日本三大妖怪 [無断転載禁止]©2ch.net

1天之御名無主2017/06/01(木) 19:00:22.09
日本三大妖怪である鈴鹿山の大嶽丸、大江山の酒呑童子、那須野の白面金毛九尾の狐について
日本三大悪妖怪はネットで捏造されたものなので除外

2天之御名無主2017/06/02(金) 07:39:59.57
酒呑童子、某ゲームでは女性として描かれてるけど、もとは鉱夫らしいね

酒呑童子に限らず鬼の仲間は鉱夫が元ネタと聞いた

3天之御名無主2017/06/02(金) 17:15:56.73
その辺の解釈は確定ではないけどね
盗賊かもしれないし、まつろわぬ民かもしれないし、ただの創作かもしれないし
本当に鬼はいたのかもしれない

4天之御名無主2017/06/02(金) 22:08:05.94
いわゆる、、、コックリさん。・・・狐狗狸。また、高句麗(コクリョ)

5天之御名無主2017/06/02(金) 23:32:37.36
目安として日本三大悪妖怪と紹介してる本やHPはWikipediaのコピペだから解りやすい
そう書いてる本なんかは自分で文献を調べてないか、そういう本をそのまま鵜呑みにしてるだけで信憑性がない

6天之御名無主2017/06/03(土) 12:23:45.93
酒呑童子は結局どこ出身なのか

7天之御名無主2017/06/03(土) 18:32:23.13
原典を辿って最初期のものが由来じゃないかな
寺社縁起とかに取り入れられていくから複数の説が出てくる

8天之御名無主2017/06/07(水) 18:57:02.66
日本三大悪妖怪って捏造を調べもせずに乗っかってる本って出典元すら見てないのかな

9天之御名無主2017/06/07(水) 20:01:02.75
三大妖怪のほうも別に伝統があるわけじゃないだろ

10天之御名無主2017/06/08(木) 01:11:04.58
◯日本三大妖怪
大阪大学文学部教授を務めた文化人類学・民俗学者が史料(逸翁美術館蔵『大江山絵詞』、根津美術館蔵『玉藻前草紙』、刊本『たむるのさうし』)を元に酒呑童子、玉藻前、大嶽丸が三大妖怪であると1992年の著書で言及している

◯日本三大悪妖怪
2005年にWikipediaの酒呑童子と玉藻前に出典元不明で加筆されたものの、2005年のWikipedia加筆以前に日本三大悪妖怪について言及された書籍等の存在が確認されていない

この二つの違いは伝統以前の問題で、日本三大悪妖怪については成り立つ経緯を調べずにWikipediaをコピペして広める出版物があることに疑問しかない

日本三大妖怪は史料を元に遺骸が宇治の宝蔵に納められたという共通点から紐解いているから、今後の民俗学者の研究にバトンを渡してる
日本三大妖怪についての論文に反映されて否定や肯定を繰り返しながら研究されていくもの

一方で、日本三大悪妖怪はWikipediaに加筆した人がどのような意図を持って加筆したのかが解らない
加筆した出典元がわかればいいのだが、約10年経ってもWikipediaコピペしか見付からないから研究されない

伝統云々を言えば少なくとも1993年までしか確認出来ないけど、成り立つ経緯が経緯だけに同列に扱えない

11天之御名無主2017/06/08(木) 01:18:50.27
>>6
そのまんま、大江氏なんじゃないの?

12天之御名無主2017/06/08(木) 12:22:50.85
日本三大妖怪といって「酒呑童子、玉藻前、大嶽丸」を出す言説のほうが少ないだろ
その後の研究で誰かほかの研究者がその言説を引っ張ってきて、その妥当性を検討しているのか?
誰もそんな主張を気にせず適当に言いっぱなしなだけなんだから
しょせん通俗的なものにすぎない

13天之御名無主2017/06/08(木) 18:04:10.26
いやいや多い少ないの問題じゃないでしょ
少なくとも日本三大妖怪は民俗学者が言及しているから、これを論じる分には前提となるものがある
問題は日本三大悪妖怪は現状だと捏造に当たる可能性を抱えてること

日本三大悪妖怪という言葉は2005年にWikipediaの酒呑童子と玉藻前のページに加筆された
その後、日本三大悪妖怪のページが作られて、崇徳天皇を含めて三大悪妖怪のページが作られた
ところが、2005年の日本三大悪妖怪と加筆される以前に日本三大悪妖怪と書かれた書籍等が見付からないから、酒呑童子と玉藻前のページから日本三大悪妖怪という一文が消された

創作活動なら好きにすればいいけど
民俗学で論じるなら、日本三大悪妖怪を語る上でWikipediaで何故こういう事になったのかという壁にぶち当たる

14天之御名無主2017/06/08(木) 18:07:20.62
例えば「平安時代に空亡が京に住む人々から恐れられた」と書いた本があったらどう思う?
それを根拠にこれが一般化したら?

