「卵が先か鶏が先かの答えは鶏！」←絶対論破不可ｗ [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
『卵が先か、ニワトリが先か？』
決定的な答えが出ないまま、長らくに渡って繰り広げられてきたこの不毛な議論。
何故不毛なのか？
それは、議論の初めの段階で問題の意味の受け止め方が各自バラバラだから。
「卵」とは「単なる卵」なのか「ニワトリの卵」なのか？
「ニワトリの卵」であれば、それは「ニワトリが産んだ卵」のことなのか「ニワトリが産まれてくる卵」のことなのか？
一般的に、前者なら「ニワトリが先」、後者なら「卵が先」という答えに落ち着くのである。
このように、議論の初めの段階で問題に含まれる言葉の定義をはっきりと決めておくことによって、
おのずとこの議論の方向性も決まるのである。
では、本題に入ろう。 >>1にあるように「ニワトリの卵」の定義を「ニワトリが産んだ卵」とやってしまうと
ニワトリの卵はニワトリからしか産まれない、つまり卵の先には必ずニワトリが存在することになるので
議論の余地もなく、必然的に「ニワトリが先」という答えになってしまう。
これでは面白くないので、俺が「ニワトリの卵」の定義を下記↓のように定義することとする。 【ニワトリの卵の定義】
『卵を構成する要素全てがニワトリの要素であると認められるもの』
これだけだ。
もちろん「ニワトリが産んだ卵」という意味は含まれていない。トカゲが産んだ卵でもいい訳だ。
何がこの卵を産もうが、その卵を構成する要素が全てニワトリの要素から成り立っていればいいということ。
この定義を採用すれば、「卵が先かニワトリが先か？」の答えは
必ず「ニワトリが先」ということになるんだよ。
絶対に論破は不可能だ。反論ある人いるかな？ 鶏は鶏ではない生き物から進化した。鶏が属する鳥類は恐竜から
進化したと考えられており、恐竜は既に卵を産む生物だった。
鳥類が恐竜の卵から生まれ、鳥類から鶏が進化したと考えられて
いる以上、鶏より鶏の卵の方が先に存在したことは確実。 ただし、鶏と分類される鳥類が誕生するまで、その卵を鶏の卵と
分類することは不可能。したがって、鶏の卵は、鶏と分類される
鳥類が卵から誕生した後、事後的に鶏の卵となった。
オバマ大統領の父親は、オバマが大統領に選ばれてから
事後的に誕生するのと同じことだ。 「卵」とかの言葉・概念による分類は、単に人間が利便性のために
勝手に投影してるだけことだから、実際の自然現象がそれとあわずに
問題があるような場合は、単に言葉・概念のほうを改めるだけの話
なんだよね。こういう自然科学の研究の対象でしかない現象の場合は特に。
繁殖が細胞分裂→卵生→胎生と進化してきた中で、それぞれの進化の
中間にあったミッシングリンクがどんなものだったのかはとても興味
深いけれど、それを「卵」と呼ぶかどうかなんて、ほんとクソどうでも
いい言葉遊びでしかない。 でも世の中はそういう言葉遊びで動いているんですよ。
「テロリスト」とされるか、「犯罪者」とされるかで
基本的人権が認められるかどうかも違ってしまうでしょ。
「テロリスト」とされたら、裁判なしで暗殺されても
国際社会もほとんど何も問題にしない。 現実はもっと深刻で、「テロリスト」とされる以前に「テロ容疑者」と
されるだけで、プライバシーの権利を含むすべての人権をはく奪される。
「殺人容疑者」だって「犯罪容疑者」なら弁護士が付いて裁判を受けら
れるが、「テロ容疑者」の場合は、当局による容疑の認定だけで権利が
はく奪される。 だから「こういう自然科学の研究の対象でしかない現象の場合は特に」
と言うたんやで。 じゃあ、「自然科学の研究の対象」という分類も言葉遊びでしょ >>4-11
ちょっと仕事が入ったので明日レスを返します。
流し読みしかしてないけど、なんかみんな俺の>>3を無視して従来この議論で
既に語られてきたようなことを言ってるだけみたいだな。
今一度>>1-3を良く読んでくれ。
>>3で書いた「ニワトリの卵」の定義をもとにこの議論をした場合、必ずニワトリが先になるんだよ。
もし反論があったら書いておいてくれ。 なんだか知らないけど、必ずニワトリが先になるようにあなたが
ニワトリの卵を定義したのなら、それはあなたの定義なのだから
他人に反論を求めることではないでしょう。あなた自身がそれで
