【日本のイージス艦「はぐろ」は中国の駆逐艦に見劣り？】中国軍事専門家の見方を中国メディアが「盲目的な自己満足」とバッサリ[08/10]
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2019年8月7日、新浪軍事は、日本の新たなイージス艦が中国の最新駆逐艦に及ばないという見方は「盲目的な自己満足」に陥る可能性があると指摘する文章を掲載した。
7月17日に進水した日本の最新イージス艦「はぐろ」について先日、中国の著名軍事専門家・張召忠（ジャン・ジャオジョン）氏が「中国の055型駆逐艦の前では見劣りする」と評するとともに、後続艦の055A型駆逐艦が米国の最新ミサイル駆逐艦アーレイ・バーク級フライトIIIをもしのぐと主張した。しかし記事は、「これらはあくまで未来の話だ」とした上で、中国が駆逐艦の開発に当たって日本や米国に追い付く必要がある3つの分野を挙げている。
まずは、ガスと電力によるハイブリッド推進機関（COGLAG）を挙げた。「米国の技術支援を得ている日本は艦船用エンジンで非常に先進的な技術力を持っている」とし、「こんごう」や「あたご」に採用された従来の複数ガスタービンエンジン動力システム（COGAG）とは異なり、両艦よりもはるかに排水量が大きい「はぐろ」には新世代のCOGLAGが配備されたと説明。これに対して中国はCOGAG方式に入ったばかりであり、電力推進の実現にはさらなる努力が必要だと伝えた。
次に挙げたのは、対ミサイル能力と防空能力だ。「まや」型イージス艦の1、2番艦である「まや」と「はぐろ」には、SM3迎撃ミサイルなど米国の最新艦船発射型ミサイルが集約されているとし、中国を含む他国を10〜20年はリードしていると解説した。
そして3つ目は、作戦指揮システムに言及。「まや」型駆逐艦の目に見えない優位性は作戦指揮システムにあるとし、米国のイージス・ベースライン9システムに相当する「J7」基本システムが搭載されるほか、高度統合戦闘指揮所（AICIC)が多機能なコントロール台、オープンのソフトウエアの融合を実現し、戦術体制の制御に加え、操縦、工事、ナビゲーション、損害のコントロール、消火、通信などさまざまな機能も操作可能であるうえ、船の上部に備え付けられたカメラで船の周囲の状況を常にモニタリングすることができると紹介している。
記事は「まや」型は艦体設計こそやや時代遅れであるものの、各種システムの先進性は否定的できないと評価。「これらの分野で存在する技術の差について、一歩ずつ追いついて行かなければならない。盲目的な自己満足は禁物だ」と結んでいる。
Record china
2019年8月10日(土) 12時20分
https://www.recordchina.co.jp/b736050-s0-c10-d0135.html >>1
海自はシナに勝てないからこっち見なくていいアルｗｗｗ
無問題アルｗｗｗｗｗ >>1
韓国と違ってホルホルせんところが中国の伸び代があると証明してるとで油断は出来んな
私達も早く憲法改正しないと駄目だ >>1
こういうところがチャンコロは駄目なんだよ
チョンみたいに自らを省みず狂気に突っ走れよ
その方が日本の相手にならないのに 最近のDDなんてどれもイージスのレーダーの所為でかっこ悪くて見劣りするわ。 眠れる獅子は起きたらニャンコだった支那が何か言ってるの 性能よりも数じゃないかな。護衛艦がいくら優れてても数の暴力の前には無力じゃね？ >>2
元記事全部とは言わないが>>1に引用された文くらい読めよ… 日本から自衛官の中国人嫁から盗ませたイージス艦機密だもんね
中国イージス艦は金ぴかを想像してしもうた >>7
イージスのレーダー探知が５００ｋｍ以上
海自のDDのレーダーが３００ｋｍ程度、艦隊防空、自艦防空するのには
最近はそのぐらいの探知距離は必須ということ。 馬鹿しかいないどっかのキムチと違って物が見える奴もいる中国はやはり怖い 軍事費が膨大な人民解放軍が羨ましいな。
予算が欲しい。 一方、南朝鮮人は北と共闘して日本に勝つなどと夢を膨らませて世界中を敵に回していたのでした >>20
日本版LCSという狂気に突っ走ろうとして、結局無難なFFMに落ち着いた 中国人って信用置けない人に囲まれてるせいか、結構客観的に見る癖あるよね。その気質がうまく科学力の向上につながっていると思う時がある。意外に性格的に理系なんだだよね。 >>20
ズムウォルトって、艦首のラムで敵艦の横っ腹に突っ込んで撃沈するんですよね・・・ 完成品と未完成品をカタログスペックだけで比較するのは無意味だよなあ もう物量全然違うやろ。
あっちの国力ももう上限に到達したかもしれんが。 ＞中国の055型駆逐艦の前では見劣りする
それはすまなかった 新しく作り直すので許して 日清戦争の前は清には定遠鎮遠という巨艦があり日本にはそれに対応できる戦艦がなかった
しかしその巨艦の主砲に洗濯物を干している清兵を見て東郷平八郎はいくら巨艦でも水兵がこれでは恐れることはないと語り実際日本の圧勝だった やっぱ漢族はわかっているな
米国が危険視するのも当然 内戦を意識しながら国を回しているからか割と戦略は現実的に感じる
軍事的な経験値の差ってあるんだね
外国との実戦となるとまた変わってくるんだろうけど 優劣というよりも性能比較して語り合える言葉になってるのは良いな
敵だろうが味方だろうが話し合いができるかできないかの前提がココにも表れている >>27
あのアメリカのＬＣＳの失敗を見て素早く掌返しした変わり身の早さは評価するべきｗ >>37
本当にこれ
隣の国なんかファビョるかホルホルしてばかりだからまだ中国の方が話し合いができそうな気がする 簡易中華鍋セットを量産して潜水艦でも調理しやすくしてあげないと >>11
わかったようなことをﾇｶｽﾅ！
日本語も理解できないような
馬鹿ﾁｮﾝｺ！ 妙高型で
名前が復活してないのはあと
「なち(那智)」か...復活にはちょっと微妙な名前だなｗ ぶっちゃけ戦争はふたを開けてみないとわからんところもある
シナの物量であっという間に潰される可能性もあり得る
