吉本隆明 1924-2012 その３ [転載禁止]©2ch.net

[0001 考える名無しさん 2015/11/09(月) 18:48:43.77 0]

吉本 隆明（よしもと たかあき）
1924年（大正13年）11月25日 - 2012年（平成24年）3月16日

前スレ　吉本隆明　1924-2012　その２
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1384145331/

[0002 考える名無しさん 2015/11/10(火) 01:53:59.93 0]

イワン・カラマーゾフ
《かりに神が存在し、この地球をじっさいに創造したとしてもだ、おれたちが完全に知りつくしているとおり、神はこの地球をユークリッド幾何学にしたがって創造し、人間の知恵にしても三次元の空間しか理解できないように創造したってことさ。

　ところがいまでも、全宇宙、いやもっと広く全存在がユークリッド幾何学だけにしたがって創られたってことに、疑いを挟んでいる幾何学者や哲学者はいくらでもいるし、おまけにきわけて有名な学者さんのなかにさえいるくらいなのさ。
そういう連中は、ユークリッドによればこの地球上ではぜったいに交わりえない二つの平行線が、ひょっとするとどこか無限の彼方では交わるかもしれないなどと、大胆にも空想しているんだよ。

　で、おれはな、アリョーシャ、こう考えたのさ。もしもこんなことも理解できないくらいなら、神のことなんてとうてい理解できるはずがない、とな。だから、おれはおとなしく白状するよ。
こういう問題を解決する能力などおれには何ひとつ備わっていない。そもそもおれの持っているのは、ユークリッド的、地上的頭であって、だからこの世界とかかわりのない問題は解けるはずもない、とな。》

《ところがだ、いいか、驚くな、最終的な結論としては、このおれは神の世界というのを受け入れていないことになるんだ。むろん、それが存在していることは知っているが、でも、ぜったにそれを認めない。
おれが受け入れないのは神じゃない、いいか、ここのところをまちがうな、おれが受け入れないのは、神によって創られた世界、言ってみれば神の世界というやつで、こいつを受け入れることに同意できないんだ。》

[0003 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 02:25:11.74 0]

前スレの続き

資本主義に乗るべきだとも思うが、資本主義のコンビニ的な形骸化というのもあり難しいところだが、
資本主義の可塑性を利用し、安易にではなく豊かに生きようとする事が大事だろう。

[0004 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 02:27:12.78 0]

薄い。消えよう。

[0005 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 02:30:41.98 0]

文化と政治を切り離してしまえば資本主義に乗ればいいとなるだろうが、そうもいかないだろう。

[0006 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 08:48:57.39 0]

政治、経済におけるエスタブリッシュメントは共産主義には保守を標榜し反対するだろう
支配層は多くの人を糾合するべく保守の立場から政治活動を行い、それによって同じく保守的な人々が組織化される

これは共産主義に対する現体制の反動としての糾合だが、資本主義の流動性へのファシズム的糾合もある
つまりは現状維持のための支配層による糾合と被支配層の動員がファシズムであろうかと思う

変化を受け入れればファシズムは起こらないが、変化だけをするわけにもいかない
日本について言えば先の大戦では日本の歴史のために多くの人が亡くなっているし、政治と文化の切り離しも難しいと思われる

[0007 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 09:01:20.88 0]

各国の政治には歴史的固有性が入り込んでくると思う
それを国体と読んでいいかは微妙だが、政治においてはそういうものがあり、それは保守されるべきものであろうと思う

[0008 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 09:08:30.88 0]

国家は保守すべき歴史的固有性から自由でありうるかもしれない
コンビニ人間の自分としてはその方が好きではある

[0009 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 09:18:33.41 0]

反共産主義のための保守的相貌を取る、擬似共産主義としての集権的体制
保守的相貌を取る擬似的共産主義というのがキメラ的だが、こういうキメラ性に陥らないためにも教養は必要と思う

[0010 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 09:19:46.00 0]

分かっちゃいるけど止められないけど止めたい

[0011 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 09:27:48.71 0]

フランス革命を知らない

[0012 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 09:28:30.70 0]

すまない消えよう。

[0013 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 09:37:07.27 0]

薄いなと思うが取り消す気はない。

[0014 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 09:51:28.14 0]

自分のレスがクズに思える
しかし何かにコミット出来ない

[0015 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 10:48:36.47 0]

反共産主義がファシズムに陥るわけじゃない
アメリカはそうじゃないし戦後ドイツもそうだ

[0016 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 10:51:35.55 0]

20世紀帝国主義は重要だろう

[0017 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/10(火) 17:36:27.08 0]

にわかが乱暴に荒らしてすまない。
バカはダメだ。

[0018 考える名無しさん 2015/11/12(木) 01:37:56.61 0]

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1425334916/43
　 ↑　　↑　　↑　　↑　　↑

[0019 考える名無しさん 2015/11/20(金) 11:47:56.58 0]

吉本スレ、盛り下がってますねぇ

さいきん私の関心事は、ISと世界に関係したものなんですが、
吉本スレならではの、と言いますか
なんかユニークな解釈見れたら、と思っています。

期待してないので、気長に待ちます。w

[0020 考える名無しさん 2015/11/21(土) 11:57:05.90 0]

IS。
オウム（武装路線）と似てるところ、似てないところ。

宗教が絡む

カリスマの有無？

[0021 考える名無しさん 2015/11/22(日) 13:30:07.70 0]

>>19
ユニークではないけど、成立の過程は違っても構成している人々の精神のあり方は皆同じといったことかな。

ＩＳＩＳ、オウム、ナチス、大日本帝国、その他世界の宗教。
もしかしたら、現代の独裁国家やアメリカ、日本をはじめとする新自由主義国も同じ。

それぞれに違いがあるとすれば、宗教的な理念を基盤にしているか、経済的な利益を基盤にしているかの違いということになる。

[0022 考える名無しさん 2015/11/23(月) 21:50:51.19 0]

宗教一覧
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99%E4%B8%80%E8%A6%A7

宗教って何？　一覧見て多様さは判ったけど。

[0023 考える名無しさん 2015/11/23(月) 23:10:57.69 0]

コーヒーさん、吉本隆明スレにいらっしゃったんですね。
しかしながら、東浩紀スレを立てていただけないでしょうか

[0024 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/24(火) 02:48:39.19 0]

立てよう

[0025 考える名無しさん 2015/11/24(火) 20:26:21.98 0]

>>22
共同幻想だよ。

[0026 考える名無しさん 2015/11/25(水) 00:51:21.76 0]

ISの解釈に於いても、共同幻想は自己幻想に逆立すると言えるのかな？

いや待てよ、よく判ってないまま書いた。w

[0027 考える名無しさん 2015/11/25(水) 09:11:57.34 0]

>>25

共同幻想の１つと言うことだよね。

宗教の定義としては、>>22宗教一覧の各記述内容が持つ多様性の中から
共通項を探し抽象化するという作業が必要かと思うが、
手っ取り早く辞書に頼るのも仕方ないかと調べたら「定義も多様」らしき様相。

ところで今日は三島由紀夫の命日だった。
三島が45歳の時自決し、それから45年。
私は三島の表現活動に関心を持っていたが、介錯された首の写真は
グロテスクという印象が正直強かった。

（続く）

[0028 考える名無しさん 2015/11/25(水) 09:44:17.78 0]

>>27　の続き

それと、IS報道の際多く登場した断首画像。
三島同様、伝統との関わりから出て来る行動様態なのかもしれないが、
強烈な拒絶反応を「世界」に起こさせる。

ただしIS拠点と思しき地域への空爆は、攻撃としては粗雑な感が否めない。
誤爆による犠牲が、さらにIS運動を駆り立てるだろう事が容易に想像できる。

例えれば、テロ犯が紛れ込んだ人の群れに機銃掃射し多数者の死をもって犯人撲滅
とする方法の様に思うのだが実体はどうなのか？

吉本だったらISをどう考えるか、ちょっと想像してもらえないだろうか。

[0029 考える名無しさん 2015/11/25(水) 14:35:31.91 0]

>>27-28
共同幻想の一つという言い方は適切じゃないだろうな。
宗教や国家の本質が共同幻想なんだから。

共同幻想を戒律として疎外したのが宗教で、法律として疎外したのが国家という言い方もできる。

現代の宗教は社会的な組織としてではなく、個人との直接的な関係として成立するから、強制力はない。
未開の宗教はその基盤に社会を持つから、個人に対して強制力を持つだけではなく、国家が成立している場面では二重権力となる。

国家は社会生活を制限する法律として成立し、個人に対して強制力を持つ。
これがレーニンの指摘した暴力装置としての国家だ。
未開の宗教も同じということになる。

[0030 考える名無しさん 2015/11/25(水) 14:39:38.21 0]

>>28
＞誤爆による犠牲が、さらにIS運動を駆り立てる

誤爆であるかどうかは別として、大空襲を受けた日本は反発より盲従を選択しているけどね？

[0031 考える名無しさん 2015/11/27(金) 12:41:50.74 0]

>>30

資金力の違いかな
日本は反発する余力など無かった。

[0032 考える名無しさん 2015/11/27(金) 13:08:37.65 0]

>>11

＞フランス革命を知らない

31に関連したこと言うと、フランス革命はアメリカ独立戦争を支援したフランスが50兆（？）ほどの
負債抱え、それを増税で切り抜けそうとして失敗し起きた。プラス啓蒙思想。
（独立戦争はイギリスが七年戦争の結果生じた負債をアメリカへの増税で補おうとして失敗したため）

詳しくは俺も知りたい。w

[0033 考える名無しさん 2015/11/27(金) 17:36:28.90 0]

≫宗教や国家の本質が共同幻想なんだから

まあ、共同幻想でもいいんだけれど、
しかし、幻想だ、幻想だ、と連呼したって、消えてなくなるわけではない。
「心頭滅却すれば火もまた涼し」と唱えたところで、
シュワルツェネッガーの映画じゃないんだから、
業火の中からまるで無傷で脱出できるもんでもないのにおなじ。

[0034 考える名無しさん 2015/11/27(金) 18:12:15.90 0]

>>32

細かい事ながら、訂正。
＞負債抱え、それを増税で切り抜けそうとして失敗し起きた。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　 切り抜け様として

[0035 考える名無しさん 2015/11/27(金) 18:23:16.37 0]

いまはもう、「共同幻想」じゃなく、
「上部構造」に戻したほうがマシなのじゃないだろうか。
「幻想」というと、幻覚とか幻聴とか、
そっち方面に近い意味にとられやすいのじゃないか。
もちろん、あるしゅの精神病・神経症等の症状のアナロジーといえるところもあるから、
幻覚・幻聴などとも重なる意味もあるわけだが。

[0036 考える名無しさん 2015/11/27(金) 18:37:49.14 0]

訂正

幻覚→幻視

[0037 考える名無しさん 2015/11/27(金) 21:48:45.05 0]

すべて経済的な下部構造の問題だ
彼らにはISしか就職先がなかった
歴史的には完全雇用がファシズムを生む
幹部候補生には別の分析があり得るが

[0038 考える名無しさん 2015/11/28(土) 11:51:20.93 0]

>>31
資金力の問題なら、わずか１５年でアメリカの飼い犬になることはないだろう。

[0039 考える名無しさん 2015/11/28(土) 11:53:37.45 0]

>>33
＞連呼したって、消えてなくなるわけではない

成立過程の分析が、幻想を破壊する根源的な力ということだろうね。

[0040 考える名無しさん 2015/11/28(土) 11:55:54.93 0]

>>35
上部構造だと下部構造との対比に重点が置かれてしまうからだろう。
共同幻想というのはわかりやすいし、いい概念だと思う。

[0041 考える名無しさん 2015/11/28(土) 13:16:24.02 0]

>>38

＞わずか１５年で

何年から何年？

[0042 考える名無しさん 2015/11/28(土) 19:25:26.67 0]

>>41
１９４５年から１９６０年に決まってるじゃないか。

日本は国家として自由に選択できるようになったときに、アメリカの属国になることを選んだんだから。

[0043 考える名無しさん 2015/11/29(日) 19:50:58.59 0]

「共同幻想」というと、どうも文化主義のなかでうろうろ、というポストモダン的な言説を屋上屋を重ねるごとく積み重ねるだけに終始して、
実際的な活動に結びつかないような気がするのだ。

[0044 考える名無しさん 2015/11/29(日) 21:26:01.35 0]

>>43
屋上屋を重ねてるとは思わないけど、実際的な活動に結びつかないのは確かだね。
共同幻想論に限らず、吉本の論考はすべて実践の足を引っ張るものばかり。

全集の古い時代の雑文も、よく読むと政権に対する反抗的実践は悪だという感性がちりばめられてる。
吉本自身が現状肯定派だからなのか、たんに臆病だからなのかは知らない。

[0045 考える名無しさん 2015/11/29(日) 22:43:05.08 0]

対幻想というタームには可能性がある
ヘーゲル的に市民社会と理解されたり、氏族制と一緒にされるが、
柳田國男に足りない部分を見事についている。

[0046 考える名無しさん 2015/11/30(月) 08:58:37.43 0]

「調和への告発」という講演がある。そこに吉本の想定する唯一の革命に
向き合える大衆の共同性が描かれている。これによると、反体制的、
反国家的、反権力的な共同性というものが成立するのかが問題になるが、
国家の共同幻想性とは法律・法の言語で形成されていく。しかるに
現存する反体制的共同性もまた同じように法的な言語で対峙し、組織し
、権利を主張し、利権を奪取することを考え行動するのを旨とする。

　国家に対峙しうる共同性とはそういうところにはない。言い換えれば、
大衆における沈黙の有意味性を汲み取っていくところにしか国家に対峙
しうる共同性は想定できない。大衆の沈黙を政治思想として組み込める
ことができればそこで辛うじて反体制的な共同性を想定することができる
だろう。
　レーニンも当初はそれをやろうとしたが、実現したのは生半可に啓蒙された
大衆の集まりでありその集まりが結局ロシア革命を独占し官僚制になって
いった。その手の集団とは勝手に共同性のルールを作り、押しつけ、或いは
ルールを緩めはするがまたいつでも締めていく。その繰り返しをやるに
過ぎない。
　唯一国家の共同幻想性に対峙できるのは個人幻想の逆立ちだけである。
それを組織するには大衆の沈黙を政治思想として汲み取ることができるか
にかかっている。

　ここに吉本の想定する反体制的共同性は描かれている。言われてみれば
納得するしかない。明瞭なものだ。してみると吉本の仕事のうちの
個人幻想にかかわる部分はそれ自体、国家の共同幻想性への逆立ちの内実を
研究し続けたものだったと分かる。

　吉本の政治思想の要旨がこういうところに話されている。ちなみに
勁草書房『全著作集14 講演対談集』に収められ、最近出た猫猫堂『吉本
隆明資料集149 知識人の自立の問題』にも収録されている。

　勝手なまとめ方をしてるばかりでなくこういう文献をもっと読んだ方
がいい。でなきゃ勝手に「吉本思想」をでっちあげてお喋りするだけになる。

[0047 考える名無しさん 2015/11/30(月) 11:10:21.74 0]

>>46
大衆というのは、生活を基盤にしている分だけ現実を肯定している。
あるいは肯定しながら生活せざるを得ない。
だから、大衆の沈黙は政治にも思想にもならない。

吉本が見誤ったのはそこのところ。
事実、吉本は消費社会の政治として大衆の不買による政権崩壊などと発言していたが、現在のように消費が低迷しても政権は盤石だ。
もっとも、後期の吉本は保守政権を好ましく考えていて、資本主義政権を高く評価していた。

吉本の政治的な感覚としては、アメリカ的な個人の力を無批判に肯定する資本主義が好きだった。
そんなに思想家に、政治的に学ぶものはまったくない。
幻想は幻想として扱う、という吉本のスタートラインの思考は、いつの間にか幻想の社会的根拠を見失わせた。

[0048 考える名無しさん 2015/11/30(月) 12:58:12.52 0]

>>47
>だから、大衆の沈黙は政治にも思想にもならない。

　吉本のいう大衆とは取り敢えずは知的に上昇していかない生活者、その
１人１人を言っている。或いはこうも言える。個人幻想の塊。つまり
ポイントは個人幻想の方にあるとも言える。何故ならば国家という共同幻想
と本質的に対峙しうるのは共同幻想と逆立ちしうる個人幻想なのだから。
党派という共同幻想は、それ自体が個人幻想と逆立ちし、法によって規則化
していくことになる。それはもう一個の共同幻想でありもう一個の小国家
と発展していくしかない。

　ここで20世紀の思想をざっと眺めてみると、ハイデガーにせよドゥルーズ
にせよ、バタイユにせよフーコーにせよ、歴史の表層に現れなかった
大衆の沈黙に標準を合わせ、そこでの事件や病や芸術から、人間とは誰なの
か、どういうふうにみれば人間とは誰かを考えることはできるのか、其々が
思考してきた成果だった。

　言い換えれば、大衆の沈黙、個体の沈黙に耳をすませ、聴きとろう
という課題は吉本だけのものではないし、これにたいし頓珍漢なこと
しか言えない輩はそもそも60年代以降現代思想のムーブメントの要旨を
掴めもしなかったということになる。

　吉本が言っていた課題とはそもそも60年代以降現代思想の方法そのもの
だった。彼らがああいう研究によって国家と対峙したのと同様吉本は
国家と対峙し、60年代以降の現代思想家の方法を明確に言語化もして
みせていたということだ。

[0049 考える名無しさん 2015/11/30(月) 12:58:57.74 0]

48つづき

　つまり>>47に書かれているような批判というのは相変わらず党派としての
革新派政治からみて、言い換えれば物量、議席数、現在の勢力図からみて
これを挽回することこそ緊急の要件である。それを掲げた上で
「吉本は役に立たない」とか言っている。また「吉本は現在肯定」とか
言っているのであって、なんら世界権力の構図の本質からみた議論には
関わってはいない。権力論の本質からみた議論にはそれらの議論は入って
いかない。言い換えれば権力Ａ対権力Ｂ対権力Ｃの構図を提示し、どこかに
帰属することでしか個人幻想が生きていく道はないと言う。しかし吉本はじ
め現代思想が提示してきた個人とは現代の権力図に帰属することでしか
生きられないことを主張してきたわけではない。

　吉本の言うように沈黙言い換えれば言語化しがたい存在が政治思想に
組みこまれることがもしも成功するならば、初めて国家に対峙しうる
共同幻想はあり得る。

　そこが>>47の言う政治論と吉本らの政治論は水と油だと思う。

[0050 考える名無しさん 2015/11/30(月) 14:35:10.20 0]

４８．４９は、非常に良い議論だと思う。

なお、その「言語化しがたい存在」というのが、「真」の下部構造だと考えればいいわけよ。
それは、むかしふうにいえば「矛盾」、少し現代風に言えば「存在論的差異」としてしか
現れないもので、通俗マルクス主義風に実体論的なとらえ方ができるものではないだろう。

[0051 考える名無しさん 2015/11/30(月) 20:58:42.18 0]

>>48
吉本の概念を誤解してるよ。

個人の幻想というのは、共同的な幻想の反作用として生まれるもの。
だから、個人の幻想は生活にではなく、知的行為として表現される。
吉本のいうところの、往く道だ。

その往く道がないのが生活者という概念。
その生活者概念には生活としての現実社会が覆いかぶさっているから、生活者はその現実社会の枠内の思考を持つということになる。

そんなものに耳を傾けても、社会の現状肯定にしかならないのはむしろ自明のことだ。
現実もまた、その通りに動いている。
知識人たちへの吉本の生活概念の強制の影響がゼロというわけではないかも知れない。

>>49
世界権力の構図の本質とはまた大風呂敷を広げたものだが、具体的にはどういう構図を想定しているのかな？
個人の幻想は、共同の幻想の実体化（疎外体）である権力の反作用ではあるが、その表れかたは権力とは無関係な装いを持つ。
こういうことはすべて、吉本自身が論述してきたことだ。

後期の吉本は自身の論考を深化させることができないどころか、平気で相矛盾する思考を展開している。
一番いい例が『心的現象論（本論）』での引用だらけの著述だ。
自分のメモとして書かれたものだろうが、収拾をつけられなくなって中絶した。

吉本の表現したものなら咳払いまで正座して拝聴するなんてことはやめた方がいいと思う。

[0052 考える名無しさん 2015/11/30(月) 21:58:07.37 0]

わたしは４８さんが誤解しているとは思わない。

結論部分に関しては、フーコーのいった「実存の美学」なんてのも似ているんだ。
一行で言えばこういうことだ。
「誰かが、その置かれている在り様にたいして、生きにくさを感じているとき、
それを変える余地がある、ということが自由というもの」

[0053 考える名無しさん 2015/11/30(月) 22:05:05.84 0]

≫共同の幻想の実体化（疎外体）

実体化が疎外、ということは、どういうことかよくわからない。

疎外（ Entfremdung)というのは、ふつうは、実体ないし本質が疎外する(される)ことだ。

[0054 考える名無しさん 2015/11/30(月) 22:20:28.62 0]

≫世界権力の構図の本質とはまた大風呂敷を広げたものだが、具体的にはどういう構図を想定しているのかな？

2チャンネルという場のじつにふしぎなところは、
第三者的に見て、明らかに知的水準が高いであろう方を、
低いであろうほうが、↑のように、あたかも「指導」するかのような、
変な言葉遣いをすることだな。

[0055 考える名無しさん 2015/11/30(月) 23:05:07.15 0]

≫個人の幻想は、共同の幻想の実体化（疎外体）である権力の反作用ではあるが

〈真なるものは実体（Substanz）であるだけでなく主体（Subjekt）である〉
(「精神現象学」)

51のレスから引用した箇所は、わたしには文意不明だ。

[0056 考える名無しさん 2015/11/30(月) 23:31:59.28 0]

>>52
>>51に対するレスだとすれば、見当違いだよ。
個人の幻想と共同的な幻想の関連を説明しているんだから。
気の利いたことを言おうとしても、関係のあり方を見失った未熟な感想にしかならないよ。

[0057 考える名無しさん 2015/11/30(月) 23:36:56.06 0]

>>53>>55
吉本的には、疎外というのは疎外の止揚であり実体化でもある。
わかりやすいのは、文学表現も疎外（表出）された実体であるということ。
これがわからないと、吉本の論考は理解できない。

>>54
君が、知的下層であることは理解した。

[0058 考える名無しさん 2015/11/30(月) 23:44:51.40 0]

≫吉本的には、疎外というのは疎外の止揚であり実体化でもある

これに関連する部分を、吉本のどの著書からでもいいので、
引用してください。

[0059 考える名無しさん 2015/11/30(月) 23:59:02.56 0]

>>58
あっちこっちで書いたり発言したりしてる。
それを見聞きしたことがないなら、引用しても理解できないと思う。
だいたい、そんなことで本をめくるのはめんどくさいｗ

読んでる中で見つけたら、タイトルぐらいは紹介するよ。

[0060 考える名無しさん 2015/12/01(火) 00:04:00.18 0]

〈疎外は疎外止揚とともにしかとらえられないもの〉

こういうのは、ヘーゲルの有名な「Wessen ist was gewesen ist」(本質とはあったところのものである)
おそらく、これについての話であって、

≫個人の幻想は、共同の幻想の実体化（疎外体）である権力の

上とは意味が違うだろう。

[0061 考える名無しさん 2015/12/01(火) 00:10:04.67 0]

59 名前：考える名無しさん ：2015/11/30(月) 23:59:02.56 0>>58
あっちこっちで書いたり発言したりしてる。
それを見聞きしたことがないなら、引用しても理解できないと思う。
だいたい、そんなことで本をめくるのはめんどくさいｗ

読んでる中で見つけたら、タイトルぐらいは紹介するよ。

こういうのを２ちゃんロジックというようだな。
ようするに、たんに外国語がぜんぜんできなくて、変なことを書いてしまった、
というだけのことなんだが、変な強弁をしつづけ、ついに、相手をバカの何のというようになる、と。

まあ、いつもながらのことですね。

[0062 考える名無しさん 2015/12/01(火) 00:11:01.45 0]

>>60
そういう狭い話じゃなくて、吉本の疎外概念の根本的なところ。

権力を法としての側面から見れば、国家という共同幻想の実体化が権力。
共同幻想とは現実社会の疎外であり、疎外の止揚。

僕は、吉本がヘーゲルのその部分を論じた話は知らない。

[0063 考える名無しさん 2015/12/01(火) 00:14:22.01 0]

>>61
吉本の疎外概念を説明してごらん。
外国語に堪能な君なら、吉本の理解も深いに違いない？

[0064 考える名無しさん 2015/12/01(火) 00:32:46.52 0]

subsistentia、これは「自存的」とも訳せるから、
ようするに、外化したものは、意識から独立してあるかのようだ、
ということで、日常語的には、「実体」といってなんらおかしくはない。
ただ、「止揚」とかと絡めているから、当然に弁証法用語としてとるようになるだろう。

[0065 考える名無しさん 2015/12/01(火) 00:40:29.05 0]

ようするに、集団的な意識の外化形態が、実力としての権力として、
あたかも、それぞれに意識から離れて、自存しているかのようにあり、じっさいに作用する、
と普通に言えばいいのよ。

これならば、むかしからあったものの言い方で、いかにも俗論的ではあるが、
べつに間違っているとも思わない。

[0066 考える名無しさん 2015/12/01(火) 00:41:46.61 0]

それぞれに→それぞれの

[0067 考える名無しさん 2015/12/01(火) 00:53:58.99 0]

>>64
たとえば法としてシステム化されたものは、用語の問題ではなく、実体そのものだ。
レーニンが暴力装置という言い方で指摘したのが、それ。
文学として表現されたのものも、表記（発言）された実体そのもの。

法が共同的な幻想の疎外とその解消であり、文学もまた個人の幻想の疎外とその解消というのが、吉本の考え方。

[0068 考える名無しさん 2015/12/01(火) 00:55:02.14 0]

〈 国家は自己を自覚している人倫的な実体である。国家は家族の原理と市民的な利益社会の原理との統合である。
この統一の原理は、家族においては愛の感情としてあるものだが、それは国家の本質でもある〉(「法の哲学」)

人倫的な実体、家族原理と社会原理の統合で、家族愛が本質、
であるようなものが、実体で、統合されており、愛を本質にしているものを、
これ以上「止揚」しようがないじゃないの。

[0069 考える名無しさん 2015/12/01(火) 01:11:34.52 0]

≫法が共同的な幻想の疎外とその解消

疎外が解消されているならば、それでいいじゃないの。
疎外状態だから、止揚されねばならない、となるのだから、
解消されているならば、それで終わりだ。

[0070 考える名無しさん 2015/12/01(火) 02:01:25.60 0]

[共同幻想として疎外された国家・法は、自己幻想の鏡として存在する。)

どうも↑のようで、６７さんのいう「疎外の解消」などというのが、どこにあるのか、
わからないね。ということで、関係個所の引用をお願いしますよ。

[0071 考える名無しさん 2015/12/01(火) 03:07:40.30 0]

…疎外とは物質化に必然的に伴う外部化、
経済学的には集合力の対義語だ
吉本なら逆立と言うだろう

ヘーゲルに影響を受けた知識人の弱点は弁証法を容易に信じてしまう点であり、
なお悪いことに止揚という観念操作(=相手の捨象)によって疎外を乗り越えられると誤認する。
悪しき政治主義だ

プルードンのようにはっきり止揚を拒絶すべきだ
（例えば相対する商業的交換者は相手を捨象せず、社会的集合力を共有する。）

とはいえヘーゲルの弁証法は実は生物学モデル(対幻想)であり、止揚にはなっていない…
循環になっている
ここにヘーゲルの可能性があるが、政治学者はエソロジーを軽視しているから
理解出来ない

[0072 考える名無しさん 2015/12/01(火) 19:12:14.29 0]

>>68
ヘーゲルが正しいわけじゃないｗ
マルクスもレーニンも読んだことがないのか？
誰が正しいかというより、それぞれの思考を知っておいたほうがいい。

>>69
言葉が足りなかったかな？
止揚というのはそこでとどまるものじゃない。
止揚されたこと自体が新たな矛盾を生み出す。

>>70
もう少したくさん読んでみてね。

>>71
とりあえず、エンゲルスの自然の弁証法でも読んでみよう。
起源でもいい。
やっぱりエンゲルスは天才だと思うよ。

[0073 考える名無しさん 2015/12/01(火) 19:58:19.97 0]

>>72

２ちゃんんロジックは、もうけこうだから、
吉本の著書から数行引用すれば済むだろう。
さっさとやれよ。といっても、毎度のことで、どうせできないだろうけれど。

≫言葉が足りなかったかな？

言葉が足りないのじゃなく、おまえの場合は、頭が足りないんだよ、
と正直にいうと傷つくだろうから、あなたには、基本的な学力がない、
くらいに歯に衣を着せておこう。

[0074 考える名無しさん 2015/12/01(火) 20:39:25.47 0]

ヘーゲル的な主体−客体の弁証法"の構図とは、
実体＝主体の客体化と再主体化のプロセス、だろう。

すると、

≫法としてシステム化されたものは、用語の問題ではなく、実体そのものだ。
≫レーニンが暴力装置という言い方で指摘したのが、それ。

だそうだから。法治国家成立以降は、「法システム」なるものが、実体としての弁証法的な自己展開をする、
ということになるわけね。マルクスやエンゲルス、そして、吉本も、
そういうことを言っていた、と。

[0075 考える名無しさん 2015/12/02(水) 13:33:47.27 0]

>>73
少しは自分で本を読もうね。
君がもう少し本を読んだら、相手をしてあげる。

[0076 考える名無しさん 2015/12/02(水) 13:41:17.59 0]

>>74
なぜヘーゲル的でなければならないのか意味不明だが、現実に法も行政も弁証法的な展開をしてるよ？
もちろん法も行政も含めて、幻想というのは現実の社会との関係の中で、弁証法的な展開をしていくんだよ？
自己展開というのを空中の楼閣のように見ちゃいけないんだよ？

[0077 考える名無しさん 2015/12/02(水) 13:53:37.45 0]

上部構造が実体で、それが弁証法的な自己展開をするのか、
ずいぶんかわったマルクス・エンゲルス主義だな。

75 ：考える名無しさん：2015/12/02(水) 13:33:47.27 0>>73
少しは自分で本を読もうね。
君がもう少し本を読んだら、相手をしてあげる。

はい、毎度おなじみの２ちゃんロジックね。
そして、これも毎度のように、引用はない、と。

[0078 考える名無しさん 2015/12/02(水) 13:57:55.01 0]

いちおう、忠告なんだが、
もしマルクス・エンゲルスの思想を、
少しでもリバイバルさせたいという気持ちがあるのならば、
あなたは、書き込みをやめたほうが良い。
常識的な、普通に知的な判断力がある人は、
あなたの書きも見の内容もさることながら、その軽犯罪者っぽい雰囲気にたいして、
たんにあきれるだけだから。

[0079 考える名無しさん 2015/12/02(水) 14:02:11.80 0]

>>77
やっぱり君は、もう少し本を読まないとね。
せめて、レスの内容ぐらいは読み取れる国語力が欲しい。

もっとも、吉本は「上部構造が実体で、それが弁証法的な自己展開をする」とみなしているけどね。
僕は少し違うんだ。

[0080 考える名無しさん 2015/12/02(水) 14:08:55.88 0]

「法の哲学」

〈 国家は自己を自覚している人倫的な実体である〉

を引用したらば、

≫ヘーゲルが正しいわけじゃないｗ
≫マルクスもレーニンも読んだことがないのか？

↑のようなレスをしたのじゃないのか。頭がおかしいとしか言えない人だな。

[0081 考える名無しさん 2015/12/02(水) 14:12:00.68 0]

高卒の職工さんみたいな人が、本を読んでお勉強するのは見上げたもんだけれど、
ヨーロッパ語の初歩も分からないで、あれこれいうのは、むりがあるのだ。
その自覚は持った方が良い。

[0082 考える名無しさん 2015/12/02(水) 14:28:33.92 0]

まあ、一行でも二行でも、
関係する誰かの著書から引用をして、
これはこうである、と言ってもらわないと。
あなたの独自の言葉づかいに拠る意味を忖度しようと思うようないたわり深い人は
いないだろう。私は比較的いたわり深いけれど。

[0083 考える名無しさん 2015/12/02(水) 17:49:38.92 0]

>>80-82
君の頭はカツラの台なのかな？

少しは自分で本を読んで自分で考えよう。

[0084 考える名無しさん 2015/12/02(水) 18:06:55.56 O]

語学と哲学は違う
馬鹿か

[0085 考える名無しさん 2015/12/03(木) 12:59:18.69 0]

吉本は兄妹・姉弟の、性交を伴わない対幻想が幻想の根底にあると言ったが、
これは王権が母系社会から父系社会に移行する際に王位継承のために兄妹・姉弟が
儀礼的に結婚したのに対応していると思う。その異常事態にヒステリー的に反応して
できたのが世界最古の啓示宗教であるゾロアスター教でありそれは兄妹・姉弟の
結婚を推奨するという異様なものになっている。その部分を直視する事が
幻想を解体し現実を直視するポイントになると思う。

[0086 考える名無しさん 2015/12/03(木) 14:57:10.45 0]

>>85
＞吉本は兄妹・姉弟の、性交を伴わない対幻想が幻想の根底にあると言った

少し違うような・・・？
氏族的な幻想、つまり対幻想によって成立している氏族としての共同幻想が、家族という枠を超えて拡大しようとするときに、性行為という実体を伴わない対幻想によって家族を超えた集団としての共同幻想に変容する、ということだろ？
氏族から原始国家への観念的な変容を説明してるものだけど、乱婚や交叉いとこ婚などと、性行為を軸にして共同性が拡大していくという本質的な視点は同じ。

これと本質的に異なる発想が、フーコーやドゥルーズなどの権力論。
個人あるいは共同の幻想を性行為から切り離して、個々の経済的な関係の中に権力の発生を見る。
彼らの視点は、その意味では彼らの外貌とは反対に、ロシアマルクス主義的であるといえるのかも知れない。

[0087 考える名無しさん 2015/12/03(木) 19:41:19.36 0]

〈アンティゴネーの悲劇は、兄への弔意という肉親の情および人間を埋葬するという人倫的習俗と
神への宗教的義務と、人工的な法律の対立から来るものである。
哲学者ヘーゲルは『精神の現象学』の人倫（Sittlichkeit）の章にて、
アンティゴネーを人間意識の客観的段階のひとつである人倫の象徴として分析している。〉

〈夫婦と異なり、兄妹は血縁である。両者には性的欲求がないし、あったとしても（ヘーゲルは暗にその
可能性を認めるが）克服されている。兄妹は人間の自由意志という利を離れた純粋さの関係にある。〉

吉本のネタはこれだろう。なお、ヘーゲルの「アンティゴネー論」は、
多くの人のネタであった。私の呼んだもののうちで、
なお、ヘーゲルのアンティゴネー＝人倫の象徴説を真っ向から批判していたのは、
フェミ思想家のイリガライのものだった。

[0088 考える名無しさん 2015/12/03(木) 19:44:03.84 0]

×　私の呼んだもののうちで、 なお、ヘーゲルの
○　私の読んだもののうちで、ヘーゲルの

[0089 考える名無しさん 2015/12/03(木) 19:54:08.28 0]

〈私が基本理念と上部構造に一種の優位を与えているように見えるとすれば、
それはもちろん説明の便宜のためだけであり、またこの本が基本理念と上部構造を対象としたものだからである。
理念上の変革が社会的変革をうみ出すというつもりは毛頭ない。正しいのはその逆の順序だけである。
自然と文化の関係を人間がいかに考えるかは、人間自体の社会関係の変り方に依存するものである。〉
(レヴィ＝ストロース「野生の思考」)

フーコー、ドゥルーズらに先立って、
レヴィ＝ストロースにしても、意外と「マルクス主義」的であった。

[0090 考える名無しさん 2015/12/06(日) 20:54:05.98 0]

>>89
レヴィ＝ストロースって、旅行記作家みたいで退屈なんだけど・・・
なんで構造主義とかいってもてはやされたの？
サルトルと罵り合ったから？

[0091 考える名無しさん 2015/12/12(土) 12:43:21.86 0]

ものすごく簡単に言えば、「赤」から「緑」へ。

マルクス主義に展望見出せず、文化相対主義で茶を濁す、みたいな。

突っ込み所、満載。というサービス

[0092 考える名無しさん 2015/12/12(土) 14:28:52.41 0]

吉本隆明よりレヴィ=ストロースの方がイ偉大っしよ

[0093 考える名無しさん 2015/12/12(土) 16:26:14.08 0]

構造主義は、メルロ＝ポンティのゲシュタルト論理（ゲシュタルト心理学とは異なる）の影響を強く受けている。
ゲシュタルト論理についてメルロ＝ポンティは、物理的秩序、生命的秩序、人間的秩序という三つのゲシュタルトの水準（階層）が
構造的に認められると述べている。
レヴィ＝ストロ−スは、メルロ＝ポンティの友人であり、メルロ＝ポンティの思想から大きな影響を受けている。
上記の三つのゲシュタルトは構造的な階層であり、構造主義の各要素間の全体的な有機的意味の創生は、ゲシユタルトの全体的な
意味の生成と同じ論理である。レヴィ＝ストロ−スの場合は、構造の全体的意味合いを、各要素としての「言語」を基底としている。

[0094 考える名無しさん 2015/12/12(土) 16:32:46.98 0]

　
　MAXPlanckの

　印刷物とデジタル手話は互換性があるのかの実験中なのでは

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　BABYLON SYSTEM
　

[0095 考える名無しさん 2015/12/12(土) 16:38:34.42 0]

　
　神田の古本屋に大量の「 現代思想 」を並べて　

　　　　　　　　　　　果たして現代とsynchronizedしているのか　

　って話じゃないの　・・・・・・　極論だけど
　　　

[0096 考える名無しさん 2015/12/13(日) 09:45:56.88 0]

>>93
＞物理的秩序、生命的秩序、人間的秩序という三つのゲシュタルトの水準（階層）が構造的に認められると述べている。

出典を教えて。

[0097 考える名無しさん 2015/12/13(日) 20:44:37.93 0]

８９で、レヴィ＝ストロースの「意外とマルクス主義的」なところを示す引用があったのに、
すぐに、むかしの入門書的な「マルクス主義対構造主義」の図式に入り込む、というのは、
一体なんなんだろうな。

[0098 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2015/12/14(月) 16:28:00.90 0]

吉本隆明読者共同体が、構造主義をバカにしていたことの残滓だな

[0099 考える名無しさん 2015/12/14(月) 20:28:27.77 0]

>>98
＞吉本隆明読者共同体

一般の吉本愛読者という意味？
そうだとすれば一般の読者が共同体をつくることもないだろうから、どういう集団のことかわからないな。

それはともかく、どんなふうに構造主義をバカにしてたの？

[0100 考える名無しさん 2015/12/15(火) 10:49:14.76 0]

>>95

http://search.yahoo.co.jp/image
入力欄に
[雑誌 現代思想 表紙]と入れて検索。

懐かしい表紙在るかもよ。

[0101 考える名無しさん 2015/12/15(火) 11:48:21.99 0]

>>96
メルロ＝ポンティの「行動と構造」そして、「知覚の現象学」にて述べられている。

[0102 考える名無しさん 2015/12/15(火) 19:15:41.36 0]

>>101
ありがとう。
目次の項目とかページとかを教えてもらえないだろうか？

[0103 考える名無しさん 2015/12/15(火) 19:25:21.30 0]

本を持っていない人に教えたってしょうがないのじゃないか。
どうせ毎度の、無駄な手間をかけさせるだけの「質問」だろうけれど。
こいつは頭のおかしいカスだから、１０１さんは、あいてにしないほうがよい。

[0104 考える名無しさん 2015/12/15(火) 19:29:47.84 0]

>>103
いや、本は持ってるし、読んだこともあるんだ。
ただ、そう書いてあったという記憶がない。
パラパラめくっただけで見つかるとも思えないので聞いているんだ。

[0105 考える名無しさん 2015/12/15(火) 19:37:39.70 0]

「知覚の現象学」に、ゲシュタルトが云々、と書いてあった記憶がないのですか？
なら、別の本を読んだんじゃないでしょうかね。

[0106 考える名無しさん 2015/12/15(火) 19:39:26.95 0]

>>105
＞物理的秩序、生命的秩序、人間的秩序という三つのゲシュタルト

と書いてあった記憶がない。

[0107 考える名無しさん 2015/12/15(火) 22:08:52.12 0]

『知覚の現象学』ではゲシュタルト学説にかなり批判的じゃないか。

《それゆえ、一般の心理学の例にもれず、科学と世界の「明証性」のとりこ
になっているゲシュタルト学説は、根拠と原因のいずれかを選ぶ他はなく
、主知主義をどう批判しようとも、その手から逃れることはできず、せいぜい
実在論と因果思想の復興に終わるだけなのである。》『知覚の現象学』（法政大学出版局）
100頁

《結局ほんとうの現象学的還元を行わなくてはならないということに、
ゲシュタルト学説は気づいていない》同

　その意義を一定程度認めてはいるが、不十分だとはっきり著書で批判も
してるぞ。>>93の書き込みではいかにも影響受けたみたいだが、それは
これから向かうべき考察の前段階としてのものだ。
ゲシュタルト学説の限界を見定めた上で独自な考察を続けたのがあれらの
著書だろう。

　ゲシュタルト学説よりも重要だと彼が説明するのが「動機づけ」という
現象学的概念の重要さだ。「現象の流れ」が何故生ずるのかを『知覚の現象
学』でも問題にしてる。

[0108 考える名無しさん 2015/12/15(火) 22:09:27.24 0]

107つづき

　これはハイデガー的な問題意識だと思うが
案の定彼はハイデガーの考察に親近感を抱き、晩年にかけて徐々に接近
していく。

　メルロ＝ポンティが何に切実さを感じ考察を続けていたのかを考えると
最終的には知覚が成立する知覚野・感覚野、すなわち対象が見出され
浮き上がる背景、地とは何かというところまで進んでいく。ここまでくれば
もうハイデガーの問題意識に相当近づいてる。彼の思考はこの辺で彼の
早すぎる死によって終焉した。

　結局メルロ＝ポンティでも如何にして人間の生存のリアルさに到達
できるのかを生涯究めて行った人であり、そのための現象学だと言うこと
も分かっていた人だ。こういう思想にたいし、
「ゲシュタルトの影響」を指摘するだけで何か言ったような気がするとし
たらまだまだ標的を射てない気がするね。

　読書に際してのそれこそ「動機づけ」からして稀薄じゃないのかね。

[0109 考える名無しさん 2015/12/16(水) 06:36:01.53 0]

2015年12月14日http://diamond.jp/articles/-/83259
日本の文系大学は、「知の最先端」から脱落している
［橘玲の日々刻々］

日本のアカデミズムでは、文系と理系はまったく別のものとされています。しかし欧米では60年代くらいから自然科学による人文社会科学への侵食が始まって、学者たちのあいだで激論がたたかわされてきました。
その主役は進化生物学で、分子遺伝学や脳科学、ゲーム理論などの新しい“知”を従えて、人間の本性や社会の仕組みを進化の産物として読み解こうとしたのです。

 ところが日本の（文系）大学はこの嵐から隔離され、ヘーゲルの哲学、フロイトの心理学、マルクスの経済学、あるいは文学という“趣味”など、賞味期限の切れた知識を「学問」と強弁して高い学費を取ってきました。
これでは「簿記を教えた方がマシ」といわれるのも当然です。