満足ならそれで十分では？だって他人はあなたの定義なんて関係
なく「ニワトリの卵」という言葉を使ってるのだから。 >>4
この世界に鶏がいない時代から卵はあった。
だから卵が先になるね。 >>11
科学でも法律でも何でも、何らかの用途・目的があって分類があるの。
何の役にも立たない分類のための分類を「遊び」と言うの。 「遊び」が何の役にも立たないとか、トンデモだよ。
工学の基本が理解できていない。遊びのない歯車は回りませんよ？ そういう下らない何の役にも立たない言葉遊びを「遊び」と言うんだ。 遺伝子には突然変異があり、これにより生命は多様な進化を遂げてきた。
とりわけ鶏は元々野鳥であったが人の手によって(広義での)遺伝子操作が行われた。
現在の鶏は赤色野鶏の卵から生まれたというのが生物学(進化生物学、遺伝学)において最も有力な説である。 初めてニワトリの形質を持ち得て卵を産み始めた生物をニワトリと呼ぶか？
ニワトリの形質を持ち得てかつ卵から生まれた生物をニワトリと呼ぶか？
このどちらの定義を採用するか？によって答えは変わる。
すなわち定義に依拠した話であり、かつ定義は単なる決めごとの話なので「卵が先か？鶏が先か？」の問いに対する正解は無い。 論理学の初歩だね。恣意的に決めるだけの前提から
いじったら論破もクソもない。
お前が
そう思うんなら
そうなんだろう
／￣￣￣￣＼
／ / | ヽ ヽ＼
/ / /｜|｜ﾊ｜|ヽ＞
`/ /ｨ-ﾄﾉﾚ| N十ﾄﾊ||ヽ
/Ｖ ﾚ/ﾃヾ |/ /ﾃヾ||||
ﾚ∧ |ﾋOｿ| ﾋOｿiＮＶ
| ヽ￣ ｀ ￣ ﾊ(
ヽ|ヽ ＼ ￣ 人ｿお
ヽﾚ＼_≧ー-イﾚｿ 前
／￣￣￣＼＼ ん
/ ／￣￣＼_ヽ) 中
｜( )ヽヽ で
ﾋ∧ ＼/ |ﾟ| は
｜｜ ヽ | | な
これだけ。 >>20
定義を今から決めるのではない
なぜなら定義は既にあるから >>22
どこに定義があんの？
卵の定義はあっても鶏の定義はないぞ。
あと、指摘しているのは「定義次第で答えが変わる。すなわち無意味。」という事であり、定義を今から決めようという話ではない。 どっち派かわからん。
どっち派か判りやすく明記したほうが良いな。 >>11
あんたの鶏の卵は定義は
＞『卵を構成する要素全てがニワトリの要素であると認められるもの』
なんでしょ？
つまり鶏のゲノムを持つ雛が入ってる卵ってことでしょ？
その卵を産んだのは鶏ではなく鶏の祖先鳥で、産まれてきた雛が地球上最初の鶏だとしたら
「卵が先」という答えになるでしょ ようく考えてみな >>20
＞初めてニワトリの形質を持ち得て卵を産み始めた生物をニワトリと呼ぶか？
＞ニワトリの形質を持ち得てかつ卵から生まれた生物をニワトリと呼ぶか？
＞このどちらの定義を採用するか？によって答えは変わる。
後者のほうだな。ただし卵はニワトリの卵ね。
つまり、ニワトリの定義は「ニワトリの形質を持ち得てかつニワトリの卵から生まれた生物」
で、ニワトリの卵の定義は「卵を構成する要素全てがニワトリの要素であると認められるもの」
この定義をもとに「(ニワトリの)卵が先か、ニワトリが先か？」という議論だよ。
ちょっと科学をかじってる奴ならこの定義のもとでは「卵が先だろ」となるのが普通なんだよ。
でも俺の理論ではニワトリが先となるんだな、これがｗ >>13
＞なんだか知らないけど、必ずニワトリが先になるようにあなたが
＞ニワトリの卵を定義したのなら、それはあなたの定義なのだから
＞他人に反論を求めることではないでしょう。
いや、違うんだよ。
今>>30で書いたとおり、ニワトリの卵の定義を>>3のようにすると
ちょっと科学に精通した奴なら「卵が先だな」と答えるのが普通なんだよ。
でも俺はそこからもう一歩踏み込んで考察した結果、「ニワトリが先」となったんだよ。 >>30
オレは「どちらの定義を採用するか？」などと聞いていない。この問いに答えを探すこと自体が無意味だと述べているんだ。貴様の定義なんざ知るかタコ！ ｗｗｗほらな、>>28の人がそうだよ。
ちょっと科学をかじってる人のまっとうな考え方は>>28でいいんだよ。
でも俺の理論はそのもうワンランク上を行くって訳だｗ >>32
無意味だと思ってんならはじめから黙ってスルーしとけよ。
いちいち嫌味言いに俺のスレに入りこんで来なくていいから。