日本三大悪妖怪もWikipedia以前の史料がなければ、捏造が広まっているわけなんだよ
漫画やアニメやゲームなら設定でいいけど、当たり前のように「そういう史料もある」とか書かれてるのは危惧して当然だと思うぞ

15天之御名無主2017/06/08(木) 18:28:01.87
Wikipediaの記事のノートに
>これだけ複数点の資料で「日本三大悪妖怪」とされていると、リイド社の見解どおり、一般的に認識されているものと考えても良いような気もしてきています
とあるのは、端的に言ってクソだな
Wikipediaの影響力を悪用していくらでも捏造記事を作ることが出来てしまう

16天之御名無主2017/06/08(木) 19:00:31.77
そう、日本三大悪妖怪の本質はそこにある
Wikipediaで編集される以前の史料が確認できない出典元不明の現状
それなのに妖怪本を見るとWikipediaのコピペで日本三大悪妖怪というものが一般化してしまっている現状疑問しかない

日本三大悪妖怪が一般化していることじゃなくて、一般化していく過程に問題がある
だから「一般的に認識されてるものと考えていい」わけがない、Wikipediaで出典元を出せない以上は根拠が一切ないままに広まってるんだから

Wikipediaからしても別の形で悪用される恐れもあるのに

17天之御名無主2017/06/09(金) 06:52:27.55
>>15
Wikipediaに書かれてる事が間違ってないと信用して出典元を確認したり、ノートの議論を見ずに本に載せてる出版社が後を断たないのもどうかと思うけど
Wikipediaから引用した複数点の資料があるから一般化してるというのは、Wikipediaの在り方に問題があるよね

18天之御名無主2017/06/09(金) 19:39:03.77
崇徳天皇を妖怪に陥れたい左翼が日本三大悪妖怪を捏造した可能性

19天之御名無主2017/06/09(金) 21:46:48.08
なるほどねい

20天之御名無主2017/06/10(土) 00:21:51.47
日本三大悪妖怪はWikipediaで捏造されたと言われても仕方ない
最初に加筆した人が出典元を提示できてない以上はどうしようもなくWikipediaの敗北

21天之御名無主2017/06/10(土) 00:56:29.72
Wikipedia日本三大悪妖怪のページが編集されてるな
このまま捏造し続けるのか、ページを削除するのか、出典元を見付けるのか
ウィキペディアンに要注目

22天之御名無主2017/06/10(土) 02:29:30.59
日本三大悪妖怪が玉藻前と酒呑童子のページに加筆されたのが2005年。
日本三大悪妖怪のノートで議論されて、2005年以前に日本三大悪妖怪と書かれた書籍はなく、2005年以降にWikipediaを引用した書籍しか確認できない。
玉藻前と酒呑童子のページから日本三大悪妖怪である記述はちゃんと消去された。
にも拘らず2006年と2008年の書籍を出典元にして日本三大悪妖怪のページを維持してるのがWikipedia。
民俗学から見れば、Wikipediaは何らかの意図を持って日本三大悪妖怪などという捏造に加担してると疑わざるを得ない。
日本三大悪妖怪に関わらず、Wikipediaの信憑性まで疑われる。

23天之御名無主2017/06/11(日) 01:41:56.20
>>21
そんなに気になるんだったら、お前がやればいいじゃん
誰でも編集出来るんだろ
自分もwikiの気になる変な項目は、編集して正してやってた事がある

24天之御名無主2017/06/11(日) 02:48:23.08
>>21本人かどうか知らないが、このスレに沿った編集がされてるな

25天之御名無主2017/06/11(日) 08:00:31.89
>>2
酒呑童子は何作かのスマホゲーで女性だけど
最近増えてきた大嶽丸は男性で描かれてるのが面白い
名前のイメージや酒呑童子よりも強い力を持ってるからかなと

>>24
某動画投稿サイトとか某イラスト投稿サイトのwiki的なとこでツッコまれてたし遅いくらいだわな

26天之御名無主2017/06/11(日) 14:13:15.19
>某動画投稿サイトとか某イラスト投稿サイトのwiki的なとこ
そこでのツッコミの出典がWikipediaだったりするんだよねw

27天之御名無主2017/06/11(日) 16:24:58.31
まあ、Wikipediaが初出だし仕方ない

28天之御名無主2017/06/13(火) 09:17:31.78
酒呑童子は鬼としての格が大嶽丸より一枚落ちてるけど
酒呑童子は人気が高い鬼だから創作で本当によく見掛ける
鈴鹿御前は出てるのに大嶽丸は出てない方が多いくらい