装甲が薄いイージス艦は小型ボートからのロケットなどのわりとローテク兵器で損害を受けるかも知れない >>1
やっぱり朝鮮族の親玉だなぁ
儒教思想はホントに糞だね >>45
名前の微妙さもあるけど海保が「なち」使ってるから海自は「なち」を避けるよ。 >>13 >>18
あー次からはレーダとだけ言うようにするは。
>>29
リーグオブレジェンドでインド人のネモ船長が乗ってたな（違 ＞記事は「まや」型は艦体設計こそやや時代遅れであるものの
あたご型をベースにしてるからねえ、でも別に大したことじゃないよ 中国とかどうでもいい
国内から朝鮮人が消えてくれたらそれでいい >>50
海保って船名変更したことなかったっけ？
まぁ、海自に配慮することはないと思うが... >>3
とにかく人口が多いから、どうしても頭のいい奴がいるんだよね >>1
＞高度統合戦闘指揮所（AICIC)が多機能なコントロール台、オープンのソフトウエアの融合を実現し、
＞戦術体制の制御に加え、操縦、工事、ナビゲーション、損害のコントロール、消火、
＞通信などさまざまな機能も操作可能であるうえ、船の上部に備え付けられたカメラで
＞船の周囲の状況を常にモニタリングすることができると紹介している。
全周モニターのアレか
FFMだけじゃなくまや型にも導入してるのか バ韓国のおかげで中国人上げレスが多いぞ良かったなｗｗｗｗｗ 中国から見て良い点は
海自艦艇全て名前が普通に羽黒や金剛等と書かれかっこよく見える事 中国はきちんと過去に学んでるんだよなあ
それに比べて… 日本は憲法上、防衛に特化した性能にせざる得ない
攻撃優先の国と比べるのもナンセンス 陣形の重要性を理解してないからすぐに艦単体で比べたがる ガスタービンエンジンのダッシュ性能がいいのは確かだけど、欧米の艦船はむしろディーゼルに戻ってる。
理由は燃費なんだけどね。 戦争になったら、ケスラー症候群なんて無視して軌道上の軍事衛星を攻撃
イージスシステムの優位性を奪えば、量が質を上回る(笑) どっちが正しいかはしらんけど
いろんな意見がでるって意味ではしっかりしてるんだな
どっかの他所の国と違って（ﾁﾗｯ アメリカはアホだから小銭稼ぎのために電波オークションで電波帯売りまくった
結果、使える周波数帯が限られ電子攻撃に弱い
イージスシステムは中国やロシア相手には通用しない
北朝鮮用だろ >>63
最近は電気推進が流行り
燃費が良いからだろう 別にアジア戦線に関係ないけど大破したイージス艦イングスタッドはどうなったんや
もう直す気無い世界初の損失一号に終るのか 最高速なんて正確な数字は出さないからね
日本が出してる数字は本当に余裕の数字
中韓の数字はギリで数分間可能とか見栄はってこっちに
数字を合わせてきてるからw実用性はwww イージス艦と駆逐艦は全く運用方法が違うから比べる意味もない。 日本のイージス艦はグロに見えて何かやだ（´・ω・） 中国の恐い所は未だに日本を侮らないで警戒する所なんだよな
北と統一すれば勝てるニダ！とは違う 海軍の歴史なんてほとんどない中国が何言っても説得力無し >>70
日本の軍装備はスペックが高いと煩い連中が多いからな
低めに公表しておくのが無難というのもあるな 閉嘴!! 没用的鬼子神盾艦羽黒
βu｀ 八´;) 那是好餌的東風二一丁型アル!!
★イージス艦】 新型護衛艦 はぐろ
最新ミサイルの塊 共同訓練など【8隻体制
http://yamatotakeru999.jp/hagu1.html
★水陸機動団 真夏の上陸作戦祭り
一方 香港は鎮圧にビラン剤使用!?
http://yamatotakeru999.jp/tali2.html そもそもチョンってなんであんな気持ち悪い文字を生み出したの？
中国に自分達は別だとしらしめるため？
漢字の方が絶対いいのに いやいやもう中国製は世界最高峰に君臨されておりますよ >>76
攻撃型空母は甲板が反転して主砲がでてくるからな ＞「まや」型イージス艦の1、2番艦である「まや」と「はぐろ」には
（´・ω・｀）ノ 除夜の鐘が鳴り終わるまでに、年越しそばを配り終えるという過酷な任務が。
「まや、恐ろしい子！」 最近チョンの相手してたせいか
シナがとてもまともに見える >>79
ボイラーの時代は無理すればスペック以上の速度が出たみたいだけど今はどうなんだろう？ どんなに高性能でもイージスは所詮盾なんだよな
やはり強力な鉾も必要！
という事で相模湾あたりにＳＬＢＭ搭載のそうりゅう型改を配備しておこう >>83
国王が民の為に簡単な文字を作ったという変わった経緯がある
それ自体は別に悪いことではないんだがいかんせん完成度が…w これだから中国は怖いよね
自分たちが上と思ってても他国を舐めて掛からない 中国の大都市がゴーストタウンに成るように 直ぐにゴースト キャリアーに。 いくら最新鋭のイージスシステム積んだとこで、爆弾積んだ漁船100隻アタックさせりゃ沈没するシロモノだろ。 > 「まや」型は艦体設計こそやや時代遅れである
これ多分わかりやすいステルス艦型になってないことを指してるんだろうけど
海自ってあの台形船体・円錐形マストにするの明らかに嫌がってるよな
かっこ悪いから？ 中華イージス（055型）、韓国イージスとも長船首楼型の船型。対する海自イージスは平甲板型。
韓国イージスは色々と論外だが、中華イージスはこの船型の為スッキリみえる（見た目カッコいい）
イージスシステムはデカいレーダーのおかげで上部構造物が大きくなる。
当然、上が重たくなるわけで、海自はこれ以上重たくしない為、余分な鋼板を使わない平甲板型にしている。
中華イージスはステルス性の向上のためにも長船首楼型にして一皮余分に覆うようにしたのだろうが、
重たくなった分については船型を大きく（トン数を上げた）してバランスをとったという感じに思える。
無論、船がでかくなれば機関パワーも余分に必要だが、そこは力業で強力なエンジン載っけている。
結果的にデカいが縦長でスマートな船型で見た目は良い。ただ回頭性能は当然ながら海自艦が上だろうね。
言い方変えると海自艦は、見かけより基本性能を重んじてるってところかな。 イージス艦、そんなにかっこ悪いかな？
