日本三大妖怪 [無断転載禁止]©2ch.net

1天之御名無主2017/06/01(木) 19:00:22.09
日本三大妖怪である鈴鹿山の大嶽丸、大江山の酒呑童子、那須野の白面金毛九尾の狐について
日本三大悪妖怪はネットで捏造されたものなので除外

126天之御名無主2017/09/19(火) 01:39:55.28
鬼・河童・天狗は多田氏が三妖怪であるとした下地がわからないんだよな

127天之御名無主2017/09/19(火) 14:08:43.37
その三つは妖怪の中でも民話、昔話、伝説等への登場頻度が高く一般的に親しまれ(知られ)ている代表的妖怪
…という気分から自分なんかは、それらが三大妖怪と言われてもあまり反発感が湧かない

128天之御名無主2017/09/19(火) 19:43:31.94
君はピーウピウウィーウマンを知っているか?

129天之御名無主2017/09/20(水) 01:06:30.91
突然ですが募集と告知をさせてください。

「【彼岸】百物語2017【原点回帰】」の語り部として参加しませんか?

「古代から伝わる百物語について、話の途中や百話が終了した後に本当に怪異が起こるのかを検証しよう」という目的で、
2000年から2ちゃんねるにおいて検証イベントが繰り返し開催されてきました。
今年はその17回目となります。
百話を達成するためには相当数の語り部様を必要とします。
そこで、語り部様としてエントリーしていただける方を募集致します。

ご協力いただけるかたは下記のメール投稿フォームから原稿をお送りください。
https://www65.atwiki.jp/100mono2017/pages/13.html
※ご投稿いただきました文章に関してはSeesaawiki管理下の掲示板に掲載させて
いただきますので、アフィリエイトサイトに転載されることはございません。

以上、宜しくお願いいたします。
失礼いたしました。

130天之御名無主2017/09/22(金) 11:22:50.27
おそらくアプローチの仕方の違い

お伽草子のような説話集で「宇治の宝蔵」が作品を超えて共有されていた文学的側面から酒呑童子、玉藻前、大嶽丸が日本三大妖怪とされるのは違和感がない
源氏物語の雲隠れの巻も「宇治の宝蔵」に収蔵されていると伝説が流布してたり、当時の人々にとって「宇治の宝蔵」が伝説と実在性の入り交じる境界線にあったからこそ日本三大妖怪でも適切と自分は思う

天狗、河童、鬼はその点でいうと幅が広すぎて漠然としすぎてる事に違和感があるんだよね
違和感がない人は、この幅の広さこそが適切に感じるんだろう

Wikipedia的には多田説、小松説に落ち着くわけだが好きな方を選べばいい

131天之御名無主2017/09/23(土) 12:04:52.18
もう三大の理屈はたくさんだぜ
大獄丸の名声をあげる方法を考えよう(´・ω・`)

132天之御名無主2017/09/25(月) 11:55:05.57
Wikipedia日本語版、pixiv百科事典と大嶽丸の項目が作られたのは大きい
ここからニコニコ大百科やアニオタwikiでも大嶽丸の項目が作られれば第一歩

そこから日本三大悪妖怪自体がデマであることや、神として祀られてる崇徳天皇を再び妖怪扱いしている不敬さに疑問を持つ人が増えるのが第二歩

第一歩、第二歩は不覚にもWikipedia日本語版が10年以上見過ごしてたのが良くなかったけど、これが修正されたから少しずつでも元に戻っていけばいい

問題は第三歩の、大嶽丸が広く知られて創作物が増えること
今でも酒呑童子や玉藻前を日本三大悪妖怪として紹介してる創作が多いから、日本三大悪妖怪というWikipedia日本語版のやらかしによる誤解が解けて、日本三大妖怪が増えていけば、自然と大嶽丸が名声を上げる

今だと幾つかの創作で酒呑童子や玉藻前を日本三大妖怪としてるのも見かけるし、大嶽丸を日本三大妖怪として登場させてるものもある
Fate/GOで大嶽丸の名前もチラホラ見かけるから、ここが登場させれば流れが変わると思う