29天之御名無主2017/06/14(水) 01:07:04.45
崇徳天皇を妖怪として扱ってるの、不謹慎
Wikipediaが情報発信源になってるのとは別問題で、怨霊を妖怪として拡散してるのって恐ろしい

30天之御名無主2017/06/14(水) 01:14:01.16
小松和彦にれば、制御できない神霊が妖怪なので、崇徳上皇は妖怪なの

31天之御名無主2017/06/14(水) 20:23:12.11
怨霊を奉って鎮めたから神霊になったんじゃなくて?
神霊が先で怨霊が後なのか

32天之御名無主2017/06/14(水) 20:33:37.68
神霊ってのは超自然的・霊的なものを含む幅広い概念

33天之御名無主2017/06/14(水) 23:53:20.03
こんばんは、割とwikipediaの中の人です><
拡散希望。このネタに限らず。
wikipediaを根拠無く信じないでください><

ガッチガチにガチ文献で固めた記事ですら、信用できるかどうかは「確率」です。
故意の虚偽出典や、執筆者の能力不足によって結果的に文献と違う事を書いてしまい虚偽出典となってしまう例。
つまり結局出鱈目な例、いくらでもあります。
ましてやまともに文献資料が付いていない記事など、絶対信じては駄目です。
そして、文献に忠実であったとしても、文献自体が誤っている可能性は常にあります。

私も、多くの記事を執筆してきました。そして全ての局面で最善を尽くしてきました。
いくつかの記事は執筆賞を授与されています(wikipedia内部のものですけどね)。
けど、人間のやることに100%はありません。100%かって聞かれたら、全力でないないないないないと言います。
wikipediaは素人集団、このことをどうか忘れずに>< 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf)

34天之御名無主2017/06/15(木) 00:33:22.24
>>33
日本三大悪妖怪に関してはjawpはそこまで問題ないでしょ
出典なしの書き込みが長く残ってしまっただけで

どっちか言ったらjawpの記述をそのまま本に書いてしまった方に問題あるんじゃないの?
編集が出典元を確認してたら本に書かんやろ
出版社の内部事情を知らない素人だけどWikipedia丸写しで手抜きしてるならそれが恥ずいと思うぞ

三大◯◯なんて言い出したもん勝ちみたいなもんで
日本三大悪妖怪はその言い出しっぺがWikipediaの可能性が極めて高いから百科事典としてそれはどうよ? という問題しかない

35天之御名無主2017/06/15(木) 01:24:37.32
>>34
「出典無しの書き込みは即座に削除する」ってルールで運用されていたなら良かったんですが、
まあご覧になられたことはあるでしょうが、「[要出典]を貼って何ヶ月なり何年なり残しておく」ルールになっています。
そもそも要出典すら貼られない。多くの要出典を貼ったり記述を削除したりすると荒らし扱いされます。
まあですから、一般論として、ガッチガチの記事以外はくれぐれも、と言うお話でございます。

もちろん、もし貴殿の仰る通り、参考文献をwikipediaとして仕事をされるモノカキの方がいらっしゃるのであれば、
ひたすら嘆くよりございません・・・。世の中の認知度&想定している信頼性>>>>>>実情、となってしまっております><

36天之御名無主2017/06/15(木) 02:59:49.75
>>35
なるほどなー
Wikipediaを全部チェックするのも難しい
チェックをすればするほど荒らし行為になることもあるのか

日本三大悪妖怪の広まる速度は民俗学視点では面白くはあるんだけど
やっぱWikipedia発のデマだと知れば冷めちゃうし
沈静化するとええな

37天之御名無主2017/06/15(木) 09:40:36.62
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/min/1496311222/35
Hman、Wikipediaの中の人を名乗るのが本当にクソ野郎だと思う

38天之御名無主2017/06/15(木) 11:00:24.92
>>36
ガチガチに見えて、結構緩いんですよ。出典の無い記事・記述が生き残っている時点でw

今回は一応信頼できる百科事典を目指しているウィキペディアがデマの発信源になる、
と言う、最悪のパターンの一つですからね。
沈静化ではなく、逆に徹底的に、「ウィキペディアのご利用は計画的に」が浸透した方が長期的にはいいんじゃないかと、
個人的には考えて居ます。

>>37
何十記事も書き下ろし何百と言う記事に関わり元管理者でもあるとなれば、対外的には中の人と言わざるを得ないでしょう。
今はすっかり隠居状態にせよ><

39天之御名無主2017/06/15(木) 19:39:30.37
>>38
日本三大悪妖怪がどれだけ信憑性がないか浸透すればいいんだけどね
Wikipediaのあの書き方ではまだ間違えられそう