駅前の総監部で護衛艦見かけるけど、普通にカッコいいと思うんだが >>99
漁船が外洋で軍艦以上の機動力があれば可能だけどなｗ
もしくは停泊中の軍艦に接近出来ればだけど日本の軍港ではまず無理だぞ
同じ理屈をミサイルでやろうとしてるのが日本とロシア
開発中の対艦ミサイルはマッハ３以上
イージスシステムの反応速度を上回る速度で目標に突っ込む 漁船程度で沈まないためにも大和級イージス艦はよう。 いやいやいや無駄とは限らない、これから使い道はいろいろあると思うぞ。
たとえば玉を受ける役とか。囮になる船。 >>106
レールガンやレーザー砲が実用化されたら
大出力の発電機の必要性と合わせて大艦巨砲主義が復活するかもな〜
大和の４６ｃｍ砲を上回るレールガンが登場するかもな
楽しみだ 清国北洋艦隊の定遠・鎮遠の時代から艦の図体・外形仕様ばかりを戦力評価基準にする
中華思想固執海軍に栄光あれ。 055A型は確かにすげえよな
お前のような駆逐艦がいるかって感じ >>67
ガスタービンは低負荷での燃費が悪い。
そのためのハイブリッド化だよね。 レールガンの射程400ｋｍだったかな？
大阪から打てば横浜あたりまで届く？
大和の主砲が確か大阪湾からギリデ琵琶湖だったはず。 >>104
浦賀水道を漁船が埋め尽くすところを想像して吹いた ハイブリッド推進やって失敗したチョンの船をディスるのはやめるニダ >>115
そんだけの物量あるなら侵略せんでもええやんｗ やっぱり軍国主義といえば大艦巨砲、ロマンではある。 >>85
ドリルミサイルと搭載型爆撃機の開発はよ！ 韓国も中国もそうだけど、実際のガチ戦争したこと無い国は
艦これやスーパーロボット大戦と現実ごっちゃにしてるよな。 >>109
主兵装キャリアでしかないデスラー艦
みたいな見てくれになりそう >>99
我儘放題の自己中な一人っ子小皇帝達は、習近平共産党政権の為に生命をかけるんだろうか？（爆笑） 商取引で金額や数量を記録できるように漢文に対する簡易文字として庶民でも使える文字を発明
両班からは卑しい文字としてハングルが位置付けられた
発明後すぐさま庶民への教育を行った。
しかし、王存命中も両班からは批判が激しかったが、王命には逆らえず、普及が図られた
一時はハングルを甘受した庶民の商取引が円滑ひ進むかに見えたが、両班の不満は燻り続け王死去によりハングル廃止派に勝てず次代王は再び王命で使用禁止を公布
朝鮮総督府が普及に努めるまで、一部でひっそりと継承されたに過ぎなかったのだ
ハングルを奪ったのは日本ではなく李氏朝鮮王朝と両班なのだ 中国マスコミが言うのならまだ許されるけど
軍関係者が本気で言うのだったら、まだ戦術に未熟だと言っているようなものだ 韓国の両班気質はあの地政学的条件のもとで淘汰圧に耐えて
生き残るための選択だったのかもと考えてみたが
他国と地続きでいつ攻められるかわからないというのは支那だって同じなはずで
だったらなぜ支那は孫氏を生んだのに朝鮮からは傑出した戦略思想が何一つ
生まれなかったのかというとやっぱバカだからとしか言いようがないのか
いまの韓国政府や一般人見てると完全に4コマ漫画読んでるみたいで
支那はやっぱ文明国だったんだなぁとつくづく思う
日本も自分たちの抱える国内問題に真剣に向き合わなきゃなと思う >>114
確か有効射程44kmじゃなかった？
それでも40km超えは凄いんだけどね 自衛隊（笑）の馬鹿集団はいい加減
昔の帝国海軍の艦名をパクったような
名前つけるのやめろや
不細工なフネでしかもひらがなｗｗｗｗｗ
マジで止めてほしいわ。
漢字も書けない馬鹿集団のクセにｗ >>123
三段空母時代の加賀や赤城の離発着シーンを写した写真みたことない
特に中段への着艦を見たかったな
主砲の砲撃シーンも
大昔の丸になら掲載されてたかも
大和の主砲塔が旋回する為の基部パーツの鋳造シーン写した写真が掲載されてたのを覚えている
大昔の丸(戦後発刊のもの)には、巻頭ページで軍艦の写真が沢山掲載されてた
記事は復員兵による戦記が沢山連載されてた 最強は中国の漁船団
中国漁船団が本気出したら3日で尖閣取られるぞ 1隻だけのスペックに拘るの定遠鎮遠の頃から変わってないのか 自衛隊はちゃんとした日本国軍として法的に最適化しなきゃダメだな
せっかく中国人もかっこええと褒める綺麗な艦名あるんだから
スッキリとした漢字で呼びたいもんだな
つか軍人を蔑むのは典型的な両班気質だな
朝鮮人なのかなｗ 近代外洋海軍の実戦経験においては日米以上の国は存在しないからな
というか空母機動部隊を編成出来たのも日米だけ
実戦で軍艦が沈んだのはフォークランド紛争までさかのぼらなければいけないのか？
だから中国海軍に戦闘証明済の兵器なんて無いよ >>1
海上戦力だけでなく、総合的な戦力ではいつでも先制核攻撃が行える中国の方が圧倒的に有利。
ぶっちゃけ、海戦前に呉、佐世保、舞鶴といった自衛隊の基地に核攻撃を行えば、戦う前に勝利できる。 モンゴルのチンニスハーン元時代
海戦有ったかもしれない
中国時代は無いだろう >>146
身も蓋もないことを
中南海を攻撃されたら終わる国が支那というのと変わらないだろうw 軍事費が湯水の様に出る中国様には、複雑な電気推進など要らんだろ 2019.08.10 Sat
ロシア、新型無人戦闘機「オホートニク」の映像公開
https://www.cnn.co.jp/world/35141160.html
ロシア国防省は１０日までに、新型の攻撃型無人飛行機（ドローン）「ハンター」
が飛行する様子を収めた短時間のビデオ映像を公開した。
ロシア語では「オホートニク」と呼ばれる大型の無人戦闘機で、同国の国営タス通
信によると、軍飛行場で最近実施した初の試験飛行を撮影した。 >>146
中国の核兵器は自衛のための綺麗な核兵器らしいから先制攻撃に使えないらしいぞｗ
ちなみに佐世保には常に米海軍もいる事を忘れない方がいいぞ
横須賀を外してるのは米国への配慮だろうけどちょっと足りなかったなｗ 好きにはなれんが
それでも中国は優秀と思わせる文章 韓国と違って、記事につられてホルホルしないから
中国は厄介なんだよな >>155