133天之御名無主2017/10/03(火) 07:23:31.76
やっぱり創作の題材になったり、代名詞的な存在になると良いよね
大獄丸そのものの話よりは鈴鹿御前をどう描くかによって、大獄丸の知名度も変わっていくと思う
fateの鈴鹿御前と大獄丸はうまくやってくれるかもしれないが、それだけじゃ足りない気もするな
後発が生まれるような創作が増えて盛り上がるといいな

134天之御名無主2017/10/03(火) 20:25:53.39
あっきのじかんって作品の大嶽丸がいいぞ
Wikipediaで日本三大悪妖怪の項目が削除される前に日本三大妖怪として大嶽丸を登場させてるから、運営はきちんと資料を調べていて考証は信頼出来る

Fateはどうだろう
鈴鹿御前は奈須きのことたけのこ星人で設定を作ってるし、キャラ原案も武内崇で優遇されてるけど
Fateに関しては型月キャラの側面が強いから、FateGOの勢いで知名度を一気に上げる以外は別物の大嶽丸になりそう

大嶽丸を斬った坂上田村麻呂の騒速(そはや)が36年ぶりに公開されるし
騒速が刀剣乱舞に実装されるのも知名度は上がりそうかな

135天之御名無主2017/10/03(火) 20:30:49.95
ピクシブ百科事典での閲覧数(2017/10/3)

日本三大妖怪.....12,523
大嶽丸...........41,427
酒呑童子........295,791
玉藻前..........232,799

日本三大悪妖怪...19,639

136天之御名無主2017/10/04(水) 20:42:59.08

137天之御名無主2017/10/05(木) 13:08:09.25
源頼光が酒呑童子を斬った童子切安綱
坂上田村麻呂が大嶽丸を斬った騒速
日本三大妖怪を斬った逸話持ちの日本刀が東京国立博物館に揃ってるんだな

138天之御名無主2017/11/03(金) 00:41:12.22
日本三大妖怪____13,529
大嶽丸_______43,452
酒呑童子______299,596
玉藻前_______236,379
白面金毛九尾の狐__146,774

日本三大悪妖怪___20,168

ピクシブ百科事典での閲覧数(2017/11/3)

139天之御名無主2017/11/07(火) 00:07:38.83
一般的なオッチャン、オバチャン、少年少女らにアンケートすれば日本の三大妖怪には
河童、鬼、天狗、& 水木しげる作品の妖怪等が挙げられるように思う

140天之御名無主2017/11/07(火) 00:19:11.94
日本三大悪妖怪はソース無しでwikiに書かれて、その嘘が広まってしまったのが論外なんよ
「日本三大悪妖怪は嘘、そういう説はない」
この認識が広まらないとwikiの信憑性に関わる

ソースがあるなら河童・鬼・天狗でも、水木しげるでもwikiに書き足せばいいだけ

141天之御名無主2017/11/07(火) 23:34:09.67
多田説と小松説で初出は同じ年なんだな
鬼天狗河童が一般的ってのもどこ発なのか気になる

Wikipediaで日本三大悪妖怪が削除されても「諸説ある」とかって崇徳院の名前を上げてるのWikipediaの影響力ってすげーな
崇徳院が悪妖怪って風評被害はいつになったら無くなるのか

142天之御名無主2017/11/12(日) 15:05:31.85
そういや>>101>>121で書籍に書いてあるとあるけど、俺は実際に書籍では見たことないな
もし書籍の物にあるなら出版社に問い合わせたりしたら。
訂正文の一つでも出れば誤りの証拠として提示できるんじゃない

143天之御名無主2017/11/12(日) 16:53:57.28
鬼天狗河童が日本三大妖怪という説というより、一般的な妖怪のイメージの代表くらいな意味だろ

144天之御名無主2017/11/13(月) 08:45:32.89
親しまれた妖怪が鬼・河童・天狗
畏れられた妖怪が酒呑童子・玉藻前・大嶽丸

わけるとこういう感じか、なるほど

145天之御名無主2017/11/13(月) 09:37:45.11
>>142
日本三大悪妖怪のノートに問い合わせた人がいる。
一社は「当該文献の編集を担当した会社がすでに無くなっており、情報源を確認することができない」
一社は「三大妖怪の分類としては、研究者の中でいろいろな見解があるようですが、本書では妖怪の雑学本ということを心がけ、
一般的に認識されていると思われる「酒呑童子・玉藻前・崇徳上皇」を「日本三大悪妖怪」とする分類が最適であろうと執筆陣および編集部で判断し、採用いたしました。」