 文系の大学教育の最大の恥部は、「知の最先端」から完全に脱落してしまっていることです。大学の教員は自分たちの生活がかかっているので、このことをぜったいに認めないでしょうが。

[0110 考える名無しさん 2015/12/16(水) 11:46:32.96 0]

吉本とは逆方向のアカデミズム批判だねｗ

[0111 考える名無しさん 2015/12/16(水) 12:34:29.72 0]

>>105
ゲシュタルト理論を体系的に知るのであれば、清水書院のメルロ＝ポンティ（村上隆夫、著）が
参考になると思う。又、「行動の構造」の第四章にて、ゲシュタルトの物理的実在と知覚の連関について
詳しく述べられている。

[0112 考える名無しさん 2015/12/16(水) 12:44:19.87 0]

>>108
メルロ＝ポンティは、フッサ−ル後期の発生的現象学に的を絞ってゲシュタルト理論を含めた
現象学的な論理展開をしているが、「地と図」の概念は、主体（＝主観）に於ける現象と客体との連関の
問題（身体の厚みから、世界への厚みとしての）であり、フッサ−ル前期の静態的現象学にも関係してくるものと思われる。

[0113 考える名無しさん 2015/12/16(水) 12:50:05.88 0]

>>111
ゲシュタルト理論に体系性なんてあるのかなあ？
現象の本質を関係の中に見る、ということだけだと思うけどね・・・
構造、と言い換えても構わないだろう。

わかりやすいのが心理学。
メルロ＝ポンティも心理学から研究成果を取り入れている。
心理学にしろ哲学にしろ、静的なモデルを動的に捉え直すだけといってもいいんじゃないかな？

[0114 考える名無しさん 2015/12/16(水) 16:13:42.64 0]

106〜108さんのお考えはよくわかった。
ご意見への賛否はともかくとして、
このスレッドにあらわれるたちの悪い荒らしの類いと人違いをして、
暴言をはいたことを、深くお詫びいたします。

[0115 考える名無しさん 2015/12/16(水) 16:27:59.59 0]

>>114
>>106と>>107>>108は別人。

なんであれ、暴言を書き込むほうが「たちの悪い荒らし」だと思うけどね。

[0116 考える名無しさん 2015/12/16(水) 21:50:48.71 0]

たちの悪い荒らしに対してのいくらか乱暴な言葉遣いは、
べつに「暴言」ではないだろう。
ふつうの住人に対して乱暴な言葉遣いをするから「暴言」になる。

[0117 考える名無しさん 2015/12/17(木) 09:02:49.64 0]

シリア空爆を見てるような感じ。誤爆回避の技術は？　まずは2chの話し

[0118 考える名無しさん 2015/12/17(木) 11:35:01.95 0]

>>116
誰かのレスを「たちの悪い荒らし」と決めつけるのも、独断ではないのかな？
「荒らし」というのは、スレと無関係のことや、どこかからのコピペや、乱暴な言葉を繰り返したりすることだろう。
こんど君があるレスを「荒らし」だと思ったときは、暴言を書き込む前に、君がそのレスを「荒らし」であると考える理由を示すべきだと思う。

[0119 考える名無しさん 2015/12/18(金) 13:01:10.21 0]

>>114

＞このスレッドにあらわれるたちの悪い荒らしの類いと人違いをして、

参考までに聞きたいけど、
あなたにとって何番何番が
その「荒らし投稿」なの？

（この投稿以外で、お願いします）w

[0120 考える名無しさん 2015/12/18(金) 19:38:54.91 0]

≫（この投稿以外で、お願いします）w

１１９のようなのは「たちの悪い荒らしの類いだ」と、
どうやら自覚しているようだから、
やめたらいいのじゃないですか。

[0121 考える名無しさん 2015/12/18(金) 20:20:27.82 0]

>>120
そういう決めつけは良くないよ。
>>119の質問は誰も聞きたいところ。
君が自分で墓穴を掘ってるとしか見えない。

[0122 考える名無しさん 2015/12/19(土) 01:41:09.53 0]

そんなくだらないことにかかわる問いと答えによって、
レスを費やすのは、荒らし行為の一種だと理解している。

[0123 考える名無しさん 2015/12/19(土) 14:11:12.94 0]

>>122
くだらないという判断は誰がするのかな？
君が勝手に思ってるだけかもしれない。

少なくとも、>>119の質問は２人以上が適切だと思ってる。
２人というのは、>>119の本人と僕だ。

[0124 考える名無しさん 2015/12/19(土) 15:48:50.94 0]

団塊世代の神なんだよね

[0125 考える名無しさん 2015/12/19(土) 17:17:05.52 0]

＞団塊世代の神なんだよね

と言っても、大学進学率は3割にも満たない時代で、
よほど知的関心が高くないと信者に成れない ものと思われ。
流行りで本買うこと在るかもしれないが。

知らない時代のこと平気で語る俺って、どおよ。

[0126 考える名無しさん 2015/12/20(日) 00:26:49.81 0]

社学同だよ

[0127 考える名無しさん 2015/12/20(日) 01:04:40.88 0]

柄谷？

[0128 考える名無しさん 2015/12/21(月) 15:36:02.20 0]

60年安保のとき共産同と行動を共にしたとか聞くけど。

[0129 考える名無しさん 2015/12/21(月) 23:06:08.15 0]

社学同と共産同は違うのか・・・

[0130 考える名無しさん 2015/12/22(火) 00:00:11.52 0]

共産同の下部（学生？）組織として社学同があるのでは？

[0131 考える名無しさん 2015/12/23(水) 11:01:15.84 0]

「親鸞」への興味は、どういった点にあったんだろう？

[0132 考える名無しさん 2015/12/23(水) 20:45:29.94 0]

>>131
　勉学を積むこと、修行すること、善業に勤しむこと。それらを怠らない
こと、それによって現世において阿弥陀を観ること、高い境地に立つこと、
これらにたいする否定が親鸞にはある。信仰はしたがって名号としてのみ、
阿弥陀への帰依の言葉としてのみ成立する。

　その根底には自力で人間性を超脱する、仏教的立場を徹底的に否定する
独自の視線すなわち絶対他力思想がある。実際親鸞は生前伝統的に仏教では
禁じられていた妻帯、動物の捕食、まで行い、他の民衆と同じ生活をしてい
た。そこから親鸞を僧だとは知らない人も多くいたのではないかと言われる。
親鸞は弟子の唯円に、「何が善なのか、何が悪なのか、私には存知しない
ものである」と語った。また人間が為す善も悪も、宿業、業縁によるもの
である。

　また親鸞は生前は自分の流派を立てることもなかった。「浄土真宗」という
教団を立てたのは親鸞の死後の弟子である。蓮如などである。ただ法然
という師の教えを受け継ぎ深化させた、という意識だけで思考していたと思わ
れる。
　
　また親鸞の思想には人間が自分で考える善悪の規模と阿弥陀の考える
善悪の規模を、絶対他者のように重ならないものとする発想が根強い。
そこから善業を重ね高い境地に行こうとする思想を遮断するものがある。
また人間が考える善を絶対化することを、不遜とずる発想も強い。

　このような諸々の側面から親鸞が重要な思想家として浮かび上がった。
親鸞を語る吉本の語り口を辿ることで吉本思想の核が浮かび上がるのは
確かだろう。親鸞は自己の思想をたえず開いており善業
としてまた理念として閉じることがない。そこは吉本は継承している
とも言える。

[0133 考える名無しさん 2015/12/23(水) 23:41:44.63 0]

吉本さんに色々相談したいなあ・・・

[0134 考える名無しさん 2015/12/24(木) 00:50:47.62 0]

>>132

解説どうも。興味深く読みました。

[0135 考える名無しさん 2016/01/02(土) 16:10:35.89 0]

吉本さんと話し込んでみたかった・・・

[0136 考える名無しさん 2016/01/02(土) 21:29:09.58 0]

＞吉本さんに色々相談したいなあ・・・

試しに、その内の１つを書いてみて。
まだ見えてない言葉を眺めてみたいので。

[0137 考える名無しさん 2016/01/02(土) 22:43:48.11 0]

>>136
今後のことというか。
そのまあ、片思いとかです・・・

[0138 考える名無しさん 2016/01/03(日) 20:21:57.86 0]

モテた人　　太宰治　埴谷雄高　小林秀雄
モテない人　　菊池寛　三島由紀夫　吉本隆明

どうだろう？

[0139 考える名無しさん 2016/01/03(日) 21:07:59.09 0]

>>138
　誰だったか。絓秀実だったか。同業者とキャバレー等に行くと、吉本は
ホステスの人生相談の相手役になってしまい、結構人気があったとか言って
る。それは「モテる」とは違って「吉本さんの良い人ぶり」のエピソード
として言ったいたと思うが。

　それから80年代の講演「恋愛について」で「源氏物語」研究会で知り合った
女性やイベントで知り合った出版関係の女性とか、一方的に吉本につき纏った
り、駒込にある吉本の家の回りを徘徊したり覗いてるのを吉本の奥方に
見つけられたり。しまいには「私の夢に吉本さんが現れたということは
吉本さんは私に気があるということです」と手紙に書いて来たり、
パンティを郵送してきて「これで我慢しててください」と手紙を添えて
きたり。大変だったそうだ。「恋愛について」は猫々堂の吉本隆明資料集117
にも収められている。俺はその講演「恋愛について」は日仏会館でリアルタイ
ムで聴いていた。場内はときたまざわめきや笑いが起こっていたが、本人は
いたって深刻で、直接的な対峙をその女性らがしてこないところに
女性らの同性愛資質をみたり、そういう同性愛資質をもった女性に
付きまとわれる自分を同じように同性愛資質があるのではないかと見ていたり
、本質論に引っ張って行っていた。

[0140 考える名無しさん 2016/01/03(日) 21:38:03.53 0]

男がモテるかモテないかは、やっぱり顔、だろ？

[0141 考える名無しさん 2016/01/04(月) 15:45:17.46 0]

>>138

太宰の写真たくさん出てた。
http://world-fusigi.net/archives/8223327.html

「醜男」で検索（画像）してもらいたい。

美醜は、侮れない問題だと感じる。
と同時にバカバカしくも思える。w

[0142 sage 2016/01/04(月) 17:00:56.95 0]

キャバレーやらホステスやらという言葉、耳にした事はあれど
詳しくは知らないので調べましたが、吉本さんのような知性の持ち主が、そのような場所で働くそのような人種と普通に会話などするでしょうか？私にはどうも信じられないのですが。
それから137の君、片思いとは異性あるいは同性に一方的に好意を持つという、所謂「恋愛」という戯れの一種ですが、
吉本さんに「恋愛」などというような大衆の娯楽について相談者するつもりかな？君は本気でそんな事を考えているのかな？

[0143 考える名無しさん 2016/01/04(月) 17:30:57.99 0]

吉本の講演をポットキャストで聞いてみ

[0144 考える名無しさん 2016/01/04(月) 17:47:18.22 0]

>>142を真に受けないほうがｗ

[0145 考える名無しさん 2016/01/04(月) 18:03:31.34 0]

知識人には、一般社会との接点や一般大衆との接点、交流は持って欲しく無いと思うのですが。

[0146 考える名無しさん 2016/01/04(月) 19:17:43.88 0]

>>145
イメージしてる知識人はいるの？

[0147 考える名無しさん 2016/01/04(月) 20:59:24.31 0]

>>142
　「恋愛について」の中で吉本は、これが自己の思索の中で、所謂対幻想論
になることを言っている。で、１対１の恋愛、１対他の恋愛に続いて、「より
高次な恋愛」として、直接の接触を禁じた恋愛、というのを挙げ、そこで
当事者における同性愛資質を俎上にあげている。これが講演「恋愛について」
で後半語られていく。立派な対幻想論また本質論だよ。
　恋愛を「戯れ」「大衆の娯楽」と規定する見方がそもそも変で、それは
現象面であり、本質を語れば対幻想を語ることになる。

　それと吉本の初期の詩に〈星をあつめる歌〉というのがあって、これは
うらぶれた酒場で「私の貧困」と「お前の貧困」がカウンターを隔てて出
遇うことを夢見て酒場に出掛け、「星をあつめる歌」を「お前の為に歌
ってあげよう」という詩だ。
　「日時計篇」という詩の中にあって、「全著作集３初期詩篇」（勁草書房）
や「吉本隆明詩全集」の中の「日時計篇」に収められている。

[0148 考える名無しさん 2016/01/04(月) 21:02:34.99 0]

147つづき

《こころからおまへを愛さないのをいけないことだと思って/夜になると
都会のペイブメントのうへを風に襲われて歩み/おまへのところへ/おまへの
荒廃したこころのなかへ/わたしは出かけた

おまへのさし出す酒は刺すように苦く/それをのむためにわたしはわたしを
喪うことが必要であった/おまへのさし出す酒は品質が悪く/おまへの生活
の循環するさまのやうに/私を苦しくさせた

わたしのふところから/くちゃくちゃになった紙幣がおまえへに手渡され/
そのあとで/私は覚えている/星をあつめる歌をおまえのために唄ってあげよう
と言ったことを/私が築き上げる架空な想像のなかに/おまへを惹き入れよう
として/それが果たして可能であったかどうかを知らない

わたしはほんたうに/おまへの貧困とわたしの貧困とが汚れた板前を隔てて
/ビルディングのネオンサインに飾られた小屋のなかで出遇うのを信じた
のである》

　これは事実を書いたかどうか別として、汚れたカウンターを隔てて
相手の心と自己の心が出遇う夢が語られている。そしてこの場合、大衆と
知識人が、どこかで出遇うことができるという吉本の可能かどうかも
定かでない夢が語られていると俺などは読んでいる。

　吉本にはそういう夢がごく初期からあったということがこの詩から分かる
と。またその夢とは、もっと色んな方向に拡大し、吉本の思想の本質論にも
することができる。

　貴方はその辺はさほど通じてはいないのだろうと思う。

[0149 考える名無しさん 2016/01/04(月) 21:13:19.57 0]

>>148
いい詩だね・・・

吉本はいつごろこういう感性と思想を失ったんだろうか？

[0150 考える名無しさん 2016/01/04(月) 22:02:05.99 0]

>>149
はい、「いい詩」なんでしょうね。恋愛という行いに好意的な方にとっては。恋愛についてこのように語るのは、吉本隆明が恋愛に対し肯定的だからですよ。無性愛者、反出生主義者の私には解りませんが。あと知識人が大衆如きと向き合わなければならない理由もね。汚らわしい。

[0151 考える名無しさん 2016/01/04(月) 23:17:37.81 0]

>>150
>>148の詩は、恋や愛を歌ったものではないと思うよ・・・

[0152 考える名無しさん 2016/01/05(火) 00:40:16.75 0]

>>149
　いや。あの詩の感性は失ったことは終わりまでなかったという見方だね。
俺の中では。というより吉本の思索の根本でたえず在ったと思う。

　1985年の秋だったと思うが、筑波大学の中の施設で学生主催の吉本と
ビデオ・アーティスト（と言っていたと思う）の公開対談があった。それを
観に行ったことがあるが、終わって学生と吉本が室外で喋っている場面を
みたとき、ポケットに両手を突っ込んで両足開いて体を左右に揺すって楽し
げに喋っている吉本がいた。吉本を生で見たのはそれが最初だったが、そう
いうところがある人だとは文章からは予想してなかったので意外だった覚え
がある。だがあの詩を読んでから、思い出すと、ああいう詩の感性はずっと
根本にあったのだと思う。

>>150
　対幻想の拡張については吉本は色んなところで80年代以降喋っていると
思うけども。ただ、D=Gの言うようには家族の無意識は簡単にはなくならない。
ただ出生が母親とは関係なく行われていく段階に来た時に、エディプスの
複合はほっといても自然消滅していくだろう。それまでは家族の無意識はどう
しても存続してしまう。面白いのはそこで無意識の変更の方法として、
麻原の言っていたオウムの修行をあげていることだね。あそこは家族の
無意識を変更する、前世に遡行というけども自分に言わせれば胎児の時期に
遡行してやれるってことだ。それを連中は可能だと言うし自分もそれは
本から読みとれるかぎり可能なんだろう。と言ってる。そこが面白い。
やっぱり無意識の段階まで遡行して自分を変える論理と実践としての
オウムを吉本はよくみてる。

[0153 考える名無しさん 2016/01/05(火) 00:41:07.36 0]

152つづき

　あと性に権力的側面がある。イーブンにはならなくて力関係に
絡みとられていて行くこともね。これも『世紀末ニュースを解読する』
で言ってることは言ってるね。

　反出生主義というのは埴谷雄高がそうだったんじゃないかな。彼は奥さん
がいながら子作りは拒んだね。人間が自由意志でできることには２つあって
自殺と子供を作らぬことだと。埴谷は４回奥さんに中絶させて、そのせいで
奥さんは子宮を悪くして切除しなければならなくなったと吉本との対談で
言ってる。

　吉本には人間が知識を保有するようになったことについて、罪と捉える
見方があると思う。労働の分割であり、これはマル＝エンの『ドイツ・イデ
オロギー』に既にある。頭脳労働による肉体労働の分割と所有、父権による
妻と子供の所有もであり、労働の分割ということと私的所有は始まりは同じ
ことだとしている。マル＝エンの場合はそこから共産主義社会へという
テーゼが出てくる。ただの平等主義じゃなくあらゆる労働の分割の止揚
という意義がある。夢のまた夢としても。あの詩もそういう観点から見れば
凄まじく深いものだよ。

[0154 考える名無しさん 2016/01/05(火) 11:19:29.51 0]

>>152->>153
素晴らしい詩を紹介してくれたけど、通俗的な吉本解説をしてブチ壊しちゃったね・・・

もう少し余韻を味わいたかったから、残念だ。

[0155 考える名無しさん 2016/01/05(火) 12:02:13.45 0]

>>154
　まあお気に召さなかったのはいた仕方ない。

　吉本のあの詩について補足すると、前記のように勁草書房全著作集３
「日時計篇（下）」という詩篇に入っている。これは発表の目的はないまま
1951年（昭和26年）１年を通して書き継がれた詩篇だと全著作集３巻末解題
に川上春雄が書いてる。吉本が26歳前後のときのものだと分かる。

　全著作集（勁草書房）はもう新刊では販売されてないが『吉本隆明詩全集』
（思潮社）の中「日時計篇�U」に入っていると思う。この「日時計篇�U」が
思潮社版では第３巻・（上）第４巻（下）に分けて出ている。勁草書房版
で全著作集３になっているもの。

　この時期の吉本の詩は分量が多い割に密度が濃くいま読み返しても相当
いい。まとめて読んでみることをお奨めする。

[0156 考える名無しさん 2016/01/05(火) 16:20:49.79 0]

>>155
ありがとう。
読んだことはあるんだ。

[0157 考える名無しさん 2016/01/05(火) 17:05:17.20 0]

俺は昨日のやり取り拝見して、たかが大衆とかキャバレーの女性に対する「あんな人種」の様な物言いに不快感をおぼえた。
吉本隆明ならどう思うかな？

[0158 考える名無しさん 2016/01/05(火) 17:28:53.14 0]

>>153

なんか埴谷が嫌いに成るなあ。
奥さんに迷惑かけてどうすんの、主義ならば避妊具くらいは使うべき。
（死霊五章でイエスと釈迦を断罪するような威勢いい事書いてなかったっけ？）

[0159 考える名無しさん 2016/01/05(火) 17:54:48.62 0]

>>158
愛国無罪ならぬ知識人無罪だと思います。
近年なら・・・たかが脱税で、一人の有能な脳科学者が叩かれた。たかが脱税で。あくまで一例ですが。
一般社会の倫理や道徳を知識人に当てはめようとする大衆の愚を感じる事件だった。ここまで言えば分かりますよね？

[0160 考える名無しさん 2016/01/05(火) 18:02:31.30 0]

>>158
　そこも折角だから埴谷の吉本との対談から談話をそのまま抜粋してみること
にする。こういうことを言ってる。苦労させたことの罪悪感は消えないことも
たしかだが、一種気違いじみた思いこみが埴谷という人物にも宿っている
のも確かだろう。

《それから子供を産まないことですが、これは女房に気の毒しましたね。
子供を産みたいという普通の願いを持っている女房を徹底的に弾圧して、
とうとうスターリン風プロレタリア独裁を実現してしまった。まあ、歴史の
暴君ですね。戦前は、今と違って、妊娠中絶が困難な時代だったんです。
そういう医者を探しだすことは大変だったんです。今から告白すると、女房に
まことに気の毒だけれど、四度おろさせた。そのあげくやはり害があって
とうとう子宮そのものを除去しなければならなくなったんです。それで
自然的に子供ができないという状態になってしまって、なぜあなたは私を
もらったんだ、子供を産んでいけないのなら妻をもらわなければいいじゃ
ないか、と女房は時折まさに正当に反撃するのですけれど、その度に僕は
容赦もなく弾圧してしまった。どうやら僕のスターリン批判は自己批判の
気味がありますね。そして革命家の内情は、何パーセントかはこういうふうで
、つまり、言行不一致である場合が多いのではないか(笑)というのが
僕の感慨ですがね。将来、子供製造省とでもいうような省ができて、
精子と卵子を組み合わせ、誰の子だかわからない社会の子供を生産する
時代でもくるようになれば、男と女によっては子供をつくらないという、
或る意味の先駆者にでもなるかもしれませんけれども(笑)。》
（『吉本隆明全対談集４』184ｐ　青土社）

[0161 考える名無しさん 2016/01/05(火) 18:23:19.14 0]

160つづき

　次にこの経験について立花隆との対談集からも抜粋してみる。やはり
妻には罪だったことが語られている。

《それでね、僕が女房に悪いのは、三度ぐらいできたかな。全部堕胎したん
です。戦前の堕胎は堕胎罪なんです。全部、女房が堕胎する医者を見つけて
堕胎するわけです。それで、三べん堕したあと、子宮が非常に具合悪く
なって戦争中でしたけど子宮自身を取っちゃった。だから、その後は全然
できないことになっちゃったけど、それ以前は堕したんです。これはぼくが
認めないために堕したわけだけど。しかし、戦後、子供が親のことを
いじめるというのがずいぶんでてきた。そしたら、「子供がなくてよかった
ねえ」と女房が言ったけれども(笑)、それはずーっと後になってからの話で
、昔はうんと恨んで、「あの頃の子供がいれば今のあなたに似てるかも
しれない」「いくつくらい」と。》（『無限の相のもとに』196p　平凡社）
》

[0162 考える名無しさん 2016/01/05(火) 19:43:08.53 0]

>>159
犯罪というのは誰がやっても犯罪だ。
金に目がくらんだ脳科学者でも、性欲に支配されて妻に堕胎させた文学者も、たんなる犯罪者だ。
それが近代市民社会というもの。

その犯罪と、犯罪者が作り上げた表現の評価の間にはなんの関係もない。

[0163 考える名無しさん 2016/01/06(水) 09:54:47.57 0]

>>159

＞ここまで言えば分かりますよね？

全然わかんない　w

[0164 考える名無しさん 2016/01/06(水) 10:06:13.76 O]

>>159
あんた・・・
一人で考えたつもりになってるでしょ？


だから駄目なんだｗｗｗ

[0165 考える名無しさん 2016/01/06(水) 12:10:50.17 0]

金がなくても夢を見れた詩の時代と、小金があっても夢のない当世と、コントラストが際立ちますな。

[0166 考える名無しさん 2016/01/07(木) 00:18:06.82 0]

　哲学板には反出生主義のスレもあってWikipediaのリンクもある。そこを
開くと反出生主義者の一覧があるが、埴谷雄高の名前がないことに気づいた。
せっかくなので埴谷の名前も追加しておいた。ここにも抜粋したように、彼が
そうなのは読者なら知ってることだしね。

[0167 考える名無しさん 2016/01/07(木) 13:45:58.24 0]

反出生主義者と呼ぶかどうか判らないけど、
作家だった深沢七郎の「人間滅亡的人生案内」には共感する所が多かった。
子供いなかったようだし結婚もしなかったと記憶。

[0168 考える名無しさん 2016/01/07(木) 17:48:09.45 0]

反出生主義の対象って全ての生命なんだってさ。
動植物全て。知らなかった。

[0169 考える名無しさん 2016/01/07(木) 19:32:08.76 0]

>>168

それは意外。どこに書いてあったんだろう？


ところで
「ガールズちゃんねる」の中にも在った「反出生主義の人」
http://girlschannel.net/topics/389785/2/

[0170 考える名無しさん 2016/01/09(土) 13:43:02.25 0]

ネットで見たのか本で読んだのか覚えてないけど、吉本さんが年末年始は近くの寺社にお参りに行ったという話がでてた。
どこの寺社か、知ってる人教えて。

[0171 考える名無しさん 2016/01/10(日) 13:13:15.97 0]

>>170

知らないけど、ヒントに成るかな？

＞吉本さんのお家は本駒込の吉祥寺というお寺の近くにある。
＞駒込は寺だらけの町だが、吉本さんの家は玄関から隣のお寺の釈迦像が見えるという

話しは違うけど、「吉本隆明の墓」ってタイトルの動画在るね。

[0172 考える名無しさん 2016/01/10(日) 14:11:46.28 0]

>>170
吉本さんのような知識人が寺や神社にお参りに行くのですか？
寺や神社にお参りする大衆を分析することはあれど、知識人が
自らお参りなどするとは…。吉本さんも洗脳されてしまっていたのですか？

[0173 考える名無しさん 2016/01/10(日) 16:45:27.73 0]

知識人って言葉自体どうかと思うが、
特別視してる人がいるみたいなのが、不思議。

[0174 考える名無しさん 2016/01/10(日) 20:02:10.82 0]

>>171
ありがとう。
吉祥寺をググったら、中央線の吉祥寺と縁があるようなないような大きなお寺だね。

>>172
知識人に限らず、大衆にとってでも、お参りってなんだろうね？
吉本さんは、暮れには除夜の鐘をついて、年が明けると近所の神社に初詣に行った、とどこかに書いていた。

[0175 考える名無しさん 2016/01/14(木) 12:23:35.71 0]

歌会始のニュース見ていた。
天皇はじめとする皇族の方々。

大企業の不正も聞く御時世。
皇室に於いても不正とか在るんだろうか？

日本人にとっての天皇とは？

それは様々　w

[0176 考える名無しさん 2016/01/18(月) 08:32:05.61 0]

>>168
>反出生主義の対象って全ての生命 動植物全て。

　そこまでは知らなかったが、埴谷雄高の思想として〈挫折としての宇宙史〉
というのがある。

《僕は「モノ自体」の責任、宇宙の責任、存在の責任を弾劾しようと思った》

　と埴谷は1970年代のインタビューで語っている。普通、人間の責任という
のはよく言われるが、人間存在とは誰かといえば、生物進化、意識、自然淘
汰、生存競争、という原理が出てくる。それらはもはや人間だけの責任とは
言えない。自然や宇宙に責任があるとも言える。「挫折としての存在」と
いうのはそこから出てくる。

　埴谷の『死霊』に出てくる究極存在としての〈虚体〉もまた、彼の〈宇宙史
への弾劾〉ということと関係がある。

　俺の勝手な目測では埴谷のような思想はこれからもっと社会の中で、
深層の中で、普遍的になっていくのではと思える。人間史は挫折だった。
またその根底にある宇宙史もまた挫折だった。人間は存在することで
苦しめられ、苦悩させられ、良いことなどちっともない。「生まれて良かっ
た」など言ってる人間は自己中心か、他人の苦悩に鈍感なだけだ。という
考えだが、これはオウム真理教的な考えでもある。「人間が生きていくとは
苦だ」というのが麻原の思想の出発点。そうするとオウムもまた復活すると
いう結論になる。普遍性に到達している思想を検討もせずに消し去ろうとし
ても無駄なので、そうなっても当然だと俺には思える。

[0177 考える名無しさん 2016/01/18(月) 08:32:31.84 0]

>>172
　吉本は民間の習俗としてのお参りや他界信仰には肯定的だ。高齢者がもつ
ようになる神・他界信仰にも肯定的だと言っている。知的な作業は一日24
時間のうち、25時間目で行われる、とも言っている。所謂生活世界を重要視
し、そこを基準にしている。〈知の空隙としての生活世界〉という考えが吉本
にはある。自分が大衆の一人であるという意識はずっとあったろうし、
所謂親鸞の〈非僧非俗（自分は僧にあらず、俗にあらず）〉という思想は
吉本にもあったと思える。ここでも親鸞との共通点が浮かび上がる。

[0178 考える名無しさん 2016/01/18(月) 23:19:00.04 0]

＞「人間が生きていくとは 苦だ」というのが麻原の思想の出発点。

一般に、仏教の「四苦八苦」として知られている認識ですよね。

[0179 考える名無しさん 2016/01/18(月) 23:27:03.66 0]

＞《僕は「モノ自体」の責任、宇宙の責任、存在の責任を弾劾しようと思った》

責任の主体足り得ないことに求めても仕様ないだろうに。
自分の責任から逃避してる人間の言い草かも。

[0180 考える名無しさん 2016/01/19(火) 03:54:15.08 0]

>>179
　人間の意識自体、自己だけで出来あがるものではない。受精から胎児期
、乳児期を経て意識を形成する。その間に意識の核や深層で否定的自己しか
なかったり妄想の核を刷り込まれたり、それらは生長して発芽し、病の原因
にもなっていく。その人が他人と意思を通じ合わせられないとしても
それはその人一人の責任ではない。人間の意識における自然、自然の一部
としての人間がそのことによって負ってしまう運命的なものがある。

　人間として責任主体としての人間しか思いつかないならばちょっと
青い。世界への責任を言い続けたサルトルでさえ、晩年には一人の人間が
負ってしまうすべてについて、浄化的反省は難しい、一生かかってできるか
どうかだと言っている。自然が食い込むことによる困難についてサルトルも
また到ったとも言える。

　一人の人間がどういうふうに出来あがって行くかについて、様々に
人は考えてきた。吉本もサルトルも。責任主体足り得ない領域にそれらは
いつか思い当たる。そこには絶望的な領域がある。しかしそこから
色んなことを汲み取ることもできる。

　宇宙（自然）は意識主体ではないが、そこに罪や刑罰を想定するのが
埴谷の視線の独特さだろう。いわば逆宗教、神の責任とも考えられる。
そこまで考えて初めてあれは読めていく。人間について深く考えていくこと
ができなければニュースキャスターなみの思考しかない浅薄さしか
持ち得なくなることは避けられないだろう。

[0181 考える名無しさん 2016/01/19(火) 13:14:00.70 0]

言ってくれるね。w

[0182 考える名無しさん 2016/01/19(火) 13:35:43.15 0]

＞神の責任とも考えられる。

神と絶対無の関係を考える訳だけど。

仕様がなくて神という言葉使うならば、人類の意識全体は「神の内省」かな？とか思ってた。
しかし戯言でもあるし、いつでもこの手の対話からは遠離る。

どこまでも強固な幻想の中にいるので、そっと手放したい。

[0183 考える名無しさん 2016/01/20(水) 08:26:53.95 0]

＞人類の意識全体は「神の内省」かな？とか思ってた。

あまり憶えてないが、意識全体は
「宇宙の内省」かとも思えた。

たぶん「梵我一如」というのが気に入ってたんだろう。
しかし釈迦は「我」は無いという御意見のようで、そこは私に判るはずもない。

[0184 考える名無しさん 2016/01/21(木) 09:16:08.99 0]

「我（アートマン）」として分別する概念が「そもそも」成立しないのだから、
「われ」は無し。したがって、一如の必要なし。

弾劾は畢竟、内包する全体の内省。


ありきたりな推測を書いたかも、じゃあ又。

[0185 考える名無しさん 2016/01/21(木) 09:24:39.92 0]

　　　　　　　　　　　　　　　by ニュースキャスター　w

[0186 考える名無しさん 2016/02/20(土) 20:52:52.85 0]

佐藤優さんと対談して欲しかったなと。

[0187 考える名無しさん 2016/02/27(土) 11:49:50.42 0]

御多分に洩れず団塊の私も吉本隆明を読み続けている。
誰かが全集に絡めて書いていたが、たぶんもう吉本は読まれなくなり忘れられるだろう、そしてずっと先になってまた読み返されるだろうと。
ネトウヨ評論家に影響を与え今の右傾化の元凶と言われる時代になった様なので、忘れられて本望だろうと思う。

[0188 考える名無しさん 2016/02/28(日) 11:48:33.49 0]

>>187
老いたら、身を引く。
吉本は自分で言ってたのに、それすらもできないくらい一挙に老いちゃったのかな？
還りの道というのは、本当に難しい。

団塊の人たちは、どう身を処していくんだろう？

[0189 考える名無しさん 2016/02/28(日) 13:55:48.98 0]

ちょっと補足。
還りの道が難しいというのは、やさしく書いているうちに、自分の精神まで安易な方向に流れてしまうという意味ね。
やさしく、かつ根源的に、というのは、老いてからでは無理なのかな、と。

[0190 考える名無しさん 2016/03/19(土) 09:51:50.47 0]

吉本は自分で転向を認めてるけど、２段階ではなく単純な転向だったよね。

その分、自身の転向に悲しみと深さがなかったから、自分の論考を深化させることができなかったんだろうな。

[0191 考える名無しさん 2016/03/25(金) 17:52:40.86 0]

>>187
吉本氏が影響を
与えた「ネトウヨの評論家」って誰なんですか。

[0192 考える名無しさん 2016/04/03(日) 12:10:06.22 0]

この機会に「ネトウヨ」を少し考えようかと。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%8F%B3%E7%BF%BC

俺は「桜◎誠」が苦手。さらに言えば嫌い。

[0193 考える名無しさん 2016/04/30(土) 22:29:51.57 0]

我が詩的自伝 素手で焔をつかみとれ! (講談社現代新書) 2016/4/13
吉増 剛造 (著)

吉増が吉本隆明に傾倒して"日時計篇"(これは2回)"マチウ書試論""西行論"などを全文筆写したというのも驚きだった。

[0194 考える名無しさん 2016/04/30(土) 23:06:22.00 0]

三島由紀夫と対談して欲しかった

[0195 考える名無しさん 2016/05/01(日) 02:27:10.19 0]

『柳田国男研究 』(筑摩書房1973年) [古書] 神島 二郎 (編集)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000J9FVFQ/

本書に所収された三島由紀夫の柳田国男に関するエッセイには吉本隆明への言及がある。
三島は死の直前、吉本と対談したがっていたそうだが、『共同幻想論』「他界論」における
死に関する記述＊が三島の目に止まったのだということが分かる。
その他、折口信夫、吉本隆明、花田清輝、(及び中村哲)等、柄谷行人が『柳田国男論』(及び
『遊動論』)で引用した文献が並ぶ。目新しさはないがお得感がある。

＊
以下、共同幻想論 by 吉本隆明より、
三島由紀夫が「名著再発見『遠野物語』」(1970年6月12日読売新聞)で引用した箇所。

「ここまできて、わたしたちは人間の〈死〉とはなにかを心的に規定してみせることができる。
人間の自己幻想（または対幻想）が極限のかたちで共同幻想に〈侵蝕〉された状態を〈死〉と
呼ぶというふうに。〈死〉の様式が文化空間のひとつの様式となってあらわれるのはそのため
である。」(『共同幻想論』文庫旧版122頁)

[0196 考える名無しさん 2016/05/02(月) 15:17:54.85 0]

吉本には、『言語にとって美とはなにか』という文学理論がある。
その中の基本的な概念として自己表出という言葉が出てくる。
本人も、その後は微妙に変化していくようにも思えるけど、この著作の時点では個人の心のあり方から湧き出てくる音声ということになりそうだ。
『言語にとって美とはなにか』の時点での自己表出について、意見のある人はいるかな？

[0197 考える名無しさん 2016/05/02(月) 15:30:07.61 0]

恋愛至上主義な方

[0198 考える名無しさん 2016/05/15(日) 09:46:17.99 0]

「前スレ　吉本隆明　その２ 」
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1384145331/
の中、コメント＞897に、「租税国家体制」という言葉が出ている。

昨今の「パナマ文書」騒動から思い出したコメントなんだが、
897書いた人、偶然見てたらタックスヘイブンに関し何か書いてくれたら嬉しい。
（都合良く見てるとは考えにくいが w）

国家と個人あるいは法人に関係した考えのヒントにしたい。

[0199 考える名無しさん 2016/05/16(月) 10:46:09.88 0]

>>195

関係ある言説か知らないけど、
「自己意識として、人は死にもしないし生まれもしない」吉本。

どれだけ私の記憶が違ってるか知りたくもあるので
元々どのように書かれていたのか判る人いるだろうか？

[0200 考える名無しさん 2016/05/21(土) 10:14:45.49 0]

>>199
自分ではいろいろ読んでる方だと思うけど、記憶はないな。

そもそも、この言い方では、日本語として成立しない。

[0201 考える名無しさん 2016/05/21(土) 20:29:10.07 0]

>>200

すみませんね、記憶力悪いもんで。
意味としては、「死ぬ時も生まれる時も、それを本人は意識出来ない」
という事なんだけど、
俺の日本語もオカシイかもしれないけど、そもそも吉本の日本語は大丈夫？
言う資格無しか。あやまるのみw
（検索すれば近い文章出て来そうなもんだけど、余程の記憶違いか）

[0202 考える名無しさん 2016/05/21(土) 21:11:53.09 0]

>>201
＞「死ぬ時も生まれる時も、それを本人は意識出来ない」

それなら意味はわかるようになったけど、こんどは「だからなに？」になっちゃうんじゃないかな？
誰であれ、ことさら言うほどのこととも思えない。

吉本の日本語は、大丈夫というか、とてもわかりやすいと思う。

[0203 考える名無しさん 2016/05/22(日) 17:44:50.61 0]

＞それなら意味はわかるようになったけど、こんどは「だからなに？」になっちゃうんじゃないかな？
＞誰であれ、ことさら言うほどのこととも思えない。

本来それは吉本氏に言ってもらわないと。
私は、それに近いことを記憶してただけなんだから。　OKですか？　OKですね。w

[0204 考える名無しさん 2016/05/22(日) 18:13:45.54 0]

>>203
記憶が違ってるかも知れないんだろ？

吉本に言うのは、その文を見つけてからのほうがいいと思うな。

[0205 考える名無しさん 2016/05/22(日) 20:23:45.50 0]

>>204

なるほど、ごもっとも。

[0206 考える名無しさん 2016/06/07(火) 16:41:07.62 0]

吉本って、マルクスの「農業論」読んでて戦前の日本がファシズムじゃなくてナショナリズムだと
考え始めたそうですね。

[0207 考える名無しさん 2016/06/08(水) 00:55:02.51 0]

>>206
そうなの？

どこに書いてあった？

[0208 考える名無しさん 2016/06/08(水) 10:14:50.53 0]

イトイのインタビュー、もしくは対談。　かな？

だけど、ファシズムじゃなくてナショナリズムだと言う事で
なにがどう違うんだろ？　

ちょっと簡単な説明、誰かよろしく。

[0209 考える名無しさん 2016/06/08(水) 13:52:40.60 0]

>>208
イトイとの対談の「ほんとうの考え」だね？

ファシズムについてはその中で、「資本主義を財源としている独裁国家」定義している。

『現代日本思想大系』第４巻に「日本のナショナリズム」という解説文を書いている（全集にも載っているはず）が、一般的なナショナリズム概念と大衆としてのナショナリズムを分けるべきだと主張している。
一般的には、資本主義国の中での自国の利益追求が民族（国家）主義のイデオロギーと結びついたものを指している。
それが独裁化していけばファシズムということになる。

大衆にとってのナショナリズムについては、別の機会に。

[0210 考える名無しさん 2016/06/18(土) 23:40:40.84 0]

ところで、三島と「大アシア主義」って余り関係ない感じがするんだけど、
あの人は何をどうしたかったんだろ？

[0211 考える名無しさん 2016/06/19(日) 07:55:31.39 0]

＞大アシア主義

アジア

[0212 考える名無しさん 2016/07/11(月) 12:42:59.16 0]

参議院選挙の結果は、改憲勢力が３分の２を占めることとなった。
すでに衆議院では３分の２を大きく超えている。
民進党内にも、改憲賛成派はいるので、安倍は９条破棄の改憲に突き進むだろう。

吉本隆明が思考の原泉とした日本の大衆は、平和より戦争を選んだ。
大衆を絶対視した一方で、絶対平和主義者でもあった吉本隆明にとっては、なんと皮肉なことか。

やはり、正しいのは、大衆に依拠した吉本ではなく、大衆は導かれるべきもの、と洞察したマルクスとレーニンということになる。

[0213 考える名無しさん 2016/07/15(金) 01:55:32.12 0]

憲法９条と戦争に関連性があるという前提がアホ
思索が浅い割に結論ありきで名前をつけて規定する
それが国内の哲学者とやらの正体だな

[0214 考える名無しさん 2016/07/15(金) 14:00:11.63 0]

>>213
９条がなくなれば、日本は間違いなく、戦争をする。

中東であるか、アフガンであるか、他の地域であるかはわからないが、アメリカの戦争への参加だ。

[0215 考える名無しさん 2016/07/17(日) 15:49:01.11 0]

1項は堅持されるから大丈夫
あったとしても後方支援や平和維持活動のさいに
襲われた時の自衛のための実力行使くらいだろ

[0216 考える名無しさん 2016/07/17(日) 20:47:04.76 0]

>>215
後方支援も、戦争への参加だよ。
平和維持活動も、多くは戦争の一方の当事者の現状維持に対する支援活動。
日本の場合は、どちらもアメリカの戦争を支援するために参加するに過ぎないな。

[0217 考える名無しさん 2016/07/22(金) 22:50:10.84 0]

>>212
確か鶴見俊輔との対談で吉本が言っていたが、ウルトラ（極端）に行き過ぎるのが大衆の本質だそうだ。支配層の思惑を超えてウルトラにわっと行ってしまうのが大衆。そんな大衆を嫌悪せずにあるがままにに受け入れようとしたのが吉本。

それが出来ない半インテリブサヨが国会前でチンドン屋みたなことをやったり、かつて吉本の影響を受けたにもかかわらずネトウヨ化してつまらないブログを書いたり（小浜某）しているのが現状。

[0218 考える名無しさん 2016/07/23(土) 10:52:42.04 0]

>>217
そんな大衆を否定したからこそ、『共同幻想論』を書き、大衆の中にある「原像」を探っていたのが吉本。

沖縄や古代歌謡を手掛かりに、マトリョーシカのような日本の支配構造の解明を目指したが、いま一歩届かなかった。

[0219 考える名無しさん 2016/07/24(日) 02:38:59.24 0]

「日本の大衆を絶対に敵としない」（日本のナショナリズムについて）とかつて書いたように中年期以降の吉本氏は大衆の実際像をも肯定していたように思える。
後の不可避の一本道、還相いう考えにつらなる思考スタイルかもしれない。

吉本氏のなかで大衆の原像論（価値基底）と実像論（実体論）がパラレルになったまま終始二重性を保たれていたように私には見えるのだが

[0220 考える名無しさん 2016/07/24(日) 17:02:43.69 0]

>>219
「大衆の実際像をも肯定していた」のなら、還る道は不要だ。
否定しているからこそ、還る道が必要なのだ。

モデルとした個人がいるにしろ、原像は原像であって、実体でもなければ理想像でもない。
あくまでも抽象化された価値の根源であり、ある意味、レーニンが把握した大衆とも通じる。

違うのは、レーニンは、知識人が導く対象であると考えたのに対して、吉本は、知識人が環相して方向を与えれば大衆は自立すると考えたこと。
両者の実質に違いがあるとも思えないが、吉本の言葉としてはそうなる。

「日本の大衆を絶対に敵としないという思想方法を編みだす」と書いたところで、すべての人は自身に大衆（性）を持っていることも確かなのだから、その言葉だけでは意味をなさない。
吉本は無謬ではない。

[0221 考える名無しさん 2016/10/01(土) 17:49:17.20 0]

全集は電子書籍にならないのかな？

[0222 考える名無しさん 2016/10/05(水) 22:55:17.80 0]

吉本隆明全集２［1948‐1950］2016.10.4発売

「詩稿�]」、「残照篇」の抹消詩47篇をはじめて収録！
「覚書�T」、「箴言�T」ノートを完全復元！！
大学卒業、姉の死、いくつかの町工場での転職を経て、特別研究生として大学へ戻った時期に書かれた三つの詩稿群と三つのノートを中心に、重要な長篇詩「（海の風に）」、「エリアンの手記と詩」を含む発表詩と発表評論を収録。第11回配本。
月報は、蓮實重彦氏・ハルノ宵子氏が執筆。

日時計篇は（上）のみ。
それが、ちょっと残念。

[0223 考える名無しさん 2016/10/20(木) 08:05:03.24 0]

吉本隆明全集かったの？

[0224 考える名無しさん 2016/10/20(木) 09:25:39.02 0]

>>223
買ってるよ。
でも、>>222の最新刊はまだｗ

[0225 考える名無しさん 2016/12/30(金) 04:38:35.49 0]

吉本隆明 『言語にとって美とはなにか』の読み方 単行本 – 2017/1/25
宇田 亮一 (著)
単行本 ￥ 2,700
内容紹介
刊行以来50 年間、詳細な解説書がなかった難解の書『言語美』をまるごと読みとくはじめての手引書。

『言語にとって美とはなにか』の読み方「心的現象論の読み方」「共同幻想論の読み方」に続く吉本思想「読み方」シリーズ第三弾は、吉本隆明の代表作のひとつ『言語にとって美とはなにか』。
ソシュール言語学から日本の短歌、詩、小説、演劇まで…あまりに深く、幅の広い思想の道案内書として、吉本隆明独特がゆえに難解となっている要点をおさえ「吉本隆明が何をいいたかったのか」に迫る!