韓国で日本の兵器が少しでも上回ってる部分を記事にしたら親日派の烙印押されて新聞が売れなくなっちゃう >>100
ありゃステルス目的だけど
実は大して効果が無いらしいから
海自は軽量化と使い勝手重視じゃね？ あと複雑な形状、曲線的な形状って、当然応急修理も大変。 >>100
>海自ってあの台形船体・円錐形マストにするの明らかに嫌がってるよな
なんだこれ
どんな船だよｗ >>55
半分とはいえ民主化した影響で中国の一般市民もあるていど情報を得る事が出来るようになったせいだね
一昔前ならあり得ない事だったけど
政府への批判はあっても自国愛は高いからそういう点は美徳よね
本当に国の為に何を考えるべきかってのが浸透しつつある 159
ステルス戦闘機を海に浮かべるようなノリのレーダーステルス。
まぁ、真面目にステルスしたきゃ半潜か潜水艦だわな。物理的にそもそも反射する部分が無い。 >>139
一応民間人だから撃てないシナ
ゲリラ戦なら漁船最強だろ 支那のこの手の記事はまず国内向けプロパガンダだと捉えるべきものでしょう >>101
>中華イージス（055型）、韓国イージスとも長船首楼型の船型。対する海自イージスは平甲板型
どっちも中央船楼型です 駆逐艦といえば峰風 速力39ノット
大戦中最速、肉薄して魚雷を叩き込む戦艦キラー へえ。まやってもう設計そのものが古いんだ。
軍艦の世界もすごいね。 んで、支那はズムウォルド級にレールガンを搭載したような
艦を持っとるの？ 軍事部門が楽観してメディアが警戒って構図が面白いな
それぞれの立場が透けて見えて >>83
平仮名みたいに漢字を崩して簡単にしようとしたら余計わかりにくくなったっていう失敗作 >>161
タンブルホーム船体のこと言ってんのか?
円錐形マストとか聞いたこともないが何のことだ? エンクローズドマストのこと言いたいの?
どっちもほとんど採用されてないぞ >>173
電力で撃ち出すから制御は火薬より簡単だろうしGPSとの連動でいけるんじゃね >>173
レールガンの砲弾がＧＰＳ誘導
しかもミサイルよりはるかに安上がりらしいぞ
海兵隊が未だにオハイオ級の16インチ砲の援護射撃が恋しいらしいから
レールガンが実用化されたら本当に大艦巨砲主義が復活するかもしれん >>171
艦体が10％20％でかくなったところで
ステルス形状であればレーダー上の見え方は殆ど変わらない
ズムウォルトはアーレイバークの倍近くでかいけど
レーダー上ではずっと小さくなるし
重要なのは形 シナの海軍力の方が日本よりも断然優れているというキャンペーンを全面的に支持する
全世界の軍事評論家もそれに沿って欲しい
そうすれば5%ぐらいには増やせるかもしれん 中国の駆逐艦に見劣りしない戦力持っていいんですか、やったー！ >>176
砲身の命数問題がなかなか改善されないから
本格的な配備はまだまだ先だと思うわ
数百発撃っておしゃかじゃなあ
膨大な電力確保と継戦能力の低さ考えたら
それミサイルの方が高性能でコスパも高いよねって話にしかならない
10年以上前からずっとこんな 酷使様がホルホルしている間に
中国人がまともに力を身に着けてる構図
こうして日本の技術の多くが中国に越されたんだよな
もちろん現在進行形で >>100
やらないつーか技術がないだけ
そもそもrcsを計測する設備すら日本にはない
自動車用の計測機器はあるけど大型には対応してないから
心神のRCSはフランスで測定する無様さ >>100
海自の艦は多少のステルス性向上よりも太平洋の荒波に負けない艦体形状を取っているように思えます。
凌波性の良い艦首と重心を高くしないマスト構造とか、第四艦体事件の経験は伊達じゃない。 >>168
中国の055型や欧州の新鋭艦と比較すると外観のステルス設計は明らかに古い ユーラシア大陸を席巻したモンゴルの来襲を二度に渡ってボコボコにして蹴散らしたのが日本武士
負けて国を取られたのが漢民族（爆笑） >>189
仮想敵の探知能力を考えたらステルス能力必要ないんじゃないか？？？
レーダーのルックダウン能力考えたら敵に発見されるより発見するほうが早いと思うｗ
仮想敵の早期警戒機は戦闘初期段階で排除しようとするしな〜 ＞二連三段空母はロマン
ロマンでもなんでも無い、赤城や加賀を３段甲板にしたおかげで、改修に苦労した。
最初から最上甲板を飛行甲板にしたレキシントンの方が良かった。
両方ともイギリスの空母の結果を真似たわけだが、その後の航空機の高速化に３段甲板は対応できなかった。 >>60
日本人向けの懐柔記事だぞ
ソース見ろマヌケ
>>186
ホルホルなんて気持ち悪いものは気持ち悪い韓国人に使え ＞仮想敵の探知能力を考えたらステルス能力必要ないんじゃないか？？？
対艦ミサイルを躱す場合、ステルス性があった方が良い。
チャフの雲の中に隠れやすいからね。
まあ、脅威をどの程度考えるかって事で船型は変わるだろうな。 支那って中身も外見アレだけど人員もね。
嫌がるヤツを無理矢理乗せているし。 沖縄沖で紛争になって日本の駆逐艦一隻撃沈されたら日本の世論は耐えられないと思う
平和平和の大合唱になって日本の負け確定しそう 日清戦争前にも同じようなことを言ってたんだろうな
黄海海戦で惨敗して目が覚めた時には、国がなくなってた >>192
何を言ってるかよくわからないんだが
ミサイル戦ではキルチェーンのどこかが切れたら終わり
ステルス性はfind, fix, track, engageなんかを妨害できる点で有用
あとレーダー性能はAEWより防空艦のほうがずっと上なので
どっちが先に発見するかは断定できない >>168
その代わりというか外観設計ほっぽりだして
つめるもの全部詰め込んだのがまや型
厳密にははぐろ型なんだけど、こいつはまや型と言っても過言じゃない >>193
当時の日本はペリーの黒船の恫喝に怯えて開国させられてちょんまげ切ってからまだ半世紀〜70年あまりの貧しい新興国だぜw
数世紀に渡って世界の海を支配していた白人列強の海軍に真っ向から立ち向かっただけで、すごいと思うけどね。
そんな国は有色人種では唯一日本以外にはない。
大中華帝国もインドもなし得なかった
