【中国】 ラーメンや寿司、精進料理は日本料理ではあるが「起源は我が国に」★５ [01/24]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
中国語の「脱胎」という言葉は、ある物が元々は別の存在によって生み出され、変化を経て現在の姿に至ったという状況を示すが、中国メディアの今日頭条はこのほど、日本の食文化は中国の食文化から脱胎したものだと論じる記事を掲載した。
記事は、ラーメン、寿司、精進料理などの日本料理を紹介し、これらの料理は中国人でさえ「日本を代表する伝統的な料理」だと認識しているものの、その起源はすべて中国料理にあると主張した。
例えば、ラーメンの起源は中国の山東省福山区の麺料理であると説明。福山の麺料理がまず中国全国に広がり藍州ラーメン、河南ラーメン、山西ラーメンなどに変化した後、中国のラーメンは日本に伝わり、ここで根を下ろした後に日本人好みの日本のラーメンに変化したと論じた。
また、寿司の起源も中国にあると説明。中国最古の辞典である「爾雅」の第六篇に「肉謂之羹、魚謂之鮨」という記述があり、鮨とは魚肉をすりつぶし煮込んで作った調味料であると紹介、この鮨が日本に伝わり長い時を経て現在の日本の寿司へと変化したと主張した。
さらに、日本の精進料理の起源は中国寺院の「素斎」にあると指摘し、素斎は中国の禅宗と一緒に日本に伝わったと説明。
また日本の飲食文化は「醤油」抜きでは成立しないが、この日本料理の主要な調味料でさえ中国から日本に伝わったとし、日本の飲食文化は中国の飲食文化から脱胎したものであるという持論の根拠とした。
2020-01-24 08:12
http://news.searchina.net/id/1686291?page=1
★１の立った時間 2020/01/24(金) 11:30:31.38
★１
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1579833031/
★２
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1579838540/
★３
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1579846325/
★４
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1579864299/
★５ [01/24]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1579880440/ てかさ
北海道の、
スープまで美味い本物のラーメンは日本の物だ
で
北海道以南の
スープを、”麺を喰う為の物” でドンブリの中に大量に残す不味い偽物は
中国発祥でいいよ
本気でそう思う
スープを全部飲むのを塩分過多だ とか言って大量に残すのは犯罪級の犯罪」だと思う
ラーメンはスープまで全部飲めるように調整してあるのが正しい
しょっぱくて全部飲めないスープを
”塩分過多にならないようにスープは残した方がいいのよ〜”
何ていうのは、そのラーメンが失敗作の証拠だ >>51
最近狩りで外来種狩ったりする人を結構見かけるね
つべとかで動画や画像上げてる人もいる
ミドリガメとかカミツキガメとか >>19
そん代わり別な何かを通してもらってるんだろ ラーメンは中華風麺料理
本家中華料理からしたらバッタもんであって、起源をホルホルする様な物じゃ無いと思うんだがな
ここで言う寿司は生寿司の事だと思うが、生寿司自体が米文化圏じゃ良くある慣れ寿司のバッタもん
これに起源主張とかされてもなー
屋台のアイデア料理が元々なのにw >>3