著者について
臨床心理士・心理臨床ネットワークアモルフ代表 1952 年兵庫県生まれ、広島県育ち。
1976 年大阪大学経済学部経済学科卒業後、キリンビール�鞄�社、山口支社長、�潟Lリンビジネスシステム取締役社長、横浜工場副工場長を経て退職。2008 年立教大学院現代心理学研究科臨床心理学専攻博士課程前期課程入学。
2010 年立教大学心理教育相談所研究員2013 年~心理臨床ネットワークアモルフ代表《ホームページ》https://www.amorph.jp/。
著書に『吉本隆明「心的現象論」の読み方』(文芸社)、『吉本隆明「共同幻想論」の読み方』(菊谷文庫)、『吉本隆明 “心

[0226 考える名無しさん 2017/01/06(金) 16:23:42.65 0]

　西欧思想ではドゥルーズやらデリダやら。日本では東や柄谷が人気だが、
今の2017年の我々の現実をどう捉えるかどう変えられるかという視点で見た
場合、吉本思想ほどの強度・深度・拡がりはないんじゃないかとも思える
けどな。

　糸井さんが「ほぼ日」にまとめた講演集音源も素晴らしいし今の我々を
内省し変革する上でこれ以上のテキストはない。

　2017年は吉本のテキストが再浮上するんじゃないかと思う。

　まあ2ch.は衒学の市場だからそう吉本について良い評論は出てはこない
とも思うけどね。ここは衒学だけだから。ひけらかしの場だからね。

[0227 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 16:46:32.86 0]

俺は吉本については、吉本を一個人として尊敬するが、内容については懐疑的ならざるを得ないという

「批評とポストモダン」における柄谷に同意するだろうと思う。
つまり内省の意味は無く、そのテクストの意義も薄れているのではないか、のではないかという。

強度・深度・拡がりと言う事で言えば、それは飽くまで吉本個人の思想というに過ぎないと思う。
マルクスの様な共産主義とは違う。

[0228 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 16:49:15.40 0]

○
俺は吉本については、吉本を一個人として尊敬するが、内容については懐疑的ならざるを得ないという。
「批評とポストモダン」における柄谷に同意するだろうと思う。
つまり内省に意味は無く、個人の内省によるテクストの意義も、それがいかなるものであれ、単なる内省の表現である限り、薄れているのではないかという。

強度・深度・拡がりと言う事で言えば、それは飽くまで吉本個人の思想というに過ぎないと思う。
マルクスの様な共産主義とは違う。

ただしつきで、俺は読んでない。勉強したい。

[0229 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 17:01:34.42 0]

マチウ書試論も批評も、「言語美」の様な理論書も面白いとは思う。

[0230 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 17:03:33.10 0]

残念ながら多少しか読んでない。

[0231 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 17:04:47.44 0]

吉本が浮上するとしたら、吉本の思想の具体性においてで、反知識人というようなスタイルじゃないと思う。
具体的な内容を知らずに虚しい。ずっとそうですまん。

[0232 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 17:06:40.07 0]

225での言語美への言及は知らなかった。それ以上はレスは読んでない、すまん。
ただ、言語美は理論書であって、それに意義があるとしたら個人の内省を超えてるところに意義があると思う。
文学的近代性とは違うと。

[0233 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 17:10:04.69 0]

内容について語りたいが語れず、最悪でずっとこう。
黙る。吉本は面白い事は面白い。

[0234 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 17:13:10.02 0]

親鸞の「還相」が無いと、ニューアカを「知的三バカ」と言ったのは吉本だが、虚しい。
それが「吉本」で吉本隆明の面白さはそう陳腐でなく、しかし「吉本」もいわば必要悪として寄与してはいる。

「還相」は、宮台の言う「脱臼」だと思う。それだけではどうでもいい。

[0235 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 17:14:34.23 0]

言うまでも無く、そういう寄与に反動してるのじゃない。
当たり前だが。

[0236 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 17:24:33.84 0]

吉本隆明は、批評家として素晴らしいということだと思う。

固有性を持つは確定記述では捉えられないとされるが、批評家として対象にある確定記述を与えるが、それが面白いと。
あるいは、一個の人間として、生きる事によって人間の生という捕らえ難い対象に一つの思想を与える。

その意味では、吉本以降の批評家も、批評という点では変わらない。

[0237 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 17:33:01.14 0]

柄谷に同意と言ったが、異常者としての吉本の思想が、個人を超えたものを穿つという可能性はあると思う。
荒らしてすまんけど、>>226にはそこへのアイロニーが欲しい。俺のが吉本否定になると困るんだが。

[0238 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 17:35:52.11 0]

吉本の思想はアイロニカルだが、自分が何も知らず、アイロニーについて現状は何も分からないが、またそれは吉本の思想だが、虚しく黙れなかった。

[0239 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 17:37:50.36 0]

荒らしてすまん、ともかく勉強したい。

[0240 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 18:00:39.82 0]

吉本を良いというが、それが吉本が見たら激怒しそうな感じというか。

[0241 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 18:02:00.50 0]

止めよう。

[0242 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 18:02:40.02 0]

俺は読まなきゃ変われない。

[0243 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 18:10:26.49 0]

俺は低レベルで2ちゃんは止める。

[0244 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 18:15:26.14 0]

まさに柄谷が言ってるが、自己表出が世界と重なる事の否定でなくアイロニー。
それはそのアイロニーとしての、しかし絶対性を持つ吉本の思想の中身を知らない。

[0245 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 18:22:16.58 0]

日本の、特異なヘーゲルとしての吉本隆明へのアイロニー。
俺は吉本を知らずそのアイロニーに耐えられなかった。やめよう。

[0246 考える名無しさん 2017/01/06(金) 18:26:43.99 0]

読まずに書いているのか、読んでも理解できないのか・・・

コーヒーって、ほんとに知的レベルが低いんだろうね。

[0247 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 18:27:45.54 0]

知的レベルも低いんだがモラルが低い。
すまん黙る。

[0248 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 18:46:21.78 0]

寧ろ義務の自己表現のつもりだった無駄に軽薄だった。
才能は無いが、小さくまとまらず責任を持って行きたい。
2ちゃんは止める。

[0249 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 18:57:08.27 0]

俺はどちらかと言えば正しさが全ての左翼だと思う。
その割りに無教養で黙る。

[0250 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 18:57:59.71 0]

勉強して行きたい。
教養をもって迎合せずやって行きたい。
2ちゃんは止める。

[0251 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 19:14:22.30 0]

吉本は素晴らしい。アイロニカルになることは無かったし、それに対応できない苛立ちも要らなかった。
今回の言及は取り消させてください。

[0252 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 19:18:54.62 0]

知らない対象についてアイロニカルになり、発言してしまうのは止めたい。

俺は若干は吉本も読み、また彼を論じた柄谷を読んでいて、吉本隆明初期の特異な体系性と、
柄谷よればその間に変更は無いのだと思うが、後の謂わば市井の一個人としての柔軟な吉本と、
ともかくアイロニカルになってしまったが、そうせずにも良かった。

[0253 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 19:21:02.68 0]

吉本を批評したかったが出来なかった。

[0254 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 19:23:19.34 0]

勿論、反権威ではなく単に興味があって。

[0255 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 19:25:26.12 0]

俺はバカで黙る。

[0256 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 19:26:59.67 0]

２ちゃんだとやたら書き込みのハードルが下がる。
自分の家みたいな気になる。当たり前だが違った。

[0257 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 20:31:49.19 0]

>>234
一応だが、吉本のニューアカ批判における「還相」は、宮台の「脱臼」と言ったが、
宮台はポストモダンにおいては後者が拡まると言っている。

反知識人としての吉本は、現代において反知識人性において新しくは無く、「脱臼」としての「還相」どうでも良いと言った。

[0258 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 20:36:44.44 0]

これは吉本に限らないが、吉本のテクストは濃く、簡単に論じられない。

どの様なもどかしさがあろうと、テクストを読まずに論じる事はできない。
テクストを踏まえた議論が批評だと思うが、批評でない議論は安易なレッテル張りでしかない。
批評への欲望によって、やれば安易なレッテル貼りにしかならないと思いつつ、グダグダしてしまった。

[0259 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 20:38:41.91 0]

○テクストを踏まえた議論が批評だと思うが、作家への批評でない議論は安易なレッテル張りでしかない。
特に作家は特異な存在であってテクスト抜きの議論は出来ない。

[0260 考える名無しさん 2017/01/06(金) 20:39:22.76 0]

どうでもいいけど、コーヒーは消えろ。

[0261 考える名無しさん 2017/01/06(金) 20:39:50.73 0]

コーヒーくだらな過ぎｗ

[0262 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 20:42:02.24 0]

ハイカルチャーの優位が消えたとされるのが現代だが、教養の有無によらず低レベルは駄目と思う。

[0263 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 20:48:44.32 0]

サブカルチャーを肯定したのが吉本だが、吉本自身はモダンを脱構築できていないのではないか、というのが「モダニティの骨格」の柄谷の吉本論。

>>260
俺は低いレベルですまんと。

[0264 考える名無しさん 2017/01/06(金) 20:52:15.33 0]

コーヒーは謝る前に消えろ。

とにかくレベルが低すぎて、邪魔。

[0265 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 21:23:01.52 0]

すまん、ふと思い出したがこのスレを立てたの俺だｗ
冒頭で連投してる。進歩してねえｗ

[0266 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 21:26:33.01 0]

相変わらずフランス革命は知らないし閣僚も知らない。

[0267 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 21:27:09.33 0]

俺は薄いし、すまん止める。

[0268 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 22:05:00.60 0]

一応だが、常識と広い意味での作家の能力とのギャップは知ってる。
それはwebの記事でも何でもいいが明らか。
自分の批評の不可能に、それへの欲望を持ちつつ途方にくれるが、逆ミ−ハーの愚痴くらい良いかとは思ってしまう。
2ちゃんは止める。

[0269 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 22:05:47.41 0]

俺は薄く2ちゃんは止める。

[0270 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 22:09:15.07 0]

すまんけど言及してしまうが、批評への欲望はあるが、東についてはそれを自粛してしまう。

[0271 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 22:10:24.67 0]

俺は批評家にはなれないし、一般に批評への欲望は自粛してるけど更に自粛してしまう。
俺は薄く2ちゃんは止める。

[0272 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 22:13:10.06 0]

、、、また別に、吉本隆明は、批評家兼理論家で、それを日本のヘーゲルと言ったが、アイロニカル。

[0273 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 22:13:48.55 0]

こんな批評もどきはダメ。
すまん、俺はクズで黙る。

[0274 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 22:16:37.25 0]

逆ミ−ハーの愚痴というのは、名前を出しての安易な言及について

[0275 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 22:20:25.49 0]

吉本、柄谷、宮台、東、全員敬意はあるが、逆ミーハーで安易に言及しても良いかと思ってしまう。
東は読書も言及も自粛してしまう。2ちゃんは止めるが、言うまでも無く自粛は悪い意味じゃない。
俺は薄く2ちゃんは止める。

[0276 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 22:36:06.26 0]

一応だがwikiにセカイ系に関してあるが、それは今気付いた。吉本はセカイ系を批判してる。
それとは別に論じながら吉本のセカイ系性について半ば気付いたが、自粛するようにオミットした。

[0277 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 22:38:30.82 0]

吉本のwikiでセカイ系の記述に気付かなかったのは、抑圧とは関係なくただ気付かなかった。

[0278 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 22:39:36.02 0]

やる事がなく趣味として社会科学、特に経済学を学ぼうかと思う。
俺は薄く2ちゃんは止める。

[0279 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 23:06:37.72 0]

俺は才能も無く良い人ぶるつもりもないが、怠惰もそうだが武器を持ちたくなくて勉強できない。

[0280 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 23:08:47.62 0]

何も無いまま虚しく空回り。やる気を出しても似た様なものだが2ちゃんは止める。

[0281 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/06(金) 23:10:01.60 0]

俺は並で2ちゃんは止める。

[0282 考える名無しさん 2017/01/07(土) 01:44:31.31 0]

>>275
>吉本、柄谷、宮台、東、全員敬意はあるが

　東ってAKB批評する宇野に「AKBに言及する意味が分からない。何の関係が
あるのか」とか以前ニコニコ動画だったかでネチネチ批判してたが、
批評することが自己表現に繋がる、という
のが単なる対象批評としてでない批評概念。小林秀雄以降の批評の切り口
な訳だから、宇野における拡がりには問題などない。元々宇野の批評自体が
思想から文学から特撮からアニメからアイドルから縦横無尽に論じながら
自己の存在を表出し、かつ情況論までいく批評。

　元々吉本からして1970年頃、『文芸』連載の「情況」では大学紛争から
テレビ・タレントまで論じる情況論だった。彼には対象をハナから限定し、
高尚な話題しか論じないとかいう姿勢は無縁だった。その姿勢は一貫して
いる。

　宇野のAKB批評もそういう意味では吉本を継承していると言える。また
宇野よりも以前の宮台からしてサブカルチュアに多大な関心を示し
作品史から社会学を構築してみせている。
　東にはどっか視野狭窄がある。そしてその視野狭窄は彼が出てきた
『批評空間』の浅田・柄谷の引用主義・高尚主義に通じている。
なので閉鎖的だしエリート主義が臭う。

[0283 考える名無しさん 2017/01/07(土) 01:53:42.43 0]

282つづき

　それと柄谷というのはまともに読んでいる人は2ch.にはもういないのでは
ないか。読んで居れば彼がいかに読書眼がないか分かる。だいたい
埴谷雄高の「永久革命論」が「無限遠点における革命から見た現在の左翼
の正当化」だとか「粛清の正当化」とか、180°違うことを80年代に言って
いる。実際はあれは無限遠点から見た現在の批判に他ならない。そのように
して絶えざる現在の批判をすることこそが革命にもつながるという論法。
それが「永久革命者の悲哀」の意味。柄谷は馬鹿なのか目が悪いのか
或いは故意か、どうしようもない誤読を敢行してみせた。

　なのでそこに挙げてある批評家は一緒くたには私はしないね。

　それと「セカイ系」とかよく知らなくてWikipediaで読んだがこれまた
たいした問題ではないでしょう。元々特撮ものでは限られた登場人物に
よって「世界の終わり」が危惧されまた救われていく。それが
特撮モノまた類似したアニメの作法であり文法であり形式だからですよ。

　そこを殊更取り上げて問題化するってどういうセンスのなさかしらｗ

　と茶々入れたくなる話だ。

[0284 考える名無しさん 2017/01/07(土) 02:26:31.26 0]

283つづき

「永久革命者の悲哀」をもちっと語ると。

　元々これは吉本と論争になる前の花田清輝と埴谷の論争で、革命という
大義名分によって現在における共産党や同伴者が党内部のまた官僚による
階級や言論弾圧を正当化する、それへの批判として書かれた。つまり
革命という理念による党の閉鎖性の、内と外の区別の、階級の、正当化へ
の批判に他ならない。

　これを柄谷は何故か「無限遠点の革命からの現在の党の粛清の正当化」
にしてみせた。勿論埴谷の論点とはかすりもしていない。

　この柄谷の誤読は当時『砂のペルソナ』で花田清輝再評価を始めた
絓秀実から来てたのだと思うがどっちにせよロクなものではなく絓にせよ
柄谷にせよ苦笑する視力である。

　絓の『砂のペルソナ』はどうでもいいような珍奇なレトリックで一杯の
奇書であるが、どさくさにまぎれてこういうことも言っている。

《このような花田の時間意識は、埴谷雄高が「未来の無階級社会がその
無階級社会に貢献した革命の歴史を書きあげるとき、そこには革命された
内容こそが書きあげられる」と言うようなそれとは全く異質な線を
描いていると言える。なぜなら、埴谷がここでいう「（注：革命の）歴史」
とは、徹底して「現在の偶然」を抑圧することによって成り立つ、「過去の
必然と未来の可能性」によってのみ貫かれたものでしかないからである。
そしてそのような「歴史」の記述を可能にするものが、「未来の無階級社会」
を内面化した権力者の眼であってみれば、花田清輝の言う「アクチュアリティ
」は、権力者にとって絶対的に触れ得ないものにほかならない。》
『砂のペルソナ』p.147　講談社

[0285 考える名無しさん 2017/01/07(土) 02:37:09.22 0]

284つづき

　「未来の無階級社会」に何故か「内面化した権力者」が居ることになって
いるというのがまず頓珍漢だし、（無階級社会にそれを監視する権力者が
居座っているなら最早無階級社会ではないに決まっているではないかｗ）
またそこに到る「歴史」がこれまた何故か「現在の偶然」を抑圧することに
なっている。これもまたこの著者による珍奇というか、一体どういう視力を
しているのか、不思議と言うしかない論法である。これは奇書あるいは
珍本である。

　ちなみに私はこの本で絓が吉本や埴谷を根底的に批判しているという
話を知り、神保町の古書店で3`000円で買った人間である。今ではamazon
で最低で5`489円するらしい。大変なものだ。

[0286 考える名無しさん 2017/01/07(土) 04:45:55.74 0]

市場経済と資本主義経済の違いが定位されないと安易なイデオロギー論争になる。
マルクス的には単純再生産と拡大再生産の違いということになる。
カレツキ、ケインズ的には有効需要、再投資の有無と言える。
国家と資本の双頭性を指摘したのが柄谷の功績だが、
再生産表式軽視も宇野弘蔵から受け継いでしまったので厳密な議論にならない。
花田清輝はユートピアを単純再生産社会と定義したがこの辺りが本気で検討されないと
吉本隆明みたいになる。

《　いったいユートピアが、フライアーのいうように「政治的な島」であり、それ自身の
空間に存在する完結的な体系であるとするならば、我々の時代におけるユートピアは、
経済的には、単純再生産の表式によって正確に表現されるでもあろう。周知のように、
単純再生産の正常な進行のためには、生産手段の生産部門（�T）における可変資本（�X）と
剰余価値（ｍ）との和が消費資料の生産部門（�U）における不変資本（Ｃ）にひとしくな
ければならず──したがって、I.1000V+1000m＝II.2000Cなる表式の成立が、不変の諸事情の
下におけるユートピア社会の誕生のためには欠くべからざるものであろう。》

（花田清輝「ユートピアの誕生」『復興期の精神』講談社文芸文庫より。初版1947年。）

参考：
ハンス・フライヤー（フライアー）Hans Freyer はドイツの社会学者。ヘーゲル研究などがある。
https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Freyer
Die politische Insel. Eine Geschichte der Utopien von Platon bis zur Gegenwart, 1936
http://memim.com/hans-freyer.html
The political island. A history of utopias from Plato to the present. Bibliographer. Inst, Leipzig 1936

[0287 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/07(土) 05:43:03.07 0]

詳細な批評で脱帽します、また勉強になります。

批評においては対象のテクストを読まねばならないと思います。
その批評において、対象のテクストのみを読んでもいいし、他の多数のテクストとの関係において対象のテクストを論じてもいい。
現状自分の批評方針がなく、どちらが良いかは分からず、批評におけるあるべき教養の多寡についても分かりません。

どちらにしても興味のあるテクストを読んで行きたいと思います。

[0288 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/07(土) 05:44:52.99 0]

○
詳細な批評で脱帽します、また勉強になります。

批評においては対象のテクストを読まねばならないと思います。
その批評において、対象のテクストのみを読んでもいいし、他の多数のテクストとの関係において対象のテクストを論じてもいい。
現状自分の批評方針がなく、どちらが良いかは分からず、批評におけるあるべき教養の多寡についても分かりません。
ただ最低限批評対象のテクストは読まねばならず、読んでいないなら、どの様な思いがあろうと論じてはならない。

どちらにしても興味のあるテクストを読んで行きたいと思います。

[0289 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/07(土) 06:03:56.43 0]

自分は批評家ではなく批評はほぼしませんが、自分は批評は保守的なもので、革新性はその様な保守における革新であり、
批評のための教養を得る多数のテクストの読書は、相当程度必要と思います。

[0290 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/07(土) 06:05:32.89 0]

○自分は批評家ではなく批評はほぼしませんが、自分は批評は保守的なもので、革新性はその様な保守における革新であり、
批評のための教養を得るテクストの読書量は、相当程度必要と思います。

訂正は減らす。

[0291 考える名無しさん 2017/01/07(土) 13:27:30.28 0]

>>286が『復興期の精神』における単純再生産論について色々書いており
絓も『砂のペルソナ』で書いている。何やら小難しい数式や話がくどくどと
出てくるが、だがそれらの論には、特に絓の本では特徴的だが、あの花田の
本の中の文章が、どういう状況下で最初出てきたかという一点が消えている。
勿論それは日本の日中戦争から太平洋戦争に到る戦時である。そこでの
総力戦体制、言論も物資も人手も戦争に向けて国家により吸収され民間人が
窮乏に喘いでいた時代である。

　花田の「ユートピアの誕生」とは一読すれば浮かび上がるが、当時のソ連
、その戦時共産主義への共感に貫かれている。内戦にまた対外戦に向けた
物資・精神・人間の国家による吸収であるという点でこれは日本の国家
総動員体制に酷似している。どちらも国益に向けて物資も人間も消耗・消費
することを是としているのだ。
　そしてこの時花田の書いたユートピア論はそれを背景に書かれている。

　元々花田が取り上げるトマス・モア『ユートピア』にしてからが
国内旅行するにも一人は禁止、散歩するにも家長の許可、三度の食事する
にも会堂に集合義務、人口調整で国家の命令で居住区は変更。また
美しい服などの愉しみや博打など享楽、精神重視しないあらゆる快楽、
こういうにうつつを抜かす国民は「不届きもの」だとされている。

　要するにどっかの社会主義国に似て非なる監視社会、また不自由社会で
ある。これを花田は何故かこの状況下で取り上げ検討し、一定の価値が
あるかのように論じる。「レッセフェール（自由放任）ではなく、鉄の規律・
集団表象によって我々のユートピアは可能である」とする。

[0292 考える名無しさん 2017/01/07(土) 13:28:21.69 0]

291つづき

　総体的に花田のこの文章は彼の好みであるソ連へのオマージュに当時の
日本戦時総力体制への翼賛をからめた、それをインテリ風にまとめた
文章である。中心にある哲学は当時のソ連という戦時共産主義と戦時日本
国家総動員体制という２体制の巧妙なる互換性である。

　この互換性はその後、敗戦後に戦争中翼賛をした知識人による鞍替えの
自己正当化の元となった筈である。安易にそれは可能だったというのは
戦時中の花田のかような視点に見えるのである。

　そしてこのような実質があの『復興期の精神』にあるにもかかわらず
一向返りみる作業が為されないのが絓や絓に倣えの柄谷・浅田の論である。

　ここで問題の単純再生産論にうつると。国家に吸収され窮乏化した民間
のその日暮らし、一向物資に蓄えなどない、国家と連携する大資本ではない
限り、蓄積などままならない、そのような戦時日本の現状の写しではないか
と私には思える。すなわちこれもまた戦争協力の一環である。

[0293 考える名無しさん 2017/01/09(月) 19:24:33.00 0]

http://www.nytimes.com/2013/08/09/opinion/krugman-phony-fear-factor.html
"Phony Fear Factor"
クルーグマンの2013年８月８日のコラムの翻訳です。

…　ポーランド人のミハウ・カレツキ (Mchal Kalecki) は、70年前に「完全雇用の政治的考察」と
題する文章を発表した。当時はケインズ的な考えが浸透しつつあった時代で、経済学者の多く
は、完全雇用は政府が支出することで達成できると考えるようになっていた。しかし、カレツキ
は、それにもかかわらず、そのような政府支出は、たとえ不況期であっても、産業界と富裕層か
らの猛烈な反対に会うだろうと予測していた。なぜか？

　カレツキは、その答えは脅迫の手段として「信頼」が幅をきかすからだ、と考えた。政府が直
接、雇用を拡大できないなら、政府は代わりに民間に支出してもらわなければならなくなる。
そうなると、高い税率や金融規制のような特権的な人々を失望させる政策は、（訳注　その
民間の）信頼と、次いでは投資を損なうので、雇用を減らすものとして否定することができる
だろう。ところが、政府が雇用をつくりだすことができるとなると、信頼は重要でなくなる。
そして、それまで利益を得ていた産業界は拒否権を失うことになる。

　カレツキは、産業界のリーダーはこの点をよく理解していると論じている。だから、産業界は、
政府による雇用拡大政策がまさに彼らの政治的影響を損なうことにつながるために、それに
反対するのだ、と論じている。「したがって、政府による市場への介入を可能にする財政赤字
は、危険なものとして認識されなければならないのだ。」

[0294 考える名無しさん 2017/01/10(火) 20:27:37.80 0]

>>293
紹介ありがとう。

ただ、なんのための紹介かが理解できない。
吉本の経済論に結びつけるのも難しそうだ。
なにか趣旨があるなら、またレスして欲しい。

[0295 考える名無しさん 2017/02/07(火) 16:16:34.84 0]

全集の２と３を一緒に買った。
日時計篇。
いま、なにを感じるだろう・・・

[0296 考える名無しさん 2017/02/13(月) 10:50:01.62 0]

藤原編集室
ところで創元推理文庫の鮎川信夫訳レーン四部作は、吉本隆明が下訳をやったという話が昔からあって、
『Ｙ』に関しては吉本自身がどこか（鮎川追悼エッセー？）で書いているようだし、『Ｚ』については鮎川の証言も。
http://blog.livedoor.jp/jigokuan/archives/51856397.html
すると残り二冊も？
9 Feb 2017
https://twitter.com/fujiwara_ed/status/829847840742453248

[0297 考える名無しさん 2017/02/13(月) 18:32:51.53 0]

>>296
鮎川に翻訳の仕事を回してもらったというのは、よく知られているよね。
本人も書いているし、川上氏だかのなにかの解題でも読んだ気がする。

和訳の文体が同じだから、たぶん、４冊とも吉本訳なのだろう。
それも下訳じゃなくて、発売された本はそのまま吉本訳だと見てるんだが。

[0298 考える名無しさん 2017/02/16(木) 13:24:51.87 0]

震災後の日本で戦争を引きうける: 吉本隆明『共同幻想論』を読み直す (いま読む!名著)2017/2/15
田中和生￥ 2,376

吉本隆明 「言語にとって美とはなにか」の読み方2017/1/25
宇田亮一￥ 2,700

批評の熱度 体験的吉本隆明論2017/1/20
大井浩一￥ 2,700

吉本隆明と『共同幻想論』2016/12/20
山本哲士￥ 4,860

[0299 考える名無しさん 2017/02/16(木) 23:16:16.79 0]

http://plaza.rakuten.co.jp/thisman/

[0300 考える名無しさん 2017/02/23(木) 10:30:02.54 0]

吉本隆明 江藤淳 全対話。吉本隆明初期詩集。マチウ書試論・転向論
超恋愛論。宮沢賢治。吉本隆明対談選
夏目漱石を読む。高村光太郎。マス・イメージ論
遺書。ハイ・イメージ論〈1〉〈2〉〈3〉。老いの超え方
言葉からの触手。思想のアンソロジー。語りの海 吉本隆明〈1〉幻想としての国家
心的現象論序説。音楽機械論。追悼私記
初期歌謡論。吉本隆明歳時記。語りの海 吉本隆明〈3〉新版・言葉という思想
天皇制の基層。柳田国男論・丸山真男論。父の像
13歳は二度あるか。情況としての画像。源実朝
私の「戦争論」。空虚としての主題。ダーウィンを超えて
対談 文学の戦後。源氏物語論。超資本主義
相対幻論。戦争と平和。世界認識の方法
言葉の沃野へ―書評集成〈上〉〈下〉

[0301 考える名無しさん 2017/04/01(土) 23:12:43.96 0]

吉本隆明＆ガタリ1987
善悪を超えた資本主義の遊び方、マリクレール1987年4月号(『よろこばしい邂逅』青土社 より)
…
ガタリ　吉本さんの考え方で資本という言葉のかわりに市場、国家という言葉のかわりに
社会的実践と、もし入れかえていただけたら私は吉本さんに全面的に賛成です。つまり資
本とは、ある一定の国際的なカーストの力ですからね。それに対して市場経済とはまさに
財、思想、文化、研究といったものの自由な流通、サーキュレーションです。ですから私
は市場経済には全く賛成ですが、資本に対しては反対です。…吉本さんのお話をたとえば
チリのような国に適用したとすると、それはもう社会、経済の根本的な破壊につながるこ
とだと思います。
…
吉本　いや、正にその問題がガタリさんの著書を読んでいてぼくが一番違和感を感じると
ころなんです。いま何を一番考え直さなきゃいけないか。それは資本主義と社会主義を先
験的に分けてしまうその考え方です。ガタリさんの著書を読むと、資本あるいは資本主義
は先験的に悪なんです。…

[0302 考える名無しさん 2017/04/01(土) 23:15:27.35 0]

ガタリ　私は資本主義が悪だと言ったことはないし、資本を全面的に否定したつもりもあ
りません。私は資本の優越性は、あるタイプの社会・経済関係をよく整理することができ
るということにあると思うんです。その点に関しては、私は資本主義が社会主義より劣っ
ているとは考えていません。また私は社会主義と資本主義とを対立させても考えておりま
せん。私は、さまざまなタイプの社会主義はすべて資本主義のヴァリエーンョンの一つだ
と思うんです。…創造的な態度をとる必要があります。それゆえに美学的なパラダイムが
非常な重要性を持っているのです。音楽家が音楽を創り、画家が絵を産み出すように、い
ま社会を生み出さなければならないと思います。…
　第三世界に対して食糧を運ぶことが必要なのではありません。飢餓自体は吉本さんのお
っしゃるとおり現地の権力の腐敗や収奪といったものにも起因しているわけですから。そ
うではなくてむしろ最新のテクノロジーや新しい生産様式を彼らが自分のものにすること
の方が大事だと思います。…
　私がどうしても認められないのは、まず最初に荒廃があって、その荒廃の上に進歩みた
いなものをつけ加えるという考え方なんです。その荒廃がいけない。

吉本　いや、ぼくは、国家なり社会なり制度というものは無菌的よりも、デカダンスを包
括していないとダメなんじゃないかと思うので荒廃に対してあまり否定的ではないんです
よ。もう時間がなくなってしまい残念ですが、またいつかお会いする機会がありましたら
是非とも続きをやりたいと思います。
（一九八七年一月二十一日、銀座三笠会館にて）通訳　小林康夫

[0303 考える名無しさん 2017/04/02(日) 00:16:48.24 0]

お互いに敬意を持ちながらぶつかり合うって素晴らしいですね
今の日本のウヨサヨの罵り合いはもうウンザリです

[0304 考える名無しさん 2017/04/02(日) 00:50:08.83 0]

>>303
吉本は、ガタリに敬意なんかもってなさそうだよ？
もちろん、ドゥルーズにも。

[0305 考える名無しさん 2017/04/03(月) 00:50:55.64 0]

　吉本本も生前は「月刊　吉本隆明」くらいに良く出たけど今大型書店行っても
ほんとに減ってるね。

　しかし実際に手にとって読むと未だに得るモノがある。やはり途轍もない
深度を備えた重要な思索者だったと分かる。

　猫猫堂で資料集にしてる松岡さんには頑張ってもらいたいと思う。
あれは晶文社の全集に劣らない重要な仕事になってる。

[0306 考える名無しさん 2017/04/05(水) 00:22:28.59 0]

吉本隆明「心的現象論本論」252〜290頁は圧巻。柄谷行人「探究」のモデルと思えるし、ヘーゲル、マルクス、ハイデガーを語るスケールに驚く。

[0307 考える名無しさん 2017/04/07(金) 19:28:09.65 0]

>>301-302
この対談を知らなかったので読んでみた。
短いもので、十分な議論がされているわけではないけど、それぞれの特徴はよく出ている。

［吉本］　先進資本主義の利潤追求型社会のほうがいいと思うんです。それは原則的にももちろん一般大衆的にもいいんだということなんです。

［ガタリ］　日本についても、いまの吉本さんのお考えのままでいくと、その後、大きな問題が数多く出てくると思います。

（判定）　ガタリの勝ち。

［吉本］　何を基準にするかというと、大衆の経済的、思想的な解放度だと思います。

［ガタリ］　アフリカはいま死につつあり、ラテンアメリカは貧困と悲惨で崩壊しかかっています。吉本さんは、いまの資本主義がそういう問題を解決することができるというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。

（判定）　ガタリの勝ち。

吉本は、このころすでに現実を見失い始めた。
異論があればレスしてください。

[0308 考える名無しさん 2017/04/07(金) 22:01:03.16 0]

>>307
　ここにある問題を前者１、後者２とすると。

　１は現在の社会主義国と資本主義国との相対的な差異として語っている
場面だと思うんですね。

　そこで言ってる筈なので、大衆の経済的思想的解放度で言うなら、
資本主義国にも多くの問題があるとはいえ、相対的に見れば社会主義国よりも
大衆の経済的思想的解放は実現していると見ていい。そういう話だと思う
のです。そしてこれは「歴史の無意識」として実現されたものとして
資本主義を視る場合の根本な筈である。
　それは吉本の云う通りだと私ならば思うし、「ガタリの勝ち」は出てこない
ですね。現状認識にするべきは吉本の観方だと思います。

　２についても、アフリカやラテンアメリカの貧困をひとえに資本主義の
所為にできるのか、という問題な筈で。たとえばそれでは社会主義が
貧困を解決できているのかといえば、そんなものではない。またアフリカや
ラテンアメリカの貧困にたいしてはまずその国の国家権力と他国の国家権力
とを媒介されることなしに、例えば第三世界の民衆の貧困と日本の民衆とを
直結させることは有り得ないのだ、というのが吉本の観点なわけで。

[0309 考える名無しさん 2017/04/07(金) 22:04:58.19 0]

308つづき

貴方の「勝ち負け」観は左翼の口癖みたいなもので、なんでもかでも
悪い事は資本主義の所為にしたがるまた社会主義の負の遺産には目を塞ぐ、
また貧困な民衆を放置する当事国の政府の責任には言及しない。それで
結論は何かというと、「第三世界の貧困の上に成り立っているわが身の罪悪
を罪滅ぼしするためにわが組織に入り、募金活動するべきである」
という方向 になる。

　でここでの対談で吉本が言う１つの提起としていまだに重要だと思える
のは、「資本主義であろうが社会主義であろうが貴方（ガタリ）が出す
問題の中には、制度が解決する問題ではなく、永続的な異議申し立てという
問題がある」ということです。 国家社会にたいするまた政党やその同伴
者にたいする永続的な異議申し立てという課題が此処で語られている。

　ここがあの柄谷とかも埴谷雄高の「永久革命者の悲哀」からまったく
読めなかった課題であり、というのもここでの吉本の視点は初期の埴谷から
教わったものだと思うので。「無限遠点における一切の階級と搾取と疎外の
消失した世界からの絶えざる異議申し立て」というのがアレだった筈です
から。柄谷の言うような「どのような粛清があろうと今は仕様がないという
思想」ではないのであるから。柄谷がその昔加藤典洋とやった対談「批評に
おける盲目と明視」で柄谷が‘読みこんだ’思想はまったくのでたらめです。

[0310 考える名無しさん 2017/04/07(金) 23:00:55.92 0]

>>308-309
レスありがとう。

吉本は、「大衆の経済的、思想的な解放」という言い方を見ると、経済上の多様な豊かさが、思想（精神）の解放に繋がると考えているようだ。
それ自体は否定できない面があるけど、それはマルクス〈主義〉の考え方そのものではないのかな？
吉本は否定しているが、ガタリもそれを指摘している。

なによりも、吉本のいう高度な資本主義が、日本をはじめとして先進世界に、格差の拡大とそれに基づく国家主義を台頭させたことは事実としてある。
そこも、ガタリの指摘通りだ。

悪いことは資本主義のせい、というより、資本主義はその悪いことを栄養として取らなければ成長できないという宿命がある。
なにしろ、人は、資本主義が成立してからは、無原則に貨幣を儲けたい習性を持ってしまっているから。
それがマルクスの指摘でもある。

吉本は、アフリカなどの貧困問題はその国の問題であり、国家間の問題だと指摘しているが、その貧困国の国家権力を増強させているのが資本であることを見逃している。
資本は国家を離れて、直接貧困国の収奪に向かっているのは、よく見える構図だ。
それは、その貧困国の国家権力の増強と大衆からの収奪を強化する結果しかもたらさない。

吉本の「永続的な異議申し立て」は、こうしたことに全く無力だ。
現在ではほとんど消滅してしまったが、いわゆる共産圏の支援に基づく「独裁国」の方が、大衆には恵まれた生活ができていた。

「アラブの春」を吉本がどう評価したかは知らないが、資本による内乱であり、大衆を犠牲にしたことはあきらかだ。

[0311 考える名無しさん 2017/04/07(金) 23:45:10.12 0]

>>310
　仰ることと先の対談を結び付けてみると。
　吉本の主張に、資本主義を一切免罪する思想がああるかといえば、無いと
いうしかないですね。貴方が仰るような、国家を離れた収奪についても
否定はしないだろう。

　しかし同時に資本主義が進出した地域において、先進国の文化・文明が
同時に進出。そこでたしかに資本主義の収奪も起こるが民衆の意識や生活の
解放も亦為される、というのは否定はできないでしょう。そしてそれを
「食い止める」必要はないというのが吉本だったと思いますがね。

　マルクスの思想というのは歴史の不可避という思想に貫徹されている
ものでしょう。資本主義が解放した側面と、しかし資本主義それ自体が
足枷になっている側面と、双方で観方を持たなければ仕様がない。

　資本主義をいたすらに断罪するだけではなく資本主義がやってしまった
ことの総体を見破る必要があるだろうというのが吉本ですね。

　それと「悪い事は何でも資本主義のせい」とするのは左翼特有の習性と
して変わらないと思いますね。たとえば〈政治の死滅〉を埴谷は唱えたし、
かつてのサルトルも亦、「稀少性がある限り、悪はなくならないし、各人
が閉じてしまい、人がそれ自体全体として他人の前に存在することも有り得
ない」と言った。

　貨幣の問題はあるが、サルトルの言うような稀少性の問題は頑として
未だに存在する。そしてそれがある限り悪が滅びることはないというのは
明らかだと思えますね。
　資本主義だろうが社会主義だろうが或いはオウムのような真理主義だろう
が変わらないでしょう。

[0312 考える名無しさん 2017/04/07(金) 23:50:14.45 0]

311つづき

　それと、人間とは何かを考える場合に、生まれ持ったものに徹頭徹尾
左右されていくということがある。これは如何なる社会においても変わらない
人間の制約である。たとえば先験的に他人を信用できない、或いは他人を
虐待することでしか快楽を見出せない、という場合、それは一次的要因を
考えるなら社会のせいではない。そういうこともある。

　元々、人間自体、自己の意志で親に頼んで「今この社会にこの家族に」
生まれてくる訳ではない。ぐれる又は不良になる必然は最初からあるとも
言い切れる訳です。人間であることに最初から付いて回る制約としてね。

　世界における悪の基盤は何か、もっと考える必要がある。吉本の仕事は
個人の生の根源をどこまで考えられるかということでもあった。そこも亦
遺産として残されたと思います。

　貧困の問題にしても、日本の民衆と他国の民衆の貧困を一直線に結合は
できないというのが吉本の視点ですね。間に媒介されるものが幾つもある
のだから。
　それがないと、前レスで書いたように、罪滅ぼしのように募金や左翼になって
活動するしかないでしょう。それは違うだろうと言うことですね。
　たいていの左翼はそこが粗雑であり、一直線になる。それではどうしようも
ないという観方だったと思いますが。

　それと「永続的な異議申し立て」というのは「手段は選ばず」という
ことでもあり、手段は選ばす異議申し立てすることなので、即座に
「全く無力」はどうでしょう。柄谷のやったＮＡＭも亦その一種だったと
私は視えますが。またインターネット社会の功績だろうが、１個人が
個別の場所から異議申し立てする仕方も今は発達している。「全く無力」
はないだろうというのが私の観方です。むしろ、方法は様々であって、
各自がやれることをやればいい、結びつく必然があれば結びつけばいい
ということで、形を決める必要はないということです。

[0313 考える名無しさん 2017/04/08(土) 16:18:50.68 0]

>>311-312
レヴィストロースは、資本主義、西洋文明が「民衆の意識や生活の解放」ではない、と否定したのに対して、それを批判して積極的に肯定したのがサルトルだろう。
吉本はその意味では、サルトル派だろうね。
原発問題もだけど、吉本は非常に楽観的な文明発展史観を持っているように見える。

歴史に対する見かた、というより、金儲け、つまり根拠のない欲望を自然な人間の姿とみるのか、資本主義という環境に纏わりつかれた異常な姿とみるのかの違いかも知れない。
フランス系の思想家は、後者の見方に立つ人が多い気がする。
ドゥルーズなどが幼稚にしか見えない議論を重ねているようでも、その一点の捉え方について、吉本の理解を超えている。

[0314 考える名無しさん 2017/04/08(土) 16:28:58.29 0]

>>313
続きがあるのだが、なぜか書き込めないので、また次の機会に。
共産主義について触れると、はじかれるのかも知れない。

[0315 考える名無しさん 2017/04/08(土) 21:27:24.53 0]

マルクスは、なぜ、資本主義の構造を分析したのか、そしてそれがなぜ経済の分析であるのかを考えると、「歴史の不可避という思想」とは必ずしも繋がらない面が見えてくる。
歴史の最終段階としての資本主義、という言い方はあっても、資本主義を経なければ人間の解放はない、などとは言っていない。