しかも負けたのはアメリカにだけでロシア帝国、大英帝国、オランダ、フランス、オーストラリアなどに勝ちアジアから追い出してる。
どれだけすごいかと言えばサッカーを始めて2〜3年の国が予選を勝ち抜き、ワールドカップに出て並居る強豪を打ち負かして準決勝レベルに進んだくらいの凄い話だ（笑） >>187
今は戦闘機大ならRCS測定が出来る設備あるぞ
装備庁飯岡支所内に作ったからな 複葉機の時代だったら三段赤城も生きたかもしれないけど、三段赤城は主砲まで積んでたからな〜 核搭載出来ないから劣ってます。
気にするな。お前らのほうが圧倒的に強い ＞当時の日本はペリーの黒船の恫喝に怯えて開国させられてちょんまげ切ってからまだ半世紀〜70年あまりの貧しい新興国だぜw
判ってるよ、それで早期に空母を戦力化した国である。
結局、空母を戦力化出来たのは、米国、英国、日本だった。 馬鹿も居るけど、物事を客観的に見ようとする奴もいる。支那の怖いところ。
物事はある程度悲観的に捉えて、準備して掛かる方が後々安全。支那人は皆んなそうかも。 日本が誇る最新鋭イージス艦はぐろ
https://i.imgur.com/qgSqqhV.png
その独特なフォルムは美しくまるで優しくも真の強い女性を思わせる >>201
半世紀前の日本人がチョンマゲ結っていたと思ってるのかWWWWWドアフォ >>201
日本さん「伊達に鎌倉時代から延々と戦争ばかりしてないぞ（ドヤァ」 日本が誇る最新鋭イージス艦はぐろ
https://i.imgur.com/W6If3Dj.jpg
このデティールは他国のイージス艦では再現不可能と言われている >>201
俺子供の頃、チョンマゲ結った気狂い見たことあるぞ、びっくりして見てたらお袋が見ちゃいけませんってWWWWまるでチョン並みの気狂い。 日本が誇る最新鋭イージス艦はぐろ
https://i.imgur.com/XNQEmg8.jpg
ついにその真の艦体のベールが脱がされ真実があらわになる！ これと全く同じ内容のスレタイ、前にも見たぞ？
ν速だったかここか忘れたが。
しつこいわ。 >>210
日本のイージス艦が余りステルス性に拘らない理由。ステルス云々が問題になる程敵を近寄せ無いから。そう言う説もあるな。 >>214
単純にコストの問題じゃないのか
ズムウォルトみたいな船体のプラントとこれまでと同じような船体のプランが出てて
どちらが採用されるかという話が出たときがあったが
ズムウォルトみたいな船体のは何倍も費用が掛かるので
結局これまでと同じような船体の方が採用されてたが >>90
Marine Trafficで公試中の「かが」のAISを見てたら、公称30㏏に対して34.1kt出てたよw
真の性能を秘匿するというより長期に亘る航海の後でも公称値を発揮できるようにという
意味合いの方が強いんだろうけど 直接の攻撃に対しては実はそこまでステルスって有効じゃないのよ・・・
広角レーダーに写しづらい（誤差に見える）ってのが目的だからね
イージス艦にステルス性を持たせるのもミサイルに対してどこから撃墜するかを秘匿するためなんで
たとえイージス艦が攻撃されなくてもイージス艦のステルスは重要なのよ
ただ、現状だとステルス性能って 通常艦がレーダーへの反映１としたら０．０１とか０．００５みたいなレベルなのよ
そこからまだ上げられるけど、そもそも広角レーダーだとそれを反映させるにはむつかしい（他のゴミと区別がつかない）んで、意義が薄いってだけ
ミサイルをどうやって飛ばせば良いかに対してイージス艦がどこにいるのかわからない
ってのは維持できるから据え置き性能でいいよねってだけ 日本の艦船の船体は太平洋の波高２０ｍでも航行できる
形状や剛性を基準にしてる。細長い船型は横波ですぐ
横転するよ。米軍の艦船が台風でかなりやられたから
未だに米軍は太平洋の台風を監視し続けているわけよ。
韓国の艦船は日本海の波高４ｍでも出航できないんだってｗ ＞単純にコストの問題じゃないのか
その辺もありますね。 最終的には継戦能力だからね
個別に優秀でも撃沈されたら意味がない
ダメージコントロールできて何度でも蘇ってこないとね 特亜の専門家はいつも通り
我々は凄い他はダメ
何も変わっていない
聞く必要なし 韓国でこんなこと書いたら親日とか言われて封殺されるから根拠のない空元気で進歩なんか望めないが、こう言う記事を率直に発表できるようになったちうごくはちょっと怖い。
日本には負けないとか言わずに粛々と研究を進めてる。
日本も負けちゃいかん！ >>223
でも、当面だいじょぶダ
あそこは政府や官僚が腐ってる 護衛艦って、たたくとぺらっぺらなんだよな。
すごいよな。あれで戦争するんだからな。
うちのひいじいさんが、戦争中に戦闘機の機関銃で船が沈められそうになった
といってたけど、本当なんだろうな。
駆逐艦のって、そのあと防衛庁に行ったんだよ。 >>195
だがアノ、ステルス型の艦橋はやはりカッコ悪いと思うんだな・・・ 最初のイージス艦タイコンデロガが登場したのは１９８３年の事だ
アメリカの軍事技術は他国のそれと比較して十年から十五年は進んでいるといわれるが
それを考慮しても、すでにイージスを凌ぐシステムを中国が開発しても不思議はないがね
実際、イージスシステムに似た。艦隊防空システムを搭載した艦艇を各国が続々と出している
日本の「あさひ型」に搭載されたFCS-3のような
艦隊防空システムは各国で開発されているけどさ
いまのところ、イージスを凌ぐものはないだろうな
イージスも常にバージョンアップしているし
それに加え、防空システムを支える各国の航空戦力やミサイルのデーターなどは
世界に基地をもって活動しているアメリカ以外には得られる事は難しい
これがなければ、防空システムの開発は限界がある FCS-3系が艦隊防空できるようになるのはまだですか >>228
イージスシステムの基礎は360度常時スキャン可能なレーダーと
多数の目標に対しての同時攻撃のシステムだから当然IT関連の進歩と同様に
進歩してるだろうな
最強の盾があればそれを破る鉾を考えるのが常なわけでその一つの結果が
マッハ３以上の対艦ミサイルだと思うぞ