40天之御名無主2017/06/15(木) 21:32:06.98
ツイッターで検索すると三大悪妖怪がこんなに浸透してるんだなって思う

それはそれとして
酒呑童子と大嶽丸だとどちらが強いのか

41天之御名無主2017/06/15(木) 23:52:30.37
ピクシブ百科事典の大嶽丸を読む分には強い

42天之御名無主2017/06/16(金) 11:00:18.31
>>39
というか、Wikipediaの性質上
"日本三大悪妖怪"を否定する文献が出てこない限りは
書けることに限度があるよ

今は日本三大悪妖怪から日本三大妖怪へとリダイレクトされて
その中で日本三大悪妖怪を否定している
これは率直に言ってやり過ぎ
方針に従うなら完全無視以外の手は無いと思う

43天之御名無主2017/06/16(金) 22:48:02.22
>>42
なるほど

出典なしで加筆して、それを引用して出版さえしてしまえば完全に無視するしか出来なくなるとか
Wikipediaって捏造し放題でルールかガバガバなんやな

日本三大悪妖怪がWikipediaで捏造されたという出版がされるまで捏造が広まり続けるのな

44天之御名無主2017/06/16(金) 23:49:53.72
>>43
言い方はともかくその理解で方向性は正しい

ある程度注目集めてる記事なら
おかしな事が書き込まれれば高い確率で訂正されるが
人の目が届かないところで捏造されるとほぼスルーされてしまう

こうした実情に対して積極的に肯定しているわけではないが
かと言って強い問題意識が持たれているわけでもない
とにかくまともな記事だろうがデマだろうが書く側が圧倒的に強く、検証して消す側には莫大な手間が要求されるので弱いという仕組みになっている

45天之御名無主2017/06/17(土) 03:08:06.55
崇徳御門はどこから出てきたんだろうな

46天之御名無主2017/06/17(土) 12:25:39.25
三大悪妖怪とかは出典どうこうじゃなく、
明らかに100%ガセネタ(厨二病的なよくある妄想)なんだから、普通に削除すれば良いだけなのに
wikiって個人の創作厨二ネタも記事として作れるんだなw

47天之御名無主2017/06/17(土) 13:12:43.65
今朝は「魑魅魍魎」の記事に創作が入ってるってツイートが回ってきた

48天之御名無主2017/06/17(土) 18:54:25.82
>>46
そりゃ仕組み上はそこらの中学生だって書き込めるんだからね
そして消す側は、妖怪について全く剃らない一般人にも理解できるようにそれがガセである事を証明して、初めて記事を削除できる
双方のかかるコストが違いすぎるのでWikipediaからデマを減らそうという試みは本質的に負け戦になる

49天之御名無主2017/06/17(土) 19:30:32.14
>>47
魑魅魍魎見てみたがイタズラばかりやってるIPユーザーの仕業だな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/210.0.178.216
これくらいあからさまなら黙って除去して良いと思う

50天之御名無主2017/06/17(土) 19:31:55.85
>>49
どゆこと?

51天之御名無主2017/06/17(土) 19:44:50.04
[[日本三大妖怪]]が「鬼、天狗、河童」でも「酒呑童子、玉藻前、大嶽丸」でも問題ないんだよね
そういう説を提唱している人がいるから「こういう説がある(出典元あり)」で項目を作成できる

[[日本三大悪妖怪]]の問題点は「玉藻前と酒呑童子に出典元なして記載されて」「なぜか崇徳条項も加えて新規項目が作成されて」「日本三大妖怪が日本三大悪妖怪にリダイレクトされて」「Wikipediaコピペ本やコピペゲームなどが出まくった」こと
だから論点の最初は「Wikipediaに最初に記載された時の出典元」なんだけど、ノートを見る限りは「発見できていない」わけ

ところが「発見できていない」だけで「2005年5月以前の出典元がある可能性がある」限りは、本来は項目を消せなくなってしまってるのが今のWikipediaの欠陥
ニコニコ大百科もピクシブ百科事典も出典至上主義ではないから、日本三大悪妖怪問題に関しては自由に書かれてる

52天之御名無主2017/06/17(土) 20:20:16.53
>>49
一応手はあります。全く出典の無い状態なら、編集履歴画面から「変更履歴」画面から「取り消し」なり、
手動で編集除去を行うなどし、加筆した利用者の会話ページにカチコミをかけ、
「情報を加筆する時には必ず同時に信頼できる出典の提示をお願いします」と注意すればOKです。
余程大々的にそこら中でやらなければ、あなたが咎められる可能性はほぼありません。