個別の「悪」の根拠は、人それぞれの状況によるとしかいいようがないが、経済的な「悪」に関していえば、たしかにプルードンの指摘どおり、所有の概念が根拠になっているということにはなるだろう。
能力に応じて働き、必要に応じて受け取る社会が理想であるということだろうし、その究極の目標に向かって、日々の日常の中で社会的な行動を起こす人が共産主義者だ。
理想の社会になっても、食後には議論をすることになる。

吉本の言動は、社会にどのような影響を与えたのだろうか。
現代の日本は、経済的には、資本の集中と優先、格差の拡大、教育・福祉の切り捨てといった状況にある。
共同幻想としては、国家主義とそれに伴う自己中心的排外感覚の台頭、歴史的な事実の改変、学問の否定といった状況だろう。

これは、思想家吉本のせいではないとしても、吉本の思想が全く無力であったことの証明にはなるだろう。

[0316 考える名無しさん 2017/04/08(土) 21:29:24.51 0]

>>315
少し文章を変えたら書き込めた。
まったく過激でもなく、差別的でもなかったのに、ある種の言葉に対する排除システムがあるんだろうか？

[0317 考える名無しさん 2017/04/11(火) 03:36:25.80 0]

>>313-316
　サルトルはマルクスにおける疎外を新たに自己の諸概念で書き直すという
大仕事をやってのけました。

《実際、構成する弁証法（個人的実践をつうじてそれの抽象的な透過性に
おいて把握されるような）は，己の作品そのもののなかに己の限界を見出し、
反弁証法へと転形していくのである。この反弁証法もしくは弁証法に反対
する弁証法（受動性の弁証法）は、人間の集まりの一種としての集列態と、
他者及び労働対象に媒介された関係としての疎外とを、集列的な地平で、
しかも並存の集列的様式として、われわれに開示するのでなければならない。
この水準でわれわれは、疎外された実践と労働に拠って加工された惰性との
一種の等価性を見出し、この等価性の領域を実践的＝惰性態と名付けるであ
ろう。》『弁証法的理性批判』序論Ｂ　批判的経験の批判

　これはマルクスの描く次のような描写に対応しています。

《労働の生産物が他人の所有として、自立して生きた労働に対立する存在様
式として現れ、またそれ自体として存在する価値としても現れるという
こと、労働の生産物、対象化された労働が、生きた労働そのものによって
固有の魂を授けられ、生きた労働に対して他人の〔疎遠な〕威力として
定着するということ、−このこともまた、労働の生産物として現れる。
労働の立場から考察すれば、労働が生産過程の中で行っている活動は、
客体的諸条件の中に自己を実現しながら、同時にこの実現を、他人の〔疎
遠な〕実在性として自己から突き放していく、そのような活動として
現れ、それゆえ自己自身を、自己から疎外されて自己ではなく他人に属し
ているこの実在性に対立させて、実体性を欠きまったく窮乏した労働能力
として措定する…》『経済学批判要綱』資本の再生産と蓄積

[0318 考える名無しさん 2017/04/11(火) 03:39:52.09 0]

317つづき

　なのでサルトルはマルクスが書いたことを自己の諸概念に翻訳し、
書き直すという大仕事をやった人間である。ただ彼は一人の人間の中には
経済構造に規定される側面があれば、家族に拠って規定される面もあれば、
家族に拠って負わされたコンプレックスに規定された面もある。しかし
その家族も亦、同時代の社会の文明や職業や教養の所産でもある、
そういう複合に拠って捉えようとした。そこが彼の偉大な業績だと言えます。

　サルトルが資本主義を「積極的に肯定」などはしておりません。彼が
1970年当時から一緒に仕事をし、死の直前にも対談もしたピエール・ヴィ
クトールはプロレタリア左派という組織に属しており、これは毛沢東を模範
としていた。そのためサルトルは「極左」とフランスでは言われて
いました。

　今一度テキストを読み返すことをお奨めします。

[0319 考える名無しさん 2017/04/11(火) 04:37:51.55 0]

318つづき

　それと、マルクス（とエンゲルス）は事あるごとに歴史の発展段階について
述べており例えば『資本論』の第一版序言ではこう書いております。

《たとえ一社会が、その社会の運動の自然法則の足跡を発見したとしても、
−また、近代社会の経済的運動法則を暴露することが本書の最後の窮極目的
であるが、−その社会は、自然的な発展諸過程を飛び越すことも、それらを
立法的に排除することも、できない。だが、その社会は、生みの苦しみを
短くし、やわらげることはできる。》

　『ドイツ・イデオロギー』はこう言う。

《生産諸力のこの発展は、絶対に必要な実践的前提である。なぜなら、それ
なしにはただ欠乏だけが普遍化され、したがって窮乏のもとでまたもや
必要物をめぐるあらそいがはじまり、そしてふるい汚物のいっさいが息を
ふきかえすにちがいないからである。》
《共産主義は、経済的にはただ『一挙に』かつ同時におこなわれる支配的
諸民族の行為としてのみ可能であり、このことは生産力の普遍的な発展と
それにむすびついた世界交通を前提している。》『ドイツ・イデオロギー』
共産主義の物質的前提としての生産諸力の発展

[0320 考える名無しさん 2017/04/11(火) 04:39:40.64 0]

319つづき

　これらの彼らのテキストからは、「生みの苦しみを短くすることはできる
が、だが歴史の法則そのものを変更することはできないと考えるべきである」
という根本思想が読みこめます。なぜなら、十分に発展した生産段階なしには
歴史は逆戻りないし反動に見舞われる可能性がたえずあるからだ、そして
その場合、物質の稀少性による争いが新たに復活してしまうからだ。

　このような彼らの観方をもっと読みこみ考えるべきではないでしょうか。
彼らが共産主義の前段階として資本主義を重要視することには重要な意味
がある。そこを読みこむべきであり考えるべきです。

　吉本の話に戻れば、このようなマルクスたちの視点を吉本は十分に
読みこみ理解していたということは明らかであると私は捉えております。

[0321 考える名無しさん 2017/04/11(火) 13:50:46.69 0]

>>317-320
『弁証法的理性批判』の引用部分は、内容がまるで理解できない。
『経済学批判要綱』という（膨大な）メモをありがたがる理由もわからない。

マルクスの経済学は、『資本論』（第１巻）につきてると思うけどね。
それ以上に必要だとすれば、編纂に疑問があるとしても、『剰余価値学説史』だと思うよ。

『経済学批判要綱』の引用部分は、ただ資本主義社会での労働が、本来の人間としての労働ではなく、貨幣に還元されてしまう、人間の自然性を失った労働だといってるだけだろう。
自然としての人間が、人間の自然としてのありかたを否定するものとして働かなければならないのが資本主義社会だ、ということだ。
『経哲草稿』に書いてある。

これに対して、サルトルの引用部分は完全に理解不能だが、資本主義社会における労働が疎外されていることに、労働者が気が付くことが大切だ、と言いたいだけのように見える。
サルトルがマルクスの概念を自己流に書き直したかどうかは知らないが、単純発展史観であることは間違いなさそうだ。

吉本自身は、経済上の歴史の進展を自然過程として、幻想上の歴史の展開をその自然過程の疎外されたありかたとみて、必ずしも段階緒が同じになることはないと言っているわけだが。
アフリカ的段階に関する諸論考は、その点を明確にしていて、日本の共同幻想はアフリカ的段階にあるとまで言っている。

ちなみに、引用されている『資本論』の序文は、歴史的な段階としての資本主義を超えなければ、という意味ではなくて、その社会としては、という意味で書かれているところだから、読み直してほしいと思う。

[0322 考える名無しさん 2017/04/11(火) 13:55:07.79 0]

>>317-320
必要なのは、テキストを読み込むことではなく、現実を見つめることだ。
現実がどういう状況にあって、その状況を変える必要があるのかどうか、変える必要があるとすればどう変えるべきなのか、そしてそれをどういう形で実践するべきなのかということだ。
それこそが、マルクスが一生をかけて追及してきたことだ。

哲学者たちは世界を様々に解釈してきた。
大切なのはそれを変革することだ。

社会を変革できない思想は、オウムや日本会議の理念より無力だ。
思想が無力であるということは、その思想が「大衆の原像」を取り込んでないからだ、と言い続けたのは、ほかならぬ吉本本人だということを忘れてはいけない。

[0323 考える名無しさん 2017/04/17(月) 17:55:48.16 0]

「言語にとって美とはなにか」を読んで、指示表出とか自己表出ってのが良く分からなかったが
柄谷行人が「あれは夏目漱石が言ってる、Fプラスｆだ」って本で言ってて、ちょっと理解できた気がした

Fが指示表出で、ｆが自己表出なんだな

[0324 考える名無しさん 2017/04/19(水) 08:10:55.57 0]

>>321-322
>『弁証法的理性批判』の引用部分は、内容がまるで理解できない。
>『経済学批判要綱』という（膨大な）メモをありがたがる理由もわからない。

　いやｗ有り難がるも何もｗ

　>>313で貴方は
>（資本主義・西洋文明を）積極的に肯定したのがサルトルだろう。
>吉本はその意味では、サルトル派だろうね。

　と首を傾げることを言っている、そこで「テキストをちゃんと読んでない
のではないか」と不審になった私はサルトルがマルクスを読みこみ、解釈
し、膨大な再構築をしてみせた、「西洋文明・資本主義を肯定」どころでは
ないんだが？と言いたかったのだが。そういう意図を読めなかったのかな。

　いい加減なことを言うな、ということなのだよ。サルトルを語るなら
せめて資本主義についてのサルトルがどういうことを書いているか、調べて
からにしなければ仕様がない。あてずっぽうで色んなことに口を出すてのは
柄谷がよくやっていた悪癖だが、そんなことまで真似するなよってことだ。

[0325 考える名無しさん 2017/04/19(水) 08:36:19.11 0]

>>321
>引用されている『資本論』の序文は、歴史的な段階としての資本主義を超えな
>ければ、という意味ではなくて、その社会としては、という意味で書かれてい
>るところだから、読み直してほしいと思う。

　マルクスは「その社会は、自然的な発展諸過程を飛び越すことも、それらを
立法的に排除することも、できない。」とわざわざ断っているのだよ。正当に
歴史を経ることがなければ歴史は変わらないということである。これは
社会主義国を視れば一目瞭然なわけだ。発達した資本制を経ることなく共産主
義に移行しようとしたが失敗した社会主義国はその後、結局は資本制を取り入
れるしかなくなり世界市場に参画するようになる。マルクスの歴史観がどうい
う強固で恐ろしいものか、あれが見せてくれていると私は捉えている。

　まさに「自然的な発展諸過程を飛び越すことも、それらを立法的に排除する
ことも、できない。」

　社会主義国の失敗はマルクスの歴史観を立証していると私は捉える。
また、「歴史的な段階としての資本主義を超えなければ、という意味ではな
くて、その社会としては」という貴方の言い方だが。経済的領域を段階と
して視れば正当に経ることがなければ、という意味で書いている訳で、
その段階を経ることは自然的な発展段階だとしている。「自然的な発展段階」
という意味が取れなければどうしようもない。貴方はどうも意味を取れて
いないように見えるね。

　資本主義を中間的に排除することは不可能だと言っているのだよ。

　それに不満があるならあなたがそれと違う歴史観を構築し、世に問うて
みればよいのではないか。

[0326 考える名無しさん 2017/04/19(水) 08:59:41.69 0]

>>322
>必要なのは、テキストを読み込むことではなく、現実を見つめることだ。
>哲学者たちは世界を様々に解釈してきた。大切なのはそれを変革することだ。

　サルトルを読んでないならサルトルのことなど語るべきではないね。適当に
見繕って言ってもない事を言っているかのごとく云うのは故人に失礼また
言葉に携わる人間として恥ずかしい行為だよ。

　テキストなどどうでもいいなら敢えて語ることはない。しかもよく読んで
ないことまで語る必要はない。サルトルでも吉本でもろくに読んでないなら
敢えて語る必要はない訳だ。

　それと「現実を変える」というは簡単だが。貴方は自分を根本から変えら
れたか。また身近にいる誰かを変えられたか。自分の通っている学校を会社
を抜本的に変えられたか。

　良く考えてみれば言うほど簡単じゃない。簡単じゃないのは何故かを
考えてみるべきだろう。日本社会や大衆や国家についてまた個人とは何か
それらは何処から来たのかについて考えざるをえなくなる。考えることから
全ては始まるのではないか。

　まあ貴方の考えを発表する場ではないからｗここに発表しなくてもいい
けどねｗ

[0327 考える名無しさん 2017/04/19(水) 09:43:46.92 0]

326つづき

　ついでに>>322に大衆の原像の話を書いてるからそこも言及すると。

　貴方は>>322で「大切なのはそれ（世界）を変革することだ。」と言うが、何故世界は
容易に変えられないのかを考えるとき、大衆とは何か、について視線が向いて行くことに
は必然的な理由があったというべきだろう。

　日々の生活、自分や自分の家族や友人以外のことには興味を向けず、政治や知的営為
には触らず、警戒し、避ける。政治や国家に不満はあるが表だっては向かっては行かず、
むしろ国家や社会に痛めつけられたことをそのまま子供や部下や弱いものにぶつけて
腹いせにしたりそうやってバランスをとるｗ大衆のもつ卑怯さ嫌らしさや汚さもある。
しかし大衆が意志しなければ世界が変わることはない。

　吉本から私は大衆について考えることを教わったと思う。大衆を引っ張って行くこと
なしに変革はあり得ないというふうにね。また思想が大衆の原像を包括できなければ
思想は世界を包括しうるとは言えないとね。大衆の原像を包括しえない変革思想が
どうなっていくのかは歴史が証明しているとも言える。

　いまだにその視点は有効としか思えないんだがね。

[0328 考える名無しさん 2017/04/19(水) 15:22:54.20 0]

>>324
レヴィ=ストロースが指摘している西洋文明というのは、資本主義によって築かれたもの。
サルトルは、未開社会の西洋文明化を積極的に肯定している。
この趣旨ぐらいは理解して欲しいところだ。

サルトルがマルクスを読み込もうと読み違えようと、まったく変わりはない。
マルクスを理解していないというだけのことだ。
テキストなどどう読み込もうと、理解の正当化にはならない。

いい加減なことをいってるのは、君の方だ。
サルトルのマルクス理解など、児戯に等しい。

[0329 考える名無しさん 2017/04/19(水) 15:46:33.13 0]

>>325
君には、序文の理解もできていないし、まして『資本論』もまったく理解できていない。
資本主義がその発展に伴って自然に崩壊するなどという寝言は、どこにも書かれていない。

社会を改革するのは、人間の意識であり、その意識は、社会によって固定されるものではない。
法（国家）とは幻想の共同性（吉本の共同幻想）だというマルクスの指摘も、君は理解する必要がある。

君の愚かさは、ソ連の崩壊を資本主義の発展段階と短絡させているところにも、よく表われている。
資本主義も社会主義も経済の制度であり、制度の成立というのは、まさに法による社会の変革なのだ。
マルクスの序文を歴史の必然のように捉えてしまえば、ただ、マルクスが間違っていたということになるだけだ。

もちろん、マルクスが無謬であるなどという愚かな信念にとらわれる必要はないが、読み違えでその正誤を判断するのでは、「保守論客」と変わらなくなる。

[0330 考える名無しさん 2017/04/19(水) 15:54:52.99 0]

>>326
＞哲学者たちは世界を様々に解釈してきた。大切なのはそれを変革することだ。

これは、「フォイエルバッハに関するテーゼ」のひとつだ。
君が知らないようなので、あらためて紹介しておく。

テキストなどいくら読み込んでも、社会を理解できるわけではないし、まして社会を変革できるわけもない。

[0331 考える名無しさん 2017/04/19(水) 16:16:43.43 0]

>>327
大衆の原像についても紹介しておく。

吉本のいう大衆の原像のモデルは、自分の父であり、元特攻兵であった編集者だ。
寡黙で、仕事に打ち込み、家族に対しては強い父親として振る舞う。
吉本の父と編集者の外から見える違いは、編集者が国家意志の体現者であったのに対して、父は国家意志を上手く受け止めて息子を徴兵から守ったという点だろう。

編集者は国家意志に殉じようとした気持ちと、その気持ちの敗戦後の変化を語らず、父は息子に徴兵を逃れさせた理由を語らなかった。
吉本自身、生涯徴兵を逃れた理由を語ることはなかった。
自分の意志で二等兵として従軍した丸山真男やサルトルの翻訳者竹内芳郎を罵倒しながら、自身の徴兵逃れについては黙して語らなかった。

なぜ、丸山や竹内が、あるいは憲兵に殴られながらも国民服を着なかったような一般市民ではなく、自分の父や特攻兵上がりの知識人がが、大衆の原像のモデルになったのかは、考える必要があるだろう。

[0332 考える名無しさん 2017/04/20(木) 10:42:57.37 0]

>>331
最後の行を、念のために修正。

なぜ、丸山や竹内〈や〉、あるいは憲兵に殴られながらも国民服を着なかったような一般市民ではなく、自分の父や特攻兵上がりの知識人〈が〉、大衆の原像のモデルになったのかは、考える必要があるだろう。

[0333 考える名無しさん 2017/04/23(日) 06:36:09.26 0]

>>328
>サルトルのマルクス理解など、児戯に等しい.

　これはまた大胆な発言だけども、具体的な根拠は何だろうね。テキストの
頁やセンテンスを出して言って欲しいな。ただの当てずっぽうではないなら。
柄谷がやるような悪癖ではないというなら。
お願いします。

　貴方、『弁証法的理性批判』の『弁証法的理性批判』の引用部分は、「内容
がまるで理解できない。」 「サルトルの引用部分は完全に理解不能」と
書いていたと思うが。それで「サルトルのマルクス理解など、児戯に等し
い。」とか言って大丈夫なのかな。具体的に論証できるのか。できないなら
頑張って云い切らない方がと思うが。

　目にも言ったが柄谷がやっていたような「理解できてない内から当てずっ
ぽうで批判」は批評としては最悪であり真似しない方がいい。信用されなく
なるよ。そもそも貴方はサルトルの『弁証法的理性批判』は読んだのかな。
じかにテキストに目を通して読まない内から断定はしないことが、言葉を扱
う人間の最低のマナーだと思うが？

[0334 考える名無しさん 2017/04/23(日) 08:00:54.89 0]

>>329
>資本主義がその発展に伴って自然に崩壊するなどという寝言は、どこにも書
>かれていない。

　自然法則の自然という言葉には、経済的範疇と関わるそのかぎりでの
人間の意識や実践や制度・構造・必然という意味がある。また「資本主義に
反対する」また「資本主義を維持したい」また「どっちでもいい」という
個人の意識や実践も含みこまれる。それら
の総体が合算されながらある必然性をもって動いて行くのが歴史であり社会
である。

>資本主義がその発展に伴って自然に崩壊するなどという寝言

　という悪口が出てくるのをみると貴方は「自然」という概念を理解されて
ないのではないかな。社会に対し一切触れずにいる人間などまずいないし、
しかし最初から「変革」を志す大衆ばかりではない。そこかしこに生活し
働いている大衆や社会その総体がどう歴史に入りこんでくるのか、また
制度に入りこんでくるのか、何を彼らは取り入れ何を棄却するのか、という
側面から自然また自然法則という言葉を使っているでしょう。

[0335 考える名無しさん 2017/04/23(日) 08:28:46.00 0]

334つづき

　マルクスが自然法則とか自然史的過程について《資本制的生産のもろもろの
自然法則から生ずる社会的なもろもろの敵対の発展程度の高低は絶対的に問題
ではない。問題なのは、これらの
法則そのものであり、頑強な必然性をもって作用して自己を貫徹しつつある
これらの傾向である。産業的に発展した国は、発展のおくれた国にたいして、
ほかならぬそれ自身の将来の姿を示す》とまで言っているわけで、
いかに産業の発達その高低を彼が重要視していたか、マルクスに影響され
ながら農奴制や君主制にとどまったまま一国社会主義化をはかり、結果失敗
したソ連の例が何を意味するのか、これはマルクスの思想を現実化しよう
として失敗した症例として見定める必要がある。

　ソ連の失敗を重要な症例として観れないと言うのはちょっといただけない
ですね。マルクス思想の実現とは何か、という問題でここを外す人を信用する
わけにはいきません。

　「歴史の必然」というタームにしても、相変わらず「観照的」みたいに
読んでいるようだし。マルクスは自分でも「ヘーゲルの弟子」と書いている
けども。彼は歴史段階説を採っている。ヘーゲルにしても、様々な人間
が意志をもち実践する世界の総体を歴史を掴む方法として考えていたもの
です。そこをマルクスは受け継いでいる。なので「歴史の必然」と彼らが
云う場合、人間の意志や実践や構造の必然的なる推移、と考えなければ
ならない。「歴史の必然」とはよって意志や実践の総体だと読まなければ
ならない。そこも読めないならこれまた残念ですがまともな議論には
なりませんね。

[0336 考える名無しさん 2017/04/23(日) 08:52:02.13 0]

>>331
　吉本が大衆の原像で何をモデルとしたかはよく知りませんが、私なら
彼が幼少期や少年期を過ごした月島や佃島の人間たち或いは彼は船大工の
息子だから、船大工の男たちのことだろうと勝手に思ってましたがね。

　また、大衆というなら我々が日々町でまた職場で目にし対面する人間たち
がそうであり、彼らの中心にあるのが大衆の原像であると言えば納得もします
から。

　大衆の原像の原イメージとして貴方が取り上げた例ですが、あまり立派な
イメージとして収斂させない方が良いと私は思いますがね。というのは
大衆の原像とはどっかくたびれたりだらしなかったり、要するに知的に
上昇しない部分なわけだから。電車では他人を押しのけて坐ろうとしたり
ね。狡賢いのも大衆だから。

[0337 考える名無しさん 2017/04/23(日) 13:02:50.11 0]

>>333
他人に理解できない文章を書くことは、まさに児戯。
そのくらいの常識はわきまえて欲しい。
一般人としてはたぶん標準的な知識と理解力を持っている僕が理解できないということは、書いてあることが意味をなしていないということを表している。

君がわかるというなら、一般の人間が理解できる言葉で説明してくれ。
「資本主義社会における労働が疎外されていることに、労働者が気が付くことが大切だ、と言いたいだけのように見える」と書いた僕の感想が外れているなら、どこが違うか指摘してくれ。

サルトルがマルクスを理解していないことは、レヴィ=ストロースとの論争でもわかる。
マルクスは、彼らの両方の考え方をまとめて否定しているようなものだから。
（インドに関するマルクスの一連の論文を参照）

[0338 考える名無しさん 2017/04/23(日) 13:16:17.23 0]

>>334-335
自然法則に人間の意識が含まれると考えるなら、上部構造は下部構造に規定されるという、もっとも通俗的な唯物論だね。
別に構わないが、僕から見れば、その考え方は児戯以下だ。
なにより、それでは法則といってもいわなくても、どうでもいいことになる。

マルクスはそんな馬鹿なことはどこにも書いていない。
資本主義経済の発展を、いわば自然過程として見る、と書いているだけだ。
ソ連（スターリン）が「マルクスの思想を現実化しようとし」たなどと、なにを見て書いているのだろう？

君のいう「歴史の必然」云々は、まさに下部構造決定論だね。
繰り返すが、マルクスのインドに関する論考に目を通しておくといい。

[0339 考える名無しさん 2017/04/23(日) 13:30:58.92 0]

>>336
＞狡賢いのも大衆だから

自分が狡賢くないみたいな書ぶりだねｗ
それはともかく、それは吉本の「大衆の原像」とは無関係だ。

君は、マルクスを読まずにマルクスを語り、吉本を読まずに吉本を語る。
たぶん、サルトルも、それほどきちんと読んだわけではないのだろう。
それは別に構わないが、それなら、他人の指摘を少しは謙虚に受け止めることだ。

必要なのは、現実をよく見て、なにを変えなければいけないのか、現実はなぜこうなっているのか、どう変えるべきなのかを考えて、変えていくための行動を起こすことなのだ。
それが、たとえ選挙で投票するという小さな行動であったとしても、テキストを読むだけよりは、マシだろう。

[0340 学術 2017/04/23(日) 14:17:01.11 0]

芝浦のほうに新店オープンしてたなあ。ラーメン。

[0341 学術 2017/04/23(日) 14:17:48.46 0]

漠然としてるよ。

[0342 考える名無しさん 2017/04/26(水) 04:31:10.16 0]

　それから貴方の何気に書いていることで吉本自身の発言とまったく違うことがある。
貴方は「（吉本）自身の徴兵逃れ」と>>331に書いている。

　『文藝別冊　総特集　吉本隆明』に吉本を囲んだ鼎談がありそこで出席者の一人
加藤典洋から、「吉本さんのことで言われていること」として徴兵逃れのことが
訊かれている。「理系に進んだのは兵役逃れで、戦後そのことが罪悪感になった、
と小熊英二という人に書かれていますが」と訊かれ、「僕は逃げるということはなく
、というのは当時は僕は皇国青年で、‘（戦争をもっと）やれやれ！’という人間
でしたから（笑）」と吉本は答えている。

　吉本は苦笑しながら言ってる。たしかに考えてみれば吉本は戦時中は‘戦争
もっとやれやれ！’だったと他の場所でも書いている。そういうことを知らない
まま小熊という人は書き、貴方のような人が書く。少しは書いていることを確認
してから書くべきでしょう。どうも>>331読んでどうも変だな、ここは違うだろう
と思ったのできっちり調べたら案の定。

　こういう初歩的な、頁めくれば分かることはちゃんと読んでから書こう。先入観
は止めましょう。改めて云いますがね。宜しく。

[0343 考える名無しさん 2017/04/26(水) 15:10:35.60 0]

>>342
吉本が皇国青年（少年）だったというのは、いろいろな場面で何回も書いてるから、もちろん、僕も知っている。
吉本が小学生だか中学生のころ、閲兵の場を見て、２時間ほど馬上で微動もしない天皇に感動したなんてことも発言している。
調べないと出てこない君とは違うｗ

文学者の戦争責任や、転向問題を追求した時の、吉本の自分を語るスタンスが、自分が皇国青年であったことを否定しない、というところにあった。

問題はそんなところにはない。

工業学校が、徴兵の対象にならないことを、吉本親子は当然知っていた。
吉本自身は、そういうことをどこにも書いてない。
なぜ、文学青年（少年）の吉本が、工業学校を選んだのかということだ。

吉本は非常に優秀な成績の子供だった。
さらに、塾で「本を読むこと」を学んだ。
傾向としては、文理どちらの嗜好もあったのだろう。

文学ではなく、工業を選ぶ必然があったとは思いにくい。
徴兵されない工業学校を選んだことに対する本人の説明はない。
竹内などにそこを指摘されると、「ゲスの勘繰りだ」とか言って逃げていた。

僕が吉本の「徴兵逃れ」を問題にしているのは、他人を非難しながら自分の「負い目」を糊塗しているように見えるからだ。

[0344 考える名無しさん 2017/04/26(水) 17:45:59.09 0]

やるかやらないか
吉本はやらなかった
臆病で卑怯者だという事実に変わりはない。
臆病で卑怯な男が描いたものでも人間性と主張する内容は別物。

吉本が非難されるのは当然だがそれによって目を曇らせてはいけないよ。

[0345 考える名無しさん 2017/04/26(水) 17:52:11.61 0]

行こう

[0346 考える名無しさん 2017/04/26(水) 18:32:26.08 0]

望めば軍人になれる時代に生きた男。
口先だけの下衆になぜ人は惹かれるのか。

[0347 考える名無しさん 2017/04/28(金) 00:48:07.44 0]

じゃあお前さんは北朝鮮でもシリアでもとっとと逝けよこんなところで油売ってないでさ

という程度の話しなんだが

[0348 考える名無しさん 2017/04/28(金) 01:34:47.06 0]

>>347
人の事よりまずは君が行ったらどうかね？
仮に行った所で皇国青年ではないがね。
日本の為、天皇の為にそれが利するの？？
どんな愛国精神？？？

流石バカ。
目も頭も曇っていて論理的に話せない。
呆れた。

[0349 考える名無しさん 2017/04/28(金) 01:35:57.64 0]

>>347
独裁者アベ政権の日本にいるよりはマシな気もするが…

[0350 考える名無しさん 2017/04/28(金) 01:47:52.62 0]

リベの当てこすり見下しって完全に
テーヘンだからやってるだろプギャープギャー
しか感じないんだが！

[0351 考える名無しさん 2017/04/28(金) 02:36:56.61 0]

>>347
貴方は戦争することが愛国精神なの？？
しかもシリアなんて遠すぎて侵略して植民地にする事もできそうにないんですが。
何を言いたいのかな？

[0352 考える名無しさん 2017/04/28(金) 02:58:13.05 0]

>>47がいっているのは、吉本を「徴兵逃れ」とかトンチンカンなことをいっている当人が戦場にでも行けば？
ということじゃないのだろうか。

戦前・戦争直後の一般庶民が文学科などに進学する経済的余裕などなく、好むと好まざるとに関わらず実学分野に
進むしか選択肢はなかったといった程度の理解力もなしに、この人はどういう立場に立って吉本を卑怯者呼ばわり
しているのだろうかと思わざるをえない。

[0353 考える名無しさん 2017/04/28(金) 02:59:19.44 0]

失礼、>>47ではなく>>347の誤植です。

[0354 考える名無しさん 2017/04/28(金) 03:08:35.52 0]

終わった後ならなんとでもいえるよな。
戦争に行きたかったけどいけなかったなんて。
吉本は戦争に行かなかった。
ならば戦地の恐ろしさなんてしらずに僕は行きたかったといってるだけ。

そういう屑な所は簡単にわかるでしょ。
口を閉ざすべきところなんだよ。
何を言ってもいかなかった。

なのに軍に入りたかった？。
遊びにでも行くつもりですか？
養護のしようがない。

[0355 考える名無しさん 2017/04/28(金) 11:52:58.09 0]

確かにな

[0356 考える名無しさん 2017/04/28(金) 11:55:27.71 0]

銃弾で相手の口を塞ぐ場でに行ったものと
殺されることの無い場で言語を用いて生きる者の違いか

[0357 考える名無しさん 2017/04/28(金) 12:01:02.66 0]

>>352
吉本が「徴兵逃れ」をしたのは紛れもない事実だよ。
当時の日本では、皇国青年以外の青年は稀だったが、皇国青年にも、黙って徴兵に応じた人間も、士官学校に志願した人間もいれば、徴兵を逃れた人間もいる。
ごく少数の左翼にも、黙って徴兵されたり、特権を忌避して自分から二等兵になった人間もいるように。

その個人の思想と、徴兵に応ずるかどうかは関係がない。
徴兵される大学の文系ではなく、徴兵されない工業学校への進学を選んだ。
危険の迫る東京からは離れてもいる。

中高相当の年代で化学学校で学んだから、そのまま化学を続けた、というだけの理由だけではない。
まして、自身が皇国青年であったことが、徴兵逃れの免罪符になるわけもない。

もちろん、徴兵を逃れるのが悪いと言っているのではない。
それを認めずに、他人を非難する吉本の自覚の無さを指摘しているのだ。

徴兵を逃れることは卑怯ではない。
真摯に徴兵性に向き合った知識人に対して、自身の徴兵逃れを指摘されたときに「ゲスの勘繰り」と言って相手を非難し返すことが卑怯なのだ。

ちなみに、三島由紀夫はこう書いている。
「誤診が私のでたらめの病状報告で確認された　・・・　営門をあとにすると私は駆け出した」

[0358 考える名無しさん 2017/04/28(金) 12:09:15.06 0]

本当にそれ。
黙ってればいいのにな。
口が回るぶんより見苦しい。

[0359 考える名無しさん 2017/04/28(金) 13:04:00.24 0]

徴兵云々は別として、若い頃は吉本も愛国ポルノ、愛国ごっこを
していたのですか？

[0360 考える名無しさん 2017/04/28(金) 13:51:12.55 0]

吉本は大変優れた著述家だ。
汲めども尽きない理念の宝庫ともいえる。
吉本を読むことで、知性を深めた知識人も無数にいるに違いない。

ただ、吉本の自覚のなさが、その論考を散漫にしてしまったことも否めない。
『言語にとって美とはなにか』『共同幻想論』『心的現象論序説』は、現在でも他の追随を許さない孤峰にあるといえる。

だが、「心的現象論」は本論に入ると、方向を見失っていく。
言語論は断片的な補足にとどまっているし、共同幻想論も、南方論としての断片的な論考や『マス・イメージ論』といった散漫な続編にとどまってしまった。

取り上げればきりがないが、あれほど優れた論考を発展させることができなかったのは、雑多な表現者に対する過剰な関心と、それを統御できなかった自身の自覚の問題だろう。
どんな超人でも、勉強できる時間は限られている。

知識人としての吉本は、哲学者、思想家ではなく、娘が指摘しているとおり、自分自身を持て余した「詩人」であったということなのだろう。

[0361 考える名無しさん 2017/04/28(金) 14:07:38.70 0]

己の器を知らずに失敗する人は日常でもよく見かける
そう云う事だね

[0362 考える名無しさん 2017/04/28(金) 14:14:16.06 0]

>>361
吉本は、器を知らないんじゃなくて、器に入れる内容を制限することができなかった、というべきだね。

器から溢れてしまったわけじゃない。

[0363 考える名無しさん 2017/04/28(金) 23:34:52.53 0]

>>352には、
戦前・戦争直後の一般庶民が文学科などに進学する経済的余裕などなく、好むと好まざるとに関わらず実学分野に
進むしか選択肢はなかったといった程度の理解力もなしに、この人はどういう立場に立って吉本を卑怯者呼ばわり
しているのだろうかと思わざるをえない。

と書いてあるわけだが、「徴兵逃れ」君はドヤ顔で何を常同症的にブツブツと繰り返しているのだろう。

吉本は若い時は皇国青年でアホでした、命の重さをまだ知らぬ青二才でした、という痛烈な反省から
戦後の思想形成を出発させていったではないか。
血気盛んな若い時にはまだ命の重さを知らなかったことへの痛覚を共有も感受もできないで、「徴兵逃れ」
云々と言ってくるような相手に対して「ゲスの勘ぐり」という言葉しか出てこなかったのもやむをえまい。

[0364 考える名無しさん 2017/04/29(土) 22:36:45.01 0]

>>363
吉本の家は、数十人の従業員を使っていたように、比較的裕福だった。
小学校時代から東京を離れるまで、塾に行かせてもらえるぐらいの余裕も十分にあった。

隆明本人は、男だけに限っても４人兄弟のうちの３男だ。
家業を継ぐとか継がないとかいう意味では、どうでもいい立場だが、頭の良さを見込んだ両親が、自由に勉強をさせた。

当時の安定した収入の道というのは、成績が優秀であれば、軍人か教員だ。
隆明は極めて成績優秀だった。
まさに、末は博士か大臣か、だ。

体力的にも、山形の工業学校が繰り上げ卒業になったあとの徴兵検査では、甲種合格だ。
徴兵検査のあと、招集される前に東工大に入っている。
ここに意図的な契機を見ないのはもちろん自由だが、大衆であれば、徴兵逃れとみるだろう。

繰り返しておくが、徴兵を逃れたことを卑怯だと言っているのではない。
徴兵に応じて、その上最下級兵となることを自ら志願した同世代の知識人に対して、欺瞞だと言ったことを非難しているのだ。
自分の徴兵逃れを指摘した相手を、「ゲス」呼ばわりするゲス根性を卑怯だと言っているのだ。

そしてその「ゲス根性」は、ただ一方的な左翼批判に向かった。
「大衆の原像」などという、「愛国」と同レベルの抽象概念を振りかざして、左翼批判に明け暮れた。
それが、自己の優れた論考を宙に浮かせてしまった、吉本自身の資質の根拠だということを指摘しているのだ。

[0365 考える名無しさん 2017/04/30(日) 00:47:11.48 0]

>>吉本の家は、数十人の従業員を使っていた

それは迂闊にも知らなかった。出典もご存じでしたら教えてください。

[0366 考える名無しさん 2017/04/30(日) 10:53:04.42 0]

>>365
申し訳ないが、出典は覚えていない。

東京での吉本家は、大小の船を作る造船所を経営していた。
吉本の父は船大工といっても、個人の船大工ではなく経営者だ。
だから、兄弟も多いのに隆明を塾に長く通わせることができた。

吉本は自分のことを、庶民であったかのように語ることがほとんどだ。
実際には、大きくはないだろうが、造船所の経営者という比較的裕福な家の出身だ。
本人の大衆に対する妙な劣等意識の裏返しが、ただの船大工の息子という言い方をさせていたのだろう。

ちなみに、亡くなるまでの数十年を過ごした家も、東京の下町ではなく、山の手の高級住宅街の一角にある。
ここも大きくはないが、いわゆるミニ戸建てでもない、それなりの立派な家だ。

勘違いする人がいるといけないから念を押しておくが、高級住宅街で立派な家に住むことを批判しているのではまったくない。
いい環境のいい家に住むのは、誰しもが願うことだ。
それにもかかわらず、自分が下町に住んでいるように、庶民のような生活をしているように読者を勘違いさせる発言が多かったことを指摘しているのだ。

吉本は不必要に庶民を気取っていた。
現実には、希望どおりの教育が受けられる資産と知性に恵まれた家の出身であり、定住した地域も文教に適した静かな街だ。

吉本の、自身を庶民であるかのように装いたがる〈見栄〉が、その著作の完成を妨げたことが非常に残念なのだ。

[0367 考える名無しさん 2017/05/01(月) 09:39:38.82 0]

>>364
>>366

《親父は月島の東河岸の小さな空き地で、貸しボートになるようなボートや釣り舟を
造っていました。》
《忙しくなると、これは親父が呼ぶのでしょうが、同じ系統の、長崎や沖縄の人とか、
父親の郷里の天草島の人とか、九州系統の舟の大工さんがやって来て手伝うんですね。
船を造り終えると、そのひとたちはまたどこかほかへ行ってしまう。そういう
大工さんがいました。》
《親父が生きていた頃、銀座三丁目の裏のところに、三古橋という三筋になっている
橋があって、そこのそばに貸しボート屋さんの店を持っていました。それから
深川の門前仲町と、洲崎の遊郭の裏のところにも持っていたと思います。》
《郷里ではたぶん、もう少し大きい、台湾に運送船として荷物を運んで行く4,500
トンの船を造ったりしていたと思いますが、その図面を引くことができたんです。》
《僕の記憶では、戦争中に、その種の職人さんの手が足りなくて、軍は、陸軍用、
海軍用の上陸用舟艇を造るのにいろんな民間会社に請け負わせていました。親父は、
図面を引くのにいいからというので、そうしたところに勤めて、わりあい高給を
取っていい気になってやっていたのを覚えています。》

　いずれも『思想の機軸とわが軌跡』（E.H.E.S.C）所収�Lわが少年時代と「少年期」

[0368 考える名無しさん 2017/05/01(月) 10:03:38.33 0]

367つづき

>>367に引用した吉本自身の語りと比較すると、これも>>364>>366にあることとは
かなり違ってますね。「造船所の経営者」というにはちょっとみすぼらしい。たしかに
祖父が船を造って住んでいた天草時代にはおそらく自身も言うように大型船も造って
はいたのだろうが、月島時代にはもうそんな力はなく、いってみれば「貸しボート屋」
兼「貸しボート製造業」に過ぎない。

　それから吉本の住んでいた千駄木の自宅にしても、自身の書いていることによれば
こうなる。埴谷雄高との論争で、書斎にシャンデリアのあるさも豪邸に住んでいるか
のように書かれていることにたいし、その「シャンデリアつき豪邸」とはどういう
ものかを書いている。

《私の「現在」の家は、お寺の借地の上に建てられた「建売住宅」を新聞で見付け、
銀行ローンで購入したものです。貴方（埴谷）好みの言葉を借りれば、日本金融
資本からの借入金でいわば住居の「死命」を制せられているというわけです。
「建売住宅」は、一般に月給取りを対象として建てられていますから、応接室用に
と区切られた小さな部屋に「シャンデリア」がぶらさがっていました。それをそのまま
仕事場に転用している現状です。貴方の偏光メガネに映った私の書斎の天井に
「シャンデリア」が付いているのはそのためであります。》
《貴方のご婦人が亡くなられたとき、焼香にうかがった折に拝見した一人住まいの
貴方の家に比べて、４倍はおろか２倍の大きさもあるまいと存じております。どう
考えても、貴方や最低のスターリン主義者たちから因縁をつけられたり、理念的に
意味あり気な視線を蒙ったりするいわれはどこにもないものと考えます。》

いずれも「重層的な非決定へ」から

[0369 考える名無しさん 2017/05/01(月) 10:55:46.03 0]

368つづき

　それと塾通いにしても本人の記憶ではこう語られている。

《理想的といいますか、牧歌的だなと思うのは、今だったらそんなことはありえないと
思いますが、月々の月謝額も塾の勉強部屋に鉛筆立てのような筒があって、そこへ
入れておけばいいんです。親父から金をもらって、そこへただ入れておいたのを
覚えています。月謝は当時のお金で３円だったと記憶していますが、それは僕の家の
月謝で、ほかの生徒がいくらだったのか僕はまったく知りません。いくらだと
言われたこともなく、ただ好きなだけ入れておけばいいというふうだったと覚えて
います。そういうことも含めて、とても牧歌的だったような気がします。》

『思想の機軸とわが軌跡』�Lわが少年時代と「少年期」より

　ちなみにそこでの先生とは後に『荒地』で合流する北村太郎や田村隆一が訪れて
（二人とも吉本よりは上級生だった）詩について話し合うような文学的素養のある人
で、また一科目ではなく「当時の旧制の中学、工業学校、商業学校でしたら全教科
教えられるだけの力のある先生」だったという。また、スポーツも長けて、
「水泳とか野球がうまい人で、野球をよく一緒にやりました」と語っている。

[0370 考える名無しさん 2017/05/01(月) 10:59:12.13 0]

369つづき

それと

>>364
>「大衆の原像」などという、「愛国」と同レベルの抽象概念を振りかざして

　とあるが、これまた貴方の癖でよく文献を読んでいないのではないか。熟読せずに
ああだこうだ言ったところでたいした議論にはならない。

　古書店か図書館で『どこに思想の根拠をおくか』または『思想の基準をめぐって』
を入手してインタビュー「思想の基準をめぐって」を一読すればいい。非常に明確な
イメージで語られている。または鶴見俊輔との対談「どこに思想の根拠をおくか」
にも論争の中で「ウルトラ」な存在、為政者の意図を超えて行き過ぎて
呆気に取られるほどの行動に走る、意図を超えて他国民へ残虐行為にも走る、
これはナチスの収容所の職員や中国の日本兵などによく当てはまる。

　この対談は講談社文芸文庫『吉本隆明全対談選』にも収録されている。

　吉本の大衆の原像は大衆を「ウルトラ」と規定することでそのヌエのような
未定型をよく掴んでいる。

[0371 考える名無しさん 2017/05/01(月) 11:23:06.90 0]

>>367-368
吉本本人は、経済的な状況を過少に提示したがると指摘しておいた。
吉本家の経済状況にしても、５人の子供（６人だが一人は養子に出している）に望み通りの教育を与えられる家が、生活に追われる庶民の家なわけがない。

隆明の通った塾に何人の塾生がいたかは知らないが、少なくても講師はその月謝で生活をしていた。
進学には役に立たないとわかってからも、塾に通わせている。
東京を離れるまでの７年間だそうだ。

