という記述があるなら、女神推進派が探して示すべき

51天之御名無主2017/01/08(日) 22:18:16.93
ああ、あるんだ
自分は、本当の研究者は尊重するので、
安徳=ヤマタノオロチ=竜王の娘もあるのだなーと肯定するよ

52天之御名無主2017/01/08(日) 23:49:58.52
そもそも「転生」って概念が入ってる時点で、仏教伝来以降の成立だよな

53天之御名無主2017/01/08(日) 23:59:11.37
古事記日本書紀

が書かれる前に仏教は日本に伝来している

54天之御名無主2017/01/09(月) 00:13:07.40
つーか転生後の性別の話ばかりだけど、蛇だったころの性別を明記してるのはあるのか

55天之御名無主2017/01/09(月) 00:16:58.60
>>53
いずれにしても神代・ヤマトタケルの時代よりずっと後ですね^^

56天之御名無主2017/01/09(月) 00:24:37.39
>>53
記紀の元になった伝承はそれ以前からある

57天之御名無主2017/01/09(月) 00:34:16.57
>>56
文書であるの?

58天之御名無主2017/01/09(月) 00:36:58.27
>>54
ものによってはヤマタノオロチ=女神ですよ

59天之御名無主2017/01/09(月) 00:37:37.81
若干、話がずれていないか?

60天之御名無主2017/01/09(月) 00:37:58.86
八俣遠呂智は女神?男神?

性別不明
・古事記日本書紀
・島根・鳥取の説話(ヤマタ縁の地にイワナガヒメの神社や史跡あり)

女神説
・鵜鳥(うねどり)神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・黒森神楽「岩長姫」でヤマタノオロチがイワナガヒメに転生しヤマトタケルと剣争奪戦を行う
・南部神楽「宝剣納め」(江戸時代成立)で、ヤマタノオロチにまつわる剣を奪うイワナガヒメが蛇になる描写あり
・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ
安徳天皇=ヤマタ、女性説は当時からある説話で、それを元に歌舞伎、人形浄瑠璃「義経千本桜」もある 
・江戸中期ごろの『秀真伝』では天照の十二妃の一人
・近松門左衛門の「日本振袖始」(18世紀初頭)にてイワナガヒメがヤマタノオロチだという設定あり
 文楽、人形浄瑠璃他にもあり。義太夫の八雲猩々も同内容

文献的には、鎌倉初期が初出(後述の愚管抄、平家物語などから)
説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる


男神説
・平家物語(13世紀)、太平記(14世紀後半)で、安徳天皇=ヤマタノオロチ
 ※ただし平家物語中に安徳天皇を女性かも?と思われる描写あり
・伊吹山系の物語(中世末期)では、伊吹山の明神はヤマタノオロチ(酒呑童子の母を孕ませたことから)

文献的には、鎌倉中期が初出
説話的には、中世の時代までさかのぼる

参考20170304-0310上映シネマ歌舞伎「日本振袖始」
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/

61天之御名無主2017/01/09(月) 00:38:28.51
神剣あれこれ
古事記日本書紀に形代の記述はない

だいぶ後の時代の書物で記紀神話の時代に、形代作ったという記述あり
ソースは古語拾遺

平家が三種の神器持って西へ
後鳥羽天皇即位で大揉め>三種の神器がないから

壇ノ浦で神剣水没>大問題となる
以降27年間神剣捜索の上皇天皇頼朝の命が下り続ける
※安徳天皇は神剣と共に生き永らえ徳島の祖谷で天寿を全うしたという説もある
 神剣は当時石立山とも呼ばれた剣山に埋蔵され、故に剣山と言う

揉めに揉めて…
最終的に伊勢神宮の人制作の剣を神剣とすることに(水没から20年ぐらい後)

平家の西へからみれば30年近い間揉めに揉めて大問題となった
熱田はオリジナルが熱田神宮にあると主張
だが古語拾遺でサクッと作られた形代は熱田にあるという神剣からは作られなかった

以上。神話というより歴史の世界の話です

62天之御名無主2017/01/09(月) 00:42:44.49
>>58
どの文献?原文どうなってるの?