ですが、
○○は○○である[1]。
と、出典がついている所に、
○○は○○であり、××である[1]。
と、こうぶちこまれました時には、事前に[1]で示された文献に当たり、××であると言う記述が「無い」ことを確認しないと、
これは調査無しに決めつけで除去されたと見なされます・・・と言うが、現実にそうです。
当たって見るまで真偽は不明。
かつ、そこまで暇な人はそう多く無い。
こうしてアレな記事やアレな記述が増えていくのです・・・。

>>51
一応、現行版ではWikipedia発のデマである可能性が極めて高い事を臭わせる記述にはなっていますけどね・・・。
ウソ記事はたまーーーーに話題になりますね。日本語版に拘わらず。

53天之御名無主2017/06/17(土) 21:07:54.44
問題は2つある

まず、本当にデマを減らしたいなら削除や除去を書き込みよりも低コストで行えるようにする必要がある
そうしない限りは>20や>43が悪意を込めて批判するように
Wikipedia「が」捏造をしていると言われても甘んじて受けざるを得ない

たが、そうすると今度は何でもかんでも削除・除去するという荒らしが出てきてしまう
現在ではこうした荒らしの方が有害であるという意識が全員ではないものの大部分で共有されており、削除や除去には非常に手間がかかる

次に、デマの発見が極めて困難であるという事が挙げられる
今話題の魑魅魍魎が凄く良い例で
この記事へのデマの混入は8年前にされたものなんだが
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=24787395&oldid=24159249
これは追記された文章自体が意味不明であったため4日後に善意の利用者に発見されて除去されている
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=24941492&oldid=24868006
ところが、3ヶ月後に文章を少しまともな形に変えて投稿されると、もう問題視されなくなってしまった(先に触れた善意の利用者が見ているにも関わらず!)
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=26216772&oldid=24941492
この結果、魑魅魍魎へのデマの混入は実に7年間もの間放置されてしまった

デマの発見が運任せなのに、幸運にも発見されたデマを削除、除去するのに莫大な手間がかかる、それがWikipedia
一方、デマを追記する側は2ちゃんに書き込みするのと同レベルの気軽さでこれを行う事ができる
局所戦では勝つことはできても、Wikipedia全体からデマを減らそうとするのは絶対に勝ち目のない戦いなのだ

54天之御名無主2017/06/17(土) 21:28:25.17
Twitterで上から目線で批判する側は2ちゃんに書き込みするのと同レベルの気軽さでこれを行う事ができる

55天之御名無主2017/06/18(日) 04:22:53.70
そんな勝ち目のない戦いなのに
ニコニコ大百科いわくたった10年でここまでデマが海外にまで浸透してるのほんまどうすんの?
特に崇徳天皇を悪妖怪にしてるのなんて風評被害にも程がある

56天之御名無主2017/06/18(日) 08:17:46.15
編集権のある人がデマを見つけたら
逐次削除する
それを地道にやってくしかないだろ
2チャンネルやツイッターに書く暇はあるんだから
ウィキペディアの編集をする暇がないわけがない
デマに気付いても編集権を行使しない奴は
デマの拡散に手を貸しているのだと気付こうな

57天之御名無主2017/06/18(日) 09:10:41.17
大嶽丸のページは酒呑童子や玉藻前みたいに文章が綺麗にならないの?
俺は文才がないしWikipediaの編集なんてルールが全くわからないけど
読みにくい

58天之御名無主2017/06/18(日) 09:26:34.54
>>56
編集権なんて誰にでもあるんだ
俺にも、あなたにも、いたずら大好きな小学生にも

59天之御名無主2017/06/18(日) 09:30:49.06
>>57
言うほど記事の間に差があるとは思わなかったが、例えばどこがまずいのかな

60天之御名無主2017/06/18(日) 09:44:57.61
>>59
長文が続いてるのが読みにくいと感じる
改行とか文章自体を短くするとか出来ないもんかなと思った次第

61天之御名無主2017/06/18(日) 12:04:31.82
>>60
意味合いが変わらない範囲、出典の<ref>が不整合を生じない範囲、での、
文章のブラッシュアップについては、例え、wikipedia初参戦の方がそれをやられたとしても、
適切な文章であれば、大いに歓迎されますよ。あらゆるページで。
ただしアカウントを取ってログインして編集しないとIPがモロバレになりますのでお気を付けて。
もし編集を失敗しても、wikipediaでは全版のログが取られていますから、「履歴」画面から簡単に差し戻しできます。