谷沢某との論争のとき、自身の経歴は自分にはわからないものだ、と書いたのは、他ならぬ吉本自身だｗ

[0372 考える名無しさん 2017/05/01(月) 11:25:19.54 0]

>>368
東京の人間じゃないと、吉本の家の資産価値がどれほどのものかはわからないかも知れない。
あのあたりの土地の現在の実勢価格は、坪３００万から４００万だ。
借地というのは、その６割（地域によっては７割）で取引される。

５０坪として、９千万から１億２千万の借地権だ。
建売住宅だからといって安いわけではない。
大工としての贅沢な見方からすれば安普請だろうが、庶民には手が出せない物件だ。

もちろん昭和５５年当時は、いまよりはずっと安かった。
それでも当時の一般的な給与所得者に手が出るような物件ではない。
当時も今も、大変な高級住宅街だから、ミニ戸にベンツ、という風景が当たり前の地域だｗ

地方の人にはぴんとこないかも知れないが、文京区の山の手には高級住宅街が多い。
相続などで１戸当たりの土地面積がだんだん小さくなっているので、高級住宅街のイメージにはならないかも知れないが、庶民には手の届かない高嶺の花であることには変わりがない。

繰り返すが、家が裕福であれ、高級住宅街の立派な家に住んでいたのであれ、それを批判しているのではまったくない。
それを過小に提示しようとする〈見栄〉を非難しているのだ。

君はその根本のところで、「ゲスの勘繰り」をしている。

[0373 学術 2017/05/01(月) 11:30:03.34 0]

日本人は思想したかは読んだ。ま学卒院卒自慢ぶりじゃない方が、優秀だよね。

[0374 考える名無しさん 2017/05/01(月) 11:40:29.09 0]

>>370
君の「ゲスの勘繰り」は、こういうところによく表れている。
相手が著作を読んでいないと決めつけるところだｗ

なんの自慢にもならないが、おそらく僕は、君より遥かに吉本の本を読んでいる。
主要著作はもちろん、雑多な書きなぐりもだ。

君も、対談や講演を読むのはいいが、本来的な著作も読まずに周辺の雑文だ気でなにかがわかると思ってはいけない。
「大衆の原像」も「愛国」も、実体のない同レベルの抽象的な概念だということがわかるだろう。

もっとも、それを理解するには、「愛国」とはなにか、「国」とはなにか、という吉本が追及してやまなかった概念を改めて考える必要はある。
僕は、その「愛国」を批判できずに、「大衆の原像」に逃げたのが吉本だと指摘しているのだ。

『心的現象論序説』では、かすかにその端緒に手を付けかかったが、結局それを展開させることはできなかった。

[0375 考える名無しさん 2017/05/02(火) 00:39:42.43 0]

サザエさん一家の所得水準や資産評価についても是非ご高説を承りたい。

[0376 考える名無しさん 2017/05/02(火) 11:35:46.56 0]

>>375
実在の家とマンガの家を混同するバカ、というレスが欲しいの？

[0377 考える名無しさん 2017/05/02(火) 15:24:15.18 0]

サザエさん一家の資産、1億4000万円超えだった 東急田園都市線・桜新町駅周辺に250平方メートルの土地を保有、終活専門誌が試算
http://mogumogunews.com/2015/04/topic_11326/

[0378 考える名無しさん 2017/05/02(火) 20:40:17.43 0]

>>376は実在の家とマンガの家を比較すると何か都合が悪いことがあるんだろうね。
マンガの家といったって、四人家族の波平さん一家と三人家族のマスオさん一家の同居世帯という設定だ。
べつに宇宙人や超能力者や魔法使いが住んでいるという設定であるわけでもなし。

>>376は昭和時代における「庶民」という語感と「貧民」「無産階級」というのを意図的かどうか知らないが
混同したところから、恣意的に強引なイマジネーションを展開しているわけだ。
誰も吉本家が素寒貧の貧乏人だなどとは思っていなかったのにな。

[0379 考える名無しさん 2017/05/02(火) 21:22:32.24 0]

>>378
架空の世界を現実に引き寄せて、なにがしたいの？
君が現実を知らないことに対する照れ隠し？

戦前の庶民は、大学には行けなかった。
庶民が高等教育を受けたければ、学費の不要な師範学校や士官学校（兵学校）に進んだ。

旧制中学ですら、庶民には高嶺の花だった時代だ。
大半の子供は、高等小学校（国民学校高等科）までだ。
そこですら、小学校卒業者の３分の２しか行っていないといわれている。

日本中が「貧民」で溢れていたといっても過言ではないのだ。
ちなみに無産階級というのは、資本を持たない階級という意味だから、国民の大半は、確かに無産階級だ。
その程度の常識をわきまえてから、吉本を読むことを勧める。

何回も繰り返すが、問題は、吉本家が金持ちだったか貧乏だったかではない。
当時としては裕福な家庭に生まれ育ちながら、そして庶民には高嶺の花だった大学にも行っていながら、自分を庶民だと言い張る姿勢を批判しているのだ。

徴兵逃れも同様だ。
徴兵逃れが悪いのではなく、その照れ隠しから、最下級の兵役を自ら選んだ知識人に対して、「ゲス」と罵倒した姿勢を、卑怯だと指摘しているのだ。

[0380 考える名無しさん 2017/05/02(火) 23:19:18.83 0]

もういいから。

[0381 考える名無しさん 2017/05/03(水) 07:32:19.89 0]

>>371-372
>>374
>>379
　
　文京区山の手が高級住宅街だろうが「住宅ローンを使って建売を購入」というのは
サラリーマン的だと思うけどね。頑張ったんでしょうそれは。

　昭和43年に頃だと思うが勁草書房から全著作集が出る。まだ彼が42,43歳のとき
だから、そういう著作集が出るには早いですね。それで一時期裕福になったと
話していたと思いますね。しかし、彼はその以前から著述は多かった。そういう
全著作集が出るには著述の量がなければならないが彼にはあった。しかも相応の
質もあった。
　しかし私には「少しは裕福になった」彼がだからどうだと言う気はないね。
　
　60年安保で文壇から干され、書く場所もなくなり、なので『試行』に「言語にとって
美とは何か」も連載。言いたいことが言える場所を確保し、「情況への発言」を書く。

　それで昭和43年にそういうものが出る運びとなった。別に良い事だし懸命な努力が
認められきたということでしょう。「裕福になった」は幸運だったし良かったですね
としか思わないね私なら。

　彼の著述史はその頃から既成左翼また新左翼との論争が続く、学園紛争当時には
講演に行って押し掛けた学生に罵倒されまた罵倒を返し果ては胸倉掴みあいになる。

　それでいくらもらったか知らないが、困難な道には違いない。「良いところに
住みやがって家系も良いところの出でそれにしてはそういうことは言わずに済まし…」
とか、云う気は私にはないね。

[0382 考える名無しさん 2017/05/03(水) 07:34:39.21 0]

381つづき

　どうみても船大工ですよ彼の生まれた頃の出自は。大きかったのは彼の祖父
の天草時代のことです。それは本人も談話で言っている。親父は貸しボート製造業を
しながら戦時中の軍の仕事もし、そこではいいカネをもらっていた。そういう
ふうに親父も糊口を凌いでいた。食うために色んな収入源を見つけていった。祖父から
受け継いだ財産もあったのだろう。

　別の言葉で言えば要領よく暮らすことができる人だった。しかし、そういう暮らし
をして特に言う事はないですね。「あいつは庶民だとかいいながら実はカネ回り
がよくて」とかどういう目線ですかねそれはｗ。どういう根性だろうか。そういうのを
指して普通は「僻む（ひがむ）」とか言うのですよ。分かってるのかな。自分の
顔を鏡で視た方が良いですね。他人をやっかむ厭な眼をしているでしょう。
今の貴方はそうなってる。

[0383 考える名無しさん 2017/05/03(水) 07:57:42.75 0]

382つづき

　「ゲスの勘繰り」て貴方は言うが、貴方が延々ここで書いている「あいつは
庶民と言いながら実は」がまさにそれじゃないですかｗ。貴方こそそれですよ。
言葉を知ってはいるが内省がないのではないか。

　それと「愛国」について吉本は散々批判している。2000年以降にもやってますが。
貴方が読まないインタビューでは散々やってる。少しはそういうのも読んだ方が良い。
『私の「戦争論」』（1999年）『超「戦争論」』（上・下　2002年）とか典型的な
本である。また当然ながらそれ以前にも書いてる。勁草書房版全著作集13政治思想
評論集に「日本のナショナリズム」、「日本ファシストの原像」がある。
「読んでいる」と言いながらどういう見解だろうか。また彼の80年代以降の都市論
南島論で、「日本人は何処から来たか」を論じているが、それは日本人の出自を
検討する作業に拠って「心情的愛国」そのものを相対化する試みだとも言える。

　貴方は「読んでいる」といいながら具体的に取り上げることのできない人ではない
のか。そういう人は「口だけ」とされてしまう。信用されないのだよ。

[0384 考える名無しさん 2017/05/03(水) 08:06:41.02 0]

383つづき

　それと吉本が自分で自分を「僕は庶民です」と言ったことがあったか私は記憶に
ないんだけどね。記憶にあるのは谷川雁が吉本を「庶民」と言ったことがあって
吉本は「言われて嬉しかった」ということ。

　吉本自身は自分は大衆から逸れてしまった人間だと自己規定していたと思うが。
吉本の1950年代の詩に「小さな群れへの挨拶」というのがあるが。あれこそ自分の
出自にいた友人たちや人々への別れ、自分は貴方がたの生きている場所からは遠く
離れていった、これからもっと遠くになる、という哀惜と別れの詩ではないか。

　これは「庶民」という自己規定ではない。そこから逸れてしまった人間の言葉だが。

[0385 考える名無しさん 2017/05/03(水) 11:36:54.82 0]

>>381-384
何回同じことを書けばいいんだろうね・・・

吉本が、その日暮らしの庶民であったか裕福であったかが問題なんじゃない。
自分が裕福であり、高級住宅街に立派な一軒家を構えているにもかかわらず、庶民を気取っていたことが、主要著作の完成を妨げた、と指摘しているんだよ。
それは、自分が徴兵を逃れておきながら、最下級の兵役を選んだ他の知識人を罵倒する卑怯さと軌を一にしている、と指摘しているんだよ。

ここまでは、理解できたかい？

それを踏まえたうえで、いくつか指摘する。

>>381
＞押し掛けた学生に罵倒されまた罵倒を返し果ては胸倉掴みあいになる

吉本の自慢話だが、それを非難した女子学生に対して、心の底から軽蔑した、と捨て台詞を『試行』だかに書いていた。
これは、ものすごく卑怯だ。

発表の場を持たない一女子学生に対して、その場ではなく、他の場所でその人間を全否定する言葉を連ねる。
その場で言うならそれはよし、その場で言わなかったのなら、一般論に抽象して、なぜ議論が暴力に変わらなければならないのかの考察を提示すればいいことだ。
暴力を非難した女子学生を誌上で罵倒しても、どんな理念も深まらない。

体力に自信のある吉本にとっては、講演で小競り合いをするのはむしろ望むところだっただろう。
それを他人に押し付けていたきらいもある。
吉本は、体力を基本にした「アメリカ的自己責任」ともいうべき個人の力が好きだった。

[0386 考える名無しさん 2017/05/03(水) 11:48:14.08 0]

>>383
＞「心情的愛国」そのものを相対化する試み

僕は「試み」を求めているのではなく、深化を求めているのだ。
吉本ができなかったこと自体を非難しているのではない。
できなかった理由を非難しているのだ。

>>384
＞あれこそ自分の出自にいた友人たちや人々への別れ

君は怒るだろうが、あの詩は知識人であることの自覚に過ぎないと言ってしまえばそれまでの話だ。
情緒的で（それが詩だから当たり前ともいえるが）、独りよがりで、いい気なもんだ、という言葉を浴びせられても仕方がない、ともいえる。
なにより、出自と別れるには、その出自に対する欺瞞があっては別れられるわけもない。

＞これは「庶民」という自己規定ではない。

知識人として立つという姿勢は、庶民でも富裕層でもありうる。
もちろん出自にこだわらない姿勢もありうるが、どれも、いい気なものだ、という感想を避けることはできない。

詩としての評価については議論しないが、内容については指摘しておく。

[0387 考える名無しさん 2017/05/05(金) 10:04:56.73 0]

>>385
　私も同じことを繰り返さざるを得ないねえ。貴方は本を読んではいるのだろうが、
無駄な粗さがしに終始するため、ゆえにここにあるようなやはり粗さがし批判が出て
くる羽目になる。

　まず貴方の論法にある連結とは何だろうか。
>自分が裕福であり、高級住宅街に立派な一軒家を構えている�@
>にもかかわらず、庶民を気取っていたこと�A
>が、主要著作の完成を妨げた�B

　まず�Aはこれは勝手な中傷だろう。

　吉本にとっての大衆とは出自である月島での幼少期や学童期の想い出、から
きているのだろう。また自分が生長後に知識の道に入ってしまったことの後ろめたさ
としてもあろう。また思想形成期には革命党内部の階級や閉鎖性や排除性あるいは
知識人にみえる大衆蔑視から、大衆の原像を繰りこむという課題として現れたこと
もある。
　そういう意味付けは可能だが、�Aにいたっては思想解読の方法などかけらもない。
要するに〈ケチをつけたい一心〉しかない。これを〈貧しい心性〉として読む以外何
があるのか疑問である。こういった揚げ足取りで自分は〈理解した〉とか思っている
としたら、読書とは何という楽チンなまた馬鹿げた行為に過ぎないのだろうと
言わざるを得ない。

　�Bには「庶民を気取る事が主要著作の完成を妨げた」とある。この連結がどういう
ふうに可能なのか、意味不明である。�Aの「庶民を気取って」からして何としても
ケチつけたい貧しい心性がみえて感心しないが、それと「主要著作の完成」とが
どういう関係にあるのか、また一向にみえない。これも意味不明というしかない。

[0388 考える名無しさん 2017/05/05(金) 20:59:02.24 0]

sage

[0389 考える名無しさん 2017/05/05(金) 21:00:46.74 0]

387つづき

>>385
>吉本の自慢話だが、それを非難した女子学生に対して、心の底から軽蔑した、
>と捨て台詞を『試行』だかに書いていた。 これは、ものすごく卑怯だ。
>発表の場を持たない一女子学生に対して、その場ではなく、他の場所でその人間を
>全否定する言葉を連ねる。


　貴方は読んでないのだろうが、このときの討論の記録、その中での学生の言葉を読め
ば、ひどいものだ。国家や権力の出自を探りあて、また真に有効なる方法を模索してき
た思索について「マスターベーション」呼ばわりし、くだらぬ無理解と中傷に終始し、
しかもそ れで自分では正しいと思いこんでいる。自分にできる精一杯もこのような最
低の誹謗中 傷しかされないまたする気がないならそこで黙っているまた認めることな
どできる訳が ない。思わず手が出て当たり前である。

[0390 考える名無しさん 2017/05/05(金) 21:04:40.00 0]

389つづき

　また『情況』「畸形の論理」において吉本が為すこの学生らへの批判は的を得ている
と いうしかない。女子学生は吉本が壇上をおりて汚い言葉を投げつけていた学生の
胸倉を掴んだ時「知識人が暴力をふるうとは 何ごとですか」と言った。
それにたいして

《わたしは折原と反対に、心のそこからこの学生たちの方法を軽蔑した。かれらはわた
しがひとりの人間として立ち向かったとき、わたしと知的にまた肉体的に死闘を演ずる
ことなどできないプチブルにしかすぎない》

　と書いている。

　これは何ら自慢ではなく、自分が言葉にその肉体をかけているか
といえば、威勢のいいことを言いながら彼らはそうではないではないか、それにたいし
軽蔑するということだ。吉本自身が言葉にそれだけのものを賭けてきた。しかし威勢よ
く悪口雑言する学生にはそれだけのものはなかった、と言っているだけだ。

　これを「自慢」とする読み手は文盲あるいは意味盲ではないかと私は考える。
まったく文脈を辿ったうえでの文章の意味合いを読めてはいない。相変わらずケチのこ
じつけ以外ではない。貴方はいつまでそういうことに情熱を使うつもりなのだろうか。

[0391 考える名無しさん 2017/05/05(金) 21:16:17.38 0]

>>386
「小さな群れへの挨拶」というのは知を以ってある闘いの場へ出て行くに当たって
、自己の哀惜した人々と離れることになる、彼らからは遠い場所に行くことになる。
むしろ或る断層によって隔てられることになる、それは寂しいことだが、だが自分は
いかなきゃならない、という覚悟と自侍それが主題にある。よってただ別れ
ではなく哀惜ということが入っている。最後の行にある《みんなひとつひとつの貌よ
さようなら》にその心情がある。貴方ねえ、この詩における心が読めないなら
それ自体、吉本における知と大衆の問題もなんら読めなかったのと同じだと思う
がね。相も変わらず貴方は「欺瞞」を挙げつづけているが、貴方の意味盲ぶりを
ただ表示しているに過ぎないとしか私には視えない。

　それと貴方は「詩としての評価」をするつもりらしいが。辞めた方が良いと
思う。この程度の作品で「あの詩は知識人であることの自覚に過ぎない」とか
核心を外れた頓珍漢な事を言って、しかも正当な批評をしていると
思いこんでいる人間に私はなんら期待はできない。貴方の意味盲ぶりが出てはいるが
それだけだ。貴方が吉本を語ることはもう止めた方が良いと私は思う。貴方は
あまりにも悲惨に過ぎる。

[0392 考える名無しさん 2017/05/05(金) 21:52:21.60 0]

>>390補遺

　それとこのときの騒ぎの一部始終は猫猫堂『吉本隆明資料集47 ６・15事件　思想的
弁護論』所収「「人間にとって思想とは何か」講演後の討論」として読むことができる。
もっとも小競り合いの最中のやりとりは物音や怒号で聴きとれなかったようだが。それ
でも一部は記録されている。

　学生Ｈ　ようするにマスターベーションにすぎないじゃないか。
　吉本　何をいってるんだよ。何いってやがんだ。
　学生Ｈ　何だよ！
　（こののち、場内騒然となり、吉本氏と数名の学生のあいだにケンカ腰の激しい
口論があったが、多くの発言が聴きとり難い）
　吉本　読んでるか、おれの書いたものを。
　学生Ｊ　そんなものいちいち読んでいられますか＞
　吉本　怠けものだよ、きみは。ようするに。
　司会者　みんな席に戻ってください。
　学生Ｈ　何だ、じぶんのものを読めなどと居直って。
　吉本　馬鹿だなあ！何が居直ってだい。

[0393 考える名無しさん 2017/05/05(金) 21:58:53.53 0]

392つづき

　こういうひたすら無理解と中傷の渦の中で穏便にことを進めることができるとは
私には思えない。また、「一般論に抽象して、なぜ議論が暴力に変わらなければなら
ないのかの考察を提示すればいい」というのも当の場所に居合わせなかった安全
人間の言い草にしか視えない。暴力に変わったのは片方がもう片方のテキストの意味
を汲み取れずに一方的に中傷するようになった、それが一番の要因だろう。
ようするに議論の余地はないともう片方が決めたのがこのようになった要因である。
そしてその判断は学生の言葉づかいからして致し方はないと私は考える。
また女子学生が「知識人の暴力」について不快を表すようなことを言ったというが、
このような、他方の思想的営為について中傷しかしなくなった男に「知識人のくせに」
も「大衆」もありはしない。
　その学生が自分の肉体をかけてそういう汚い言葉を投げていたのなら、堂堂と、
壇上から降りてきて胸倉を掴んできた吉本と渡り合えたはずだ。「この手は一体何だ」
と云えたはずだ。また実際学生は言ったのかもしれない。しかしここまできたら、
もはや行くところまで行くだけだろう。吉本にしても自己が賭けてきた思想に唾を
吐きかけられたのと同じだ。黙っていられるわけがない。

　私ならそう取る。

[0394 考える名無しさん 2017/05/05(金) 22:21:02.35 0]

393つづき

　それと吉本が事の後に批判を書いたことについて>>385で「ものすごく卑怯」と
貴方は書いているが、そもそも大勢で一個の思考者にたいし囲みこみ、中傷を
投げしかもまた「知識人なのだから」とそれにたいし平静を強い、このような
勝手極まる言い草と態度にたいし、紳士的な対応などできようかと私は思う。

　そもそも無礼を働いてきたのは学生の方である。またその上「知識人だから」と
怒ることを禁じてきたのもこれら学生である。一体どこまで勝手なことをやれば
気が済むのかと思わざるを得ない。卑怯なことを党派的に大勢で一個の思想者に
やってきたのは彼らの方である。

　良く事情を把握も知らないうちに、「知識人」だからと「大人しくしていなさい」
と貴方は言うのだろうか。知識人に人間離れした像など求めるべきではないのでは
ないか。吉本のいうように「壇上降りたらただの人間」だろう。

[0395 考える名無しさん 2017/05/06(土) 18:41:49.22 0]

>>387
れんげ草が敷きつめられた七月末頃の野原で、ぼくらは日時計を造りあげたものだつた
ぼくらといふのは病弱な少年と少女たちであつた
（日時計）

これは吉本の心的な世界だ。
現実と心的な世界を自覚的に行き来するためには、現実と心的な世界をそれぞれ客観的に把握していなければならない。

この指摘が、君の疑問への答えになるはずだ。

もし、それでも理解できないのなら、君の言う「連結」を説明するのは難しい。
君の、現実と心的世界の捉えかたの問題であるとともに、吉本の読み込みが十分ではないということでもある。

[0396 考える名無しさん 2017/05/06(土) 19:08:54.50 0]

>>389-394
ひとつずつレスをしようと思ったのだが、システムに弾かれてしまう。

書き込めるようになったら、また。

[0397 考える名無しさん 2017/05/06(土) 22:34:40.35 0]

>>389
「国家や権力の出自を探りあて」たのも、「真に有効なる方法を模索してきた思索」というのも、吉本本人の自負ですらなく、君の妄想だ。
国家の根拠は、ヘーゲルーマルクスの焼き直しだし、権力の出自は、後年フーコーに全面降伏している体たらくだ。
自分の思索が有効ではなかったことの無念さは、やはり後年のオウムへの論及などによく表われている。

その学生とのやりとりは知らないが、学生が「マスターベーション」呼ばわりしたのなら、極めて適切な評価だともいえる。
そこに限定すれば、くだらぬ無理解と中傷ではまったくない。
まさに図星を突かれて、見境がなくなったのではないとも言い切れない。

[0398 考える名無しさん 2017/05/06(土) 22:35:56.10 0]

>>390
＞「知的にまた肉体的に死闘を演ずることなどできないプチブル」

こういうことを書くから、吉本は卑怯で欺瞞に満ちているというのだ。
人は思想などに命を賭けない。
大衆というのは、子供のために命を捨てることはあっても、思想のためなどに生活を捨てることはない。

生命や生活を賭けるのが思想の正当性を担保するなら、そんな簡単なことはない。
特攻帯員は日本の侵略思想の正当性を担保することになるし、三島の思想には誰も反論できないことになる。
吉本が毛嫌いした、共産党の非転向者も、絶対の思想的価値を持つことになる。

吉本の大好きな漱石の『文学論』を読むことを薦めておこう。
人がなにに命を賭けるか、鋭い洞察がある。
威勢がいいだけなのは、吉本のほうだということがわかるだろうし、吉本本人も、草葉の陰で読み直して苦笑いするだろう。

[0399 考える名無しさん 2017/05/06(土) 22:38:21.00 0]

>>391
吉本の詩については議論をしない。
詩として高く、あるいは弾低く評価するからではなく、その情緒に触れるのがいやだからだ。
その情緒は、吉本の表面的な優しさと、文明の発展なのだから、原発で人が死ぬのもしかたがないという冷酷な裏面をよく表わしている。

かつて、吉本夫人が夫のことを「悪魔がはばたくような重い感じ」というように評したと、吉本自身が書いている。

>>394
引用された部分を読むと、「大勢で一個の思考者にたいし囲みこみ、中傷を投げ」ているようには見えない。
自分の痛いところを突かれて、我を忘れたようにしか見えない。

その場にいなかった僕には（おそらくは君も）、どちらに正当性があるのかなどというのは、文面からしか判断できないし、またするべきでもない。
居合わせたところで、判断の正当性が担保されるわけでもない。
つまり、その出来事に対しての判断ではなく、公表された文章に対して判断するほかはないのだ。

書かれたものを判断材料とする、というのは吉本自身のポリシーでもあった。
それも、本人が手を入れ確認した文章だけを判断材料とするという姿勢だ。

ちなみに、「怠けものだよ、きみは。ようするに。」というのは太宰の口真似だということは知っておいた方がいい。
だからなに、ということでもないが、他人の言葉で相手を貶すのは余裕でもあるし、自分の言葉を失った余裕のなさでもある。
吉本は、小林秀雄の文体をよく真似しているが、太宰の言葉もときどき出てくる。

[0400 考える名無しさん 2017/05/06(土) 22:39:20.30 0]

>>394
もうひとつ。
君の見かたは時系列と相手が支離滅裂だ。

その時の罵倒と暴力はその場のことであり、両者対等だが、後日の文章は知識人吉本の独壇場だ。
罵った学生と女子学生は別人だ。

罵っていた学生が、吉本に「暴力を振るうな」と言ったとは、吉本も書いていない。
女子学生が、そう叫んだというように書いていた。
その女性は、いわば、善意の非暴力主義者であったのかも知れない。

[0401 考える名無しさん 2017/05/06(土) 22:45:04.47 0]

>>387
戦前の大学は、富裕層が行くところだった。
稀に例外もあるだろうが、少なくはない子供を育てながら、早くから隆明を進学のために塾に通わせた吉本家を例外とする理由はない。
それは、それだけのことだ。

徴兵検査で甲種合格となった後に、徴兵されることのない工業大学に入学した。
これは、ただの事実だ。

吉本隆明が選んだ住居は、高級住宅街で極めて文教的な環境のいい地区だ。
これも、それだけのことだ。

そして、吉本は、裕福で教育環境に恵まれた家の出であることも、徴兵を逃れたことも、文教に適した高級住宅街に居を構えたことも語らなかった。
語らないのが悪いのではない。
そんなことは、語ろうが語るまいがどうでもいいことだ。

それをことさら隠そうとすることが、隠したまま、自分の架空の立場を設定して、相手を批判し、相手を罵倒することが、卑怯という主観的な感想を他者に与えるだけではなく、自身の思想的な欺瞞に繋がるのだ。
愛国者が、愛国を盾に平和主義を否定するのと変わらない。

吉本は、かつて他国に攻め込まれたときには、自分は国の方針など関係なく個人で戦う、と威勢のいいことを言っていた。
敵とはなにか、戦いとはなにか、平和とはなにか、市民の生活とはなにかという根源的な課題を経ることもなく、単純な力の信仰に後退してしまった。

ちなみに、吉本の「大衆の原像」は、「幼少期や学童期の想い出、からきている」というより、強さの象徴としての自身の父や、特攻上がりの寡黙な編集者がモデルとなっていると自分で語っている。
昭和天皇好き、右翼好きと同様に、吉本の嗜好を表わしているに過ぎないともいえる。
大衆の原像というのは、愛国と同様に、ありがたがったり、思想的な価値の基準とできるようなものではない。

[0402 考える名無しさん 2017/05/06(土) 23:09:52.61 0]

>>389-394
吉本の本を熱心に読むのは結構なことだ。
君が、僕の読んでいないところを引用してくれたのは、ありがたかった。

しかし、読むにつれて、吉本を絶対不可侵の思想家であるように思い込んでいくのでは、なにを読んでいるのかわからない。
読めば読むほど「アラ探し」を始めなければならないのは、思想書や哲学書を読むときの必須の姿勢だと思うのだが。

書かれていない原泉の発見、感性に対する違和感、その思想への疑問、等々、自分で探り出したくなるところが出てくるはずだ。
それに目をつぶってはいけない。
冷静に、自分との距離を測り、それを保ちながら、著者の思想や哲学の過不足を追及しなければいけないと思う。

[0403 考える名無しさん 2017/05/07(日) 23:59:40.14 0]

>>392
もう少し長い引用を見つけたので、読んでみた。

吉本は、普通に批判していた学生に、上着を脱いで腕まくりをして、「よし、やろう」と挑発を繰り返したようだ。
その場の雰囲気はわからないが、文章からは、吉本は相手の意見が気に入らないので暴力による決着に出ようとしているとしか思えない。
暴力が悪いかどうかはともかく、腕力自慢の吉本が、ひ弱な（？）学生を脅しているようにすら読める、奇妙な記録になっている。

[0404 考える名無しさん 2017/05/26(金) 11:49:32.34 0]

国家論３部作刊行記念〜国家を知ることは、自らを知ること〜
https://www.youtube.com/watch?v=MabrnBal2dM

2017/04/18 に公開
2017年04月15日東京・ジュンク堂書店池袋本店
山本哲士トークイベント

[0405 考える名無しさん 2017/05/26(金) 12:11:57.40 0]

国家論といえば滝村隆一だよね。

『国家論大綱』（第１巻上下・第２巻）を読みたいと思いながら、あまりの値段で購入できずに、図書館で第１巻上下だけ読んだけど、図書館まで行くのが面倒になって、そこまでしか読んでない。
でも、フーコーの雑多な権力論より、実体としての国家権力の骨格を浮かび上がらせているのは確かだと思う。

絶版にならないうちに購入するか、廃棄される前に図書館通いを復活するか、迷うなあ・・・

[0406 考える名無しさん 2017/06/22(木) 16:37:24.82 0]

波平が買って読んでいるぐらいだから
購入しちゃえ。

[0407 考える名無しさん 2017/06/23(金) 08:47:15.64 0]

>>406
３冊で３万円か。
他にも読みたい本はたくさんあるからなあ。
吉本全集も買わなきゃいけないしｗ

貧乏人の俺が買うのは無理。

[0408 考える名無しさん 2017/06/24(土) 15:05:54.06 0]

『吉本隆明質疑応答集�@』論創社
http://ronso.co.jp/book/%E5%90%89%E6%9C%AC%E9%9A%86%E6%98%8E%E8%B3%AA%E7%96%91%E5%BF%9C%E7%AD%94%E9%9B%86%E2%91%A0/

なんだよ質疑応答集って？
出した奴おかしいんじゃないのか？
こんなもの誰が買うんだよｗ

あ、俺が買うのか・・・

[0409 考える名無しさん 2017/07/17(月) 19:40:24.18 0]

(中公文庫)
世界認識の方法
書物の解体学
語りの海 吉本隆明〈1〉幻想としての国家
語りの海 吉本隆明〈2〉古典とはなにか
語りの海 吉本隆明〈3〉新版・言葉という思想
言葉の沃野へ―書評集成〈上〉日本篇
言葉の沃野へ―書評集成〈下〉海外篇
対話 日本の原像 梅原 猛、 吉本 隆明
ダーウィンを超えて　今西 錦司、 吉本 隆明
吉本隆明 江藤淳 全対話

[0410 考える名無しさん 2017/07/17(月) 23:19:31.69 0]

面白いほどよくわかるフロイトの精神分析―立木康介　日本文芸社
世界一わかりやすいフロイト教授の精神分析の本　鈴木 晶 三笠書房
知識ゼロからの精神分析入門　鈴木 晶 幻冬舎
フロイトの精神分析 (図解雑学-絵と文章でわかりやすい!-)鈴木 晶　ナツメ社
図解雑学 精神分析 (図解雑学シリーズ) 小谷野 博 富田 三樹生 ナツメ社
史上最強図解 よくわかるフロイトの精神分析　久能 徹、 太田 裕一　ナツメ社
精神分析が面白いほどわかる本―人間のアブナイ本能が見えてくる絵解き入門書　心の謎を探る会 河出書房新社
面白くてよくわかる!フロイト精神分析　竹田 青嗣 アスペクト

[0411 考える名無しさん 2017/07/18(火) 13:01:21.17 0]

一般に入門書とか解説書を読む人は、元の本を読む手間を省きたいんだろうね。
手間を省くために読むんだから、入門書や解説書を何冊も読む必要はないわけだ。
１冊でいい。

それが役に立たないのなら、元の本を読めばいい。
ひとつの著作で理解しにくければ、複数の本を読めばいい。

それでも理解できなかったら、読者と著者の住む世界が違うか、著者の書いていることがデタラメなのかのどちらかだ。
普通は賛否によらず、なにを言っているかは理解できるだろう。

吉本のテーマは多岐にわたっているけど、しっかりまとめた、いい入門書が書かれるといいね。

[0412 考える名無しさん 2017/07/23(日) 01:29:59.67 0]

オグリキャップが教えてくれた「生きる思想」――哲学者・檜垣立哉インタビュー　#1
「競馬する」哲学者が語る、僕とデリダとオグリのこと

genre : ライフ, ライフスタイル, 読書, 教育
今でも吉本隆明が夢に出てきて僕を叱る
http://bunshun.jp/articles/-/3380?page=2

[0413 考える名無しさん 2017/07/26(水) 10:26:14.40 0]

>>412
これでは、吉本に怒られるのも無理はない。

[0414 考える名無しさん 2017/07/29(土) 21:31:09.36 0]

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

[0415 考える名無しさん 2017/08/13(日) 15:08:56.78 0]

吉本隆明と中上健次2017/9/10
三上治
単行本
￥ 2,160
内容紹介
吉本の一番弟子による吉本・中上論
戦後の唯物論の時代、精神やヨーロッパの近代思想の影が薄くなり色褪せてくるなかで、思想と格闘し思想の可能性を追究した二人の巨人の「精神」にこだわった生き方を明らかにした。

常に現実の問題と向き合い、走り続けた戦後思想界の巨人・吉本隆明の没後から5年半(2012年3月16日死亡)。
和歌山県新宮市の「路地」を舞台に、重厚な作品群で独自の世界を築いた芥川賞作家・中上健次の没後から25年(1992年8月12日死亡)。
60年安保闘争を契機に吉本と中上と交流した著者が、生涯の闘いとして挑んだ吉本の思想と行動を振り返り、紀州を舞台にサーガ(一家一門の歴史を描いた叙事小説)を紡ぎ「精神の闇屋」として生きた中上の作品群を論考する。
吉本隆明の思想・行動が多くの註を補助線に良く理解できる、また、中上健次の思想の根拠も理解できる作りになっている
吉本は原発容認派と思われている。それは「技術や頭脳は高度になることはあっても退歩することはあり得ない」として、科学技術の観点からみた原発の必然性を説いていたからだ。
このことに著者は疑問を感じている。そして11年3.11以降も吉本は反原発運動を終戦時の転向のように考えていた節がある。しかし官邸前抗議運動などは「自立」の運動と評価していた。
本書はその分かりにくい立場を述べながら著者の運動も展開した。

[0416 考える名無しさん 2017/08/13(日) 15:09:48.50 0]

著者について
1941年生まれ。三重県四日市市生まれ。三重県立四日市高等学校卒業。1960年中央大学法学部政治学科に入学し、安保闘争に参加。
学生時代より梁山泊のような吉本隆明氏宅に出入りし、吉本氏の思想的影響を受ける。1962年、再建された社会主義学生同盟の全国委員長になる。
1966年中央大学中退、第二次ブントに加わり、全共闘運動やベトナム反戦闘争にも加わる。のち、共産主義者同盟叛旗派をつくり、同派のリーダーとなる。
1975年叛旗派を辞め、政治的実践活動から退く。その後、雑誌『乾坤』を創刊し、執筆活動に転じる。現在は思想批評誌『流砂』の共同責任編集者(栗本慎一郎氏と)を務める。
著書に『戦闘の指示向戦 過渡期世界と綱領創出の基礎』現代思潮社 1972 『幻想の革命 党派思想の彼岸へ』三一書房 1978
『戦後世代の革命』彩流社 1981 『三島・角栄・江藤淳 保守思想の構図』彩流社 1984 『1960年代論』批評社 2000『憲法の核心は権力の問題である―九条改憲阻止に向けて』(御茶の水書房など。

登録情報
単行本: 240ページ
出版社: 現代書館 (2017/9/10)

[0417 考える名無しさん 2017/08/25(金) 00:39:51.74 0]

“消費資本主義っていうのは定義しますと、（略）要は第三次産業が主なる産業になってるっていう段階だとおもうんです。

　ぼくの理解の仕方では、それはマルクスなんかが分析しなかった未知の段階だったんですよ。
　だからこれは分析しなおさなくっちゃならない。しなおさなきゃならないっていうか、
　マルクスがいま生きてたら分析するだろうように、分析しなければだめなのじゃないかとおもえるんですね。”

― 吉本隆明、中田平「消費資本主義の終焉から贈与価値論へ」（1991）（『ミシェル・フーコーと「共同幻想論」』（1999）所収）

[0418 考える名無しさん 2017/08/29(火) 03:16:18.13 0]

>>411
入門書や解説書も複数冊読むのは効果あるだろ
解釈が分かれていたりするんだから
もちろん、質の悪い入門書や解説書をいくら読んでも仕方ないけども

>>410なら立木康介の『面白いほどよくわかるフロイトの精神分析』と鈴木晶の『フロイトの精神分析』は読んだことあるな

吉本隆明なら橋爪大三郎の『永遠の吉本隆明』と鹿島茂の『吉本隆明1968』あたりが入門には良いのでは

[0419 考える名無しさん 2017/08/29(火) 09:55:35.06 0]

>>418
レスありがとう。

僕自身は、入門書というものを読むことがあまりないので、紹介されてる本はどれも読んでいない。
ただ、折に触れて目にする吉本に対する感想が、その思考と無関係に吉本を否定していたり、その逆だったりするように思えるので、適切な入門書があればいいと思った。
適切というのは、吉本の共同幻想論、言語論、心的現象論について簡明に説明してあれば、という趣旨だ。

[0420 考える名無しさん 2017/09/05(火) 03:18:23.66 0]

(ちくま文庫)
源実朝
非劇の解読
夏目漱石を読む
私の「戦争論」
父の像
追悼私記
(ちくま学芸文庫)
初期歌謡論
源氏物語論
最後の親鸞
宮沢賢治
柳田国男論・丸山真男論
思想のアンソロジー
ハイ・イメージ論1
ハイ・イメージ論2
ハイ・イメージ論3
音楽機械論

[0421 考える名無しさん 2017/09/05(火) 03:25:53.58 0]

(講談社文庫)
真贋
フランシス子へ
(講談社文芸文庫)
吉本隆明初期詩集
吉本隆明対談選
対談 文学の戦後　鮎川 信夫、 吉本 隆明
マチウ書試論・転向論
高村光太郎
西行論
書物の解体学
マス・イメージ論
写生の物語
(講談社学術文庫)
天皇制の基層　吉本 隆明、 赤坂 憲雄
なぜ、猫とつきあうのか

[0422 考える名無しさん 2017/09/05(火) 11:14:51.91 0]

世界認識の方法 (中公文庫)
フーコーとの対談
電子書籍版あり

[0423 考える名無しさん 2017/09/27(水) 19:48:36.48 0]

吉本隆明は英語で読まないと分からない。

[0424 考える名無しさん 2017/09/27(水) 19:53:58.93 0]

売文業の秘訣

馬鹿の利口に見えたいという虚栄心をくすぐるのです。

[0425 考える名無しさん 2017/09/30(土) 21:25:46.36 0]

呉智英が、週刊ポストに「言葉は正しく使おうね」と題した文章に吉本のことを書いてる。
優性遺伝と劣性遺伝の言葉の使い方の問題だ。

「近代日本の転向は、すべて、日本の封建性の劣悪な条件、制約にたいする屈服、妥協としてあらわれたばかりか、日本の封建性の優性遺伝的な因子にたいするシムパッシーや無関心としてもあらわれている」
（吉本隆明「転向論」）

これを呉は、吉本語を日本語訳するといって、こう説明した。

「日本の伝統的思想への屈伏であっただけではなく、伝統的思想の中の「優性遺伝」のような良い側面への無理解を自覚させられる出来事でもあった、という意味だ。」

吉本が優性遺伝の優性の意味を、優れた（良い）形質という意味だと誤解している、という趣旨だ。

信じられない誤読だよね。
言葉は正しく使おうね、以前に、言葉は正しく読み取ろうね、だねえ・・・

[0426 考える名無しさん 2017/10/01(日) 22:03:26.11 0]

筒井康隆、山田風太郎の随筆はよく分かる。明晰。

難しい文章を書くひとは本人の頭が悪いのか、わからなさを
売り物にしてる人。編集者は悪乗りするな。

[0427 考える名無しさん 2017/10/02(月) 00:47:18.65 0]

>>426
吉本の批評や随筆は、とても分かりやすいよ。

呉智英に惑わされずに、一度読んでみて。

[0428 考える名無しさん 2017/10/02(月) 10:32:50.66 0]

対談がわかりやすい
特に吉本隆明対談選と世界認識の方法に所収されているフーコーとの対談がオススメ。後者は電子版もある

吉本
《…フーコーさんにそこのところでお訊きしたいのですが、マルクス主義を始末したそのあとでどういう問題が
残るのかという場合に、ぼくなりの読み方によりますと、フーコーさんはヘーゲルの意志論にわたる領域を、
全体考察、つまり世界認識の方法から全部抜いてしまったとおもえるのです。そして全体の構想のなかから省い
たあとはそれを個別的な問題のようにみなして、刑罰の歴史とか狂気の歴史とかの追及に向かわれた。ヘーゲル
がたいへん問題にした領域は全部個別的な課題に転化してしまって、全体の構想からヘーゲルのいう意志論は
排除したのではないのかなとおもわれました。
　それから『言葉と物』を読んで、ぼくの読み方で特徴的だとおもえたことは、ある事物ないし言葉の表現、
つまり思想というものから、その背後に意味の核、中心を捜していくという方法をフーコーさんは徹底的に
否定したんじゃないか。それを拒否するという態度の問題を提出してきたのではないかなということです。
そしてその問題意識はニーチェから由来するのではないかというのがぼくの読み方です。》

フーコー
《…理論の持つこのような不充分な局面を白日のもとにさらさねばなりません。
哲学のみが唯一の規範的な思考だとする考え方を破壊する必要があるのです。そして無数の
語る主体の声を響かせ、おびただしい数の体験をして語らせねばならないのです。語る主体
がいつでも同じ人間であってはいけない。哲学の規範的な言葉ばかりが響いてはならない。
ありとあらゆる体験を語らせ、言葉を失った者たち、排除された者たち、死に瀕した人たちに
耳を傾ける必要があるのです。というのは、我々は外部におり、そうした人たちこそが闘争の
暗く孤立した側面を実質的に扱っているからです。そしてそうした言葉に耳を傾けること
こそが、今日西欧に生きる哲学するもののつとめであろうと思います。》

[0429 考える名無しさん 2017/10/02(月) 12:43:10.96 0]

>>428
でも、この文章だと吉本のフーコー理解は、フーコーの言ってることとは真逆じゃないの？

吉本はフーコーが、「ある事物ないし言葉の表現、つまり思想というものから、その背後に意味の核、中心を捜していくという方法」を「徹底的に否定」したと言ってる。
それにこたえてフーコーは、「ありとあらゆる体験を語らせ、言葉を失った者たち、排除された者たち、死に瀕した人たちに耳を傾ける必要がある」と言ってる。
フーコーは、「背後に意味の核、中心を捜していくという方法」を徹底的に追及してると思うんだけど？

[0430 考える名無しさん 2017/10/03(火) 10:26:16.49 0]

test

[0431 考える名無しさん 2017/10/03(火) 10:58:28.95 0]