ニコニコ大百科は自由度が高いから早い段階で検証を記述してるけど。Wikipediaに出来ることは不確定な出典元で記述された日本三大悪妖怪を削除することくらいじゃないかな?
訂正したところで「訂正を裏付けるだけの信憑性がない」となるだけかと。

146天之御名無主2017/11/14(火) 00:54:40.52
酒呑童子と大嶽丸だとどっちの方が絵物語のなかで暴れまわったんだろう

147天之御名無主2017/11/30(木) 21:20:17.81
「諸説あるけど酒呑童子、玉藻前、崇徳天皇が日本三大悪妖怪」
ツイッターとかで↑のこれを言ってる人は諸説の出典元を出してほしいこの頃
もしちゃんとした出典元に由来する諸説なら、もう一度Wikipediaにページを作れるから、ほんと2005年以前の情報が欲しい

148天之御名無主2017/12/01(金) 15:07:27.28
ニコニコ大百科とアニオタwikiに大嶽丸のページが新規作成され、日本三大悪妖怪が日本三大妖怪に訂正される
ここ2つがウィキペディアに続いて修正されれば長い目でみて浸透していく

あとはFate/GOとかジャンプ漫画とか、ああいう影響力の強い漫画やゲームが採用されれば流れは出来るけど

149天之御名無主2017/12/02(土) 16:54:41.89
アニオタ絡むと煩いだけ
というイメージ

150天之御名無主2017/12/02(土) 22:16:24.88
Wikipedia日本語版が放置してたのは別問題として

日本三大悪妖怪が拡散されたのってウィキコピペ書籍とは別に、漫画アニメゲームの影響も大きいと思うぞ
結局のところ、適当に検索してネットに転がってる情報をそのまま設定に使ってるからまんま出てきてるでしょ
だから日本三大悪妖怪はおかしいところがあると広まれば、影響されるのはアニオタの方

元々はここが民俗学板だから「いつ頃から言われてたか」「どこで言われてたか」「誰が言ってるか」となって、日本三大悪妖怪のおかしさにつっこめる側なんだから
多田克巳さんも小松和彦さんも民俗学好きなら大物だし、どちらの日本三大妖怪も根拠のあるものと思えるだけで

151天之御名無主2017/12/03(日) 09:30:04.10
皆がそうだと認識したらそうなる

152天之御名無主2017/12/04(月) 17:01:09.05
土蜘蛛はダメなのか

153天之御名無主2017/12/05(火) 05:36:36.27
日本三大妖怪____14,590
大嶽丸_______45,320
酒呑童子______302,920
玉藻前_______239,520
白面金毛九尾の狐__148,762

日本三大悪妖怪___20,914

ピクシブ百科事典での閲覧数(2017/12/5)

154天之御名無主2017/12/05(火) 05:55:38.33
ここで言われてる問題は「Wikipedia日本語版に記述された日本三大悪妖怪の出典元は?」ということ

出典元が無いけどWikipediaから広まったからok論理だと、例えば「>>152は土蜘蛛」と出典元が無くてもWikipediaで広めたらokになるよね
これってWikipediaから広まればセーフ論理を悪用すれば政治的利用さえ出来てしまうから、日本三大悪妖怪も出典元を求められたら明記しないといけなくなる
そして日本三大悪妖怪の出典元を見付けるか、日本三大悪妖怪を削除するかの二択の中で、Wikipedia以前の出典元が見付からなかったから削除された

>>152が土蜘蛛が日本三大妖怪だと思うのは自由だぞ
ただしWikipediaに限っては記述するなら「出典元は?」となるから、ちゃんと明記しろよってこと

155天之御名無主2017/12/05(火) 23:45:24.50
そうだよ(便乗)