文章化の時に練りが足らない人が書いたらそうなる場合もありますし(中学生が書いているかもしれないんです!)、
また、人気記事で複数人で書き足すと文体がどうもバラバラ感、なんてこともあります。
私のように後の加筆修正が楽な様に、高度な文章化はしないようにしていたりする人もいます。
あまりにこだわりすぎると、加筆のたびに文章練り直しとかになりかねませんから。

62学術2017/06/18(日) 12:15:06.83
エンノオズノのほうが意外に好きだけど。行者さんね。神鬼。

63天之御名無主2017/06/18(日) 12:41:37.12
Wikipeは参考文献の書き方がめんどくさくなってから参加しなくなった

64天之御名無主2017/06/18(日) 22:01:39.98
三大妖怪や大嶽丸の知名度が上がれば自然と三大悪妖怪は見かけなくなるんじゃないかな
「諸説ある」とか曖昧なものじゃなくて「デマである」というのが広まるのが一番だけど

65天之御名無主2017/06/19(月) 08:50:36.88
とあるブラウザゲームで酒呑童子、玉藻前、大嶽丸が揃ってるな
鬼の中でも地味だから少しずつでも大嶽丸の知名度が上がればいいけど
酒呑童子はとりあえず酒持たされてるみたいに、大嶽丸がどういうイメージで浸透していくのか楽しみではある

しかし鈴鹿御前は女子高生設定がほんとうに多いな
鬼切丸のイメージなのか、原典で15歳くらいの見た目と書かれてるからなのか
バンケツでもセーラー服で鈴鹿御前のイメージは女子高生で定着するんだろうな

66天之御名無主2017/06/19(月) 17:47:12.24
>>63
お刀ゲーが人気になってから日本刀の編集はほんまひどいよね
童子切なんてブログ丸々コピペやし、あれ

67天之御名無主2017/06/19(月) 19:41:59.94
>>66
ブログってこれ?
http://shutou.hatenablog.com/entry/2015/10/10/225807
日付見る限りこっちの方が後に書かれたものみたいだけど

68天之御名無主2017/06/19(月) 21:36:01.11
>>67
つるぎの屋さんのブログのほう、コラムになるのかな?

普通に出典元になってるけど、つるぎの屋さんのブログは書籍の内容を載せてるし、そもそもコピペ貼ってるだけはダメでしょう
あと名刀幻想辞典が出典元にあるところもあるけど、あれも個人のHPだし、HP内で出典元を明記していないものもあるわけで出典元にしちゃダメ

童子切なんて出典元ガバガバすぎて俺も手を付けたいけど、どこから付けていいのかさえわからないレベル

69天之御名無主2017/06/19(月) 22:52:30.54
>>68
一次資料→日本刀大百科事典→つるぎの屋→Wikipediaという形で引用してるのか
横着せんと日本刀大百科事典当たれって話だな

普通の手段ではもう手に入らないだろうから図書館で読むか国会図書館でコピーしてもらうかになるが

70天之御名無主2017/06/19(月) 23:37:45.96
>>69
独自研究部分は論外として
二次史料を参考に一次史料を記述しているならともかく
二次史料をブログに書いたものをコピペして出典元にしてるのはちょっとひどい

71天之御名無主2017/06/20(火) 00:00:38.93
源氏物語の幻の雲隠れとかも宇治の宝蔵に収蔵という伝承があったり
人々が立ち入れない経蔵だからこそ、想像だけで説話を飛び越えて、ひとつの宇治の宝蔵伝承として成立してるのって凄いよね
三妖怪も根底にあるものが想像だからこそグッとくるものがある

72天之御名無主2017/06/20(火) 13:09:53.84
日本刀は史実と伝承をごった煮にした上で現物に逸話が乗っかる分だけ妖怪よりタチ悪いけどな、太刀だけに

童子切安綱でさえ一次史料だけでまとめたら「豊臣秀吉以前の所有者は不明、さらに豊臣秀吉の所有した童子切安綱と現物が同一とは確定できない」としか言えないというレベル
さらに言うと「酒呑童子説話の鬼切の太刀が仮託されるのは、童子切安綱だけとは限らない」となる
で、童子切安綱以外に仮託される太刀に鬼切安綱があるけど、北野天満宮が髭切に乗っかったり京都国立博物館がさらに乗っかったりでカオス

んなもん誰も確定させられないものだからWikipediaでどう記述したところで編集合戦の無限ループになる

73天之御名無主2017/06/21(水) 07:58:42.62
玉藻前は田中貴子さんの『外法と愛法の中世』が、宇治の宝蔵論も併せて近年の玉藻前の評論では屈指の名著
Wikipediaの参考文献にも入ってないけど、この本を参考にせずに記事を執筆してないのが不思議なくらい玉藻前を語るなら外せないでしょう