目障りなんだよ、ゴミ野郎が。 >>34
指摘されたくねーなら２ちゃんに書くなよクソが。 >>35
いや、普通の人間になら別に指摘されてもかまわんがｗ
お前みたいな人格の歪んだ人間に指摘されると腹が立つんだよ。
いいからとっとと消えろや便所虫が。
でもこいつみたいなヤローは素直に消えずにまた腐れ文句を言い返してくるんだよな。
まあ、今後一切相手にしないから別にかまわんけどなｗ
↓ハイ、便所虫君、どうぞｗ ｢先｣が何を指しての先なんだ？
先にこの世に有ったのは卵って言うシステムじゃん。 >>36
はい、便所虫です。こんばんは。
これ以上煽られても返す言葉はありませんのでサヨウナラですね。
どうぞ無意味な問答をお続けくださいな。 卵は分裂というシステムが変化したもの
分裂の後で一方が変化した
ちなみに卵が先か鶏が先かというのは「例え」と呼ばれる表現方法であり本気で不思議に思っている人はまずいない これが例えであるという事は5才の子供でも察するが、IQが極端に低い方には理解するのが難しい事である。ムキにならずに暖かい目で見守ろう。 そもそも論破できないならスレの存在意義はどこにあるのか
出来レースじゃん 喩え文句だとしても、あえてその出来レースに出馬するのが哲学ってもんじゃん。
だからスレ主にはどの視点で見ても｢鶏が先になる｣よう論理を構築して欲しい。
だからスレ主の構築文にどんどん突っ込んでみよう。
この場合は先鶏だとかそれなら先卵だとか。
場合による違いを検出をして卵か鶏どちらが先にくる確率が高いかなどを見付け出す。
それが哲学ってもんじゃないか。
それが出来なきゃこの比喩例題はこれ以上意味のあるものにならないじゃないか。 >>42
そもそも前提が明確ではない
結論から言おう
卵が先であるという前提なのか、鶏が先であるという前提なのか、それを明記しなければ質問として成り立たない
そして卵が先という前提ならば、卵が先だ
鶏が先という前提ならば、鶏が先だ
議論の余地は無し このスレがもったいないじゃん。
｢鶏がいようといまいと卵はこの世にあるのだから卵が絶対。｣
これは確定してるんだから圧倒的不利な>>1をもっと考えこませようよ。 ここは自然科学じゃなく哲学板でしょ？
無理くりでも形而上的概念に当て嵌めなきゃ
例えば
鶏…新たなる個を生み出す二羽の「契機」
卵…個を遡った際にたどり着く一つの「源」
契機により源が生まれるのか、源から始まり契機に結び付くのか なるほど。
｢飯を食ったらウンコする
ウンコ放ったら飯を食う｣だな！
丁度今｢ウンコを先にするか飯を先するか？｣と言う命題に１時間取り組んでる最中だ。 俺がサイコロをふった、何がでたか？
答えは6である
さあ反論してみろ そうか。確認したい。が出来ないならキミを信じるしかない。俺はキミを信じてる。
もし裏切ったら相応の罰を与える。 >>46に早く意見しないとウンコと飯を同時にすることになる。助けてくれ。 そうか！卵と鶏も同時に存在して進行しるわけだ！
そして先はどっちだ？という比喩は｢宇宙の終わりは新しい宇宙の始まり｣や｢子供が大人になる｣と同じ公式だ。どっちでもある訳か。 A｢神がいるなら連れてこい。ぜひお会いしたい。｣
B｢頼んでんじゃねーよ。神に会いたかったら会いに行け｣
この二人のやり取りのようだ。 俺はサイコロをふった、何がでたか？
答えは6である
さあ反論してみろ
論破できるかな？ ｢ホントかどうかはキミしか知らない。キミがそう言うのだからそうなんだろう。｣ってやつだな。 なるほど、先卵先鶏は論理の公式でしかないわけだ。
｢自分が馬鹿だった｣と理解した。
この感じを使えば｢馬鹿に馬鹿と気付かせる方法｣に転用可能な気がする。
そしてもう一つ、｢先卵先鶏｣以上に複数の物事が関連し条件により優位性が揺らぐ比喩例題が出来そうな気がする。 これじゃあくだらない言葉遊びなわけだ。
定義なんてのは論理とは関係ない恣意的なものなわけで、それ自体は「論破」もクソもない。
大事なのは、二次的に、その定義に基づいて人生を生きたり社会を運営するとしたら、一体
どんな利点や問題点が生じてくるかなわけ。
例えば「人間」の定義、境界線。胎児と妊娠中絶の問題や、脳死患者・クローンと臓器移植の
問題に関わってくる。
「妊娠中絶は殺人であり犯罪だ」という人に対して、「胎児は人間ではないと定義しました、