これは問いかけの「食うかい？」と僧侶の空海をかけた面白いジョークです >>74
まあ、親が同じでどうしてこんなに違うんだろと思い至るまでが遠足じゃないかなあ？ 日本起源のものはたくさんあるし、日本は独自文明
ただ周辺から影響を受けただけで、それは中国も変わらない
麺料理だって元々はメソポタミアで生まれたものだし
餃子とか粉食文化のルーツはあの辺だわだいたい 人種も入れかわってるくせに起源面w
もう古代の文明の担い手なんてとっくに絶滅してるのにw
3000年前〜1500年前の中国西部は、白人が支配する地域であったことがほぼ定説になりつつあるようです。
新疆ウイグル自治区の楼蘭の美女と呼ばれるミイラは、白人のミイラとして知られています。
中国西部では600体もの白人のミイラが見つかっています。
北京から400、500km南東に位置している山西省の大原市からも白人が埋葬された墳墓が見つかっています。
このことから1500年前にはすでに白人がかなり移住していたと考えられます。
これらの白人はコーカソイドと呼ばれる人達で、いわゆるトルコ系民族と言われる人たちです。
トルコ系民族は、少なくとも5世紀ごろにはシベリア地域にも移住していたとみられています。
臨シLinziの住民の遺伝学的研究
2000年、東京大学の植田信太郎、国立遺伝学研究所の斎藤成也、中国科学院遺伝研究所の王瀝 WANG Liらは、
約2500年前の春秋時代、2000年前の漢代の臨シ（中国山東省、黄河下流にある春秋戦国時代の斉の都）
遺跡から出土した人骨、 及び現代の臨シ住民から得たミトコンドリアDNAの比較研究の結果を発表した。
それによると、三つの時代の臨シ人類集団が異なる遺伝的構成を持つことが明らかになった。
約2500年前の春秋戦国時代の臨シ住民の遺伝子は現代ヨーロッパ人の遺伝子と、
約2000年前の前漢末の臨シ住民の遺伝子は現代の中央アジアの人々の遺伝子と非常に近く、
現代の臨シ住民の遺伝子は、現代東アジア人の遺伝子と変わらないものであった。
この研究により、2500年前にユーラシア大陸の東端に現代ヨーロッパ人類集団と遺伝的に近縁な人類集団が
存在していたことが明らかになった。また、2500年前から2000年前の500年間に臨シ集団に
大きな遺伝的変化が生じたことから、過去に人類集団の大規模な入れ替えがあったことを示唆している。 ラーメンを日本料理と言っちゃうあたり中国人も悟りの境地に立ってんな これって喩えるならジュードーの世界選手権で金メダルを取った外国人に日本人が「柔道の起源は日本」とか負け惜しみを言うようなもんだろ。
勿論日本人はそんなみっともない事は言わないが。 柔道の起源は日本で良いと思うけど、中国の寿司の主張は捏造だし
昔、黄文雄氏が中国人は柔道の起源も主張してるって言ってたし、所詮大朝鮮だよ
なんか変に中国に夢みてるやつがいるけど 麺類の開祖起源は大陸であることは間違いないだろうが
その頃は中国無かったろ
おまえら清から漢民族で数えても一族建国何年だよ 細長い状態の麺は今のランマンが起源だから
どう考えてもメソポタミア寄りだわな 小麦粉料理はあの辺が起源だろうな
餃子みたいな料理がメソポタミアの遺跡から見つかってるし
中国人は絶対認めないだろうけど 人気が出ると起源かあ
お前エラの国のラーメンはともかく
寿司の文化残ってるのか
コンクリで文化財修復するレベルを出して起源は滑稽だぜ >>1
起源は大陸にあるけど、中国や漢民族の風習ではないものも多い。
中国でポピュラーな万頭や包子なども、元はと云えば騎馬民族の料理だろ？ >>81
始皇帝が白人って話ありますよね。関羽とかもそっち系なんじゃないかって話も。 >>50