74天之御名無主2017/06/21(水) 09:48:25.69
坂上田村麻呂の子孫だと、戦国時代に伊達政宗の正室となる愛姫の実家である田村氏が有名だけど

坂上本家を継いだのは田村麻呂の三男の坂上浄野の系統で、坂上頼次という人物
頼次は百人一首の「朝ぼらけ 有明の月と 見るまでに 吉野の里に 降れる白雪」の坂上是則の従兄弟

坂上頼次は坂上氏が代々武門の家なのもあって検非違使をしてたんだけど
源満仲が摂津守を任じられて多田院を置いたときに、頼次を摂津介に任じて多田院の近くに移り住まわせた

源満仲は坂上氏が武門の家系だと知っているから、私兵として多田院の警備をさせた
坂上頼次は中心人物として源満仲の家臣に武芸、特に弓と馬の扱いを教えたのよ
これが源氏の武家団のはじまりになる

75天之御名無主2017/06/21(水) 09:54:53.96
坂上頼次は坂上党武家団の初代棟梁になるのだが、自分の後継者として同じ坂上氏の坂上季長と坂上季猛という親子を多田院の警備に呼び寄せた
後に二代目、三代目の坂上党武家団棟梁になる二人は浦辺坂上を名乗っていた

坂上季猛は浦辺坂上季猛、そう、卜部季武のモデルとなった実在の人物
源頼光の家臣であった坂上季猛がそのまま説話でも源頼光の家臣の卜部季武となったわけだ

76天之御名無主2017/06/21(水) 10:02:25.41
朝廷直属の武官から私兵を持つ武家への橋渡しの時代にその役割を担ったのが、坂上氏から源氏への武門の継承
そういう背景から源氏の説話に坂上田村麻呂が取り込まれていく

童子切安綱は、坂上田村麻呂から伊勢神宮を経て源頼光へと継承される
これは坂上氏から源氏へと武門が継承されたことを民衆にアピールするためだと考えられる

岡山には阿久良王という鬼を坂上田村麻呂が退治した伝承が残されている
この阿久良王は神便鬼毒酒を飲んで酔ったところを退治されて善性の白狐に生まれ変わる
これも酒呑童子の説話に取り込まれた

77天之御名無主2017/06/21(水) 10:06:49.30
日本三大妖怪のうち大嶽丸から酒呑童子にかけては、坂上氏から清和源氏へと武門が移り変わる過程にあったためにその影響が所々に見られる
酒呑童子自信が色々な考察をされてるけど、その周囲も実はまだまだ解らないことが多くてたいへん面白い

78天之御名無主2017/06/22(木) 11:20:52.59
外国のものはともかく、日本由来のものはしっかり記事書いてほしいね
世界中に翻訳で広まって迷惑かけるんだから

79天之御名無主2017/06/23(金) 21:20:55.62
>>78
じゃあ手本を示して下さいよ

80天之御名無主2017/06/25(日) 15:57:45.83
なんで要望している側が要望される側にならにゃならんのだ

81天之御名無主2017/06/26(月) 21:47:34.98
>>80
あなたは
「僕は、日本由来のものでもしっかり記事を書けないんだ」
と言っているんでしたね
失礼申しました

82天之御名無主2017/06/26(月) 22:41:44.91
>>81
ちょっと手本を見せてくださいよ
日本由来のものならしっかり記事を書けるんだろ

83天之御名無主2017/06/27(火) 06:21:21.75
三大悪妖怪とか、例え根拠ゼロの妄想丸出しの糞記事だとしても、
簡単には削除できないのは分かった
それなら、根拠無しの妄想丸出し記事だということを全面に出した編集をして注意を促せば良い
そうすれば、さすがに三流ゴシップ紛いの低レベル書籍でも、
wikiのその記事は引用したくても恥ずかしくてできないだろ

84天之御名無主2017/06/27(火) 18:53:06.55
「日本三大悪妖怪とは酒呑童子・玉藻前・崇徳天皇の三人である」と誰かが書籍で書いていれば、それを出典元として記事を作成出来る。
ところが、日本三大悪妖怪の初出が2005年5月=出典元を特定出来ないという事から「Wikipediaを引用元にして書籍を書いていると考えられるものしか確認出来ない」としか言えない。

逆に言えば、Wikipediaで否定的な記述をするのにも相応の出典元が必要になる。
日本三大妖怪から日本三大悪妖怪にリダイレクトされてたものを逆にして、日本三大妖怪の記事を書いた上で日本三大悪妖怪からリダイレクトにするのが限界。
ノートの議論をまとめて記述してるもの本来はダメ出しされても仕方ないレベル。