>>429
　ここでのテーマはマルクス主義とマルクスをどう捉えるか。これについて二人は延々対論を
していた。フーコーの意見とは、20世紀における闘争の形態が、マルクス主義の党と闘争に
よって独占され、寡占され、そこに包括され得ない疎外は排除されるしかなかった。
これについてどう考えるかと云うこと。これはそのまま当時のフーコーの問題意識でもある。

　たとえば同性愛やルンペンや狂気や性的過剰への排除。或いは学校という調教、
労働と云う調教。調教に沿わないものへの排除。

　マルクス主義党による指導はこれらの疎外に耳を傾けず、かつ内部のヒエラルキーに
縛られて自由な発言はできない。闘争は賃金や労働時間や厚生やに絞られ、そこでの
政治的イマジネーションは枯渇していく一方である。そこで新しい政治的イマジネーション
をどうやって形成するのか。
　
　闘争の新しい形態の模索と云う事がこの対談での、またこの時代のフーコーの問題提起
としてあった。なのでその文脈でフーコーは語っている。これは斬新であると同時にそこでは
マルクスの歴史構想はもう意味を持たなくなっている。

　たいして吉本の方は、マルクス主義党に依存する気は自分にはないが、だがマルクス
の考えた歴史的構想はいまだ有効ではないかということ。また、マルクスが始末仕切らな
かった意志論すなわち上部構造を詰めることで、歴史についてもっと詰めることができる
ということ。そこで、歴史の必然という概念を残すことはできるのではということ。

　その違いがこの対論の核としてある。

　吉本のいう「ある事物ないし言葉の表現、つまり思想というものから、その背後に意味の核、
中心を捜していくという方法」というのは19〜20世紀にかけてヘーゲル＝マルクス思想と
して形成された思考様式を指す。それをフーコーが始末仕切っていると吉本は指摘し、
それにたいし、何故そうしなければならなかったのかをフーコーは説明している。

　実際の対論の文脈を辿れば分かる。

[0432 考える名無しさん 2017/10/03(火) 11:53:41.88 0]

>>431
対談は読んだ。
蓮実（？）の通訳の問題もあるかも知れないけど、話がかみ合っていない。

吉本はフーコーをマルクス（主義）からの飛躍として読んだけど、フーコーはマルクス主義とは無関係な論点から出発してる。
吉本は歴史をその視点の根幹に置くが、フーコーは歴史の否定から始まる。（『知の考古学』）
フーコーには、マルクス主義の視点（ヘーゲルの歴史観）そのものがない。

歴史好き、古典好きの吉本と、現実好き、分析好きのフーコーがかみ合わなかった。
もちろん、現実に対して力を持ちえなかったのは、フーコーも吉本も同じだ。
反資本主義としての力を持ち得ているのは、いまだにマルクス主義なのだ。

吉本やフーコー、ドゥルーズなどの「いいことを言ってる」思想家たちが力を持てないのは、人間の金に対する欲望を見つめることができなかったからだ。
マルクスは、あるいはレーニンも、そしてスターリンも、人間の金に対する欲望を見極めていたからこそ、前衛党の独裁による一時代が必要であると考えた。
吉本やフーコーは、先進社会での金の軽さが人間の自由につながっていると思い込んだのだろう。

吉本はヘーゲルを復活させただけだし、フーコーはゲシュタルト概念を反権力志向に応用して見せただけともいえる。
それぞれの業績は大変なものだとは思うが、ボードリヤールやピケティほどにも現実を穿つことができなかったのもたしかだ。

[0433 考える名無しさん 2017/10/03(火) 12:38:17.33 0]

吉本の『アンチ・オイディプス』評は、率直な読みとしてこの本のもっとも優れた批評だと思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　《…わたしが『共同幻想論』でやったことは、この
本でＤ―Ｇのやったのと、まったく反対のことだった。国家や社会体は「共同幻想」であり、家族は「対幻想」
であり、個人は「個人幻想」であり、この三つはまったく異なる次元の幻想として扱われなければならない。こ
の著者たちが「一切は機械をなしている」と述べているのになぞらえていえば「一切は幻想をなしている」とい
うのがわたしの理念の生産であった。この本の著者たちがいうように「一切は機械をなしている」というのが唯
物論的だとすれば、わたしは極度の観念論的だということになるし、著者たちからわたしの「対幻想」の分離と
設定が反動的にみえるとすれば、その度合に応じて、わたしの方からはＤ―Ｇたちはスターリン的マルクス主義
のラジカルな変種にみえることになる。
　Ｄ―Ｇが人体機械が欲望を生産するというとき「機械」も「欲望」も実在理念としてかんがえられている。ま
た「無意識」が欲望を生産する機械だというときに、この無意識は父―母―子のオイディプスに育まれたのでは
なく孤児的なものだと主張されている。
　こどもは、その最も幼いころからまるまる欲望するひとつの生命である。つまり、家庭的でない仕方で欲望の
諸対象や諸機械との間に結ばれた、ひとまとまりの関係そのものである。…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…無意識は孤児であり〔両親をもたず〕、無意識自身は自
然と人間とが一体であるところに生産されるものである…。》
「『アンチ・オイディブス』論」（『吉本隆明全集撰３　政治思想』590-1頁より）

[0434 考える名無しさん 2017/10/03(火) 12:41:30.96 0]

こちらも興味深い。参考までに…

吉本隆明＆ガタリ1987
善悪を超えた資本主義の遊び方、マリクレール1987年4月号(『よろこばしい邂逅』青土社 より)
…
ガタリ　吉本さんの考え方で資本という言葉のかわりに市場、国家という言葉のかわりに
社会的実践と、もし入れかえていただけたら私は吉本さんに全面的に賛成です。つまり資
本とは、ある一定の国際的なカーストの力ですからね。それに対して市場経済とはまさに
財、思想、文化、研究といったものの自由な流通、サーキュレーションです。ですから私
は市場経済には全く賛成ですが、資本に対しては反対です。…吉本さんのお話をたとえば
チリのような国に適用したとすると、それはもう社会、経済の根本的な破壊につながるこ
とだと思います。
…
吉本　いや、正にその問題がガタリさんの著書を読んでいてぼくが一番違和感を感じると
ころなんです。いま何を一番考え直さなきゃいけないか。それは資本主義と社会主義を先
験的に分けてしまうその考え方です。ガタリさんの著書を読むと、資本あるいは資本主義
は先験的に悪なんです。…

[0435 考える名無しさん 2017/10/03(火) 12:41:45.36 0]

ガタリ　私は資本主義が悪だと言ったことはないし、資本を全面的に否定したつもりもあ
りません。私は資本の優越性は、あるタイプの社会・経済関係をよく整理することができ
るということにあると思うんです。その点に関しては、私は資本主義が社会主義より劣っ
ているとは考えていません。また私は社会主義と資本主義とを対立させても考えておりま
せん。私は、さまざまなタイプの社会主義はすべて資本主義のヴァリエーンョンの一つだ
と思うんです。…創造的な態度をとる必要があります。それゆえに美学的なパラダイムが
非常な重要性を持っているのです。音楽家が音楽を創り、画家が絵を産み出すように、い
ま社会を生み出さなければならないと思います。…
　第三世界に対して食糧を運ぶことが必要なのではありません。飢餓自体は吉本さんのお
っしゃるとおり現地の権力の腐敗や収奪といったものにも起因しているわけですから。そ
うではなくてむしろ最新のテクノロジーや新しい生産様式を彼らが自分のものにすること
の方が大事だと思います。…
　私がどうしても認められないのは、まず最初に荒廃があって、その荒廃の上に進歩みた
いなものをつけ加えるという考え方なんです。その荒廃がいけない。

吉本　いや、ぼくは、国家なり社会なり制度というものは無菌的よりも、デカダンスを包
括していないとダメなんじゃないかと思うので荒廃に対してあまり否定的ではないんです
よ。もう時間がなくなってしまい残念ですが、またいつかお会いする機会がありましたら
是非とも続きをやりたいと思います。
（一九八七年一月二十一日、銀座三笠会館にて）通訳　小林康夫

[0436 考える名無しさん 2017/10/03(火) 14:02:11.50 0]

>>432
　噛み合っていない、というよりも、マルクス主義から離れる方向が別のところにあり、マルクス
主義からの離れ方を個々に述べて見せたということだ。内容としては実際そういう内容に
なっている。

「歴史好き　古典好き」と、マルクスにおける歴史の必然にどう対するかは関係ないと思うが。
「歴史好き　古典好き」はだいたい文学の話だろう。
フーコーが「現実好き　分析好き」とあるが、フーコーの著書こそ歴史を個別な分野で詳細に
記述する本だろう。噂話や参考書をあてにするな。話がややこしくなる。

　マルクス主義からの距離を別個に詳細に開陳した、ということ自己の姿勢を開陳していると
いうことだ。
　それは「噛み合っていない」ということとは違う。「噛み合っていない」はどこかの誰かの言った
ことで流通したのであろうし、いかにも分かっているような外見を露呈する言葉だが、その言葉
こそ読めなかった者の言葉ということだ、。

　貨幣経済の問題は当然あるわけだが、それを追究していれば、ここでの吉本やフーコーの
出す問題は問題にしなくてよい、ということにはならない。何故ならフーコーがここで出した、
党による闘争の寡占、というのは党が存在する場所では起こりがちな問題だからだ。

[0437 考える名無しさん 2017/10/03(火) 14:28:10.51 0]

>>433
＞国家や社会体は「共同幻想」、家族は「対幻想」であり、個人は「個人幻想」

ヘーゲルの分け方によく似ているともいえるが、「国家」と「社会体」としているのはどうだろう？
吉本は、「社会体」という言葉でどこまでを包摂しようとしているのか、微妙な気がする。

３人寄れば共同幻想、という吉本の考え方から来るのだろうが、ヘーゲルの場合は、市民社会は幻想としてではなく、実体として考えられている。
少なくとも、西欧的国家、西欧的市民社会では、ヘーゲルの捉え方が適切だろう。

小さな場面での、吉本の共同幻想は、フーコーの権力理論と対をなす。
吉本の共同幻想は、構成員を規制する構成員から疎外された幻想であり、フーコーの権力は個人間の関係としての権力だという違いがある。
その意味で、どちらも社会的な強制力を伴うとはいえない。

社会的な強制力への洞察不足が、両者を現実から浮き上がらせてしまった理由だろう。
必然性の洞察が不足していた、と揶揄したくなるところだ。

マルクスもレーニンも、そしてスターリンも、いつも見据えていたのは現実だ。
スターリンといえども、その思想には労働者階級を救い出す力があった。

[0438 考える名無しさん 2017/10/03(火) 14:36:59.47 0]

>>436
＞フーコーの著書こそ歴史を個別な分野で詳細に記述する本

君は歴史というものを取り違えているようだ。
歴史とは、その繋がり、連続性を記述するのであって、出来事を詳細に記述したからといって歴史にはならない。
フーコーが指摘したのが、まさにそのところで、歴史につながりはない、と断定したのが『知の考古学』だ。

＞党による闘争の寡占

それが必要だとしたのが、マルクスであり、レーニンであり、スターリンだ。
残念ながら、草の根市民運動では、国家や強大な権力に立ち向かうことはできない。
それは、アラブの春に代表されるアメリカ主導の民主化運動や、アメリカの大統領選挙、そして日本の現状がよく示している。

[0439 考える名無しさん 2017/10/03(火) 19:05:03.10 0]

>>438
　フーコー自身が「歴史がない」「連続性がない」という批判に答えている。彼が云うのは
個人の自由や経済的決定・社会的決定が絡まり合うを必須とするのは哲学者であり特有な
ものだということだ。で、自分はその手の歴史はなくなってもいいと考えている、としている。
あんたのような人間に云っているのだろうｗ

　それとフーコーの著書が出来事を詳細に記述しただけだと読むとしたら目が悪過ぎだな。
『狂気の歴史』にせよ、狂気にたいする社会の側の〈不健康・病気〉に中への取り込み、
〈矯正・治療〉への移行、つまり題名にある通り〈理性と非-理性〉に取りこんでいく動きは
背景に置かれている。それがあるから単なる出来事の羅列とは異なっている。彼の著書
の特徴だろう。実は彼なりの連続性は背景に置かれている。それは人間が変えて行くので
はなく一種の存在史あるいは〈有る〉の歴史でもある。それの変異が社会を変えて行くし
人間による人間への視線を変えて行くのだ。

　以下にフーコーによる解答をあげておこう。

[0440 考える名無しさん 2017/10/03(火) 19:23:12.58 0]

問い　サルトルは、また他の哲学者もですが、あなたのことを、歴史の無視或いは軽視している
といって非難しています。これは本当でしょうか。

フーコー　この種の非難は、歴史家からは一度も受けたことがありません。哲学者にとって
は、歴史の一種の神話があるのです。ご存知のとおり、哲学者は概して、自身の分野ではない
あらゆる専門分野について、非常に無知なものです。哲学者向けの数学、哲学者向けの
生物学があるのと同様、哲学者向けの歴史のあるのです。哲学者にとっての歴史とは、
そこで個人の自由と経済的或いは社会的決定が絡まり合うような、一種の大規模で広い
領域にわたる連続性です。これらの大テーマの幾つか、連続性、人間的自由の現実的な
行使、個人の自由の社会的諸決定への連接という、これら三つの神話の一つに抵触する
と、すぐさままっとうな大人たちは、歴史の侵略或いは殺害を叫びはじめます。しかし実際は、
マルク・ブロッホやリュシアン・ルフェーブルといった大学者や、イギリスの歴史学者たちなど
が、こうした歴史の神話に終止符を打って久しいのです。彼らは歴史を、全く異なった
やり方で実践しています。ですから歴史の哲学的神話、私がその殺害を告発されている
この哲学的神話は、もし私がとどめを刺したのであれば嬉しいくらいのものです。私が
息の根を止めたかったのはまさにそれであって、歴史一般ではまったくありません。歴史は
殺すべきではありませんが、哲学者向けの歴史を殺すことであれば、それはもう、絶対に
殺したいですね。

フーコー、サルトルに答える　　1968年　『ミシェル・フーコー思考集成�V』（筑摩書房）p.59-60

[0441 考える名無しさん 2017/10/03(火) 20:47:41.12 0]

>>439-440
引用してくれた一文は読んだ記憶があるが、ヘーゲルやマルクスの歴史観を否定していることに変わりはないし、それが正しいという根拠が示されているわけでもない。
歴史とは、専門的な各分野ごとの連続性から見出されるものではない。
フーコーのいう専門的な各分野は、正解を探し出す連続性であるか、社会としての見かたの変遷に過ぎない。

フーコー自身、歴史の連続性を否定することで、「専門分野」同士の同時代性を論じている。
ドゥルーズのリゾーム概念と同じだ。
フーコーは、自分のその矛盾と自信の無さを、「大学者」や「イギリスの歴史学者」で糊塗しようとするという醜態を晒しているともいえる。

構造主義者たちは、世界を様々に解釈しているが、大切なのは、それを変革することだ、とでも揶揄したくなるところだ。
社会の変革のためには、歴史観、つまり、社会としての価値の追求が必須なのだ。

[0442 考える名無しさん 2017/10/03(火) 20:57:22.61 0]

>>439
＞人間が変えて行くのではなく一種の存在史あるいは〈有る〉の歴史でもある。

補足しておくが、こういう愚にもつかない宿命論はやめて欲しい。
「存在史」などというのは、言っても言わなくてもなんの意味もない、言葉だけの世迷いごとだ。
吉本はおろか、フーコー以上に、概念規定のできない言葉の遊びに過ぎない。

[0443 考える名無しさん 2017/10/04(水) 06:59:49.52 0]

>>442
　だからあんたはその考え方をそうやって吹聴してればいいじゃない。誰も付いてこないさ。
マルクス主義てのは俺は嫌いじゃない。だが偉そうに他の流派にケチをつけるその口調には
反吐が出るのだ。

　運動体を作り維持するには他人の生涯・思想・感性をどれだけ尊重できるかが重要だ。
それができない輩はどれだけ正しいことを言っても維持は出来ない。また拡大はできない。
だから柄谷あたりがやってもすぐに潰れたし、終わり方は内ゲバで悲惨だ。世界観と人間観で
拡がりの有る運動でない限り長続きはしない。お前さんみたいのがやっても他人に嫌われて
お終いだ。俺が保障してあげるわｗその手のはただ他人をくさして一生終わるだけだ。

　存在史てのはフーコーの描く歴史そのものだろう。お前さんの読んでるとこいつは馬鹿
じゃないのか疑うぜ。何が概念規定だよｗ

　人間にとっての人間。世界の観方の変遷を、或いは真理の変遷を、その根底の知の変貌を
描く。フーコーのやってることはそれだ。フーコーの探究するする歴史の変わり方とはそれだ。
それは言わば了解性の変遷でもある。

　本当に目が悪い奴だなあ。糞みたいな脳味噌しかないんじゃないのか？致命的だぞ。
吉本とかフーコーとか読んでも生かし方も分からない。ただいつものようにマルクス主義と
比べくさすだけｗあんたには猫に小判。豚に真珠だ。あと、早く死んでくださいｗ

[0444 考える名無しさん 2017/10/04(水) 09:49:30.97 0]

>>443
＞他の流派にケチをつける

「他の流派」か。
たしかに、君のはハイデガー流というか、ハイデガー教だからね。

正しくても間違っていても、検証が可能でなければ、論ずる意味がない。
概念規定がなされていなければ、検証ができるわけもない。

吉本やフーコーの論は検証可能だが、ハイデガーの論は検証不可能だ。
ハイデガーのは、ただ言葉をもてあそんでいるだけの宗教的論述だから。

＞世界の観方の変遷を、或いは真理の変遷を、その根底の知の変貌を描く。フーコーのやってることはそれだ。

「世界の観方」が、なぜ、どう「変遷」したのか、「真理」とはどういうことで、それが、なぜ、どう「変遷」したのか、「その根底の知」とはどういうもので、それが、なぜ、どう「変貌」したのか、を「描」かなければ、論ずる意味がない。
どれも、概念規定と変化の理由が必要だ。
それを論じたのが、ヘーゲルでありマルクスだ。

僕に悪口雑言を浴びせたからといって、葉っぱが小判に、木の実が真珠に変わるわけではない。

しかし、君の「知」に対する情熱は素晴らしいと思う。
僕はともかく、自分を否定する相手こそ、自分の課題を高めてくれる、ということは忘れないようにして欲しい。

[0445 考える名無しさん 2017/10/04(水) 13:08:49.20 0]

>>444
　あんたさあｗハイデガーの講演やら論文やらどれだけ読んだのかな。あの人のはたしかに
一見訳のわからんのもあるが、きっちり引用しながら歴史的論証するものも多いだろう。
そういうものも須らく読んで批評するのが筋だ。
　『存在と時間』あたりでは訳のわからんくだりはない。分からんならただ読解力が
不足してるだけだ。自分の読解力を棚に上げてるだけなら凡百の読者と変わらんぜ。

>「世界の観方」が、なぜ、どう「変遷」したのか、「真理」とはどういうことで、それが、なぜ、
>どう「変遷」したのか、「その根底の知」とはどういうもので、それが、なぜ、どう「変貌」した
>のか

　一応云っておくが、その手の問題はハイデガーの論文にやたら出てくることばかりだぜ。
何故読んでいなくてそういうことを言うのかな。君、そういうことだから信用されなくなる
んだ。もっと目を通せ。書いてあるから。

　それとハイデガーだけじゃない。吉本にしたって、彼の文章には時々出てくるが〈実感的に
分かる〉という云い方がある。彼は〈実感〉というものを〈分かる〉の重要な要素にしていた。
マルクスの文章にしても難解な用語が出てきても、自己の生活の実感からすれば自ずと
分かるということがある。ハイデガーにしてもそうだ。実感的に分かる、という分かり方がある
ということだ。概念規定もいいが「分かる」には色んな契機があるということを考えたほうが
いい。

　マルクス主義について一言云うなら、云ってることは分かるし納得することばかりだが。
しかし、柄谷とかもそうだが、内面性や精神性についてまた心象や個人性について、
一応言葉は費やすが、深みがない。あれだから吉本のような人が現れるという。その
原因は旧左翼や左翼系文学者にある。自己内倫理あるいは自己内世界を人間は抱えて
おり、どんな社会にもそれは付いて回る。吉本と言う人はマルクス派だが「マルクスが捨象
しなかった領域」として上部構造を重視した。そういう吉本の存在を左翼ほど忘れてはなら
ないはずだろう。また心的現象のリアルな光景を考察に繰りこめない革命論などたかが
知れてる。言いたいのはそれだよ。

[0446 考える名無しさん 2017/10/04(水) 13:42:12.86 0]

>>445
ハイデガーは、『存在と時間』と『現象学の根本問題』、あとタイトルも忘れたいくつかの雑文を読んだぐらいだ。
その２著だけでも、十分にハイデガーという人間がくだらないことはわかる。
ナチスにかぶれただけのことはあるｗ

存在一般などというのはない。
いいかえれば、存在一般という概念は成立しない。
そこにあるもの（こと）が存在であって、それは抽象しても言葉の抽象になるだけであって、概念規定ができないからだ。

スコラ哲学をいくら詳細に追いかけても、言葉の使い方自体がおかしいのだから、根本問題など見つけようもない。
見つかるのは、スコラ哲学は言葉の遊びの無意味な哲学だったということぐらいだ。
それは知の放棄だ。

ハイデガーというのは、現実を見る知の追求ができずに、現実を放棄した人間だ。
だからこそ、ナチスの問題にはなにも答えられない。
「気分」のいいところへと、ナチスを後ろ盾にした学長になったり、ユダヤ人の女子学生を愛人にし続けたりしたのだ。

君がそれを違うというなら、「世界の観方」や「真理」や「その根底の知」を、現実に即して、きちんと説明してみればいいのだ。

実感だの、深みだの、書いてあるだの、読めばわかるだのという御託はいらない。
どう書いてあって、どう読めばなにがわかるのかを、君が書くだけでいい。
具体的に説明もできない、現実を忘れた人間が語る「革命」ほど、空虚なものはない。

[0447 考える名無しさん 2017/10/14(土) 20:20:14.57 0]

売らんかなで吉本の本を出した出版社、編集者の罪は重いな。
編集者はまず吉本に日本語で書いてくれというべきだったのだ。

[0448 考える名無しさん 2017/10/14(土) 20:23:30.41 0]

いまだにインテリぶりたい馬鹿を釣るというのが編集者のノウハウ
のひとつなのだろう。

[0449 学術 2017/10/14(土) 20:28:08.78 0]

さすが私大系工大。

[0450 考える名無しさん 2017/10/14(土) 20:34:06.76 0]

その定義に笑ってしまった。

[0451 考える名無しさん 2017/10/14(土) 20:38:21.08 0]

確かに吉本さんの本で悩むより数学の本で悩む方が意義があると
思っている。

[0452 学術 2017/10/14(土) 20:38:29.87 0]

国の仕事は国うむぐらいじゃないとだめだし。

[0453 考える名無しさん 2017/10/14(土) 20:47:02.54 0]

吉本とつるんで本を出した編集者は世の中を冷笑していたのだろう。
Quote
なんでこんなのが売れるのだろう。

[0454 学術 2017/10/14(土) 20:59:24.17 0]

吉本か。共産圏も庭園ないし。野間佐和子さんの美女伝説　魔乳伝説のほうへ。

[0455 学術 2017/10/14(土) 21:07:10.53 0]

神乳もあったけど。高い文学で。妖乳はしらん。

[0456 学術 2017/10/14(土) 21:24:34.43 0]

特大学者。かも。そうだし　つけそば　食べたいなあ。

[0457 学術 2017/10/14(土) 21:29:47.64 0]

屋台の味　枝の箸。ラーメン探亭。盛のラーメン。煮卵。魚介だし。が２１の原典。
チヤーしゅうは合成のほうかもね。生き死にしない製法。自分のようにはな。

旧約　新約　女神転生込みの、聖書購読もいいけど。

[0458 考える名無しさん 2017/10/16(月) 21:47:31.78 0]

もっとあうふへーべんんんんnしてくれ、

[0459 考える名無しさん 2017/10/16(月) 21:50:50.53 0]

人間疎外と複素関数のヘーゲルの定理については
ひるおびにでる田崎史朗に聞いてくれ。

[0460 考える名無しさん 2017/10/17(火) 19:41:12.32 0]

>>446
>ハイデガーというのは、現実を見る知の追求ができずに、現実を放棄した人間だ。

　「現実」「現実」と繰り返すので私の方もひとつ「現実」を提起してみせましょう。
　
　現実に日々生活している人々てのはお宅みたいのが何を言おうと「何か偉そうだなあ」
としか視ないし、偉そうな口調が吐き気を催させるのでほとんど相手にもしない。大体自分が
何も提起せずに他人にばかり云わせしかもくさすという卑劣な男だろう。よほどの眼の悪い
奴か俺みたいに優しい人間でない限り相手にすることはないわな。そういう、〈偉そうな
口調で他人にばかり云わせくさす卑劣な男〉というのがあんたという人間にたいする他人の
視線という「現実」なんだよ。まだ分からないのかね。

　「現実」にいる人間はマルクスやらヘーゲルやら持ち出してくどくど何か言ってる人間など
相手にはしませんよ。5ch.あたりで偉そうにしてたって「現実」はそういうものですよ。だいたい
人にばかり説明させ、くさすだけの男など何処に行ったって相手にされる訳なかろうが。

　行間から滲む人間性がただ偉そうな人間など今時俺みたいな暇人でないかぎり誰も
相手などしないんだよ。少しは自覚しろ。馬鹿もの。で、あんたは自分で勉強して
疑問は解答し、他人に要求するなら礼儀をわきまえるのが先決だ。
“「世界の観方」や「真理」や「その根底の知」“とか俺には興味ないし
あんたが自分で考えていればいいじゃないか。何を他人に偉そうに注文してる。

　そんなに「革命」が気になるなら勝手に駅前に行って演説してればいいじゃないの。
または勝手にビラに持論を書いて配ってればいいじゃないの。こんなところで偉そうに
してる場合じゃねえだろｗ

[0461 考える名無しさん 2017/10/18(水) 02:27:38.01 0]

ハイデガーは少なくともある思考の構造を提示している
そこでは不安が定位されているから多くの読者を得た
偉いか偉くないかと言う基準は軍隊の構造を無意識に反復している
ハイデガーの晩年は哲学史家でしかないがとにかく軍隊とは別の構造を提示した
死を積極的に取り上げたことに賛否あるが
少なくとも不安とともに死は構造に定位されている
普通なら恐怖を一義的に扱うが
ブルジョアの底力を見せた
吉本のような江戸っ子は首都がそのままだったから偉そうにできただけで
日本の近代化の構造に安住している

[0462 考える名無しさん 2017/10/18(水) 19:38:19.34 0]

>>460
「現実を見る知の追求」がどうして「他人の視線」に変わってしまうのかな？
相手に罵詈雑言を浴びせる前に、君は、自分の日本語理解の能力を見つめるほうが先だろう。
僕が「偉そう」であろうとなかろうと、君の言葉の理解や思考能力とはなんの関係もないのだから。

少しでも自分を省みれば、「革命」とか言い出したのは、君自身だということを思い出すだろうw

[0463 考える名無しさん 2017/10/18(水) 19:39:05.68 0]

>>461
＞ハイデガーは少なくともある思考の構造を提示している
＞そこでは不安が定位されているから多くの読者を得た

いつもと同じように御託を並べてないで、どんな「思考の構造」なのか、どこに、どのように「不安が定位」されているのかを書いてごらんよ。
具体的なことはなにも書けずに、いつものように「雰囲気」で語るだけでは、マルクスやらヘーゲルやら吉本やらに太刀打ちできるわけもない。

＞吉本のような江戸っ子は首都がそのままだったから偉そうにできただけで日本の近代化の構造に安住している

ここまでくると、「維新の会」が唱える「大阪都構想」みたいな妄想と僻みの世界じゃないかな？

ちなみに吉本というのは、江戸っ子といえば江戸っ子だけど、本人が吹聴しているような江戸庶民ではないよ？
親は九州から出てきて造船所を経営し、子供を私塾にやったり、徴兵を避けて工業学校に行かせる資金力と知恵がある位の、知的な「ブルジョアジー」だ。
だからかどうかは別としても、成人してからは山の手に住んで、亡くなるまで長年住んでいたのは、東京でも屈指の高級住宅街だ。

それが「近代化の構造に安住している」ことにつながるとはとても思えないが、君には、そうした「江戸っ子」だの「首都」だのが、その思想の根幹につながると思えるのだろうか？

君は、ハイデガーが、ナチスを後ろ盾にした学長になったり、ユダヤ人の女子学生を愛人にし続けたりしたりしたことが、ハイデガーの哲学となんの関係もないと考えているのかな？
それならそれでも構わないが、そうきちんと主張するべきだ。

＞少なくとも不安とともに死は構造に定位されている
＞普通なら恐怖を一義的に扱うがブルジョアの底力を見せた

こういう脈絡を欠いた書き方で、自分自身を納得させるべきではない。

[0464 考える名無しさん 2017/10/22(日) 23:17:54.99 0]

衆議院選は自民党系の大勝に終わったね。
共産党をはじめとする革新政党を攻撃し続け、当時自民党の小沢を高く評価し、原発を礼賛し、国防軍の樹立と参加を夢見た吉本は、草葉の陰で万歳してるんじゃないかな？
もしかしたら敬愛する昭和天皇に謁見したがってるかもしれない。
本質としての右翼、吉本隆明を批判しきれなかった左翼知識人の完全敗北でもある。

[0465 考える名無しさん 2017/10/27(金) 05:48:50.45 0]

吉本隆明の『対幻想』って概念がいまいち分かりにくいんですが、どなたか分かりやすく教えて下さいませんか？
恋愛時に、相手を特別なものとして絶対視するようなものではないんですよね？

[0466 考える名無しさん 2017/10/27(金) 11:56:49.55 0]

>>465
具体的な生きている個人に対して、自分もまた個人として向き合うことによる心のありかた。
恋愛、家族からただの知友までを含む、実体としての個人が、他の実体としての個人とかかわるときの心のありかた。

同性、異性をとわず、実体（身体）としての人間は、男であるか女であるかのどちらかだから、男としてまたは女としての性的な心として向き合うことになる。
個人としての相対は、自分もその相手も、個人として対するので、その程度によらず、個人と個人が対となる心的な関係、対幻想となる。
吉本は、ヘーゲルの家族論（『法の哲学』など）から、対幻想の着想を得ているのは間違いないが、ヘーゲルの家族概念を大きく拡張してもいる。

ちなみに、『法の哲学』には今日でも通用する本質的な家族論が展開されているし、吉本が『共同幻想論』の骨格を得た元ネタでもあるので、時間があったら読んでみて。

[0467 考える名無しさん 2017/10/27(金) 22:04:25.17 0]

>>466
ありがとう。
そこでいう『個人』と言うのは、社会的な影響を受ける以前の、常識と言う鎧を纏わない個人、でしょうか？
そこまでは潜らない？

『対となる』と言うのは、ただ単に一組ではなく、相補的な、互いが一つに溶け合うような、そういった幻想も含まれます？

[0468 考える名無しさん 2017/10/27(金) 23:11:49.55 0]

>>467
個人というのは、社会的な影響とか常識とかとは無関係に、身体を持った個人という意味。

社会の中での個人というのは、ある目的に即したその個人の側面を自分の中で幻想化（理念化）した存在としてある。
会社の一員であるとか、国家の一員であるとかいう側面を、その賛否によらず自分で理念化して思考し、行動している。

個人と個人が相対する場合には、自分も相手も身体のある個人として、自分自身に現れる。
そこに現れる男、女としての個人の身体性に伴う自分の心が対幻想。

「相補的な、互いが一つに溶け合うような」幻想というのは、ヘーゲルの婚姻の概念がそれに近いと思う。

[0469 考える名無しさん 2017/10/27(金) 23:19:59.42 0]

>>468
訂正
社会的な影響とか常識とかとは無関係に
　−＞　社会的な影響の有無や、常識を持つとか持たないとかとは無関係に

[0470 考える名無しさん 2017/10/27(金) 23:50:10.89 0]

>>468
『自分自身に現れる』と言うのが、とても難しいんですが、
『相手自身にも現れている』んですか？
合わせ鏡みたいに？
それとも自分の内面のみの話？

>そこに現れる男、女としての個人の身体性に伴う自分の心が対幻想。

この場合の身体性というのは、相手の身体性ですか？
それとも自分の内面のみの話ですか？

２パターンぐらいに読めてしまうんですよ。

[0471 考える名無しさん 2017/10/28(土) 12:18:12.42 0]

>>470
難しかったかな。

自分自身に現れるというのは、自分がそういう心になる、と言い換えてもいい。
「自分の内面のみ」の話。

身体性というのは自分自身の身体性であり、相手のこともまた、身体性として受け止めるということ。
これも「自分の内面のみの話」。
具体例としては個人の話であって、他の個人がどういう心を持っているかとは関係がない。

わかりやすい例を挙げれば、職場などでのセクハラがある。
セクハラおやじは、女子社員を女という個人として見てしまうが、女子社員は会社という目的を持った共同性の一員としてしかおやじを見ていないから、不快であり、拒否のしかたに戸惑う。

対幻想であれ、共同幻想であれ、そうした具体的な心性を踏まえたうえでの、人間一般の心の在り方として抽象した概念ということになる。

[0472 考える名無しさん 2017/10/28(土) 22:21:55.92 0]

>>471
詳しくありがとう。

凄いアホな質問なんですが、そのセクハラおやじがもし、女子社員と上手く付き合うようになるとしたら、
女子社員の側もセクハラおやじを男という身体性を持った個人として、見るようになる(しかも嫌悪ではなく)
という事ですよね？
社会的な役割を超えるような、そういうような。

具体的には、セクハラおやじが女子社員と仲良くなるためにはどうしたら良いと思います？
つまりその、社会的な役割を越えて対幻想を現実に繋げるような、そういうことに興味があります。
(一歩間違えばストーカーになりそうだけどw)

[0473 考える名無しさん 2017/10/28(土) 22:28:53.41 0]

あと、これは、別の切り口ですが、ある人間があまりにも強く対幻想を抱いている場合、
実際の恋愛的には失敗しやすいとか、そういうことがあると思いますか？

[0474 考える名無しさん 2017/10/29(日) 09:24:59.57 0]

>>472-473
悪いけど、まともな質問とは思えないので、答える気はない。

[0475 考える名無しさん 2017/10/29(日) 11:11:07.51 0]

あの、セクハラおやじを例に取ったのは失敗だったかなと。

ところで、この対幻想はアニマアニムスと、似てますか？
自分のアニマアニムスを相手に押し付けるよりは、相手のアニマアニムスに沿うように振る舞った方が、いろいろ上手く行くような気がする。

[0476 考える名無しさん 2017/10/29(日) 11:23:05.87 0]

>>475
>>471は、我ながら上手い例だと思ったが、残念ながら、君には理解できなかったようだ。

[0477 考える名無しさん 2017/10/29(日) 11:44:44.74 0]

>>471の身体性というのは、役割ではなく、生きた人間というような意味ですかね？

[0478 考える名無しさん 2017/10/29(日) 12:03:32.94 0]

>>477
君がもう少し冷静になったら、質問に答えるよ。
いまはどう書いても、理解できないようだから。

[0479 考える名無しさん 2017/10/29(日) 12:19:11.06 0]

>>478
冷静なつもりではあるんですが(^-^;
あの、とりあえず丁寧にありがとうでした。
書き込み読み返して見ます。

[0480 考える名無しさん 2017/10/31(火) 12:40:29.32 0]

　吉本の講演の中で対幻想をイオン結合にたとえているところがある。別々の原子が結合して
化学反応を起こし、ということでしょう。「イトイ新聞」のその講演の音源と
テキストが掲載されているので聴いてみると良いでしょう。

恋愛について　1988年３月４日講演　日仏会館
http://www.1101.com/yoshimoto_voice/speech/text-a107.html

　対幻想の関係とはなにかというと、「正常の恋愛」とは男のものでもなければ女性のものでもない
、つまり、男性のものでも女性のものでもなく、少なくとも両者のあいだに対幻想というひとつの精
神の領域を設定したとしますと、その対幻想の領域を流れて行くのが正常な恋愛の一番根底に
あるのではと僕は考えるのであります。その場合には両者ともその領域に入っていきますと、両
者とも男性であり女性であって、そこで結合という結びつきがおこる、というのがなくなっていく。
それで、なにかわかりませんけれども、男性のほうがひとつの、つまりケミカルサイエンスなこ
とばでいうと非常にわかりやすいんですけど、男性と女性が結びつく、一方は男性で一方は女
性、はじめの結びつき方のところではケミカルな用語で言いますとアイオニックボンドつまりイ
オン結合、プラスとマイナスをだして、結合が起こる。

[0481 考える名無しさん 2017/10/31(火) 12:41:31.36 0]

480つづき

　ぼくはそれは初期に起こることであって、だんだん一方、対幻想のほんとうの流れはそうじゃな
くて、男性の一方はひとつのなにかを出している、女性の方もひとつのなにかを出している。そ
のお互いに出し合ったボンドといいますか、結合子といいますか、それがレノマンス、共鳴をお
こしているっていう状態というのが対幻想の本質だというふうに思われます。対幻想の領域っ
ていうのは、その話では余計なものになってしまう、つまり対幻想というのは僕が言う共同幻
想の領域とも、それから僕がいう個人幻想の領域ともまったくちがう位相にあるものだと僕自
身は考えます。正常な恋愛というのはたぶん対幻想の領域に、両者の結合のレノマンス、
共鳴をおこしているっていう状態というのが対幻想の本質だというふうに思われます。対幻想の
領域っていうのは、その話では余計なものになってしまう、つまり対幻想というのは僕が言う共
同幻想の領域とも、それから僕がいう個人幻想の領域ともまったくちがう位相にあるものだと僕
自身は考えます。

[0482 考える名無しさん 2017/10/31(火) 13:02:32.05 0]

>>480-481
ありがとう。
だけど、なに言ってるかわからないｗ
吉本がドゥルーズにカブレてたころなのかな？

[0483 考える名無しさん 2017/10/31(火) 13:18:16.95 0]

吉本って他人の本にカブれやすいんだよね。

小林にカブれ、マルクスにカブれ、ヘーゲルにカブれ、小沢一郎にカブれ、大前研一にカブれ、三木成夫にカブれ・・・
きりがない。
頭の良い人によく見られるけど、吉本も、研究した相手に乗り移られちゃう。

重厚で巨大な思想家とか思われてるけど、本当は良くも悪くもとても軽い。
吉本の研究には、見るべきところはたくさんあるけど、どれもネタ元が顔を出してる。

いくら超人的な力があっても、あれだけ散漫なテーマに振り回されてると、研究を深めるのは無理だったんだろう。

[0484 考える名無しさん 2017/10/31(火) 14:04:32.08 0]

恋愛を男性と女性のものと決めつけている。
恋愛を1対1のものと決めつけている。
この時点でもうダメだわ。

[0485 考える名無しさん 2017/10/31(火) 15:44:58.24 0]

>>481
>　だけど、なに言ってるかわからないｗ 吉本がドゥルーズにカブレてたころなのかな？

　心の交感する領域というのが対幻想ということでしょう。それも特定のＡとＢでしか交感され
ない感情。何となく惹かれているあるいは何となく嫌悪感を抱くという場合。そこに対幻想が
介在している。

　たとえば何でいじめが特定の子供から別の子供に対して起こるのか。という場面にでも、
そこには対幻想が介在する。荒れた無意識に荒れた別の無意識が感応する。そこ苛め問題
の重要な契機を吉本は視ていたし、根底的な解決はだから困難であることも指摘していた。
その子供の母子関係から考えなければならないからだ。

　それほど難しいとか思わないがね。自己の実生活での対人関係を内省してみれば
それに類するものはあるんじゃないかと思うが。頭でだけ考えすぎなんだろう。吉本の
場合、自己の実生活での実感が思想構築の重要な契機になっている。いわば自己の
事実性というやつだ。読む方もそこを基点にしながら読むしかない。

　それと吉本はD=Gへは微妙な距離を置いていただろう。『アンチ・オイディプス』へは強烈な
批判を書いており、同席していたイベントで講演していた宇野邦一から壇上に呼ばれ、二人
論争を始めたことはイベント『いま、吉本隆明25時』での出来事として読者には知られている。
またこのときの対論は同名著書（弓立社）に残っている。

[0486 考える名無しさん 2017/10/31(火) 16:13:22.05 0]

>>484
　吉本が恋愛を「男と女のもの」と云う場合、そこには恣意的な名付けということが挟まっている。
つまりレズビアンでよく「男役（タチ）」「女役（ネコ）」とか言うだろう。それと同じで、それが
生物学的なオスやメスと同じに言ってるわけではない。吉本の考えでは人間における性すな
わち対幻想には観念的な意味また生物学的な意味が混合して関係している。そこに人間に
おける性また性差が他の生物と異なって行く特徴がある。

　テキストでも正式にこう説明している。

　《ぼくが、性について、観念性と自然性との総体なんだという考え方を学んだのはヘーゲルの
精神現象学のような気がするんです。
　人間が他のひとりの人間とかかわる世界を、性の世界とかんがえると、同性の場合でも、
異性の場合も、また近親の場合も近親でないものにたいする場合も、いずれにせよ一対一で
あればすべてが含まれています。人間の第一次的な形成とおもわれる家族のなかで父親と
息子や娘の間にも、母親と息子や娘の間にも、それからまた、同じ世代の兄弟や姉妹の間
にも、観念的にか生理的にか、やはり性の関係は成立するようになります。》

『思想の基準をめぐって』　26頁　対幻想とはなにか　深夜叢書社　1994年

[0487 考える名無しさん 2017/10/31(火) 16:31:24.02 0]

>>483
　彼はマルクスのテキストをよく読んでいるけども実際にマルクス論読んでいると、幻想領域
がどうのとか拡張していくのが吉本で、マルクスはたしかに《幻想的な共同性》というタームは
私的利益と共同利益との矛盾と云う場面で「共同利益が国家となる」という文脈であるが、
そこを拡張して論じる気はない。それに比して幻想と云うタームを国家のみならず性や私性
にも当て嵌めたのが吉本。そこでマルクスの意図から外れて拡張していく。

　なのでカブれやすいというよりも、現在でも生かすことのできる部分を見分けることの達人芸
というものがある。

　しかし、上レスを読んでて、あまり知ったかぶりしない方が良いと思ったが。元々吉本の
思想を語れるほども読んでいないのだろうから。

[0488 考える名無しさん 2017/10/31(火) 17:26:37.45 0]

>>485
＞ケミカルな用語で言いますとアイオニックボンドつまりイオン結合、プラスとマイナスをだして、結合が起こる
＞お互いに出し合ったボンドといいますか、結合子といいますか、それがレノマンス、共鳴をおこしている

僕が、わからないと書いたり、ドゥルーズカブれとか書いたのは、こういうところ。
吉本が化学を学んだことは有名らしいけど、なんで人の心を語るときに、一般人にはまったく縁のない化学の比喩を使わなければいけないのかということ。

「位相」もよく使ってるみたいだけど、どういう意味かを説明したことがあるんだろうか？
たとえばある辞書には、こう説明がある。

１ 解析学で、極限や連続の概念を定義できるように、抽象空間（集合）に与えられる適当な構造（部分集合）。トポロジー。
２ 物理学で、振動や波動などの周期運動の過程でどの点にあるかを示す変数。正弦関数で表すときの角度に相当する部分の量。
３ 地域・性別・年齢・職業・階層や、書く場合と話す場合などによって、言葉の違いが起こる現象。