熟れ寿司や醤などはチベット文化圏辺りの少数民族文化の影響じゃないか？ >>1
日本は島国で諸外国とのお付き合いが少なく、中国経由で取り入れた文化が多かったんだろうが、
中国は中国自体が珍かな国外の文化を貪欲に呑み込む輸入国だったからどこまでが中国独自のものなのかわからんな。
茶ひとつとっても、日本は中国仏教を通じて薬のようなものとして入って来たわけだけど、茶葉はインドチベット国境辺りが起源みたいだしね。 >>96
関羽は証拠がないからアレだけど孫さんところは赤髪碧眼なんで白人で確定だろ。 醤は日本列島で独自に発生したとする説が有力
麹も同じく 饅頭もメソポタミア起源だろう
蒸しパンみたいのがあの辺の古代遺跡が発掘されとる
小麦粉料理はだいたいあそこがルーツ >>100
味噌が入ってきた後で味噌から出る上澄み液を独自進化させたものってのが有力だね。 >>102
そこにあるからって伝播した証拠が無きゃ意味無いんだぜ。 醤は魚醤とか草醤とか縄文時代から作られてたのがわかってる 麺類やパン、餃子みたいな小麦粉料理の伝播は欧州←中東→中国でしょ
ラーメンの原型みたいのがウイグル料理に今でもあるし こういうの気にし始めたってことは中国も勢いなくなってんだなぁ 味噌も日本発だよ
どんぐりから味噌使ってた、縄文時代に 大豆は日本が原産地のひとつで、5000年以上前から栽培していたらしいから
高温多湿な日本列島で醤油や味噌みたいな発酵技術が独自に生まれてもなにもおかしくないね 中国人は生ものは食わないんじゃなかったっけ
なんで寿司が中国起源に？ >>112
酢を使った料理を寿司の起源としてるからじゃないの モンゴル恐怖症から乳製品の料理がないって聞いたけど。
日本の四脚不浄の源泉なのか 起源というからには、現代に残ってないと説得力ないよね
握り寿司は江戸時代の発明だから
熟鮓や押し寿司、巻き物、茶巾寿司の現物があるのかって話
精進料理も残ってるのかね？
中国歴史ドラマで司馬遷を扱ったものでは、時代考証がどこまで正確か分からないが、精進料理みたいな質素な料理だったな
川魚の刺身が出てきたが怪しい
実はラーメンも例えば東京ラーメンみたいに具が色々載ってるスタイルは日本独自
中国のは具が1つとかそんなもの
ラーメンにチャーシュー載っけるのも日本オリジナル >>117
食文化って驚くほど文献がないのよ
国内外問わずね
日本も例外じゃないけどかろうじて残されてるものが全て本当だったかは疑わしいわけで シルクロードって古来からのパクリロードってだけじゃん >>120
日本のラーメンの元祖は間違いなく中華そばで、東京ラーメン
日本そばを真似て、��やほうれん草、ネギ、焼き海苔を載せた
シナチクやチャーシューはオリジナルだろうな 中華料理をリスペクトしているから、昔の丼にはお約束の龍や中華料理で見られる四角い柄の縁取りもあります。
日本人はラーメンが好きになりました。
この40年くらいは独立されたお店が増えました。
味噌、醤油、とんこつ、ご当地etc....
中国に行った時に、天津麺や刀削麺を食べましたが、残念ながらかなり味やイメージの違うものだったとの記憶があります。
もちろん今日の日本のラーメン文化は、中国から伝えられた物を模倣し、それぞれの個性的な味にも研鑚の成果が感じられます。
それでいいじゃあないですか！
中国あってのラーメンと日本人はしっています！ >>127
うん、だから違うよ。
ラーメンは日本のオリジナルの創作料理なんだ。 麺としての発祥はメソポタミアよりの中東中央アジアで細いものはランマンとして今でも食されている
しかしこれは素麺に近い
ラーメンとしての麺はかん水で練ったものの元祖としては炭酸水で練った経帯麺が始まりと文献ではある
経帯麺は1300年代の百科事典に登場する