だから中絶は殺人ではありません、はい論破w」と言っても、納得などするわけがないし、
何の解決にもならない。あたりまえ。
「胎児」の定義は『胎児を構成する要素全てが
人間の要素であると認められるもの』です！
だから妊娠中絶は殺人です！」
＿＿＿_
／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼ 何言ってんだこいつ
／ （●） （●） ＼
| ､" ﾞ)（__人__）" ） _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ｡｀ ⌒ﾟ:j´ ,／ jﾞ~~| | | |
＿＿／ ＼ |_＿| | | |
| | / , ＼ｎ|| | | |
| | / / r. （ こ） | | |
| | | ⌒ ーnｎｎ |＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿
ということ。 そうだな。哲学って｢それから？｣｢もしくは？｣など疑問を終わらせず｢何故だ？｣で埋め尽くしまくるもんだ。
そしてどうする？ >>56
どうもしない
分からないことの「在り方」を模索するのが哲学であり
そこから何を選択するかは、己の意志、または専門的根拠
つまりそこに至った時点で哲学の領域から離れる >>44
お前スレの中身把握してないだろ？
お前が言ってるのは一般的な卵のことであり、それなら卵が先なのは当たり前の話
そうじゃなくて>>1が言ってるのは鶏の卵と鶏はどちらが先か？という話
そして鶏の卵と鶏の定義付けもしている
これらの定義を踏まえた上でどちらが先か？という話をしているんだよ >>59
命題のみでは答えは出せず条件を付けた場合にで二つの物事の優位性が変化し答えは決まる。
｢子供が大人になり、大人子供を作り、｣ 途中送信してしまった。
｢子供が大人になり、大人が子供を作り、｣ってやつだな！ つまり>>1の卵は鶏卵が前提条件と定義してる訳だな。
｢鶏卵が先か鶏が先か？｣と言う問題だな。
それだと、条件a｢鶏が鶏卵を産んだ。｣と言う条件を加えると鶏が先。
そして、aを排除して条件b｢その鶏卵からひよこが産まれた。｣だと鶏卵が先。
さらにaとbを排除して条件c｢ひよこが鶏になった｣だとひよこが先になる。
そんで条件abcを全部含めたら鶏卵→ひよこ→鶏→鶏卵がスパイラルしてるから答えはない訳だな。理解した。
もしくはマイナス的な条件の｢それの前は｣だと鶏卵の前は鶏だから鶏が先。鶏の前はひよこだからひよこが先。ひよこの前は鶏卵。のスパイラルになる。理解した。
>>1の言う｢鶏が先｣は｢鶏卵｣と言う文字は鶏の卵だから鶏が先だと言うようなもの。って訳だな だが議題の｢卵が先か？鶏が先か？｣と言う問題の卵は鶏卵ではない。 ｢先｣についての定義も不確定だ。
｢この先生きのこるか？｣では未来だ。 おたまじゃくしの卵と、カエルとでは、どちらが先か？ 蛙の卵もオタマジャクシも成熟した蛙も全部蛙。
蛙は両生類。両生類は魚類から進化した。魚類は卵生だから卵。 卵からオタマジャクシにならず成体の姿で蛙が産まれる種もある。オタマジャクシは要らない。 チンコがマンコに入り込むのか？
マンコがチンコを受け入れるのか？ >>1の言うことも分かる気がする
「鶏とは呼ばれなかったもの」が、「これは鶏である」と定義される瞬間
それは卵ではなく成体だったはずだ
定義→命名＝誕生と考えるなら、それは卵ではなく鶏が先である
ってなことじゃねえの？ そもそも「先」の後に省略されているところの「存在する」からちゃんと
定義しとかないとだめだ。存在論だ。
まずは「存在する」をシンプルに、或る特定の時間と空間を占有することとするなら、
この世、この宇宙は、その存在を認識するところの人間の誕生よりはるか以前から
「存在」している。人間が五感と脳みそによって認識の対象とするところの生データ
発信源は、人間よりも前から存在する。人類の誕生年と宇宙の誕生年を考えてもこれは
明らか。
ただし、「存在する」という認識には、主語がいる。「何が」存在するのか。
これが大事。ただ「存在する」というのは、ない。
この個物の存在は、五感を通して入ってくる感覚データに、人間（認識主体）が
「句切れ」を作って認識する。例えば目の前に広がる光景の中に、ある人にとって