他にも自然科学の分野では、さまざまな説明がある。

吉本は、「抽象空間（集合）に与えられる適当な構造（部分集合）」といった程度の意味で使っているようだ。
ことさら「位相」などという、一般には通用しにくい言葉を使う理由もわからない。

「位相」はドゥルーズとは関係ないだろうが、「ケミカルサイエンスなことば」を使って見せたのは、「非常にわかりやすい」からではなくて、ドゥルーズなどのフランス思想を無意識に意識してのことだろう。
無意味な比喩を持ち出してドゥルーズなどに対抗するという、「カブれ」方だ。
ドゥルーズに批判的であろうと好意的であろうと、カブれたことには変わりないｗ

[0489 考える名無しさん 2017/10/31(火) 17:49:48.19 0]

>>485（続き）
いじめが対幻想である云々というのは、好きな子をいじめたくなる、程度のことにしかあてはまりそうもない。
大半は、日本的な排除の感性か、ただの強奪であるかのどちらかだ。

個人としての暴力的な性向は、乳胎児期の母親のかかわり方にある、という、あまりあてにならない「母型論」を前提としたとしても、いじめは暴力的な要素だけではない。
むしろ集団からの排除の方が、大きな要素だ。
排除するかしないかというのは、まさに共同幻想の領域だ。

君独自の意見なのか、吉本がそう書いているのか知らないが、対幻想がいじめの本質ということではないだろう。

吉本で覚えているのは、自分がいじめっ子であったときに相手に下駄で殴られて反省したことがあるという文章。
だからいじめられたら思いっきり反撃すればいい、という結論で、思わず吉本の懐古趣味といじめっ子の論理に微笑んでしまったことがある。

後年自分の感覚を時代遅れだったと述懐もしていたが、吉本の現実を失った感性を垣間見た気がする。

[0490 考える名無しさん 2017/10/31(火) 17:56:22.35 0]

>>487
＞「共同利益が国家となる」という文脈

これは君の読み違いだ。
もう一度、ドイツイデオロギーの当該箇所を読み直さないといけない。

ちなみに、個人の幻想と共同の幻想が逆立する、というのは、ヘーゲルの『法の哲学』に詳しい。

[0491 考える名無しさん 2017/10/31(火) 18:45:41.64 0]

>>489
俺は小中高とも、いじめはやり返して終わらせたな。
ダメな解決法だったかな…？

[0492 考える名無しさん 2017/10/31(火) 19:29:22.92 0]

>>491
終われば、それでいいさ。
暴力をふるえば、大半はもっと酷くなる。
個人対個人のいじめではないから、周囲から危険視されて、排除する人が増える。

その暴力によって徒党を組めば、自身がいじめの元凶になる。

[0493 考える名無しさん 2017/10/31(火) 19:42:05.11 0]

横レスだが一方で「虐めは極めて人間的な行為。受けいれよ」
なんて意見もあるのな

[0494 考える名無しさん 2017/10/31(火) 19:51:19.94 0]

>>493
なんであれ、人間の残虐性を否定していくのが文化というものだろう。
行きつ戻りつはあるけど、長い目で見れば、人間は優しくなってる。
社会的な富の蓄積が、人間の自然や社会からの疎外を軽減しているのが原動力ではあるが。

[0495 考える名無しさん 2017/10/31(火) 23:08:46.75 0]

>>485
転移逆転移とか、心理学的な相補性とも関係あるかな？

[0496 考える名無しさん 2017/11/01(水) 03:01:24.29 0]

>>489
>いじめが対幻想である云々というのは、好きな子をいじめたくなる、程度のことにしか
>あてはまりそうもない。
>大半は、日本的な排除の感性か、ただの強奪であるかのどちらかだ
>いじめは暴力的な要素だけではない。
>むしろ集団からの排除の方が、大きな要素だ。
>排除するかしないかというのは、まさに共同幻想の領域だ。

　その論理ではしかし、ＡとＢとが何故惹き合ってしまうのか苛めによって結びついて
しまうのかという関係性の深淵については説明はできないね。貴方が言っているのは
古来から日本社会にある苛めの一種ではあるが、1980年代以降に学校社会で蔓延しだ
した現象については届いては居ないな。
　吉本の言っている無意識や対幻想における荒れというのは女性の意識が変わって行き、
育児に対し、あるいは男性社会に対し、桎梏と感じるようになった時代性に関係している。
胎児乳児時代の荒れが或いは母子関係に失敗が苛めに関係するというのはそういう意味だ。
お宅のいうことよりも現代における苛めの特質について解決の難しさについて遥かに洞察
している。お宅の言う話は1980年代にいたる前、だといえばまだ分かる。だが現在の問題
には対応できないだろう。根底的な解決にはまた処方箋にはならないということだ。

　相変わらずポイントで読めてないな。「対幻想が苛めに関係するのは好きな子に・・・」の
部分は笑えるが、そこまでどうしようもないことを対幻想とイジメで言っているとは
俺でも思わない。そんなこと誰でも言えるだろうがｗ

[0497 考える名無しさん 2017/11/01(水) 03:29:55.06 0]

>>490
>＞「共同利益が国家となる」という文脈
>これは君の読み違いだ。
>もう一度、ドイツイデオロギーの当該箇所を読み直さないといけない。

　マルクスについてあまり言う気もないが、一応引用しておこう。『ドイツ・イデオロギー』には
こうある。
《・・・そしてあたかも特殊な利益と共同の利益とのこの矛盾から共同の利益は国家として、
-現実的な個別的および総体的利益から切り離されていると同時に幻想的な共同性として
独立した-形態をとるようになるのであるが、・・・》
《諸個人はただ彼らの特殊な利益、彼らにとっての彼らの共同の利益とは一致しない利益
のみを追求するのであり、総じて、普遍的なものは共同性の幻想的形態なのであるから
こそ、この普遍的なものはなにか彼らには「疎遠な」そして彼らとは「独立なもの」、なにか
それはそれでまた特殊な独特の「普遍的」利益とみなされる。あるいは、彼ら自身、民主制
の場合のように、この分裂の中で動かざるを得ない。だからこそ他面、共同の利益と幻想的な
共同の利益とにたえず現実的にそむくところのこれらの諸々の特殊利益の実践的闘争は、
国家としての幻想的「普遍的」利益による実践的な干渉と制御を必要ならしめる。》

で、私が書いたのが
>>487
>マルクスはたしかに《幻想的な共同性》というタームは私的利益と共同利益との矛盾と云う
>場面で「共同利益が国家となる」という文脈である

　どこが違いがあるのかｗ先ず変わらない。いい加減にしろ。この勿体ぶった馬鹿もの。
だから手前が嫌われるのだといい加減気付けや。

[0498 考える名無しさん 2017/11/01(水) 03:59:15.99 0]

>>495
>転移逆転移とか、心理学的な相補性とも関係あるかな？

　関係があると俺には思えますね。>>496に書いたことに関連させれば。内心育児にたいし
傷ついていたり、こんな筈じゃなかったと思っていたり、もう厭だと思っていたり、また旦那へ
の愛は醒めており外見上だけ母親のフリを装っていたり、いずれにせよ自己内部の傷を
失望を、または母親を演じることへの嫌悪を、或いは旦那への憎悪や殺意を悪意を、
外見上は隠したまま、心的な行為また視線として子供への憎悪や嫌悪やに表すようになれ
ば、しかも胎児乳児幼児時代に長期間それが実行されていけば、
子供の内部に負の自意識が、または世界の隅っこに追いやられていく自意識が、または
世界は悪意で固められているという自意識が、堆積するのは避けられない。

　そしてそれが、他者との関係性の中で反復していく。自分と同じようなオーラを経歴を
歴史を持っている子供を察知していき、陰湿な行為に向かうというのはあり得ると
思いますね。しかも子供にとってそれは意識的な行為ではなく無意識的な行為である。また
無意識的な引き寄せである。

　無意識的な引き寄せというのは苛める側だけでなく苛められる側も亦引き寄せられていく。
そういう周囲から視れば「？」「なんで逃げなかったの」「なんでいつまでも苛めっ子の言いなり
になってたの」「なんで自分は悪くないのに自殺するの」など色々な疑問が噴出する。しかし
これまた自殺する子供にも、自分が自死に引き寄せられていく力の根源までは視えない。

　現在マスコミで問題になっている苛め自殺の根源にはそういう構造があるのだと思ってます
けどね。

[0499 考える名無しさん 2017/11/01(水) 07:40:31.08 0]

>>498
『無意識的な引き寄せ』ってのは、社会学におけるヴァルネラビリティ(攻撃の受けやすさ)ってのとも似てますね。
『無意識的な引き寄せ』によりイジメを受けている人間が、それをされないようになるには、どうしたら良いと思いますか？
まあ、まずは意識化して、ケースバイケースかな？

[0500 考える名無しさん 2017/11/01(水) 18:29:39.54 0]

>>496
君には、短く、簡単な文章を理解することも難しいらしい。

いじめというのは、惹き合ったり結びついたりしているものではない。
そう見えるのは、かならず利害が関係するときで、その他は集団性の変化によっていじめの対象が変わったり消えたりする。
日本に限らず、どこの国にでもある、強奪と排除だ。

一般的ないじめの根拠は、個人対個人の関係ではなく、共同性の中の位置取りにある。
だから、対幻想である云々というのは、好きな子をいじめたくなる、程度のことにしかあてはまらない。
これが僕の主張だ。

読めてるの読めてないのと、他人を腐す前に、自分が読めるように勉強したらどうだろう？

ちなみに繰り返しておくが、吉本の「母型論」は、『心的現象論（本論）』の胎教崇拝があてにならないのと同じように、あてにはならない。

[0501 考える名無しさん 2017/11/01(水) 18:40:37.80 0]

>>497
＞《幻想的な共同性》というタームは私的利益と共同利益との矛盾と云う場面で「共同利益が国家となる」という文脈

これがマルクスの文章と同じだとしか理解できないなら、君はマルクスを読んでもなにも理解できないだろう。

幻想、という言葉は、吉本の理解のように、現実からの疎外によって人間の精神を作るという意味だ。
「共同利益が国家となる」などという解釈では、国家の本質を見ることは不可能だ。

君は、自分が批判されると怒り狂って、批判する相手を罵倒する。
認知症老人によくみられる現象だ。
君も、自分が認知症ではないかと疑った方がいいと思う。

[0502 考える名無しさん 2017/11/01(水) 18:54:35.13 0]

>>498>>499
いじめというのは、集団性と個人との距離を根拠に持つ。

いじめの被害者に、ほんのわずかの原因があるとすれば、被害者もまたその集団性への帰属願望（憧れといってもいい）があることだろう。
加害者というのは、多数であり、全員を母親の子供に対する接し方の良し悪しに還元することなどできるわけもない。

いじめから集団性を除くことができれば、吉本自身のような牧歌的な、気になるあいつをいじめてやれ、と、ただの犯罪行為とが残るだけだ。

[0503 考える名無しさん 2017/11/01(水) 20:19:41.66 0]

>>502
集団と排斥の問題は分かるんだけどさ、イジメのきっかけになる人物と被害者の間には、対幻想があると考えていいかな？

しかしその、最初は対幻想は個人の内面のみの話だったけど、それが、説明に対幻想に呼応する他者が出てきたけど、
そこら辺りが対幻想の分かりにくさ及びポイントみたいな気がしますね。

[0504 考える名無しさん 2017/11/01(水) 20:37:40.80 0]

>>503
いじめのきっかけは、ほとんどが、みんなと違う、ということ。
対になった思いなどではなく、被害者に対して、みんなと違う、普通と違う、という感覚が集団の中に広がっていく。

言い出すのは一人であっても、それは集団の思いを代表しているだけだから、集団の中の力のある人間が言い出すことが多い。
極端な場合は、教師のがその代表となる。

[0505 考える名無しさん 2017/11/01(水) 20:51:09.85 0]

>>504
なるほどありがとう。
集団と排斥の問題と対幻想の問題はもちろん別の問題だよね。

[0506 考える名無しさん 2017/11/01(水) 20:55:31.73 0]

>>505
いじめ問題を、個人間の問題に矮小化するのが間違いだと思う。

吉本は、自分は個人間でのいじめっ子だったと書いているが、現代のいじめ問題には、自分の見かたは無効だろうとも書いている。

[0507 考える名無しさん 2017/11/01(水) 22:33:17.18 0]

対幻想と集団排斥が同時に起こってる場合もあるんじゃないかな？
イジメを起こす人間の精神パターンって、やっぱある程度決まってるように感じるし。

[0508 考える名無しさん 2017/11/02(木) 11:56:20.72 0]

昔のヤクザ組織は疑似的な家族を標榜していた。
親とか子とか兄弟とか。
現在の暴力団は、名前の付け方はそのままだが、実体はただの収奪組織だ。
なにしろ、親が子に小遣いを渡すんじゃなくて、子が親に、税金のように金を納めるんだから。

[0509 考える名無しさん 2017/11/02(木) 17:53:48.20 0]

http://book.asahi.com/reviews/reviewer/2011072701514.html
法と掟と　　
[著]宮崎学
[評者]柄谷行人(哲学者)

■日本社会の「正体」を問う痛快な試み
…
　本書の定義によれば、掟とは個別社会の規範である。「個別社会」は家族、村、労働組合、
同業者組合、経済団体といった基礎的な集団であるが、著者はそれを「仲間内」と呼ぶ。
そこには、相互扶助（互酬）的であるとともに内部で共有する規範がある。それが「掟」である。
一方、「全体社会」は国民国家のように抽象的な集団であり、そこで共有される規範が「法」
である。
　通常、社会は、個別社会の掟で運営されており、掟ではカバーできないときに法が出てくる。
ところが日本社会では、そういう関係が成り立たない。掟をもった自治的な個別社会が希薄で
あるからだ。著者によれば、その原因は、日本が明治以後、封建時代にあった自治的な個別
社会を全面的に解体し、人々をすべて「全体社会」に吸収することによって、急速な近代化を
とげたことにある。
…
　日本は自治的な個別社会を解体したために、国民国家と産業資本主義の急激な形成に成功し
たが、それは、今やグローバル化の中で通用しなくなっている。それに対して、中国では個別
社会――幇（バン）や親族組織――が強く、それが国民（ネーション）の形成を妨げてきた。
しかし、逆に、今日のグローバル化において、国境を超えた個別社会のネットワークが強みとな
っている。
　著者は、若い人たちに個別社会の形成をすすめている。そのためには個々人が「世間」の
規範から出なければならない。　　

[0510 考える名無しさん 2017/11/02(木) 20:22:58.83 0]

>>509
柄谷の書評なんか、こんなところにのせてどういうつもりなのかな・・・
戦前みたいな、血縁、地縁の社会がいいといたいのかな？
柄谷も、この書評を引用した人も、つまらないこと考えてるんだね。

[0511 考える名無しさん 2017/11/04(土) 00:01:33.89 0]

http://www.kojinkaratani.com/jp/essay/post-35.html
以上のような先行者(モンテスキュー)について述べたのは、宮崎学が、一見そうは
見えないが、日本の思想史・政治史における課題に、誰よりも真正面から取り組ん
できたことを指摘したかったからだ。われわれはこれまで、徳川時代に始まった
「日本」の特異なあり方のおかげ悩まされてきたのだが、宮崎のような認識をもた
ないならば、それをくりかえすことになるだろう。

[0512 考える名無しさん 2017/11/04(土) 14:02:54.91 0]

>>511
柄谷スレで相手にされなくなったから、こっちに移ってきたの？

吉本がバカにした柄谷の共同性概念の混同も変わっていないし、スレ違いだから、柄谷スレに帰れば？

[0513 考える名無しさん 2017/11/04(土) 15:24:19.25 0]

高澤　柄谷さんは吉本隆明さんとどういう出会いを？

柄谷　…大学のそばに引っ越そうとして、斡旋する場所に行ったら近くにあったんで。田端の駅
からに近い。開成とかあって。降りた所に吉本の家があって田端の風呂屋を捜して…「試行」と
いうのをとろうと思って見るとすぐそこなんですよ。家が出版社だから。

高澤　いきなり申し込みに行ったんですか？

柄谷　その時に始めて風呂屋に行こうと思っただけ。それから吉本宅を訪ねて。割とよく行
ってましたね。年に二三回は。

高澤　読者にとどまらず「試行」に投稿とかそう言うこと一切しなかったですね？

柄谷　彼はそう言うことはいわなかった。吉本さんは面白い人で、僕にいろいろ忠告してくれた。
あなたはもっと商業誌に書けばいいんですよ。色のついた雑誌はダメだ。「試行」も含めて。

高澤　そういう吉本隆明はいいですね。

柄谷　いいんですよ。よければ小林秀雄も通るんだ。中野重治も「新潮」でやってるじゃないか。
自分が真っ赤になればいい。彼はむしろ「試行」に書くなという感じだった。色はつかないほうがいい…

柄谷＆高澤＠東京堂20120330『政治と思想』刊行記念　

[0514 学術 2017/11/04(土) 16:01:09.94 0]

カラタニは戦死くさいよ。吉本さんもいいけど。

三浦しおんさん広告に出てたけど綺麗な方で。

[0515 考える名無しさん 2017/11/04(土) 16:13:04.83 0]

>>513
前にもどこかに引用されてたけど、そんなに吉本のお墨付きが欲しいのかねえ・・・
柄谷が吉本にバカにされてたのは、『状況への発言』を読めばすぐわかるのに。
いくらすり寄っても、吉本の柄谷評価は低かったｗ

[0516 考える名無しさん 2017/11/05(日) 09:02:15.53 0]

吉本は柄谷と比較するとわかりやすい
一言で言えば柄谷はカント的で吉本はヘーゲル的
柄谷も初期は三角の中心に自己を置いていたが
ちなみにマルクスは両義的

吉本隆明体系：
　　　　　　　　　　　　　　　／非知へ
　　　　　　　　　　　　　　／親鸞＼関係の絶対性
　　　　　　　　　　　　　共同幻想　＼マルクス
　　　　　　　　　　　アフリカ＼／アジア
　　　　　　　ヘーゲル／＼共同幻想論　／＼古事記
　　　　　　　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿＼　　　
　　　　　　　　　／個人幻想＼　　／＼対幻想＼
　　　　　　　　／自然＼／＿＿遠野物語＼／＿＿＼
　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　／＿＿＼　　　吉本隆明体系　　　／＿＿＼
　　　　　／＼　詩／＼　　　　　　　　　　／マスイメージ
　　　　／＿＿＼／＿＿＼　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼
　　　／＼言語にとって／＼　　　　　　／＼心的現象論　／＼
　　／＿＿美とはなにか＿＿＼　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿ライプニッツ
　／自己表出＼　　／指示表出＼『胎児の世界』＼現代 ／ハイイメージ
／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼
芸術言語論　　　　

上はヘーゲルの、論理学、自然哲学、精神哲学に対応する


　　　　

[0517 考える名無しさん 2017/11/05(日) 09:04:02.87 0]

柄谷行人交換図との対応：
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜
｜　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜
｜　　国家　　　　｜　　ネーション　｜
｜　　Ｂ　　　　　｜　　Ａ　　　　　｜
｜　（共同幻想）　｜　（対幻想）　　｜平
｜＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿｜
｜　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜等
｜　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜
｜　　資本　　　　｜アソシエーション｜
｜　　Ｃ　　　　　｜　　Ｄ　　Ｘ　　｜
｜　（個人幻想）　｜　　　　　　　　｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿｜
　　　　　　　　自　由

ただし、対幻想はアソシエーション的読解の余地もあり、そこに吉本の可能性がある。

[0518 ＤＪ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau 2017/11/05(日) 09:33:58.14 0]

単純な図面引いてんだな。国立は。

[0519 空気清浄機 ◆DetXl2yIvU 2017/11/10(金) 01:54:48.89 0]

エロっていうのは個体と個体の関係の世界だっていうふうに言ってたけど
痴漢とかはどうなるの？社会的なマゾヒズムとかサディズムとかはどう扱うんだろうか。
それこそ関係の絶対性に繋がりもしそうだが

[0520 考える名無しさん 2017/11/10(金) 02:03:40.90 0]

>>519
社会的マゾヒズムがいると思ってる時点でおかしい。

[0521 空気清浄機 ◆DetXl2yIvU 2017/11/10(金) 02:06:09.10 0]

社会的なマゾヒズムって確かによく分かんねーな
セクハラとか痴漢も結局、場が社会なだけで関係性の世界なんだろうか

[0522 考える名無しさん 2017/11/10(金) 02:09:03.55 0]

>>521
不特定多数の人間にやられたいというマゾヒストは稀にいると思うけれどね。そういった側面から限定的に社会的マゾヒズムは存在するかもね。一般的には関係性の世界なのでは？
そうなると、女性は多くがそうかもしれないから矛盾も生じるかもしれないが。

[0523 空気清浄機 ◆DetXl2yIvU 2017/11/10(金) 02:09:19.17 0]

つまり共同幻想と対幻想が同致するってことだろうか
ここら辺考えてみる意味がある気したんだよね

[0524 考える名無しさん 2017/11/10(金) 02:11:19.82 0]

>>523
なるほど。頭良い。

[0525 空気清浄機 ◆DetXl2yIvU 2017/11/10(金) 02:11:22.30 0]

>>522
＞女性は多くがそうかもしれないから矛盾も生じるかもしれないが

矛盾ってどういうこと？よく分からないんで良かったら説明してくれ

[0526 考える名無しさん 2017/11/10(金) 02:11:43.15 0]

>>523
一定数そういう人間がいるのかもね。

[0527 考える名無しさん 2017/11/10(金) 02:20:03.33 0]

>>525
いや、男女の機能的な問題で対幻想において、女性のマゾヒズトが多いとしたら、精神的なマゾヒストというのは共同幻想におけるマゾヒズム的側面が含有されていなければ成り立たないかなって。つまりそうなると社会的マゾヒストも結構いることになる。

[0528 底辺 ◆49ci.4gb8c 2017/11/10(金) 02:20:37.46 0]

若干わかりづらくてすまないお。(о´∀`о)
ぱぴならー！

[0529 空気清浄機 ◆DetXl2yIvU 2017/11/10(金) 02:43:34.45 0]

>>527
うーん難しいな。理解できてなかったらすまん
共同幻想自体に性的なイメージは付着してないと思うんで、
やっぱりサディズム・マゾヒズムは関係性で、たまに社会性が状況として付与されるだけなんじゃないかと

[0530 ◆DetXl2yIvU 2017/11/10(金) 02:48:23.67 0]

思い付きだが、
社会階層を認識することは、自己幻想と共同幻想が同致することにならない？
自己幻想と共同幻想の同致、これが「関係の絶対性」の正体（の一つ）ではないか

[0531 考える名無しさん 2017/11/10(金) 02:49:25.52 0]

>>529
社会的に制裁を与えたり与えられたりするときも関係性を切って考えることはできないしね。

[0532 考える名無しさん 2017/11/10(金) 02:50:39.04 0]

>>530
確かにそうだと思う。
例えば、あなたが上司で私があなたを好きで、あなたがサディストだったら、関係の絶対性が生じる。

[0533 考える名無しさん 2017/11/10(金) 02:51:56.84 0]

そういうことがいいたいのでもないのか。

[0534 考える名無しさん 2017/11/10(金) 02:52:55.13 0]

対幻想と自己幻想間違えた、ごめん。

[0535 ◆DetXl2yIvU 2017/11/10(金) 02:58:10.33 0]

急に話飛んだからな
まあ「関係の絶対性」って結局何なのか分かりにくい。

[0536 考える名無しさん 2017/11/10(金) 03:59:47.43 0]

>>530
うーん、難しい。好きなことを仕事にした方が良いということ？

[0537 考える名無しさん 2017/11/10(金) 04:02:01.47 0]

>>535
結局どんなに社会性が外れた妄想を抱いていても、社会的立場に伴った行動しか取ることができないということ？

[0538 ◆DetXl2yIvU 2017/11/10(金) 04:26:13.41 0]

「関係の絶対性」は相対的な関係の絶対性のこと、絶対的他者との関係を意味するものではない
AでもBでもCでも良かったはずなのに、なぜかAでしかあり得ないという関係が絶対的だということ。
Aであることをなぜ絶対的と捉えるかにおそらく肝がある

関係の絶対性は、小林秀雄風に言うなら「宿命」と言いかえられるし、「生まれた星の下」みたいな慣用句に直すことも出来る
だがその言いかえをすると零れ落ちる微妙なものがあって、吉本はそこが重要だと考えたんだと思う。
だから、「関係」なんて相対的なものなのに、あえて「関係の絶対性」なんて逆説的な言い方をした

ここからは俺の思い付きだけど
何と何が関係するのか、と考えると、おそらく自己幻想（自己）と共同幻想（社会）ではないか、と思う。
それがどういうふうに関係しているのかははっきり言ってよく分からないが、、
まあ、吉本がよくいっている、個人幻想と共同幻想の逆立ちに近いんじゃない。その微妙な力学というか。
どこでどう顕れるかということでいえば、例えば、文学作品の制作過程とかなんだと思う。

まあ思い付きから敷衍したんで全然見当はずれかもしれないけど、
最近読んだものを総合してみるとこういう感じに織り合わせられると思ったわけ

[0539 ◆DetXl2yIvU 2017/11/10(金) 04:29:36.39 0]

>>536
それは、宿命とか運命みたいなものに従って、自分の仕事やキャラや生き方を選んだ方がいいみたいな話になってくる
個人的には「関係の絶対性」っていうのはちょっと悲劇的な感触のあるものだと思うからなあ

[0540 考える名無しさん 2017/11/11(土) 00:26:25.82 0]

吉本自身は、関係の絶対性という言葉を、関係の客観性とか、関係とは構造のこととか説明してる。

ある郵便局員が、勤務時間終了とともに窓口を閉めた。
数分後に、ある女がその日のうちに出さなければならない、重要な手紙を出しに来た。
結局、手紙が出せずに、その女は死んでしまった。

太宰がこんな話を書いているけど、吉本はそういうことを関係の絶対性といっていた。
ただたんに、人はそれぞれの状況の中で生きている、ということを、ただカッコよく言って見ただけともいえる。

吉本は、小林秀雄のようなカッコマンが好きだったからね。

[0541 考える名無しさん 2017/12/28(木) 00:38:56.70 0]

対幻想は共同幻想に対して
ヘーゲル的には安定だし
フロイト的には破壊だ

吉本は両方提示しているが
最終的には共同幻想に従属させるに至る

というのは
家族(対幻想)→国家(共同幻想)→近代国家(自己幻想)
という
日本の歴史をそのまま反映させているから
ラカンのような構造主義的自覚が足りない

[0542 考える名無しさん 2017/12/28(木) 12:40:02.11 0]

>>541
なんだそれw

スレの賑わいにはなるけど、一冊ぐらいは吉本の本を読めよ。

[0543 考える名無しさん 2017/12/31(日) 00:49:11.65 0]

言葉遊びポモもスレの賑わい

[0544 考える名無しさん 2018/01/01(月) 11:49:17.89 0]

あけましておめでとうございます。

今年が良い年でありますように。

[0545 考える名無しさん 2018/02/11(日) 01:59:54.50 0]

吉本全集は続いてるみたいだけど、吉本にはこのスレを維持できるほどの魅力がなくなってきたのかな。
原発礼賛、左翼批判、武力行使容認、等々、３流の保守評論家と結論は同じだもんな。
研究対象は多岐にわたっているけど、どれも中断してしまった。
身体の限界だったのか、生活費を稼ぐだけで手一杯になっていたのか。

[0546 考える名無しさん 2018/03/11(日) 04:44:28.75 0]

とても簡単な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
役に立つかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

P9H2H

[0547 考える名無しさん 2018/03/11(日) 13:16:54.86 0]

P9H2H

[0548 考える名無しさん 2018/03/16(金) 02:20:04.80 0]

「評論家」よりもむしろ「新左翼イデオローグ」としての側面を読み解いた吉本論ってありますかね？

[0549 考える名無しさん 2018/03/16(金) 03:29:19.36 0]

>>545
それは貴方が新左翼としての吉本隆明が好きだったからそう思えるのでは？「スレを維持するだけの魅力が無い」とか
「3流の云々」という貴方の分析は、貴方の思い描いていた
吉本さんが違う方向へ行ってしまわれた事に対する寂しさや
怒り失望というバイアスが多大にかかった「分析」にすぎない。

[0550 考える名無しさん 2018/03/16(金) 10:10:45.20 0]

>>549
レスありがとう。

吉本隆明が新左翼であったことがあるとも思わないけど、自分が客観的に読める余裕が出てきたことは確かかも知れない。
吉本に限らず、若いころと違って、思想的な本を分析しながら読むことができるようになってきた。

若い時は左翼批判が小気味よかったけど、現代日本の政治状況を見ていると、逆に批判されていた左翼が正しかったんだな、という日本人への失望はものすごくある。

[0551 548 2018/03/17(土) 01:46:15.84 0]

え？　若い頃の吉本隆明は間違いなく新左翼イデオローグでしたよね？
「擬制の終焉」とか、そうとしか読めないと思うんですが

[0552 考える名無しさん 2018/03/17(土) 10:40:15.59 0]

>>551
新左翼組織への参加あるいは緊密な連携という意味では、吉本隆明は新左翼各派との距離がある。
共産同三上との親交があった程度のことだ。
心情的には応援しても理論的には関係がない。

心情的に、というだけでは心情を理論の上に置く（ｂｙ　三島由紀夫）右翼と変わらない。
右翼的な”熱い”心情がないように見えた最首悟などの無党派新左翼に対しては、理論も実践もわかっていないバカと罵倒を浴びせてる。
彼らが最も自由な新左翼運動の旗手であったのにもかかわらず、海外のワレサを礼賛しながら最首をこき下ろしていた。

反ソ連共産党を旗印にしたワレサは高く評価するが、状況によっては日本共産党と共闘することも辞さない姿勢を見せた自由な運動体を全否定した。
心情的な行動を好み共産党を毛嫌いした吉本は、結局は右翼青年のまま一生を過ごしたのだろう。

[0553 考える名無しさん 2018/04/19(木) 22:11:24.37 0]

開店休業
吉本 隆明 (著), ハルノ宵子 (イラスト)
出版社: プレジデント社 (2013/4/23)

だから父の”最後の晩餐”は『きつねどん兵衛』なのだ。

[0554 考える名無しさん 2018/04/20(金) 18:33:35.13 0]

『真贋』（講談社インターナショナル, 2007年2月）

でも、僕は小説や詩を読むことで、心が何かしら豊かになるということを盲信的に信じている人がいたら、
少し危険だと思います。「豊かになる」ということほどあてにならない言葉はないからです。

[0555 考える名無しさん 2018/04/21(土) 20:06:42.46 0]

押井守（1951年8月8日 - ）
立喰師列伝（2006年公開）
https://www.youtube.com/watch?v=iwgy4PmMO0c

「涙が涸れる」 　吉本 隆明

胸のあひだからは　涙のかはりに　
バラ色の私鉄の切符が　
くちやくちやになってあらはれ　
ぼくらはぼくらに　または少女に　
それを視せて　とほくまで　
ゆくんだと告げるのである

[0556 考える名無しさん 2018/04/22(日) 21:55:06.54 0]

「彫刻のわからなさ」
「どうして人間のまわりに自然に石ころもあれば充分にいろんな樹も在って河もあって備わっているにもかかわらず、
道具以外のもので、何の役にも立つかわからないような何かの形をどうして人間は創り出すのか。これは本当にわからない」

[0557 考える名無しさん 2018/04/26(木) 12:22:56.90 0]

無理すんなバカは隠せない

[0558 考える名無しさん 2018/04/26(木) 12:40:17.21 0]

出典を厳密に提示しろ
パクツイはすぐにわかっからな
全集持ってるんで

[0559 考える名無しさん 2018/05/29(火) 19:49:12.54 0]

http://mato me.naver.jp/odai/2133274922984355801
《（吉本が）「自由、平等、無価値」と言ったのも印象的だった。
「芸術言語論」のことを、「自由、平等」と切り出したので、何が
続くのかと思いきや、「無価値」ときた。芸術の価値を云々する
「芸術言語論」を「無価値」と言うのは、それは吉本さんの自己抑制で、
「芸術言語論」といっても何かを強制するものではないし、その世界に
入るも入らないも任意であることを指しているのだと思う。作者の
真意が分かる分からないが偶然の出会いに左右されるように…》
参考：吉本隆明「自由・平等・無価値」（『芸術言語論』「06表現とは何か」より）
https://youtu.be/qO3Hzs04H-4

[0560 考える名無しさん 2018/08/18(土) 14:00:42.14 0]

対幻想って言葉が理解しにくいんですが、良かったら、分かりやすい日常の言葉で、教えて貰えませんか？

[0561 考える名無しさん 2018/08/18(土) 19:29:11.49 0]

>>560
人が相手を生きている人間として認めること。

[0562 考える名無しさん 2018/08/18(土) 21:45:01.89 0]

>>561
幻想って言葉で分かりにくくなってしまうけど、
そもそもは、
例えば相手の職業や立場等のイメージに囚われずに、それ以前の生きた相手として、認めるみたいなこと？

[0563 考える名無しさん 2018/08/18(土) 22:17:53.39 0]

>>562
相手に対してどんなイメージを持っていても、その人を個人として見ればそれが対幻想。

[0564 考える名無しさん 2018/08/18(土) 23:09:14.07 0]

『個人として見る』とは？

[0565 考える名無しさん 2018/08/19(日) 00:22:58.95 0]

>>564
言葉どおり。
そこにいる人間として見る。

[0566 考える名無しさん 2018/08/19(日) 00:23:53.15 0]

対幻想は、セックスのかかわる家族の次元の領域の問題
(幻想はマルクス＝唯物論がおろそかにしてきた部分の意識化を意味する)

(1)共同幻想＝国家、法、宗教 (2)対幻想＝セックス、家族 (3)個人（自己）幻想＝芸術、文学
の三つの軸を設定して、この三つの軸の相互関係を解明していけば〈幻想〉領域は統一的に
解明できるのではないか…

[0567 考える名無しさん 2018/08/19(日) 00:40:35.55 0]

>>565
イメージや肩書きや役割ではなく、それ以前のそこにいるただの人間として？

>>566
『そこにいる人間』 と 『セックス』の結び付きがイマイチ分かりません(^-^;

[0568 考える名無しさん 2018/08/19(日) 00:55:31.21 0]

具体的例として、例えば看護婦さんに恋をした場合は、
対幻想的にはどうなります？
(看護婦さんは役割として分かりやすいからあげただけです)

例えば一般に看護婦さんにイメージする『優しい』とか『尽くしてくれそう』とか、
そういうイメージ抜きにして、看護婦さんという職業すら抜きにして、その人を一人の人間として見るってこと？

[0569 考える名無しさん 2018/08/19(日) 02:18:10.16 0]

>>568
　対幻想というのは、人間が個人と個人として相対する場合の、その場合の
二人の相互的な幻想ですよね。牽引されたり、反発したり。だから当然、
〈私〉はＡさんにたいする幻想と、Ｂさんにたいする幻想と違う幻想を持って
しまう。

　なんでそういうことを問題にするかといえば、一人の人間が生きている
精神や心の場所というのは、共同的な、三人以上の次元、そしてそれとは
異次元の、二人の対で構成される次元、そして個人の（自分と自分が対話し
相対する）次元、の三つがある。
　それらを考えなければ一人の人間の精神や心については総体的に掴まえ
きれない、という問題意識が吉本にはあったから。

　あと看護婦さんに恋する、という場合。「『優しい』とか『尽くして
くれそう』とか、 そういうイメージ抜きにして、看護婦さんという職業す
抜きにして」とありますが、「看護婦さんは優しい」というイメージは
看護婦さんＡ子さんにたいする対幻想を形成する要因にはなります。

　職業も含めて対幻想を形成する、ということですね。

　よく病院に入院した患者さんが、看護婦さんに恋してしまって、退院した
後でも用もないのに病院にきて、待ち伏せしたり、それが問題になる
場合もあります。患者さんのストーカー化として今の大病院では問題に
なってます。
　で、Ａ子さんの側の対幻想もあります。しかしその場合、元入院患者Ｂ君
への対幻想は、「恐い」になったり、またもしかしたら「嬉しい。私も
会いたかった」になるかもしれない。

[0570 考える名無しさん 2018/08/19(日) 02:35:47.74 0]

　補足すると。なぜ対幻想という次元を考える必要があるかというと。
　　
　あの人の学説は到底認められない。あり得ない。宜しくない。否定するしか
ない。しかし、会って話したら、あの人の人柄は好きである。

　という場合があります。学説というのはいわばアカデミズムという共同体での
業績ですが、それと、人柄、を別個に捉える場面が人間にはある。

　思想は好き。でも会ってみたら人間は嫌いになった。とかですね。

　共同的な次元とも個人的で完結する次元とも違う心の次元を設定するしかない
ということがある。それが、〈私〉の心や精神の総体ということである、
ということですね。

[0571 考える名無しさん 2018/08/19(日) 02:51:10.51 0]

丁寧にありがたいです。

>精神や心の場所というのは、共同的な、三人以上の次元、そしてそれとは
>異次元の、二人の対で構成される次元、そして個人の（自分と自分が対話し相対する）次元、の三つがある。

これは、
三人以上の次元→例えば演説
二人の対で構成される次元→ダイアローグ
個人の次元→モノローグ
みたいな捉え方にも似てますね。

>対幻想というのは、人間が個人と個人として相対する場合の、
>その場合の二人の相互的な幻想ですよね。牽引されたり、反発したり。

『対になる』って言葉に惑わされて、
例えば『尽くしたい看護婦A』と『尽くされたい元患者B』
みたいな相補的、転移的な関係【のみ】を特に対幻想って呼びたくなるけど、
物凄く単純化すると、誰か対した時に抱く幻想自体を言ってる訳ですね？

[0572 考える名無しさん 2018/08/19(日) 02:53:34.05 0]

>>570
ああ、分かりやすいです。
公の場での考えや人格と、二人の時の考えや人格って別問題ですもんね。

[0573 考える名無しさん 2018/08/19(日) 10:46:28.68 0]

>>571
>>572
　また興味深いのは。対幻想をひいてくるしかない事例として、吉本は学校でのイジメ自殺問題
をあげていることがあります。

　母親との関係で、傷ついた、失敗した人間同士が引き寄せ合い、起こってくる関係性である。
としていました。ここでの対幻想を、すなわち母親との失敗した対幻想を、反復する、と
いう意味があったと思います。

　したがって、他人から見て、不思議なくらいに関係性に固着されてしまう、ということが
起きる。あんなくらいで自殺なんてひ弱だ、やり返せばいいのに、とか言われてしまう。
しかし、無意識の根本、原意識の部分で引き寄せ合って起こることなので、他人からみて
理解しがたい固着が起こっている。よって大人から見て不思議なほどに抜けられないまま
自殺に至ってしまう。あるいは加害者は自殺に追い込んでしまう。

　したがって、イジメ自殺には、母子関係まで考えなければ理解できない面がある、という。
母子関係が基礎になってつくられる対幻想ですね。

　イジメ自殺について最も根本的に視ていたのは吉本だったろうと今でも思っています。

[0574 考える名無しさん 2018/08/19(日) 11:42:01.13 0]

>>573
吉本の母子論議には強い疑問を持っている。
なにより、満足の行く子育てができた母親など、存在しないだろうということだ。
いじめのような日常風景の根拠に、母子関係を限定して持ってくるのは、到底無理だという気がする。

吉本は自身の姉について何回も語っているが、母親については語ったことがないようだ。
原初の国家における姉弟の関係を重視する吉本は、また、個人としての人間関係（対幻想）の躓きのすべてを母親に求めている。
母型論ではなく、母原論だ。

吉本自身が母親との関係に大きな欠落を持っていたんだろうか？

[0575 571 2018/08/19(日) 21:14:56.60 0]

>>573
とても興味深いし、僕は対幻想の定義を効くくらいのレベルですが、僕も何となく>>574さんよりの意見です。


実は僕はイジメられやすく、大人になった今でさえ、たまに似たような関係を反復しています。
やっとそれに囚われなくなって来ましたが。

一番最初のものとして、保育園で皆の仲間に入れず、ガキ大将みたいな奴にイジメられていたのを記憶してます。
が、それが母子関係の歪みから来たようには思えない。
もちろん無理にそう解釈することも可能だが、どうも腑に落ちない感じですね。

僕としては、集団ないで蔑まれ貶められる自己イメージ(自己幻想？)があって、それがイジメを誘発してる気はしています。
そういうのはヴァルネラビリティーって言うんでしたっけ？

[0576 訂正 2018/08/19(日) 21:19:45.99 0]

僕としては、集団内で蔑まれ貶められる自己イメージ(自己幻想？)があって、それが相手の対幻想を刺激してイジメを誘発してる気はしています。
そういうのはヴァルネラビリティーって言うんでしたっけ？

[0577 考える名無しさん 2018/08/19(日) 21:47:13.42 0]

消費資本主義は挫折したのかなあ。
日本では微妙なところで維持されつつも行き詰まっている。
プレカリアートの出現を吉本さんは予期できなかった。

[0578 考える名無しさん 2018/08/19(日) 22:27:24.64 0]

>>574
>>575

　吉本に依る先のイジメ自殺論がよく語られているのは『ひきこもれ』ですが。あれを再読してて
再発見したのは、母子関係の失敗、として、必ずしも子供が生まれて生長してからの
やり取りのことを言っているのではない、ということですね。そこが再読して分かったこと
ですが。

　「いじめの問題で忘れてはならないのは、いじめる子供と、いじめられる子供の両方が
問題児だということです。問題児とは何か。それは、心が傷ついているということです。
　たとえば、元気で乱暴な子供が、おとなしい子供をいじめていたとする。両者は正反対
のタイプのようにみえるかもしれませんが、心に傷をもっているという一点において共通
しています。」

　「ただしぼくは、ここでいう「傷ついた子供」が、親が子供に対して行なった言動によって
傷ついたというふうにはとらえていません。」

　「なぜなら赤ん坊というのは、胎児期はまさに母親と一体ですし、乳児期も、お乳をもらったり
オムツを替えてもらったりと身近な人に世話をしてもらわないと生きていけません。
　親が世界のすべてであり、親と自分はほぼイコールであるこの時期は、親の心の傷を
、無意識のうちに自分の心の傷にしてしまう時期なのです。」

　「ただし、すべてを母親のせいにするわけではありません。原因は母親が不幸であること
なのですが、不幸のもとを作っているのは夫だったり家族だったり社会だったりするはずです。」

　「ひどいいじめを受けたとしても、死なない子は死にません。
　自殺する子供は、育ってきた過程の中で、傷つけられてきた無意識の記憶があるのだと
思います。子供が受ける無意識の傷とは、前に述べたように、子供を育てる親自身が
傷ついていたということです。傷ついた親に育てられた人は、死を選びやすいのです。」

[0579 考える名無しさん 2018/08/19(日) 22:28:11.48 0]

　今回再読して、改めて目についた箇所はこういう箇所でした。親の傷の転移が子供の
自殺願望の起源だという箇所は、自己という世界の起源がどこから来るのか、という
問いからも、参考になった箇所です。

　『ひきこもれ』大和書房は今でもamazonでは入手しやすいですから覗いてみたら
良いんじゃないかと思います。

[0580 考える名無しさん 2018/08/19(日) 23:06:10.09 0]