つまり最初に作ったのは元朝でありモンゴル
日本伝来は1485年に坊主が書で知り作り客に振る舞ったと日記にある
水戸黄門よりずっと古い
麺として支那そば基本であるかん水を使う部分で言えばここが始まりになる
現在のような多種多様な味付けや具材を含めるならば
完全に別進化を遂げた別個の料理であるとしか言えない 日本のギャンブルであるパチンコが、在日韓国人に支配されているのと同じく、日本のやくざの半数は在日韓国人なのだ。
いまのやくざの抗争の裏には、日本人と在日韓国人のやくざの対立があるのだ。
左翼マスコミや左翼野党も在日韓国人が支配していると同じく、日本の警察官もパチンコ屋に天下り、在日韓国人の用心棒だ。
日本のマスコミも官僚も、国ぐるみで在日韓国人や彼らの国の韓国に忖度しており、在日韓国人や韓国を日本人が批判すると、ヘイトスピーチになり、韓国や在日韓国人の嘘やねつ造の反日活動は、表現の自由というから面白い。
ギャンブル依存症には、IRのように一か所にパチンコ屋をまとめることが、パチンコによるギャンブル依存者には必要なのだ。
日本の野党や左翼マスコミ、芸能界などを支配し、日本中の駅前をパチンコ屋にして日本人から金を巻き上げ、日本の広域暴力団（やくざ）をも支配し麻薬を売りつける在日韓国人こそ日本に居座る悪の外国人集団なのである。
そして母国である反日国家の韓国や北朝鮮の反日活動を在日韓国人は支援しているのだ。
日本を嘘やねつ造で混乱させ、日本人の対立をあおり、日本から技術や金を奪い、日本人をサラ金やパチンコ漬けにして、日本人の生き血を吸うのが、韓国、在日韓国人、北朝鮮なのだ。。
日本を本当に支配しているのは、日本政府でも天皇でもない真の支配者は韓国、在日韓国人、北朝鮮なのだ。これはヘイトでも差別でもない真実なのである。批判なのだ。。。
安倍首相を叩き、失脚させて喜ぶのは、韓国、在日韓国人、北朝鮮なのだ。。
韓国人が書いた韓国のベストセラーで真実の本である「反日種族主義」をよく読んで、うそつきの韓国人と在日韓国人を糾弾せよ。 >>130
文献では日本で初めてラーメン食ったのは奈良時代だか平安時代の貴族だそうだよ。
それをラーメンと呼べるのかは知らんけどな。 >>133
それが経帯麺で室町時代
2017年に日記の中にレシピがのってたことが発見された >>134
室町か。
ちょっと記憶が曖昧だから調べとく。
確かラー博の館長の友人の好事家が偶然見付けた物だったと記憶してる。 寿司についての起源主張ほど馬鹿馬鹿しいものはなく
発酵させて熟れ鮨はねーわっていうのから酢飯に変化したのと
その場でちょちょいと握り飯に具を乗せた屋台が始まり
これを熟れ鮨の元祖は発酵米だとかおにぎりだから米の稲作は大陸だとか言いはじめたらわけわからん
いわゆる握り寿司の元祖は
握り飯に具を乗せて食うだけの屋台ファストフードが始まり
ちらし寿司は熟れ鮨くせーから酢飯丼に具を乗せたり混ぜるように変化しただけ
たったこれだけの歴史も浅いのが今の寿司だってのに
なんでそれを起源とか言い出すのかわからん
どこから発想したんだ >>136
なれ寿司はまあ分からんでも無いが中国の主張はそれ以下なんだぜ。 >>137
おっかけていくと熟れ鮨は鮒寿司あたりで合流するっぽい
臭いしそんなにうまくないので各地で改造しただけ >>138
>>1
> また、寿司の起源も中国にあると説明。中国最古の辞典である「爾雅」の第六篇に「肉謂之羹、魚謂之鮨」という記述があり、鮨とは魚肉をすりつぶし煮込んで作った調味料であると紹介、この鮨が日本に伝わり長い時を経て現在の日本の寿司へと変化したと主張した。
それ料理ですらないってか魚醤だろっていうのがな
言ってる意味すらわけわからん >>140