食料になる「リンゴ」が見えるなら、その赤く丸い部分を「その他」の背景から
「切り出し」て、リンゴの存在が確認される。しかし、この存在は、リンゴを
食べない動物によっては、認識されない。同じ光景を見ているのに関わらず。
その動物にとっては、特に価値のあるものは何も存在しない、ただの茫洋とした
「何もない光景」の視覚データしか入ってこない。
このように、存在の認識とは、認識主体にとっての利便性などの目的を元に感覚
データに入れた切れ目である差異の認識、ということになる。 「生まれる」の定義も錯綜している。
１．卵生の生殖における、ニワトリの個体が「生まれる」ことと、
２．生命の進化における、ニワトリという生物種が「生まれる」こと。
この２つは、当然、別物。
前者の概念体系にとどまる限りは、ニワトリと卵とどっちが先か、
は堂々巡りのパラドクスになる。
これは進化論という異なる概念体系を導入すれば簡単に解決する。
しかし、進化論における（種が）「生まれる」というのは、単純な
生殖活動におけるそれとは異なる類のもの。定義付けが根本的に
異なっている。２つの異なる定義法を混同させるとややこしくなる
だけで、わければごく簡単な話になる。 >>72
だから存在とは「見つけてくれる第三者」が不可欠なのよ
他者の主観のない「客観的存在」とは、漠然たる空間と時間しかない
個体の種別は他者の主観でしかない、そこの始まりは識別可能な成体でしかあり得ない 鶏の卵と、鶏では卵が先である
なぜならば鶏は鶏の卵から生まれたものを指すが、鶏の卵は鶏が産んだとは限らないからである
反論の余地はない ニワトリに近い鳥→ニワトリと呼びたいがニワトリと断言しにくいトリ→
といった感じで
ニワトリと非ニワトリの間にあるグレーゾーン問題を解決しなければいけない 進化の過程で
これこそニワトリだ！と断言できる形になるまでに
遺伝子レベルでニワトリと非ニワトリのグレーゾーン的な揺れがあっただろう
そしてこのグレーゾーンの類型は遺伝子研究の過程で覆される余地が残っている
このグレーゾーン問題の上にさらにタマゴとニワトリのどちらが先か後かの問題が絡んでくると
一筋縄では解決できない難問と言える予感がする ニワトリのタマゴではないタマゴから孵化した非ニワトリのヒナが
孵化直後にウィルス性の病気になって突然ニワトリになった
という可能性も俺の創造界では否定はできない Q.先に卵を食べるか先に鶏肉を食べるか？の場合、どちらが先か？
A.好きな方から食え。 そうか！豚も鶏なのか！
こりゃ面白い定義だ！
今夜は鶏の豚カツを食べるとするか！ >>76
＞鶏の卵と、鶏では卵が先である
＞なぜならば鶏は鶏の卵から生まれたものを指すが、鶏の卵は鶏が産んだとは限らないからである
鶏が鶏の卵以外の卵からうまれてくる可能性も否定できないのでは？ 鶏が見つける前の卵は
鶏の卵では無い
鶏になる「何か」に過ぎない 非ニワトリ→擬似ニワトリ→ニワトリまであと一歩か半歩→ニワトリ
この進化のグラデーションの始点から終点までが
もしもタマゴの期間である3週間の間に起きたのならば
タマゴが先と言える可能性も残されているのではないか？ >>85
鶏以外の卵は、鶏の卵ではないよ
イスは机ではないよ
りんごはぶどうではないよ
分かるかな？ 鶏の卵と名付けるには鶏がいないといけないってこと？ >>91
関係しない訳無いじゃん
「繋がりの始まり」を求めるのが「どちらが先か」問題でしょ？
経緯を省いて何が残るのか >>94
これは日本語の歴史の問題である
まずは小学校の国語という科目を勉強する事をお勧めする 言葉の問題として、「ニワトリの卵」と言った場合の「ニワトリの〜」の
部分の必須用件は、何なのか。
（１）その卵をニワトリが産んだことが大事なのか、それとも
（２）そこからニワトリが生まれてくることのほうが大事なのか。
「おもちゃのたまご」というものがある。パカっと割ると中からいろいろな
おもちゃが出てくる（「生まれてくる」）代物だ。「学者の卵」という表現
もある。修行中の、これから学者になるであろう人を指す比ゆ表現だ。
いずれも、主眼は何がタマゴを産んだかではなく、そこから、これから先に、
何が生まれてくるか（何に成長していくか）にある。
よって、タマゴから生まれてきたものがニワトリであれば、それは「ニワトリ