63天之御名無主2017/01/09(月) 00:53:42.47
口伝全否定かよ。学会さんに熱田神宮信者は頭おかしい

64天之御名無主2017/01/09(月) 00:54:40.44
参考20170304-0310上映シネマ歌舞伎「日本振袖始」
http://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/lineup/26/

65天之御名無主2017/01/09(月) 00:58:46.76
あーなるほど
イワナガヒメ→ヤマタノオロチだからってことか

66天之御名無主2017/01/09(月) 03:23:06.15
「文献や原文について尋ねる」=「口伝全否定」
というトンデモ飛躍が相変わらず、すげえな

ついでに言うと口伝・伝承がソースであっても、世に発表される時点で必ず文章に起こされている
だから論文なり書籍なりを示すことは可能で、それを示せばちゃんとそこに、「いつ」「どこで」
収集された伝承なのかも載っているから、>>62の知りたいことも満たされるはずなんだがな

67天之御名無主2017/01/09(月) 04:56:06.83
まあもしかしたら本当に誰かから口頭で「ヤマタノオロチは女神」と伝えられたのかもしれないけど、
それだと古さを主張する根拠にはならないわな

神楽を見たのだとしても、出してくるのがネット上の情報ばかりで、自分がいつどこで何を見たのかさえ書いてくれないんだよな
最初のうちは「東北の神楽」しか言ってなくて、どうやらもう少し詳細に知っていたということはその後の流れで分かったんだけど、
なぜ詳しいことを教えずに、議論で不利になるしかないのに曖昧な情報しか出さなかったのかは謎だが

68天之御名無主2017/01/09(月) 10:03:36.63
>>57
伝承の元々は口伝だぞ
>>61
形代作成の記述は、神鏡についてもありません
はい論破

69天之御名無主2017/01/09(月) 10:47:47.52
>>60
説話は全て正しいとみるなら

>・愚管抄(13世紀)、では安徳=龍王(ヤマタ)の娘ないし安徳=龍王の娘=ヤマタ

これで安徳がらみの男神説は全部消えてしまうな
肉体は男でも中身は娘はだから

70天之御名無主2017/01/09(月) 11:17:17.72
遂に変性男子まで後退したかw

71天之御名無主2017/01/09(月) 12:56:32.73
>>68
ホツマツタエは口伝ではなく文章上で創作された可能性も否定できない

72天之御名無主2017/01/09(月) 13:06:10.27
>>60
メジャーマイナー議論は

ヤマタノオロチは女神説の圧勝か

俺も3月の映画はみてみよう

73天之御名無主2017/01/09(月) 13:11:18.66
>>69
願いに応じて男性に転生しただけで中身は女神だからね

安徳天皇絡みは全てヤマタノオロチは女神説の話と言える

74天之御名無主2017/01/09(月) 13:15:32.05
>>73
「男性に転生した」根拠は何だよ、出してみろ

1、「男性に」なのか?
2、「転生した」のか?

75天之御名無主2017/01/09(月) 13:32:59.01
>>71
否定できないどころかそれしかないだろ

76名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/09(月) 15:36:14.04
>>60
>説話的には、神代の時代ないしヤマトタケルの時代までさかのぼる

>>42ガン無視ですかw
説話は書承・口承どちらも含むから「文献」対「説話」ってのは間違ってるっていうの

>>69
>説話は全て正しいとみるなら

すべて説話は個別に正しいけど、特定の真実を背景とした整合性のある「正しさ」というのは無いよ。

そこんとこそろそろ理解してほしい。

77天之御名無主2017/01/09(月) 19:58:57.90
>>72
>ヤマタノオロチは女神説の圧勝か

圧勝でしょう。全国上映です

78天之御名無主2017/01/10(火) 16:55:18.49
>全国上映
よって「基本は女神」がメジャー

うーんこの

79天之御名無主2017/01/10(火) 18:59:54.72
ついにフィクションを根拠にしだしたwww

80天之御名無主2017/01/11(水) 21:37:45.57
なお、ヤマタノオロチ神話の地元はヤマタノオロチ女神説を支持の模様

81天之御名無主2017/01/11(水) 22:11:47.02
確か出雲の風土記にヤマタノオロチ神話はないから、
出雲にとってこの神話は外来なんじゃなかったっけ
この土地の文献に出てくるのもかなり時代を下ってのはず

82天之御名無主2017/01/11(水) 22:27:20.53
>>80
根拠

83天之御名無主2017/01/12(木) 01:39:20.28
日本神話三大胡散臭学説
ヤマタノオロチは斐伊川で製鉄民に関わりがある説
住吉三神はオリオン座の三ツ星で航海の目印として信仰された説
スサノオは朝鮮半島から伝来した騎馬民族の神で名前も古代朝鮮語に由来する説

84天之御名無主2017/01/12(木) 13:05:01.22
うむ。で対案は?

85天之御名無主2017/01/12(木) 19:57:08.57
>>81
そりゃ、見方を変えれば
出雲の女神のヤマタノオロチが、
他所から来た神様に騙されて殺されて
神剣も奪われる話

出雲側にとって不名誉極まりない話だから載ってなくても不思議ではない

86天之御名無主2017/01/12(木) 19:59:07.92
性別はおいても、
天皇に転生する・できるヤマタノオロチが悪だろうか?
平家物語でもヤマタノオロチを悪くは書いてはないのは興味深い

87天之御名無主2017/01/12(木) 20:13:47.72
>>80
アレか……
神話を語る上で、世の状況を知るのは基本だよね

88名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/12(木) 20:14:16.37
>>85
>出雲の女神のヤマタノオロチ

いつからヤマタノヲロチが女神になったの?