魚醤と言うかレシピ見る限り調味料というか魚で作ったそぼろなんだよな。 起源は知らんが中国経由したのは間違いないんじゃね？ だいたいに寿司も鮨も鮓も当て字で
本来が漢字を元にしてねえってのが
しかも古いのが熟れ鮨を意味する鮓で
もともと発音で「すし」があったところに当て嵌められた
さらに後に学者がこんな字も有ると鮨を魚塩辛の漢字から転用で後から当て嵌め
寿司に至っては江戸に験担ぎで縁起の良い言葉並べただけ
アホかと
神代文字の発音表記からやり直せという >>142
困った事に
熟れ鮨の起源はクソ古すぎる上に
大陸じゃ無く東南アジアから台湾沖縄経由で本土に伝わってるのが有力説
なんでって
大陸に発酵熟れ鮨レシピが伝聞ですら残って無くて
残ってるのを年代で追いかけるとベトナムより南はマレーシアかフィリピンじゃないかと言われてる
発酵させた米の乳酸で魚を殺菌保存して食うという原始保存食の文化がベトナム以北はマカオにすら伝聞してない >>1
起源については全くその通り
ただし発酵食品だった熟鮓を、酢を使ったインスタント食品の早寿司に進化させたのは日本の発明
ラーメンにしても原型を留めてないよね
精進料理は湯葉だの豆腐だの原型からあまり進化していないようにも思うが、むしろ原型の方が中国に残ってないんじゃない？
こんな油をあまり使わない料理って、今の中国に有るのかな？ あながち中国起源は間違いでは無いと思う。
握り寿司もなれ寿司からだからな
バ韓国のウリナラ起源よかいい。 >>148
酢飯しか熟れ鮨からっていうか
酢飯ですら発酵させたものではなく現代と同じく炊いた飯に赤酢をまぶしたもの
しかもこれが熟れ鮨の真似では無く
単純に炊いた飯が傷まないように腐敗防止の握り飯から発展しただけ
成り立ちのルーツが違う
同じように酸っぱい飯なので「すし」と名前がついてるだけ
熟れ鮨→丼もののちらし寿司系へ発展
握り飯→ファストフードな握り寿司へ改造された
「すし」の名前ですら似てるからでしか繋がりが無いんだよ >>148
そもそもなれずしは東アジア〜東南アジア全域でどこが起源がわからないくらい存在してて伝来ルートもわかってないのに勝手に起源面されてもね
握りは完全に違うし日本起源だし
所詮大朝鮮 ラーメン、精進料理はせやろな
江戸前寿司は違うと思うが もしも大陸も漢民族で
炊いた飯に醋を混ぜて酢飯にして腐りにくい握り飯という食文化があって
挙げ句に魚介類を生のまま具にして食うとかやってたというなら
あるわけないとわかってるが
そういう起源もあるのかもしれないなと認めないでも無い
昔の酢はもろみや風味そのままの赤酢や塩を混ぜて発酵止めした塩酢だったので
酢飯だけでも「おにぎり」でおいしかった
さらにそこに魚介類をのせて食べたのは手軽な飯であり
売り方も駅前の１００円ハンバーガーやコンビニの肉まんレベルの扱いだった
当時の江戸の人口比率で労働者だらけだった中での
ちょっと小腹に詰め込むものだった
調べなくても日本人に聞けばこの程度は出てくるし
ちゃんと調べれば年代別での年表まで出てくるこのご時世に
なんでこんな今さらな起源主張とかはじまってしまったんだろうか シナは易姓革命でほとんど消えちゃった 青は藍より出でて藍より青しって言葉贈るわｗｗ
いま大陸にはガラクタ、盲流だけが残ったカオスの未開世界だ >>151
ラーメンも精進料理もちゃうやろ
起源はもと西だわ と、サーチナ内部のチョンコロ記者が中国人に成りすまして書いております 寿司って握り寿司の方のことを言ってるならさすがに牽強付会に過ぎる
中国の文化には敬意を払うけどね 日本はそもそも起源主張なんかしてないから
だから何？ってレベルｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