のタマゴ」であり、仮にそれを産んだのがニワトリに進化する直前の「ニワ
トリではない生物」だとしても、それは「ニワトリのタマゴ」たりえるのだ。
先に存在するのは「ニワトリのタマゴ」と呼ばれる物質であるが、その物質が
「ニワトリのタマゴ」と認識されるには、まずそこから生まれた卵がニワトリ
であると認識されて、その後のことであるから、事後承諾ということになる。
つまり、存在ということに関してはタマゴが先、認識ということに関しては
ニワトリが先、ということになる。 >>96
ああ、それだ
認識においては鶏が先、それは同意 ｢鶏の卵｣は鶏の一つの形だから｢鶏の卵｣は鶏です。
鶏に関連するもの全部が｢｢鶏の〜｣だから鶏です。 >>97
認識についても卵が先だ
生まれてみないと分からないとか、どこの時代の原始人の文系だよ >>99
「認識」って、認識主体の人間がすることだぞ。 >>98
スーパーで鶏の卵買おうとしたら、鶏が出てきた
これって困るよね？分かるよね坊や？ >>102
食用の｢鶏卵｣は｢鶏の卵の死体｣に分類出来るじゃないか。だから鶏の形の一つ。 条件、｢謎の卵｣を見つけた。
それが鶏卵であると後に判明した。
それは時系列で｢謎の卵｣を観測した場合で、｢謎の卵｣が先に存在していた。
それだけだろ。 コカ・コーラ問題だ。
コカ・コーラやアクエリアス、ジョージアコーヒーやファンタを製造しているコカ・コーラボトラーズという会社を指すのか、コカ・コーラという飲み物を指すのか提示しなきゃ話がゴッチャだ。 卵だよ
ニワトリがニワトリである状態から突然何か別のモノに変わることはない
ニワトリの体内にあろうが体外に排出された後だろうが、
その中でニワトリあるいはニワトリの雛が形成されるかどうかは
卵の状態のときに決まるのだから この馬鹿>>1のどうしようもないところは、スレの途中でちょっとでも煽られたり
批判めいたことを書かれたりすると、そこで怒ってスレを途中で放棄してしまうこと
まるで子供である
従って、>>1のスレを最期まで完結させる為には、途中でちゃちゃを入れずに「なるほど、それは面白い、で、次はどうなるの？」
といったような感じで、>>1の機嫌を取りながらスレを進めていくしかないのである
まったく自分本位・俺様主義の>>1にはほとほと困ったものである･･ 「鶏」と「鶏で無い物」の境目は曖昧であり
それを定義するのは人の認識でしかない
何故鶏が存在するか？人がそれを鶏と決めたからだよ
じゃあ何を見て決めたのって話 >>111
dnaなどだ
しかしその方法は「どうでもいい」 >>110
要らねえ書き込みだ。
いちいち訊くな。
確認するならヒントも出せ。
俺は｢卵｣にじゃなく｢鶏卵｣について話してる。
条件は鶏卵は鶏の形態の一つ。だから鶏だ。 >>113
ここまで書いても分からないの？困るよね？なぜなら扱いに困るし、欲しい物と違うものが出てきたらそもそも問題だよね？分かるよね？ むね肉ともも肉なら、どっちが好き？
もも肉の食感も素晴らしいけど
よく味のしみ込んだむね肉って最高だと思わない？
>>102は、鶏では、どの部位が好き？
俺は、スナギモ！ 鶏が形態変化したところで鶏は鶏だろうに
まさか白鳥だの雀だのになったわけじゃあるまい
しかし、卵はそうではない。生物進化の神秘だよ まさか鮭の卵から鶏が生まれるわけじゃあるまい
成長段階で呼び名がどれだけ変わるとしても
産み落とされてから死ぬまで、鶏は鶏だぞ まとめ
つまりdnaの変化が受精時におきて卵となるという事ですね
つまり卵が先という事ですね 卵から産まれた最初の鶏を「鶏」と定義したんなら卵が先だろ >>3
「二乗するとマイナスになる数をiと定義するなら、iは二乗するとマイナスになる」
と言ってるだけじゃんw >>3
「卵が先か鶏が先か」という例え話は、
そういう定義ではない
これは議論以前に誰もが知っている 家康から徳川が始まったのであって、松平は徳川ではない。 >>1
例えば…
猿類＋海洋哺乳類＝人間
とした場合、進化の過程は必要なく突然変異として処理されるのでは？
証拠はない 松平もサルもクジラもそれ以降のものに関わらず存在していた
これは定義の問題だと>>1が言っているのにそれを理解できずにバカなレスが繰り返される現実
これこそがこの問いの本質
バカは自ら迷いを深める >>127