リカバリーするにも出典元がないからWikipediaで記述すら出来ない上に、海外にまで波及している最悪の形。
Wikipediaが正しいと思い込んで、自分で調べる事をしないネットリテラシーのなさが作り出したのが日本三大悪妖怪。

85天之御名無主2017/06/27(火) 20:33:03.65
>>82
俺自身がしっかり記事を書けないから手本を示して下さいと教えを請うているんだが?
というわけで
>>78には是非とも手本を示して貰いたいね

検証可能な参考資料を示すことなく書かれた記事
その内容が正しいか否かを検証するためにも参考資料の提示は必須
ある記事の執筆者がこの記事の内容は正確だと言い張っても
執筆時に参考にした資料が出せないなら虚構記事と決めつけられても文句は言えない
もちろん苦労して書き上げた記事がリダイレクト化されたって自業自得
いいか?>>63みたいなのが[[日本三大悪妖怪]]のような問題を引き起こしたんだぞ?
参考資料の添付を怠った正確な記事が参考資料に拠らない不正確な記事を産んだのだ
本当の妖怪とは、自身の正確で豊富な知識を鼻にかけて出典のない文章を百科事典に書き、
曖昧で乏しい知識しか無い者が興味本位で無責任な文章を百科事典に書くきっかけを結果として作ってしまった、
あ ん た だ

86天之御名無主2017/06/27(火) 21:39:36.88
みんな熱いな(笑)

87天之御名無主2017/06/27(火) 22:49:41.31
三大妖怪スレなのにWikipediaで盛り上がるという

88天之御名無主2017/06/28(水) 01:07:38.66
>>85
御託並べてる間に書き方でも勉強しろやw

記事を書けない無能同士で傷のなめ合いして何したいんだよw

89天之御名無主2017/06/28(水) 01:10:13.27
>自身の正確で豊富な知識を鼻にかけて出典のない文章を百科事典に書き、
具体的にどの記事のどの編集のことだよ
それとも「そんな奴がいるに違いない」という妄想をウィキペディアンのいないところに叫んでるだけか?

90天之御名無主2017/06/28(水) 05:21:27.69
出典のなかった日本三大悪妖怪を10年以上放置してきたのも、また、ウィキペディアンなんだけどねー

91天之御名無主2017/07/01(土) 10:20:20.33
Wikipediaでも動きがあったんだから
これから5年10年かけて[[日本三大悪妖怪]]は根拠のない嘘だから使わない方がいいとなればいい

92天之御名無主2017/07/03(月) 11:33:21.52
ソックリさんに会うと死ぬって聞いたんですが
ソックリさんはきつねなのでしょうか?たぬきなのでしょうか?

93天之御名無主2017/07/04(火) 16:50:17.74
ゲームや漫画で日本三大妖怪として酒呑童子、玉藻前、大嶽丸の露出が増えればいいんだけど
日本三大悪妖怪のデマを信じてる人は何年経とうが信じてそうだし、これから妖怪を好きになる人が間違った知識を持たない事が大事

94天之御名無主2017/07/06(木) 15:52:55.30
今後は日本三大悪妖怪とか、崇徳天皇が三妖怪の一柱と話してる人がいたら
それは嘘を嘘と見抜けないネットde真実な知ったかぶりだってことになる

95天之御名無主2017/07/08(土) 18:37:11.57
崇徳天皇を日本三大悪妖怪どころか、Wikipedia日本語版で書かれたこともない日本三大妖怪とさえ言ってる人がいて、この問題は取り返しがつかないレベルで浸透してる。
崇徳上皇を妖怪扱いして三大悪妖怪や三大妖怪と言うのは間違った知識だし、崇徳帝や崇徳帝を御祭神としてお祀りしている神社に対してあまりに不敬。

少しずつでも崇徳帝を三大妖怪扱いしているのが嘘で間違ってることが広まってほしい。

96天之御名無主2017/07/08(土) 21:35:24.40
あんたアチコチにアピールしたれな

97天之御名無主2017/07/08(土) 22:47:14.69
今見てきたらアニオタwikiでは日本三大悪妖怪になってるな

ニコニコ大百科が日本三大悪妖怪捏造問題を一番最初に取り上げたと思うけど
こういうのってアニオタwikiがやりそうなだけにjawiki信じててワロタ

98天之御名無主2017/07/10(月) 16:14:39.80
鬼に詳しかったりする?
貰い鬼ってなんだかわかる?

あ、あと、山姥って鬼なの?

99天之御名無主2017/07/19(水) 20:14:03.59
Twitterで日本三大悪妖怪で検索したら捏造を未だに信じてる人がいて
Wikipediaは罪深いな

100天之御名無主2017/07/20(木) 21:27:41.05
知ってて記事を直さなかったアカウント持ちバカッターの罪も重いな

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