89名無し ◆5tAuYEuj7w 2017/01/12(木) 20:20:56.78
>>87
>神話を語る上で、世の状況を知るのは基本だよね

>>80の、
>なお、ヤマタノオロチ神話の地元はヤマタノオロチ女神説を支持の模様

について、>>82が聞いてる根拠はまだ提出されてないけど?

90天之御名無主2017/01/12(木) 21:06:04.45
>>85
出雲族の神宮(所在地不明)に有った神剣を半ば強制的に点検したのが崇神天皇。
その神剣は富田林市の美具久留御魂神社(五彩の大蛇、、、大国主尊の荒ぶり)に納めた?と言われていますが、、、、


また、神武天皇のリアルモデルの方が倭国初代大王に成られた事を奉祝して最大支援を行った出雲神族らが丹精込めて剣を打ち出して奉呈されたのが天のムラクモの剣/草薙剣とも。

91天之御名無主2017/01/12(木) 21:25:07.15
>>90
妄想乙
田舎神社の社伝か何かかな

92天之御名無主2017/01/12(木) 22:34:25.61
本当に田舎神社の社伝なら、それはそれで立派な民俗学の対象なんだけど
いずれにせよ収集場所と時を明示してくれないと始まらんな

93天之御名無主2017/01/13(金) 02:16:19.78
>>90の人は前々から独特の神学を開陳してるけど、
それがどこかの(たとえ近代に発生したとしても)地方の、或いは民間宗教の神学の一端だとしたら
それだけで十分面白いよねえ

94天之御名無主2017/01/14(土) 16:12:53.70
日本国民のために命をかけて悪と戦っている警察の方に
おしっこを出せと命令されたのにかわりに茶をだしたASKA

与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、と言って
日蓮上人の正法を護持し、日本の真の国主であり平和の王者である池田先生と創価学会をネットで誹謗中傷していた奴ら、
おまえらは、全員ASKAと同じ精神障害ということで警察官に逆らう詐欺師と言う事にこれではっきりとなった。

警察官の3割強はわたくし達創価会員で占められている。
ASKAは必ず再逮捕され、拘置所内で自殺と言う事で間違いなく処理される。
おれたちは絶対負けない。
創価の敵対者達も必ず仏法の力で破滅する事になる。

95天之御名無主2017/01/14(土) 16:13:14.92
日本国民のために命をかけて悪と戦っている警察の方に
おしっこを出せと命令されたのにかわりに茶をだしたASKA

与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、と言って
日蓮上人の正法を護持し、日本の真の国主であり平和の王者である池田先生と創価学会をネットで誹謗中傷していた奴ら、
おまえらは、全員ASKAと同じ精神障害ということで警察官に逆らう詐欺師と言う事にこれではっきりとなった。

警察官の3割強はわたくし達創価会員で占められている。
ASKAは必ず再逮捕され、拘置所内で自殺と言う事で間違いなく処理される。
おれたちは絶対負けない。
創価の敵対者達も必ず仏法の力で破滅する事になる。

96天之御名無主2017/01/14(土) 16:14:03.44
警察では池田先生から仏法の教えを受けた警官が日々身命を惜しまず働いている。
ASKAの味方をする奴は全員統合失調の薬物中毒者と言う事にもうすでにもうなったんだから、
おとなしく観念しろ。

創価が与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、
という疑惑を流している奴らも同罪ということになる。

池田先生は魂の指導者で日本の国主なのだということは、全世界が認めていることなのだから、
もし仮に公務員や一般国民の生活をご照覧になって指導されたとしてもそれは当たり前のことだ。

このスレにそんな馬鹿は居ないと思うがASKAに肩入れして警官や盗撮の悪口を言ってるやつは
IPアドレスから住居を突き止めて六道地獄を永久に廻る仏罰をくだしてやる。

97天之御名無主2017/01/14(土) 21:56:12.28
結局
ヤマタノオロチは女神
はねつ造だったの?
教えてエロい人

98天之御名無主2017/01/14(土) 23:32:35.61
集合体の名前だから男も女もいたんだよ

99天之御名無主2017/01/15(日) 00:27:32.45
オロチョン族説か

100天之御名無主2017/01/15(日) 00:55:51.79
オロチョン説って歴史言語学的な裏付けもなんもないけど
一部で広まってるのが不思議

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