本当に理解していればレスしないのだが・・・ 鶏と卵の繰り返しをさかのぼれば、最後に行き着くのは単細胞にまで起源が
さかのぼれることすら理解できない池沼がおおすぎてこまる。 ニワトリという実存がなければその要素も確定されないのでニワトリが先になるってことかね いい着眼点だと思う素直に感心しました
定義されてないんだから定義するのは手法として認められる
結局誰も悩みたくはないので多数の支持も得られる まず、分子生物学を勉強しろ。
他の鳥類から鶏に進化する遺伝子変化は、親鳥の精子と卵(子)にしか起こりえない。
鶏の遺伝子を持つ個体が生物学史上初めてできた時には、その個体は受精卵になっている。
つまり、卵が先だ。 >>133
種のグラデーション問題が考慮されてない。
鶏の遺伝子を持つ史上初めての個体なんて存在しない。
鶏がある程度大きな集団になって初めての、野鶏と違うから鶏と呼ぼうって事になる。(鶏と言うグループが実際に産まれた頃は分類学が未発達だから、もっといい加減な状態だが) その卵は 何の卵でしょうか？
鶏の卵
だから鶏が先 進化論的に考えれば
新しい個体は最初に古い個体から生まれる
その新しい個体はそもそも卵が始まりである
これによって新しい個体にとっては卵が先となる 鶏ではない他の鳥から変異して卵の段階から鶏という新しい種になっている。
それ以前は別な物だが、卵からは鶏という新しい種だ。
だから卵が先。
とっくに結論は出てるんだかな。
鶏が出来た段階でまだ鶏とは他の鳥と区別されてないとか屁理屈もいいところで、
遡ればどっかでは鶏になっていて、それは卵でしかありえない。
糞スレ。 定義次第で答えが決定するなら、議論すべきは定義の方だろ。
なのにそこを決めて論破不可能とか言っても、結局理由もなしに鶏鶏騒いでんのと変わんねぇよ。 定義も何も鶏じゃない種から違う種の卵イコール新しい種が生まれる。
それが鶏なんだから卵が先なんだよ。
鶏じゃなかった物が卵から孵って、
生きている間に新しい種に、鶏という種に変化することはありえない。
そんな事実は観測されていない。
定義もくそもなく、卵が先。
あるいは定義から言ったら卵が先である以外にありえない。
定義から言っても卵が先なんだよ。 定義って共通の概念だろ。
意見の対立がある時点で定義は存在してない。
だから定義は理由にできないって言ってると思うんだが。 定義も何も共通として受け入れられてるのは卵から新しい種と言うことだ。
後はいちゃもんにしか過ぎない。
卵から遺伝子は変わらず、生きてる間に遺伝子が変化して、
別な種になるとかは認められていない。
これに文句挟む馬鹿は、キチガイ。
卵が先で卵から生きてる間は別の種になんか変化しない。
別の種に変化するのは卵ができる時で卵になってからは種は変わんないよ。
議論は打ちきり。 定義馬鹿は定義持ってくれば煙に巻けると思ってるんだ。
遺伝子がどこで変わるかも知らない。 定義からして卵が先でしかありえないと結論は出ている。
皆が同意している。物を知らない馬鹿だけ。
とっくの昔に卵が先と確定している話。 文系の議論は煙に巻くことが目的で、科学的な真実を求めるわけではない。
学問に対する姿勢が問われる。 定義ってのは皆が同意してるできることで。
それからして卵が先以外ありえないと結論出てる。
ここで文句言ってる奴は理系文系関係ない屑。文系でさえない。 ちゃんとした文系なら卵から同一種と受け入れられていることはわかる。
卵では別な種だったのに成体で種が変わるとか、
そういう発想すら聞いたことない。
そっから卵が先なのも議論の余地無い。
文系でない屑が捏ね回して暴れてただけ。
理系は理系でちゃんと説明して、とっととスレを終わらせてろよ。
無能か。 マンコが先。
雌だけから生まれる種はあるが雄だけから生まれる種はない。 爬虫類までとは違って、哺乳類は基本的に雄雌そろわなけりゃ、
生殖できない。
しかし、チンコとマンコ。精子と卵の排出口自体は、
魚からある。ぺニスはある。
魚とかバンバン雌だけで生殖してる。
だからマンコが先。
爬虫類だって性器挿入して後尾してるから、その中でマンコが先。
チンコとマンコが膣内射精する胎生の性器と定義すれば、
はじめてチンコマンコどっちもいる、必要だから同時と言える。 卵が先ととっくに結論出てる。