マッハ３以上を制御できる能力は日本とロシアだけどイージスシステムも破られる可能性は高くなってるわけだ 船に金使うより 島に 沢山の対艦ミサイル配備してくれ〜 中国は 既に対艦ミサイルを沢山配備してるから 守りきれん 米軍も 驚異に思ってるわけで >>10
満州事変
関東軍6万
中国軍16万
戦争ではなくただの殺戮だったそうだよ
朝鮮戦争時も中国軍は「国連軍の中に日本軍はいるのか？」と日本軍を恐れていたらしい wikiみたら
帝国時代の先代羽黒とくらべて
・小さい
・軽い
・遅い
完全な劣化版な件 本当のイージスシステムを理解して無いのが多すぎ
イージスシステムとは米軍の軍事データネットワークで艦船群や航空機や地上レーダーや宇宙監視衛星のデータを統合して全地球的に危機を監視して必要なデータを該当する艦船などに送って防御や攻撃を効率的に行うシステムの事
単艦なら所詮水平線までしか防御は及ばないが航空機や監視衛星の情報を使えば1000km超えても危険の排除は可能となる
自衛隊のイージス鑑はこのデータネットワークに入っている >>230
いや、レーダーなどすでにイージスに搭載されているのを凌ぐものがあるよ
韓国の独島級に搭載されているレーダーは、日本のこんごう型に搭載されているのものを凌ぐと言われている
よく言われることだが、そもそもイージスに用いられている部品の九割以上は、中国や韓国でも作れるものだ
要するにネックになるのはミサイル発射システムとソフトウェア
特にソフトウェアをより完成させるには、それだけデーターが必要なわけであり
アメリカ以外にはなかなか得られる事は難しい >>235
あたご級イージス艦が命名されるとき、艦名を公募されたのだが
やまと、ふそう、とかが殺到して、公募で決めるのを断念したそうだ
政治的に、やまと、ふそう、は、まだ難しいだろうな >>233
どの艦もそうだけど何か？
というかどこにコンセプトを置くかということ軽く見てないか？
今回のまや型はイージス艦だぞ
盾だぞ
なんでわざわざ毒島みたいなもんにするんだよ >>238
難しいんじゃなくて決定版みたいな船につける機会を伺ってるんじゃないかと最近思いはじめた >>236
ぼくのかんがえたさいきょうのイージスだなそれ >>233
第二次大戦中の艦艇のようなボイラー船と、現在の軍艦に用いられている
ガスタービンエンジンは次元が違う。
ガスタービンエンジンは一種のジェットエンジンだからな
旋回能力や加速性など、ボイラー船のそれとは比較にはならないよ
それに現在の艦艇と大戦時代の艦艇ではコンセプトが違う
大戦時代の艦艇は、殴り合いに耐えられるように丈夫に作っているが
現在の艦艇は、昔の軍艦がボクサーとするなら現在の艦艇はスナイパーだ
敵より早く正確に一撃を加える事に特化している
大きければ目立つから、かえって不利なので、小さく作るようにしている >>83
百姓に正しい読み(発音)を教えるための発音記号
(訓民正音) >>237
>韓国の独島級に搭載されているレーダーは、
>日本のこんごう型に搭載されているのものを凌ぐと言われている
開口面積も出力も違いすぎるのでありえません
凌ぐって誰が言ってんの? >>238
「かが」と命名した船を空母にしちゃう時点で政治的な縛りとかもうない
「やまと」と「むさし」は「これを命名するに足る船」が出てくるまで温存
「ながと」と「むつ」は案外簡単に出てくると思う 個艦の性能だけ見ても駄目だけどね、どういう運用するのかとか、そもそも数揃うのか？とか >>235
「やまと」なんて名付けたら宇宙に飛びだたないといけなくなるだろw 韓国がレッドチーム入りするとして、イージスやF35とかどうなるのかね？
アメリカが徹底的に破壊すると同時に同盟破棄か？ >>253
そこまではさすがにやらないだろ
革命で反米政権がたったイランとか
そういった過去の例を見ればわかることだ
韓国がレッドチーム入りした場合、どの程度の位置づけになるかによって違うが
在韓米軍が撤退して、アメリカの同盟国でなくなった場合
f35などの最新装備の供与は行わなくなるな
そうなると機密の塊だけに、戦力として維持する事は難しくなるだろう どうせなら時代錯誤なド級戦艦でもつくって「やまと」って付けてほしい
戦わなくていいからぷかぷか浮いてるだけで良いよ、それで満足 >>255
ドレッドノートって現代の基準じゃそんなに大きくないんだけどw >>244
ボイラーはまず蒸気溜めなきゃ全開出せないんだよね
ボイラーも老朽化してたら性能落ちるし
船体にはフジツボとかでも落ちる
そういうのはカタログデータだけ見てると分からんからね
飛行機なんかもそうだ
点火タイミングとか手動だろ、あの時代
CPUが全部やってくれる現代の車じゃ考えられんｗ >>247
ヒュンダイのハイブリッドがプリウス超えた！！とか謳ってたが
あれもおそらくデタラメだよね
トヨタくさしたい自動車評論家は持ち上げてたがｗ 韓国がレッドチーム入りしたら一切の部品供給も整備助言も
米国も日本も豪州もせんだろ。
だから開戦して1ヶ月後にはF35の大半は空飛べなくなるよ。
だから韓国の軍備は非常に高い買い物になる可能性が高い。
今現在でF15の稼動が30%強とか言われてるのにね。
F15も1ヶ月後には稼動10％とかなるのは十分ありえる。 >>251
（´・ω・｀）ノ 「やまと」は大型の定期夜行フェリー使ってますから。
同じ名前じゃ瀬戸内海通れなくなります。 >>259
空も飛ばない、海も渡らない陸軍国家だし
歩兵だけいればいいんだろ、あそこは F-35はもっと簡単だそうです
国際共同開発でどこに行くのか把握しにくいために
製造元が特殊なコードを送ると機能停止する用に作ってあるそうです 南朝鮮軍の場合はIFFの更新が進んでいないという問題の方が大きい >>186
盗んだ技術でよくそんなこと言えるもんだな
根の部分は朝鮮人と変わらんな 冷静でもないですよ
レイセオンから買ったシステムが元だからイージス艦と比較してもしょうがない >>249
艦名の命名基準は昔と殆ど変わっていないよ
時代が変わって役どころの違いから消えた艦種も有れば
新設された艦種も有るが、基本的には変わっていない