156天之御名無主2017/12/10(日) 13:01:30.74
日本三大妖怪と大嶽丸の知名度が上がらないとなんとも

157天之御名無主2017/12/12(火) 23:35:36.72
日本三大悪妖怪が捏造? されてから10年以上だし
ウィキペディアから削除されてもそんなすぐには広まらないもんなんだな

158天之御名無主2017/12/12(火) 23:39:39.61
いま見たら百度百科の日本三大妖怪がWikipedia日本語版に準拠した修正が入ってて草
アニオタwikiより動きが速くて、向こうの方がこういう情報の更新に対して敏感なんだな

159天之御名無主2017/12/13(水) 01:26:56.52
そりゃ国家(中国共産党)が主導してるからね

160天之御名無主2017/12/14(木) 23:35:55.77
さすがやで

161天之御名無主2017/12/15(金) 00:15:13.52
怖いな。

162天之御名無主2017/12/17(日) 13:02:29.55
うむ…

163天之御名無主2017/12/23(土) 01:18:16.73
最近は中国でも漫画、アニメ、ゲーム制作が盛んになってきたから長い目でみると影響が大きそう
むしろ日本の方が後手後手に回って訂正が遅れるんじゃないかな

来年は日本三大悪妖怪や、不敬にも崇徳帝を三大妖怪とするデマが少しでも減ることを祈る

164天之御名無主2017/12/23(土) 08:09:01.57
鋭意努力

165天之御名無主2017/12/23(土) 19:50:16.50
中文だと大岳丸なんだな

166天之御名無主2017/12/24(日) 00:10:46.56
へえ

167天之御名無主2017/12/24(日) 09:25:58.20
日本三大悪妖怪は捏造
それは間違いない
でも日本三大妖怪も捏造だね
二十世紀も終わりごろに民俗学者が言及とか
それまでどこにも広まってない言葉に意味も価値もない
昔からそのくくりで定着してたわけでもなく
これから悪妖怪の方が定着するならそれでいいよとしか言えない
目糞鼻糞
まあ、怨霊ではあっても妖怪とは違うんじゃねとは思うが崇徳帝は
平将門菅原道真崇徳帝は三大怨霊として思い浮かばれたのは確かだろ
妖怪は玉藻前、酒呑童子は当確だが大獄丸なんか誰も知らない奴じゃなく
八岐大蛇だろ

168天之御名無主2017/12/27(水) 02:53:50.23
「二十世紀の終わりごろに信州大学助教授、大阪大学文学部教授を歴任し文化人類学・民俗学専攻の小松和彦が先行する研究論文を下敷きにした日本三大妖怪」と
「Wikipedia日本語版にIP編集者が記述した以前の研究論文が不明な日本三大悪妖怪」を目糞鼻糞と同列にする根拠はなに?

多田説がどの研究論文を下敷きにしてるものかはわからないから、俺は「鬼・天狗・河童」について日本三大悪妖怪と多田説を目糞鼻糞というなら否定しないけど。

小松説の「酒呑童子・玉藻前・大嶽丸」については、古典文学や民俗学だけでなく日本史なんかも含めて先行論文がいくつもある。
小松和彦は自分の研究と、先行論文を前提にして日本三大妖怪と結論しているからWikipedia日本語版ではそれ以上の事は書いてないじゃん。
君が浅学と感覚だけでさも学説であるかのように語っているのであれば、ここは民俗・神話学板なんだから、まず自分の見識を増やしてから目糞鼻糞と語ればいい。

福山敏男「日本建築研究 続編」や、田中貴子「外法と愛法の中世」で室町時代物語の世界観と共有される価値観きらいは最低限理解してから出直すとよろしい。

169天之御名無主2017/12/27(水) 04:14:46.78
よく読み返したら「意味も価値もない」と言ってるんだな。

一つ目
Wikipediaとして出典元の明記されてない記述、Wikipediaに記述される以前の出典元が確認できない日本三大悪妖怪の削除は妥当な判断。

二つ目
室町時代に形成された古典文学において、物語中で宇治宝蔵に収斂されていく過程の研究は明治の日本近代化以降、多くの中世文学の研究者により論文化されている。
また、それらを下敷きとした小松和彦の説を出典元にしてWikipediaに記述されている。