正しい答えにやっとこのスレもたどり着いたか。 分子生物学の進歩は、神学にも大打撃を与えたが、哲学も大打撃を受けそうだな。
こんな問題はすぐに片付く。
理解できない奴らが吠えてるだけ。
鶏と言ってた人、恥ずかしいよ。 鶏に決まってるだろ。
卵から産まれる単細胞生物を見たことがあるのか？ｗ 議論の余地もないわｗ どうやって鶏が先に産まれるんだ？
ヒヨコが進化して鶏になるとか思ってるならポケモンの見過ぎ。 卵が先とダーウィンの進化論以来とっくに決着ついている事例 哲学者よ、少しは分子生物学を学べ。
高校でもやってるぞ。
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |_ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
,il;;;;;;;;;;;;;ヽ /（ﾘ ⌒ 。。⌒ ）
///.~~~'ヽヽヽ. | 0| ﾄｪｪｪｲ ﾉ
///;;;;;;;;;;;;;ヽヽヽ.. ノノ＼ ヽニｿ ／( (
///;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽヽヽ ノノ＼＿＿ﾉ ) )
||li!ﾞ ,,,,,===ヽヽヽ,,,,,,,,,,,,,,ノ-',illlllll'lＪ
llli!ﾞ ﾞ!illlllli!ﾞﾞ／ ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉl
lli!ﾞ ﾞ!illli!ﾞﾞ/ ﾉﾉﾉﾉﾉﾉl
li! ﾞ!ill/ .／ﾉﾉﾉﾉﾉ
ヽヽ,,,,,,,,,,,,,,,,／ﾉﾉﾉノ
ヽlllﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉノ
|./. |./~
. -||. -||
. .´!ﾐ ´!ﾐ
「鶏頭、やっとできたようです、乙。 ククッ」
,. . : : : . ､
,. . . . . . ､
,.:: : . . : : : ヽ
;';:.:: . . ..: :.:.:';
;:.: : : . （・ヽ /・） Ｖ.::;
,::.:.:.:.:.:.:⌒ ●●⌒ ）
'､::::::::::::::::::::_＿ ﾉ ,:'
`:､::::::::::::::ヽ_ノ ／ '
｀ :::::.:;:;:;:;:;:;:;:;:;:; '
｀~ﾞ` ''"~´
おぼこ卵子 創造論から言えば鶏が先で、進化論からすれば卵が先
>>123
だよな
意味なさすぎた >>3
その定義になんの意味があるの？
トカゲが生んだ卵もニワトリである、なんて定義でもなんでもないんだけど。
仮にそれを認めたたとしても、卵がニワトリの要素であるならば、要素であるニワトリにも起源あり、その起源は卵に帰着するので、結局卵の状態が先ということになる。
＞絶対に論破は不可能だ。反論ある人いるかな？
ガバガバすぎｗ ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
／￣￣￣￣￣＼
／○。 U ＼
ﾉﾉ) U从
( i从〓〓 〓〓.从
.从-=・=- -=・=-从
从从. ｌ 从） バード草薙（禿）参上！
（从.ｌ∴ ∨ ∴从人）
（人人|∴ ヽ .ｰ===-' ./.∴..从人）
（人人|∴∴! ￣ !∴∴ｌ从人）
（人人|∴∴!. !∴∴ｌ从人）
人人人＿＿＿＿＿＿＿ 人人ノ
r=ﾆヽ ヽヽ iヽ---' |
/´ | | _）ﾉ,-/ﾌ 〉ﾞ>ー--､＿＿
| ､_ノr-'´ 〉‐ﾌ_/ ／ /ー―-､／_-<ヽ
| ＞'ヽ､ |」∠〉､/ ／／>-‐'´ヽ､ r ｧ‐,
| ﾉ､ヽ/ └┘ ､ / / / |‐' / /
{ Y Ｖ / ／ ﾉ ｲ
＼ | ヽL_l ｀!／ニ)､ ' ﾉ
｀ー--┤ | ﾉ ‐--<. /
> ＼_ _二)‐'/
ヽ､ ＿ ＿-‐'´ ￣￣ ／
ヽ､￣￣￣ ／
|ヽ､ r-ヽ, ＿-‐'´
|ニ|｀￣|ﾆﾆ|￣
ﾉ_'ｰ-| l､!/Vﾚl
,-‐'"￣ﾞｰ'＜）| (ﾆ=i-=ﾆ)
| r‐ ､-〉' ヽ､
|￣ヽ､__ l!＿_）|) ＿_ (|
｀ー―'"´ ￣´ヽ=ﾆ＿_ﾆ=- ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