因みに旧国名は“主力艦”に与えられるもので、昔は
戦艦が主力艦だった、今は自衛隊の立場上ヘリ空母が
主力艦なんだろな・・・ >>237
＞韓国の独島級に搭載されているレーダーは、日本のこんごう型に搭載されているのものを凌ぐと言われている
ゴースト映しまくりで使い物にならないアレか
たしかに使い物にならないレベルでは世界中全ての艦載レーダーをはるかに凌ぐ 摩耶といえば、蛍の墓の兄弟の父親が摩耶の艦長という設定だったな。 >>274
ただその設定を使うと、軍人年金があるから貧困になる訳がないし、
兄妹を冷遇しようものなら、父親の同期が拳銃片手に押し寄せるからあり得ない >>274
「摩耶に乗艦していた海軍大尉」だから艦長ではない >>1
日本から将校が寝返って来るとの情報
波浪対策で船を繋ぐ
情報通り投降者が来る
様子が変だ
シナ艦隊壊滅 駆逐艦と呼んでいるんだから空母を守って、敵潜水艦を攻撃するつもりで
建造してるんだろうけど、たとえ数を揃えても、超静かな海自潜水艦や、
動きの速い米原潜の餌食になってしまうようではどうしようもない。
潜水艦には潜水艦で立ち向かうのが良いとされるが
中華原潜はどの程度進化してるのだろう？
駆逐艦より、そちらが気になる。 >>279
2018年1月に尖閣諸島の接続水域に潜航したまま侵入してしまい
海自にマスコミ付で追いかけまわされて公海上で国旗を掲げて浮上するくらいの実力です イージス艦に一番重要なのはデータリンクシステムじゃないのか？ 今んとこ米海軍から日本の潜水艦・対潜水艦装備技術は
米海軍以外では太刀打ちできんとコメント貰ってる。 ニミッツ提督は戦前に大和を視察する機会があり
山本五十六の誘いで大和での夕食会に出席した
その時の豪華な食事に驚いたが、山本五十六が「大和には日本の一流の料亭のコックも乗ってます」
という話を聞いて、これは大和は戦争では使い物にならないと直感したという >>283
昔からではあるけど現代の中国軍でもみたいな話だな
中国の一級料理人たちは軍で働くことを好むんだよな
箔がつくと料理人たちは誇りにしている
食い物にこだわる軍隊で強い国は無い >>285
時系列全てにおいてこの次元の世界の話ではないので
きっと違う次元の世界から来た未知の生物の方が書き込みをされたと思います
触れないほうが無難かもｗｗｗ >>285
ニミッツ提督は日米交流の時に戦艦ミズーリで日本に来日した時に
大和を視察した
その時に大和の主砲などを見て驚きこれが敵に回るならアメリカは苦しいだろうと感じた
そこに山本五十六が現れ是非とも夕食会にと誘われた
当初はミズーリに戻って食事する予定だったニミッツも山本の熱意に負けて
大和の貴賓室に案内された
日本食には馴染みの無いニミッツだったが出された料理をみて豪華さを見て驚嘆した
彼はこれらが非常に手の混んだ物だと直ぐに気がついたのだ
ニミッツ「山本提督、今晩はありがとうございます、、しかし見事な料理ですね」
山本「わかりますか、この大和には日本の料亭、吉兆の調理師も乗ってます」
ニミッツ「そうですか、、アメリカの戦艦、バトルシップは文字通り戦う船です、
そこに乗ってるコックも医師も理容師も軍属ですのでこのような食事はとても」
山本は皮肉を言われてると思い少し不機嫌に答えた
山本「アナポリスの教書にも食事は兵士の士気に関わると書かれてあるじゃないですか」
ニミッツはこれ以上の会話は無理だと思い、その話は引っ込めた
その後、大和が撃沈されたとい報を聞いて彼はこう語ったという「あれはバトルシップじゃなかった、ホテルだったのだ」 >>283
存在そのものが極秘で当時の日本政府はおろか海軍内でも知っている人が限られていた最終兵器に
最右翼仮想敵国の将校を招待し見学させるねえ… >>288
実は大和の存在は言われているほど秘密でなかった、ヤマトをもじってトヤマと言い
トヤマはいつ完成するとか、トヤマの建造は順調ですなど海軍内では会話されていた
それを偶々、富山県出身の海軍将校が富山に規制したときに知事に「次の日本の戦艦は
世界最大級で名前は富山といいます」とついうっかり語ってしまい
富山では戦艦富山とか戦艦富山まんじゅう、はては戦艦富山音頭まで作られてしまったという
笑いばなしがある 軍事のことはよくしらんけど
「はぐろ」とやらが見劣りするんだったら
これは軍強しないといけないと思います！ 1930年 吉兆創業
1939年8月 山本五十六 大日本帝国海軍連合艦隊司令長官就任
1941年12月 大日本帝国が米国に宣戦布告
1941年12月 チェスター・ニミッツ 米国太平洋艦隊司令長官就任
1941年12月 戦艦大和就役
1942年2月 戦艦大和 連合艦隊旗艦となる
1943年4月 山本五十六 戦死
1945年4月 戦艦大和 沈没
1945年8月 大日本帝国 降伏
さていつの時期にニミッツ提督が太平洋艦隊司令長官として日本に訪れ
戦艦大和に乗船し山本五十六連合艦隊司令長官と面会出来たでしょうか？ 1941年12月 チェスター・ニミッツ 米国太平洋艦隊司令長官就任
1941年12月 戦艦大和就役
1941年12月 大日本帝国が米国に宣戦布告
これで問題は無い >>293
一生懸命滑りまくりのネタをフォローしてるけど、ニミッツが太平洋艦隊司令官に就任したのは
当時の太平洋艦隊司令官キンメル大将が真珠湾攻撃の責任を取って辞任したから くだらねえ創作文垂れ流しやがって
老害ミリオタは死んどけよ >>293
朝鮮人の歴史クリエイトの神髄を見せてもらったよ
事実なんてどうでもいいんだなｗｗｗｗ >>280
あいつら新型の潜水艦が出来ると日本に試しにくるからな。
今んとこ、アイヤー今回も見つかったアルと逃げてくけどｗ さすがは中国様、よく分かってらっしゃる
そこでですが…
やっぱキムチ野郎は昔のように中国様が管轄するのが一番しっくりするかと
中国様が出来るんだから、ウチ等でも楽勝だろうとタカ括ってたら
お恥ずかしい事に今になってこのザマですわ >>287
戦艦ミズーリ(BB-11)
1900-1922
戦艦ミズーリ(BB-63)
1944-1992
これ面白いと思ってるの?