君にとって日本三大妖怪に意味も価値もないのであれば、
Wikipediaや古典文学や民俗学を専攻する研究者にとって日本三大悪妖怪は意味も価値もないとなるね。

自分が気に入らないから意味や価値を持ち出してるわりに、たいそれたことを言ってるだけじゃん。
個人的な意見で先行する研究を否定してるどころか、ただただ知らなかっただけっぽいね。

170天之御名無主2017/12/29(金) 18:51:55.01
IP編集者と小松和彦を並べて目糞鼻糞と言う人が民俗学板にいる謎
日本国における百年以上もの中世文学の研究まで否定してるし
定着してるからいいとか、こういうのがデマを広めてる元凶なんだろう

171天之御名無主2018/01/13(土) 06:27:03.75
小松和彦は評価されるべき人であって、それを盾に周りの物を消し潰す道具じゃない
宇治宝蔵の話の中から、日本三大妖怪という言葉を独自に使ったというのは事実で
そこを取り上げてるんでしょ。何でもかんでも否定してるのはどっちなんだ

172天之御名無主2018/01/16(火) 16:46:33.32
日本三大悪妖怪を擁護するのであれば、2005年にWikipedia日本語版に日本三大悪妖怪と記述された出典元を明示すればいいだけ

2005年以前の出典元が確認出来ないから、Wikipedia日本語版では日本三大悪妖怪が削除されたって理解できる?

多田説も小松説も出典元として機能してるから日本三大妖怪は記述されているんだよ?

定着したからという理由で日本三大悪妖怪を擁護するのは、Wikipedia日本語版を全否定してるのと同義だと理解するべき

出典元の有無よりも定着してるかどうかが大事なら、政治家や企業のデマでも定着していれば出典元の有無は関係ないってなってしまうんだよ

日本三大悪妖怪は出典元がない

日本三大妖怪は多田説、小松説共に出典元がある

定着してるかどうかなんてWikipedia日本語版には全く関係がない

173天之御名無主2018/01/16(火) 20:44:17.79
>>171
君は>>167の矛盾点を何一つ理解できてないでしょ

>>167は「日本三大悪妖怪は捏造」と断言してるんだよ?

ところが、出典元に不備のない日本三大妖怪まで「日本三大妖怪も捏造だよね」と断言してる
その根拠として「広まってない言葉に意味も価値もない」とまで言い切ってる

>>167の論理なら「○○は日本三大犯罪者」というものが信憑性に欠けていて、捏造と断言されてもセーフとなるんだけど
こんな理論を認めてしまうと、Wikipedia日本語版を政治利用さえ出来るからダメなんだよ

理解できた?

174天之御名無主2018/01/16(火) 21:25:41.13
ウィキペディアスレになっとる

175天之御名無主2018/01/18(木) 00:50:04.74
多田説は、多田さんや京極さんが広く親しまれているという歴史から
小松説は、小松さんがこれまでの日本文学の研究成果の積み重ねから
それぞれ日本三大妖怪を導いているわけだけど

日本三大悪妖怪はWikipedia日本語版に出典元が明記されてないから
今のところ判明している日本三大悪妖怪の最古の出典元がWikipedia日本語版である以上、擁護するなら避けて通れない

日本三大悪妖怪は定着しているなら捏造でもいいという>>167の論理なら
Wikipedia日本語版の政治利用や、そもそも慰安婦問題や南京事件のような捏造でも定着してるからいいとさえなってしまう

その上で一説としていつ、どこで、誰が著書で記しているかという記述形式において引用に不備のない小松説まで捏造と言い切ってるからね
Wikipedia日本語版から見たらツッコミどころ満載

日本三大悪妖怪にこだわるのであれば、2005年以前の出典を探すしかないんだよ

176天之御名無主2018/01/18(木) 18:51:08.07

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