センス磨いた方がいいよ ニミッツの嘘話してる奴こえーな。
こんな嘘ついて何か意味があるの?
しかも、嘘ごまかすために、更に嘘つくし、こわっ まやは動力からして完全ガラパゴス仕様の日本近海用だからな。
ハワイに出向くための30ノットでもないし哨戒機から隠れるためのステルスでもないってことは、
中国さんが一番よく分かってるんだねぇ。
そして完全に対中国仕様でつくったのに、一番ビビってるのはなぜか韓国という現実・・・ >>293
1941年に戦艦ミズーリは存在しないんだが >>283
ソレって元ネタは東郷提督が中国戦艦を視察に行った時の話しをパクったんじゃないのか？ >>304
坂ノ上の雲で似たようなシーンなかったけ?
あれは、艦内で洗濯物を干してるシーンがあって、あれなら勝てるってやつか。 >>296は空母や潜水艦は軍艦ではないと仰ってます。 >>308
潜水艦は軍艦じゃないと言い張っていた国があったんだぜ
信じられないだろ?ww 軍艦と呼べる艦は艦首に菊花紋章のエンペラーズクレストが付いた艦だけ！
だから海自の護衛艦は全て軍艦じゃない！ てか、海自のイージス艦ってアレイバーク級と比べて、高さがデカ過ぎない？
ものすごくトップヘビーに見えて仕方がない
ヘリ甲板と上甲板を同一面にする事に固執してるから
格納庫が高くなって、仕方なくレーダーも上に上げて艦橋がバカでかくなってる感じ 大和や武蔵がﾔﾏﾄﾎﾃﾙとか
タケゾウ旅館とか言われたのは本当だが
これは第二次大戦で空母全盛の時代になり
戦艦の活躍の場が失われていたので、空調施設が整っている
戦艦大和や武蔵は、海軍の重鎮とか招くのに使われることが多かったからだ
大和の存在に関しては、確かに言われるほど秘匿だったわけではなく
呉の住人とかが、戦時中に毎日のように見ていたとか
そんなことを言っていたけどさ
詳しいスペックとかについては秘匿にされ、それはかなり成功している
搭載されている砲も１６インチだとアメリカ軍もずっと信じていた >>312
太平洋では無意味でも数百キロの海峡に近い海域の場合、
レーダーを無理して上にあげるのにもそれなりにメリットあって1mで数キロ伸びる。
日本海だからこそ意味ある設計なんじゃないかと思う。
そもそも日本の場合専守防衛とかに縛られる特殊な環境下にあるから、
探知されるデメリットを飲んででも発見できるメリットを取るってのはありだと思う。
海自がミサイルばっかり強調してるのもそれが理由だったりするんじゃないかな？ しかし、最近の戦闘艦って、
機動力重視の為、装甲が殆ど無いに等しいのな。 >>313
あんなデカい船隠しようが無いし、
主砲口径が４６センチってのは乗組員ですら
ほんの一部の高級将校以外誰も知らなかったらしい >>313
数ヶ月で交代することもあった艦長には大和のスペックを教えてもらえなかった人がいたそうだからなあ。 >>314
イージスシステム自体環境の上に載せられないほど巨大なのに
システム搭載区画を無理矢理上にあげたらトップヘビーで転覆する羽目になるだけ
日本のイージス艦があるあんな形なのはアーレイバークと違って艦隊司令部の機能があるからその分嵩上げ >>300
戦艦ミズーリ
第二次世界大戦の太平洋戦争に置いて、
日本の降伏調印が行われた戦艦
その後は湾岸戦争にも従事したが、
宇宙人ジョーンズに乗っ取られてコックに奪還されたり
バトルシップ星人との戦いで地球側の切り札として
戦艦ドリフトをかけて勝利するなど
最早、宇宙戦艦ミズーリと言われている始末
尚、２０２２年公開予定の宇宙戦艦ヤマトVSミズーリでも出演が予定されてる はぐろ
まぐろ
とぐろ
にぐろ
なかめぐろ
大艦隊ができそう。 >>140
NHK BS1の巨大空母"信濃"観た？
8月18日 13:00〜14:50で再放送あるよ
信濃は謎が多過ぎるから必見！ >>318
練習支援艦に乗艦して感じたのは
高潮対策で上甲板を高めにしたんじゃないかと
上甲板を上げたのではなく、飛行甲板を上げた
飛行甲板の下にも甲板があったから
小さな加賀に乗った気分w
標的用ドローン2機がカタパルト毎展示されてた。
撃墜されてバラバラになっても組み立て直して再利用してるんだってね。2億円を使い捨てはもったいないね
コレに弾頭つければ、巡航ミサイルになるなと感じた
或いは武器搭載すれば、無人攻撃機や偵察機にも >>326
>コレに弾頭つければ、巡航ミサイルになるなと感じた
>或いは武器搭載すれば、無人攻撃機や偵察機にも
遠距離で誘導する手段がないから無理よ
自立誘導でも遠隔操縦でも >>330
自律飛行すんじゃないの？
諸元は極秘で不明だけど ＞巡航ミサイルになるなと感じた
巡航ミサイルって目標が遠すぎるから中間誘導と終端の制御が違う落ち
単純に言えば、カーナビのように近くまで飛ばすのは割りと楽だが、
自分で目標を見分ける機能が無いと当たらない ＞アレイバーク級と比べて
艦隊指揮が予想されるため階層(甲板)を増やしてるって初期の頃から言われているような
米軍のアレはただのミサイル駆逐艦扱い お前らの艦は嫁にはなるまい？
それが一番の欠点だ＞中国人 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