>>578-579
吉本の胎児論は、「心的現象論本論」に詳しい。
ただ、「本論」は『試行』掲載時のままなので、メモ的な引用が多く退屈する。
そこで語られているのは、いわゆる胎教となにも変わらない。

母体が穏やかな気持ちで胎児に勉強を教えるのが一番、といったたぐいの戯言にも見える。
仮にそれが効果がないこともないとしても、そんな気持ちを、胎児がある程度成長してから出産までの数か月間保ち続けていられる母親がどれほどいるというのだろう？
もちろん、出産後の数年もまた、吉本の母子論にとってはとても重要な期間だ。

かつて吉本は、フロイトの精神分析を時間軸としての構造が欠けていると批判したことがある。
ところが、吉本自身の母型論も本論も、まさにフロイトそのままの、それを胎児にまで延長しただけの、母原論に過ぎなくなってしまった。
それなら、遺伝がすべてだと言うのと大して変わらない。

目が悪くなってからの後期の吉本は、豊富な読書に裏付けられた直感の鋭さが失われて、ただの断言居士になってしまったように思う。

[0581 考える名無しさん 2018/08/20(月) 05:33:34.61 0]

ヘーゲルに対応させた吉本思想体系：

　　　　　　　　　　　　　　　／非知へ
　　　　　　　　　　　　　　／親鸞＼関係の絶対性
　　　　　　　　　　　　　共同幻想　＼マルクス
　　　　　　　　　　　アフリカ＼／アジア
　　　　　　　ヘーゲル／＼共同幻想論　／＼古事記
　　　　　　　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿＼　　　
　　　　　　　　　／個人幻想＼　　／＼対幻想＼
　　　　　　　　／自然＼／＿＿遠野物語＼／＿＿＼
　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　／＿＿＼　　　吉本隆明体系　　　／＿＿＼
　　　　　／＼　詩／＼　　　　　　　　　　／マスイメージ
　　　　／＿＿＼／＿＿＼　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼
　　　／＼言語にとって／＼　　　　　　／＼心的現象論　／＼
　　／＿＿美とはなにか＿＿＼　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿ライプニッツ
　／自己表出＼　　／指示表出＼『胎児の世界』＼現代 ／ハイイメージ
／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼
芸術言語論　　　　　　　　
　
3分割法は主体性はあるが神秘主義になる、4は主体性は劣るが神秘主義は回避できる
吉本は3、最近の柄谷は4
ラカンのように両者を横断することが神秘主義を回避しつつ
主体性を持つために必要になる

論理学の代わりに詩がある。心的現象論は自然哲学と解釈する。
親鸞を共同幻想論の結論部に恣意的に置いた。

《…念仏だけでいいという価値観をウソだという人はたくさんいるでしょう。他の宗派のお坊さん
もそう言うでしょう。しかし、親鸞の考え方からいえば、とにかく自分は価値観としては最終的な
ところまで到達したという自負があったのだと思います。》（吉本隆明『今に生きる親鸞』）

[0582 考える名無しさん 2018/08/20(月) 10:15:10.05 0]

>>581
あまりに杜撰な図式化だ。
そもそも単純な図式化は、吉本の指向から離れていくだけだと思う。
思考の断片を整理するためには、図式化も有効だが、それ以上は見当違いになるだけ。

[0583 考える名無しさん 2018/08/20(月) 10:36:49.15 0]

吉本の共同幻想、対幻想、個人の幻想という概念はとても有効な分類だ。
元がヘーゲルなどにあるとしても、明確に定義づけ分析したのは吉本だけといってもいいようだ。

どの専門分野からも異端である吉本は、専門家から無視されたままだ。
文芸批評の分野でさえ、『言語にとって美とはなにか』の偉業は無視されている。

それぞれの専門家からの反論はないに等しい。
吉本の不幸と日本の知識人の不幸はそこにある。

[0584 考える名無しさん 2018/08/20(月) 11:27:10.90 0]

子供を幸福にする最良の方法がある。
それはその母親を、または育ての親を幸福にすることだ。
幸福な親の下で育った子は心が傷つかない。
世間は勘違いをしている。子供時代に苦労をした子ほど強くなると。
これほど大きな勘違いはない。
この勘違いによっていまでも不幸の連鎖が繰り返されている。

[0585 考える名無しさん 2018/08/20(月) 11:40:12.04 0]

>>584
いいね。
そのとおりだと思う。
問題は、人間関係（配偶者）を選ぶのが難しく、幸福は人間関係に大きく左右されるということかな。

[0586 考える名無しさん 2018/08/20(月) 11:47:05.89 0]

諸々の思想家の思考を「使って」考えるタイプで、必ずしも思想家の思想に即した解釈をするわけではなかったから
或るひとりの思想家を調べ上げることに人生を費やすタイプの研究者からしたらそもそも検討に値しないのだろう
よくて嫌われるか、多くの場合は嘲笑とともに黙殺された

[0587 考える名無しさん 2018/08/20(月) 12:22:40.02 0]

>>586
さらに残念なのは、吉本の影響を受けたりファンだったりした人たちが、吉本の提出した問題を深化させようとしないこと。

膨大な思索のどれか一つでも、自分の課題として深化に取り組む吉本ファンの専門家がいてもいいと思うが、多くは自分が吉本になった気で、吉本を矮小化した思索を披露しているだけに見える。

[0588 考える名無しさん 2018/08/20(月) 15:06:35.69 0]

まず外国人ではないということがデカイ
アカデミズムは相変わらず、というか今日においてはより一層、外国からの知識の輸入の傾向が強くなっている
それで学者の吉本ファンの人もその世界で食っていくために吉本を研究テーマに選ばない、というか選べない

そうするとアカデミズムからちょっとはみ出している批評家の出番になるんだけど
やっぱりまだ死んでから日が浅い
吉本の思想咀嚼するには時間が必要じゃないかな
恥ずかしながら私もまだまだ読めてないし

[0589 考える名無しさん 2018/08/20(月) 15:48:24.19 0]

全集も最近出たばっかり（というか今も配本中）だしこれからだね

[0590 考える名無しさん 2018/08/20(月) 18:44:32.05 0]

Morgan Frazier - Hey Bully
https://www.youtube.com/watch?v=vAgPvqzboUQ
苛められっ子の視点から苛めっ子へ向けて歌ったような歌詞。
「あなたは私によく似ているのよ」って歌っている。
歌詞バージョン
https://www.youtube.com/watch?v=7Bv38Nb1tNw

[0591 訂正 2018/08/20(月) 21:59:09.53 0]

>>578
>「ただしぼくは、ここでいう「傷ついた子供」が、親が子供に対して行なった言動によって
傷ついたというふうにはとらえていません。」

　>「なぜなら赤ん坊というのは、胎児期はまさに母親と一体ですし、乳児期も、お乳をもらったり
オムツを替えてもらったりと身近な人に世話をしてもらわないと生きていけません。
>　親が世界のすべてであり、親と自分はほぼイコールであるこの時期は、親の心の傷を
、無意識のうちに自分の心の傷にしてしまう時期なのです。」


これは吉本の言葉？
物凄く本質的で恐いくらいだが、これってさ、つまりは証明しようもないし、また、どうしようもないよね？
運命論、もしくは『生まれつきそうだったし、どうしようもない』って言ってるのと等しくない？

[0592 考える名無しさん 2018/08/21(火) 02:32:22.33 0]

多分フロイトの思想を彼流に解釈して
彼自身の子育ての経験にそれを適用して思考してみた結果がこの記述
だから吉本の言葉でもありフロイトの言葉でもある

[0593 考える名無しさん 2018/08/21(火) 15:56:26.31 0]

「生まれつき」というのはちょっと微妙

例えば味の好みにしても（吉本が例に挙げてる時期の後の話になるが）
ごく幼い時期に、親の好みが反映されている味付けの料理を食べることで、その後の人生の味の好みのかなりの部分が規定される
何でもかんでも醤油をかけるようになる、とかね
この好みは生涯に渡って固着する

要するに生まれた後、世界との関わり方を学ぶ一定の時期があり、その「世界の関わり方」のかなりの部分を両親、とりわけ母親から借用するということ
こういう意味ではほとんど運命づけられている、と言ってもいい

[0594 考える名無しさん 2018/08/21(火) 16:20:36.72 0]

>>593
好みが生涯に渡って固着してる、とか、運命づけられているとかいうのは、非常に疑問だな。
子供のころ嫌いなものが大人になってから好きになったりその逆だったりすることは全然珍しくない。
なにより、親の好みがどうであれ、子供は親の与えるものを食べたがるわけでもない。

他の性質もそうだが、生育環境やその後の社会環境に大きく左右される。
遺伝や胎児期や乳児期の状況が個性の形成に影響があるのは間違いないが、それは環境との構造的な（ゲシュタルト的な）相互性より大きい影響というわけではない。

ほかならぬ吉本自身、かつてはフロイト批判としてそれを強く主張していた。

[0595 考える名無しさん 2018/08/21(火) 18:13:28.68 0]

>>594
おっしゃる通りです
ある個人の好みに関してその「一切が」幼少期のある時期に決定する、
そしてまた親の趣向の「一切が」子供に転移するというのは言い過ぎです
まさしく貴方が例に挙げたように大人になってから食べられるようになるものはあります
私の記述が言い過ぎかつ曖昧であったことを認めます

ただ、チョムスキーによれば、幼少期に習得する第一言語はその後に習得する第二、第三言語に決定的な影響を与えるそうです
私はそれと同様に、幼少期に食する食べ物によって、
ある個人の味の好みの「型」のようなものは「だいたい」において決まってしまうのではないかと思っています

この段落は貴方のレスを受けて考えたものですが、両親もまたひとつの環境（ないし環境の部分）であり、
そしてまた、赤子の身体というものもひとつの環境（とないし環境の部分）であると捉えた場合、
貴方のおっしゃる環境との相互作用によるゲシュタルトの形成として親子関係を捉えることも出来るように思います
おそらくここには絶え間なき相互作用があり、ゲシュタルトも刻々とかたちを変えていくのでしょうが、
さきに私が述べた好みの「型」というものは、この絶え間なき相互作用の流れにおいて頑固に存続するものもあるのではないでしょうか（ただし貴方がご指摘されたようにすべてが存続するわけではない）

[0596 考える名無しさん 2018/08/21(火) 18:14:18.61 0]

そしてまた、「運命づけられる」という言い回しについてですが、幼少期はじめての経験というものは、ある個人の一生において影のように付きまとうものです
子供の時にピーマンが食べられなかったが、大人になってピーマンが食べられるようになったというときも、「子供の頃にはピーマンが食べられなかった」という部分が因果的に絶えずくっついてしまうのです
つまり、すべては幼少期の諸々の経験「からの」移行になってしまうのです
私はこの事実を思い浮かべながら「運命づけられる」と述べました

こうして幼少期の親から影響を受けた好みというものは、
1.存続する型として
2.そういう食べものを与えられたという事実として
形式的に、そして因果的事実としてある個人を「運命づけ」てしまうのではないでしょうか
こういう意味で私は「運命づけられる」という言葉を使いました

前々レスで私が上述の「型」と「事実」を混同して語っていたことも認めます
また私の以上の考えが吉本の主張に即していないことも認めます

[0597 考える名無しさん 2018/08/22(水) 21:55:45.96 0]

>>593
>　親が世界のすべてであり、親と自分はほぼイコールであるこの時期は、親の心の傷を
、無意識のうちに自分の心の傷にしてしまう時期なのです。」


これを実証するのは、ほぼ不可能な訳じゃん？
しかも避けようもないと。

とすると、親の影響について語ることは、生まれつきだと言ってるのとほとんど変わらない。

[0598 考える名無しさん 2018/08/22(水) 22:00:54.07 0]

上記の吉本の言葉の鋭さ、恐ろしさは良く分かるんだけど、
最近その、深層心理学の実証性及び実用性にかなり疑問を持ってしまっている。
深層心理学は、抜けられない運命論に終わることが多いような。

上記が事実だとしたら、どうしようもないじゃん？

[0599 考える名無しさん 2018/08/23(木) 08:38:09.35 0]

どうしようもないから受け入れなければならないと認識させるのに役立つんじゃない？
だから過去との関わり方や自分の性格との付き合い方を変えましょうとか
自分が変えられないなら外部に目を向けていきましょうとか
実証性についてはわからんけど実用性については使う人間がどうとでも出来る気がする

[0600 考える名無しさん 2018/08/23(木) 09:22:55.38 0]

>>599
もう宗教だなｗ

吉本がハイデガーや麻原をある程度高く評価したことにもつながる、後期吉本の右翼帰りの一端だね。

[0601 考える名無しさん 2018/08/23(木) 09:39:51.99 0]

吉本は現代の親鸞

[0602 考える名無しさん 2018/08/23(木) 09:42:25.30 0]

善人なおもて往生をとぐ、いわんや原爆をや

[0603 考える名無しさん 2018/08/23(木) 12:16:42.18 0]

>>600
確かにもはや科学ではないねｗ

[0604 考える名無しさん 2018/08/23(木) 12:20:54.59 0]

なるほど実用性を極端に重視すると科学だろうが宗教だろうが何でもアリになるな

[0605 学術 2018/08/23(木) 14:02:34.48 0]

女　の名前、文学はもはやなく　男セクハラに居残る

[0606 考える名無しさん 2018/08/23(木) 17:33:31.18 0]

このスレ読んでってようやく気付いたんだが
哲学談義で無敵の人って語学できない人なんだね
こんな簡単なこと見逃してたよ

世界の謎がひとつ解けたわ

[0607 考える名無しさん 2018/08/23(木) 17:41:39.85 0]

というか何も知らない人が最強

[0608 学術 2018/08/23(木) 18:39:20.23 0]

日本人は思想したか読んで、思想の試走で死相になったのか。

[0609 学術 2018/08/23(木) 18:40:26.40 0]

東京工業大学芝キャンパス模型見たらお互いたどり着かない場所に
出版物を出していそうな文体だったよなあ。

[0610 学術 2018/08/23(木) 18:40:49.20 0]

芝浦の間違い。

[0611 学術 2018/08/23(木) 18:43:12.02 0]

明治グループとか付属高とかそんな縁はあるけど。日　
吉は薄そうだし、　本は好きだけど、
隆は苦手で、一人の人間を過信しないことだよ。

[0612 学術 2018/08/23(木) 18:44:32.97 0]

生まれる前のことが言語だから、幼児期以降には文法なり、語法なり、高度で、大型化する
教育が大事なのでは。

[0613 考える名無しさん 2018/08/23(木) 18:48:35.84 0]

ネアンデルタール人の言葉で考えろ！

[0614 学術 2018/08/23(木) 18:49:25.75 0]

悩んでるタール吸う人。

[0615 考える名無しさん 2018/08/23(木) 18:52:46.67 0]

変なのが来ないように暗黙のうちに皆sage進行してたのに…

[0616 考える名無しさん 2018/08/23(木) 21:10:11.57 0]

>>599
言葉だけでは判るけど、昨今は深層心理学の実用性について、
問題視されて来ているし、つまり全く治療効果はないよね？
トラウマ論は運命論でしかないみたいな。
実際に治療効果無いわけだし。

[0617 考える名無しさん 2018/08/24(金) 00:14:54.72 0]

>>606
吉本の英語は翻訳家レベル、ドイツ語は原書を読めるレベル、フランス語は、まあ、辞書を片手レベルｗ

普通の語学力はあると思うよ。

[0618 考える名無しさん 2018/08/24(金) 10:40:16.48 0]

吉本氏のいちばんの右傾化は反エコロジーじゃないか？
まあ、エコロジーのほうが右傾化だという説もあるが、
世界的に左派はエコロジーに好意的だ。

[0619 考える名無しさん 2018/08/24(金) 12:35:26.24 0]

何が右で何が左なのか最近わからんのだ

[0620 考える名無しさん 2018/08/24(金) 12:52:07.77 0]

俺もアホですまんのだけど、天皇や国家その他を論じる以外では、右左は良く分からんな
この考えは右だが、この考えは左みたいにならんの？

[0621 考える名無しさん 2018/08/24(金) 14:46:22.46 0]

左右の指標にはいくつかある。

国家支配を個人の権利より優先するのが右翼。
企業の利益を個人の利益より優先するのが右翼。
富裕層の利益を弱者の利益より優先するのが右翼。

もちろん、この反対が左翼。
これ以外は、政治的な左右とは無関係じゃないかな？

[0622 考える名無しさん 2018/08/24(金) 16:06:20.74 0]

ありがと。
凄くおおざっぱに言うと、
体制迎合が右翼、
それに対する抵抗及び個人を大切にすることが左翼、
みたいな感じ？
つまり、レジスタンスやロックは左かな(´・ω・｀)？

[0623 考える名無しさん 2018/08/24(金) 16:46:43.92 0]

>>622
日本の場合は、集団性を優先するのが右翼、個人を優先するのが左翼、と言い換えることができる。
他国の場合でも、あてはまるだろう。

レジスタンスにしても、闘争形態が組織重視という場合もある。
日本でいえば昔の赤軍派にしろオウムにしろ、戦前の日本軍とまったく同じ、完全な右翼組織だ。

ロックもまた、思考停止がその音楽の本質だから、見かけの言葉にかかわらず右翼そのものということになる。
だからこそ、ロック歌手などが多くのファンを集めて、一大経済産業となることができる。

[0624 考える名無しさん 2018/08/24(金) 16:49:44.72 0]

日本共産党もかなり集団性強いけど

[0625 考える名無しさん 2018/08/24(金) 16:55:47.57 0]

>>624
もし集団性が強いなら、それはスターリニズムという右翼組織ということになる。

吉本は、そのために共産党を毛嫌いした。

[0626 考える名無しさん 2018/08/24(金) 17:00:35.31 0]

右翼や左翼と言われる集団、個人の細部を検討してみると
必ずしも右翼的·左翼的でない部分が見つかって
話がややこしくなっていくんだよね

[0627 考える名無しさん 2018/08/24(金) 17:12:08.60 0]

>>623
ありがと。

>ロックもまた、思考停止がその音楽の本質だから、見かけの言葉にかかわらず右翼そのものということになる。

が、しかし、君は本当のロックを知らない(´・ω・｀)

[0628 考える名無しさん 2018/08/24(金) 17:17:53.07 0]

お爺ちゃんは思考停止していない
音楽聴いているのかな

反戦フォークとかか

[0629 考える名無しさん 2018/08/24(金) 17:27:53.37 0]

売れることとか、商業性に飲み込まれた時点で思考停止及び大衆迎合(＝右翼)だとして、そうではないロックもあるだろ？

[0630 考える名無しさん 2018/08/24(金) 17:31:11.12 0]

まあ彼ご自慢の暴論では
ロックは全て右翼なんじゃないかな

[0631 考える名無しさん 2018/08/24(金) 17:34:24.74 0]

反安倍ロックで人が集まって
愛国批判で盛り上がっても右翼認定かと
ライブ中に一体感が強くなったらねw

[0632 考える名無しさん 2018/08/24(金) 17:35:12.04 0]

やっぱりわからんのだｗ

[0633 考える名無しさん 2018/08/25(土) 01:04:40.67 0]

>>627
本当のロックねえ・・・
ま、他人の好みにケチをつける気はないよ。

ただ、音楽というのは根源的に人間の思考を停止させるものだということは知っておかないといけない。
その中で、思考を完全に停止させるための音楽が、リズムを中心とする民族音楽やジャズやロック。
いわゆるクラシック音楽はいくらか、思考停止を停止させる働きを持つ。

詩は音楽から発して音楽を拒否するところで自立した。

[0634 考える名無しさん 2018/08/25(土) 01:10:53.46 0]

>>633
>ただ、音楽というのは根源的に人間の思考を停止させるものだということは知っておかないといけない。

『思考を停止』ってこの場合どういう意味合いで言ってるの？
君の捉える詩と、音楽との違いを詳しくお聞きしたい。

>詩は音楽から発して音楽を拒否するところで自立した。

また、詩を朗読する場合は上記に当てはまる？

[0635 考える名無しさん 2018/08/25(土) 01:29:08.20 0]

>>634
思考の停止というのは文字通り考えることをしないという意味。
ジャズやロックを聴きながら、なにごとかを集中して考えることができるかどうか自問してみればわかる。

BGMですら、他の雑念（思考）を排除するという目的以上の効果はない。
集中して勉強しているときには、音楽に限らず音自体が聞こえないという経験のある人も多いだろう。

詩は言葉をリズムや旋律に乗せることから発生したが、それは人間の思考を停止させる宗教的な行為だった。
しかし、その言葉が文字として書かれてくると、音楽を排除していくから思考を取り戻すことができてくる。

だから、鮎川信夫（だっけ？）は吉本の詩に衝撃を受けた。
詩に思想を込めることができるのか、と。

転位のための十篇はまだしも、固有時との対話がはたして詩といえるのだろうか？

[0636 考える名無しさん 2018/08/25(土) 02:11:00.18 0]

ひとつだけ確認しておきたいんだが
>>621と>>623は同一人物でオッケー？

[0637 考える名無しさん 2018/08/25(土) 06:08:19.84 0]

>>635
>思考の停止というのは文字通り考えることをしないという意味。
ジャズやロックを聴きながら、なにごとかを集中して考えることができるかどうか自問してみればわかる。

メッセージ性の強い歌もあるが、それはどう？
また、詩も同様に読みながら、『なにごとかを集中して考えることが出来ない』のでは？

ある世界観に入った時に、他の世界観が見えないみたいなことを言ってる？
音楽は一定の速度で流れて、考えながら読めないから。


>詩は言葉をリズムや旋律に乗せることから発生したが、それは人間の思考を停止させる宗教的な行為だった。
>しかし、その言葉が文字として書かれてくると、音楽を排除していくから思考を取り戻すことができてくる。

『音』に象徴される身体性を排除した、純粋な言葉みたいなものを『思考』『言葉』『思想』って呼んでる？

[0638 考える名無しさん 2018/08/25(土) 11:34:48.76 0]

>>636
そうだよ。

[0639 考える名無しさん 2018/08/25(土) 11:41:46.59 0]

>>637　（1）
本当にメッセージ性が強いのなら、音楽に没頭することはできない。
ジャズやロックの陶酔は、飲酒やある種の麻薬と同じで、思考停止から生まれる。
後刻歌詞を吟味するときは、詩を読むのと同じこと。

詩に限らず、文章を読むということはそれ自体が思考ということになる。
自分と作者の対話でもある。
視角としての情報が、受容と了解という２段階によって成立するという吉本の分析がここでも有効だ。

音楽に集中することで思考が停止すれば、世界観も価値観も停止する。
それが宗教音楽や国歌の目的でもある。

[0640 考える名無しさん 2018/08/25(土) 11:47:42.44 0]

>>637　（2）
音としての言葉には意味がある。
意味を持たせた音というべきだ。

普通の言葉（会話）は、視角による情報と同じように、音の受容、意味の了解という段階を経ることになる
音楽は、いわゆるジャンルによっても少し異なるが、音のリズムや旋律は言葉の意味を消失させる方向に働く。

音楽が感情の芸術といわれることがあるのはそのためだ。
感情を高ぶらせる、あるいは落ち着かせる効果は、人間の指向を停止させることによって生ずる。

[0641 考える名無しさん 2018/08/25(土) 12:03:52.92 0]

怖い思想書読んで没入して神経高ぶって
テロリストになったら思考停止

[0642 考える名無しさん 2018/08/25(土) 12:12:44.61 0]

美味しい料理を食べて感激しているときは
物を考えないから、そういう料理を追求する
有名シェフは右翼

[0643 考える名無しさん 2018/08/25(土) 12:39:58.81 0]

>>638
ありがとう
音楽が思考停止だ、ということに関してはひとつの意見、学説として尊重するんだけど
ただロックや音楽についてもはや右翼左翼で分ける問題だろうかという疑問が議論を見てたら生じてきたもので

[0644 考える名無しさん 2018/08/25(土) 12:54:06.83 0]

>>643
音楽そのものが左右に分かれるということではないね。
ただ、音楽は思考停止をもたらすもの、ということ。

左翼（的言動？）のひとつとしてロックを持ち出したのは、僕ではなく、>>622。
その人に対する説明として、音楽について触れた。

[0645 考える名無しさん 2018/08/25(土) 12:55:56.60 0]

そもそも思考停止の使用文脈はほぼ非難だからね
そこにウヨサヨ話を持ち込むとおかしくなってくる

知性的なのが左翼、という定義と一緒で
真に受けてもしょうがない

[0646 考える名無しさん 2018/08/25(土) 23:09:30.63 0]

>>639
>本当にメッセージ性が強いのなら、音楽に没頭することはできない。
ジャズやロックの陶酔は、飲酒やある種の麻薬と同じで、思考停止から生まれる。

君は詩には没頭したり陶酔したりしないの？

視覚的、冷静な思考みたいなものと、聴覚的、感覚的なものを分けてるのかな？


>>640
>普通の言葉（会話）は、視角による情報と同じように、音の受容、意味の了解という段階を経ることになる

>音楽は、いわゆるジャンルによっても少し異なるが、音のリズムや旋律は言葉の意味を消失させる方向に働く。

ここは具体的に分からないんだけど、
例えば
詩を目で読む時と、それを朗読、もしくはそれをラップにした時に、どう変化するの？



これは、別の問題かもだけど、音楽や声はその人の感覚、もしくは世界観に触れる気がするんだけど、そういうのは思考停止って感じなの？
音楽に触れることで世界観がある方向に深まったりとかさ。

[0647 考える名無しさん 2018/08/26(日) 09:14:25.49 0]

>>646
僕には音楽に乗った詩（歌詞）に感心するものはまずない。
ロックでも歌謡曲でも、詩として見ればレベルも低いし内容もつまらない。
音やリズムに乗せられているから聴くことができる、つまり思考停止（歌詞の意味の排除）を前提として、音楽を楽しむことはできる。

意味の排除、というのは言い過ぎといえば言い過ぎだが、一定の雰囲気にまで意味を曖昧にさせるということだ。
これは音楽に乗せた歌詞だけではなく、程度の差は大きいが、本質的には定型詩についても当てはまる。
詩というものが、叙事詩であっても、思考ではなく感情を表現する面が強いのはそのためだ。

音声としての言葉は、受容と了解=理解という段階を経る。
ラップを含めて音楽に乗せれば、了解=理解の作用が希薄になる。
書かれた文章は、受容、了解のあとに理解という段階が必要になる。

あなたの音楽などが、感覚はともかく、その人の世界観に触れるという見かたは、僕にはまったく理解できないので、答えようがない。

[0648 考える名無しさん 2018/08/26(日) 10:24:03.26 0]

>僕には音楽に乗った詩（歌詞）に感心するものはまずない。
ロックでも歌謡曲でも、詩として見ればレベルも低いし内容もつまらない。
音やリズムに乗せられているから聴くことができる、つまり思考停止（歌詞の意味の排除）を前提として、音楽を楽しむことはできる。

個人の経験にはある特定の他者と共有出来ない部分があって、それに沿うように>>647は理論を構築しているように思われる

>あなたの音楽などが、感覚はともかく、その人の世界観に触れるという見かたは、僕にはまったく理解できないので、答えようがない。

お互いに理論を提出し合っても、それを適用するにふさわしい経験を両者ともに持ちあわせていないようにみえる

これ以上続けても平行線かと

[0649 考える名無しさん 2018/08/26(日) 13:18:06.31 0]

>>648
僕は、根拠となる考え方を提出したのはしたつもりだけど、あなたは、音楽には思想があると言ってるだけではないんだろうか？
音楽のどこに思想があるのか、具体例でもいいから提示してみて欲しい。
そうしないと、平行線にすらならないと思うんだが？

[0650 考える名無しさん 2018/08/26(日) 13:24:52.56 0]

>>649
私は>>646じゃないよ
外から見てて思ったことを書いたまで

[0651 考える名無しさん 2018/08/26(日) 13:34:42.45 0]

>>650
それなら、その感想が少し不適切だということだね。

[0652 考える名無しさん 2018/08/26(日) 13:39:09.00 0]

>>651
わかってはいたけどやっぱり無理みたいですね
どうぞ続けてください

[0653 考える名無しさん 2018/08/26(日) 13:50:56.35 0]

>>652
相手を貶めるために曲解しかしないあなたにはわからないかもしれないが、僕は質問に答えているだけ。

僕が続けているわけではないｗ

[0654 考える名無しさん 2018/08/27(月) 00:40:11.24 0]

>>647
>僕には音楽に乗った詩（歌詞）に感心するものはまずない。
ロックでも歌謡曲でも、詩として見ればレベルも低いし内容もつまらない

音楽以外では感動したり伝わってくる気がしたりすることはないの？
例えば泣き声から、相手の哀しみが伝わってきたり、音楽はそういうものに近いと思うんだよ。

例えば『兄が死んで哀しい』だと、字面だと悲しみや痛みが伝わらない。
それが歌になった時に、相手の哀しみが伝わってきたりする。
例えばそういうものかと。
https://youtu.be/xSExM4pSzHg


で、君はおそらく思考と感情を全く相容れないものとして捉えているんだよね？
僕は違うんだけど、そこを説明する自信はない。どうしたものか。

[0655 考える名無しさん 2018/08/27(月) 10:00:16.86 0]

>>654
＞例えば泣き声から、相手の哀しみが伝わってきたり、音楽はそういうものに近い

僕も、音楽は思考ではなく感情を表現する面が強い、と書いたつもりなんだが。

＞君はおそらく思考と感情を全く相容れないものとして捉えている

正確にいえば、感情は思考を停止させる、と言ってる。

感情の伝達はかなり単純だ。
極端に言えば、自分が泣いている顔を見せるだけで相手も泣くことすらある。
リズムや音の強弱、高低で成り立つ、音楽も、詩も、演説も、この単純な共感作用を利用したものだということができる。

思考を伝達には、思考の過程の追体験が必要だ。
当然、かなり煩瑣で複雑な脳、神経の活動が必要になる。
それは感情の奔流の中では不可能だ。

念のために補足しておくが、僕は音楽が良いとか悪いとか言っているわけではなく、音楽と思考の特徴を説明している。

[0656 考える名無しさん 2018/08/27(月) 17:43:35.99 0]

物凄く噛み砕いて言うと、
例えば厚い一冊の本の思想を読んで理解するには1〜2時間掛かるが、音楽なら一瞬で感覚が伝わる

みたいなこと？

理解するには一時間掛かる思想は複雑だが、一瞬で伝わる感覚が複雑ではない訳でもないと。

[0657 考える名無しさん 2018/08/27(月) 18:02:48.86 0]

アドルノの理屈が有名だがエリート主義に
毛が生えただけだからな
型にハマったイデオロギー批判

[0658 考える名無しさん 2018/08/27(月) 18:29:41.56 0]

>>657
アドルノってのはどんな事を言ってるの？

[0659 考える名無しさん 2018/08/28(火) 09:46:38.24 0]

>>656
「厚い一冊の本の思想を読んで理解するには1〜2時間」では済まないよｗ
読むだけで数週間、数カ月間かかることも珍しくない。
読むという行為は考えることでもある。

単純か複雑かは、過程の問題。

[0660 考える名無しさん 2018/08/28(火) 12:20:23.37 0]

>>658
すごい厳しい調子で他の人の思想を批判するお仕事
ほとんど悪口にすらみえるかもしれない

[0661 考える名無しさん 2018/08/28(火) 21:47:03.41 0]

>>659
複雑な音楽は何度聞いても深まってくようなことはあるよ。
もちろん感覚の問題だが。

全く別の話になるかもだが、
例えば震災や原発事故に衝撃を受けたとする。
それは家族や親友を失ったことかも知れないし、故郷を失ったことかも知れない。
衝撃を受けて政治活動等に参加する訳だが、具体的な行為や思想になった瞬間に、
最初の衝撃は矮小化されて、どうも嘘臭いものに感じてしまう。

思想は確かに感覚を内包しないのかも知れない。


なんかさ、小説家あがりの政治家ほど胡散臭いものはないじゃん？
なんか魂を何物かに売り渡して、磨り減った感じが。

[0662 考える名無しさん 2018/08/29(水) 11:28:41.63 0]

>>661
＞小説家あがりの政治家ほど胡散臭いものはない

政治家というのは、自らを共同幻想の体現者とする行為を業とする人間のことだ。
共同幻想の対角となるべき個人の幻想はもとより、相反する精神である対幻想すら共同幻想としてへの歪曲を余儀なくされる。
政治家というのは、感性を共同幻想という、いわば自己否定を自らに課す人のことだ。

日本では、個人を共同幻想に同化する行為が高く評価される。
国家、共同体などに同化しようとする人間は、政治家であれ特攻隊員であれ、青年時代の吉本であれ、本質は変わらない。
醜いものだ。

ちなみに、吉本自身はその強い自省から思想の巨人となったが、その醜さには生涯気がつくことがなかった。

小説家であれ、音楽家であれ、芸人であれ、一度公的な場面に遭遇して共同幻想の洗礼を受けた人間が、さらに共同幻想の深みに入りたくなってしまう心の動きは理解できないことではない。
共同幻想を正義としてふるまうことが仕事である官僚は、さらにその傾向が強い。

戯言として言えば、政治家の顔は醜い。
自分を偽ることが自分となってしまえば、その無意識の軋轢が顔を変えていくのだろう。

[0663 考える名無しさん 2018/08/29(水) 14:12:36.63 0]

物凄く単純化すると、イデオロギーや政治活動はそれ自体が共同幻想なんだろうか？
だとすると、最初に感じた衝撃(対幻想、個人幻想)が、イデオロギーや政治活動に参加した時点で変質すると。
最初に感じた衝撃を取り込んだようなイデオロギーや政治活動等は構造的にあり得ない？
もしくは教祖様になるしかない(´・ω・｀)？

[0664 考える名無しさん 2018/08/29(水) 14:13:34.17 0]

まあその教祖様も胡散臭い訳だけども(笑)

[0665 考える名無しさん 2018/08/29(水) 15:24:57.37 0]

それを乗り越えようとより大きな
幻想を人はこしらえるからね
マルクス教とかw

[0666 考える名無しさん 2018/08/29(水) 17:19:09.92 0]

>>663>>664>>665
まあ、吉本の共同幻想という概念を知らないと、話がかみ合わないな。
あらためて、共同幻想とはなに、というところからレスしていかないといけない。
共同幻想論の源流であるマルクスの『ドイツ・イデオロギー』の説明から始めるから、少し待ってね。

[0667 考える名無しさん 2018/08/29(水) 17:35:36.88 0]

それよりもあの程度の思いつきが
当時なんでウケたのか説明してみろよw

[0668 考える名無しさん 2018/08/29(水) 19:07:19.00 0]

日本語で読めたから

[0669 考える名無しさん 2018/08/29(水) 19:16:53.30 0]

飢餓状態の猿に顔が似てるから

[0670 考える名無しさん 2018/08/29(水) 19:27:10.75 0]

同時代の構造主義などがほぼ翻訳されて
なかったからだろう
何はともあれニューアカ世代であっさり
乗り越えられた

[0671 考える名無しさん 2018/08/30(木) 08:48:19.75 0]

幻想って術語が
マルクス好きや科学好きにも受け入れられるものだったっていうのもあるやもしれぬ

[0672 考える名無しさん 2018/08/30(木) 09:01:25.07 0]

>>667
どういう思い付きだと思ってるの？

[0673 考える名無しさん 2018/08/30(木) 09:03:13.73 0]

>>670
ニューアカ世代の誰（どの概念）が、共同幻想論をあっさり乗り超えてるの？

[0674 考える名無しさん 2018/08/30(木) 09:16:36.23 0]

>>666
まってますう( ˊ̱˂˃ˋ̱ )

[0675 考える名無しさん 2018/08/30(木) 13:20:33.19 0]

>>674
あたかも特殊な利益と共同の利益とのこの矛盾から共同の利益は国家として、----現実的な個別的および総体的利益から切り離されていると同時に幻想的な共同性として独立した---- 形態をとるようになる
（「ドイツ・イデオロギー」大月版ＭＥ全集旧版３巻29頁）

わかりにくいとは思うけど、この文章をどう思う？
論じてる対象はまったく違うけど、これがたぶん、共同幻想論の直接の源流。

[0676 考える名無しさん 2018/09/02(日) 07:16:31.79 0]

デュルケム『宗教生活の原初形態』岩波上298では、
集合的トーテミズムと個人的トーテミズムとの間には、性的トーテミズムがあるとされる。

フレイザー経由のこの概念が対幻想として吉本へ受け継がれたのだろう。

参考：
フレイザー『トーテミズム』（未邦訳？）
Sir James George Frazer Totemism（1887 全96頁）
http://www.masseiana.org/totemism.htm#2
原書２頁に　clan totem, sex totem, individual totem
の分類がある。

[0677 考える名無しさん 2018/09/02(日) 07:25:37.17 0]

上はリンク切れでした

Sir James George Frazer Totemism（1887 全96頁）
https://archive.org/details/totemism01frazgoog

[0678 考える名無しさん 2018/09/02(日) 10:06:52.18 0]

>>676
デュルケムの影響を指摘する人もいるが、視点はまったく違う。
フレイザーは『金枝篇』について『共同幻想論』で触れていた記憶がある。
『トーテミズム』については参考にしているかどうかは知らない。

吉本の共同幻想の直接の源流はどう見てもマルクス。
さらにその元はヘーゲルというように、吉本は弁証法にどっぷりつかっていたｗ
『法の哲学』の家族、市民社会、国家、という区分も取り入れているが、市民社会というのは、マルクスや吉本の考える経済的な土台にあたる。

ちなみに、吉本の幻想という言葉は幅の広い概念で、心の動きのすべて、といった程度に捉えたほうがいい。

[0679 考える名無しさん 2018/09/03(月) 14:22:28.77 0]

吉本の対幻想というのは、生身の人間が直接他の人間と意識の交換をするという概念。
実際の性行為の有無によらず、人間の自然な性行為が前提となる。
個人と個人が性的な自然存在として、相対するときの心の在り方のこと。

デュルケムの性的トーテミズムというのは、集合としての男、集合としての女のトーテミズムだから、その共同体の中の男の共同体であり女の共同体であるということになる。
男一般がクジャクかなんかで、女一般が花かなんかのトーテムの例があるとか紹介されてたと思う。
吉本の分類にしたがえば、デュルケムの性的トーテミズムというのは、性を共同幻想に埋没させることで、自然としての性を否定したものということになる。

トーテム概念を吉本の幻想概念と結び付けるのは無理がある。
デュルケムのトーテムというのは、それぞれの集合のある理念が象徴化されたものだ。
吉本の幻想は、心の在り方を表す概念だ。

[0680 考える名無しさん 2018/09/05(水) 09:52:50.62 0]

吉本の『共同幻想論』は、ヘーゲル『法の哲学』の、マルクスの視点に立ったものすごくわかりやすい解説本になってる。

もっと早く気がつけば、ヘーゲルを読むのはずっと楽だったｗ

[0681 考える名無しさん 2018/09/06(木) 02:17:22.70 0]

ヘーゲルはもう解説者の解釈を読むのが楽しみみたいなところがある

[0682 考える名無しさん 2018/09/06(木) 06:55:31.90 0]

難解な古典はそういう楽しみ大きい

[0683 考える名無しさん 2018/09/06(木) 10:09:55.57 0]

>>679
「家族は精神の直接的実体性として、精神の感ぜられる一体性、すなわち愛をおのれの規定としている。」
（ヘーゲル『法の哲学』§158）

「愛」という言葉に戸惑うが、「直接的実体性」を人間の自然な性行為として捉えれば、吉本の対幻想そのままだ。
吉本は、このあたりから対幻想概念を確立していったのだろう。

[0684 考える名無しさん 2018/09/06(木) 16:30:17.26 0]

ヘーゲルの場合は段階的な発展を意味してしまう
吉本の場合、個々の幻想は構造的に互いに抑制し合うから
ラカンのボロメオの輪に近い
広い意味でヘーゲルの読み替えということもできるが

[0685 考える名無しさん 2018/09/06(木) 21:11:29.40 0]

マルクスにしろコジェーヴにしろヘーゲルへの対応の仕方が後の様々な思想家に大きな影響を与えているのは否定出来ない
というかマルクス経由で思想家どころか世界すら変えた
この意味でプラトンやアリストテレス、デカルトに比肩する哲学者

[0686 考える名無しさん 2018/09/06(木) 21:20:00.82 0]

ヘーゲルは徹底した唯物論者だったね。
神をも実在とみなした。
それ以前の哲学者全部でやっとヘーゲル一人と釣り合うとした吉本の眼力も、それはそれでたいしたものだ。
その吉本自身は残念ながら、世界に影響を与えるところまではいかなかったが。

[0687 考える名無しさん 2018/09/06(木) 21:37:30.84 0]

唯物論ほどどういう意味で使われているのか気をつけなければいけない言葉はない…

[0688 考える名無しさん 2018/09/06(木) 22:20:15.42 0]

>>687
普通にものを実在として見るあたりまえのこと。
ヘーゲルは、唯物論者だということを自分で宣言してるし、読めばすぐにわかる。

[0689 考える名無しさん 2018/09/06(木) 23:54:22.75 0]

ほらもう楽しいだろ

[0690 考える名無しさん 2018/09/06(木) 23:58:00.73 0]

>>689
なにが？

[0691 考える名無しさん 2018/09/14(金) 23:42:06.05 0]

『ものを実在として見る』って分かりやすく日常の言葉にすると、どうなります？

[0692 考える名無しさん 2018/09/15(土) 00:39:19.08 0]

>>691
あるものはある。
ただそれだけ。
それが『精神現象学』で繰り返されてるヘーゲルの言葉。

[0693 考える名無しさん 2018/09/15(土) 01:00:40.71 0]

『あるものはある』も実感として意味が分からんかもです。
例えば、目の前に椅子があるとしたら、それに『座るための道具』とか意味付けしないで、『なんかそういう形をした物体がある』みたいに見ること？

それとも例えば計測、測量出来るもの、形があるものだけを『実在』としてみて、
測量出来ない心とか魂みたいなものをないものとすると言うこと？

[0694 考える名無しさん 2018/09/15(土) 02:23:15.29 0]

ヘーゲルにそくした説明が欲しいのか
それにこだわらない見解が欲しいのか

[0695 考える名無しさん 2018/09/15(土) 02:34:11.15 0]

全く哲学用語から離れた日常の言葉でお聞きしたいです。
哲学用語自体がなんか閉じてるというか、実感しにくい。

[0696 考える名無しさん 2018/09/15(土) 10:55:32.49 0]

>>693
どう見るかとかいうことではなく、ただあるものはあるということ。
ヘーゲルはそれを失うと精神も失うといった言いかたをしている。
精神の活動は精神の活動として実在する。

ほぼほぼ日常用語だと思うが、変に哲学風にとらえるから理解しにくいんだと思う。

[0697 考える名無しさん 2018/09/15(土) 21:24:02.95 0]

意味付けせずに、あるものそのままが見えたりするんだろうか？

[0698 考える名無しさん 2018/09/15(土) 22:49:09.45 0]

直観の形式がどのようであれ物自体はとにかくあるんだよ！
ということです

[0699 考える名無しさん 2018/09/15(土) 23:22:08.93 0]

>>697
そのままが見えるとか見えないとかは関係がない。
あるものはある、ということ。
ちなみに、意味付けというのは精神の動きによる、いわば心理の問題。

[0700 考える名無しさん 2018/09/16(日) 02:00:24.47 0]

唯物論では『あるものはあるとする』が感覚や意味付けに依らないとすると、ほとんど信仰に近くない？
人により 『あるもの』の内容が全く違いそうな予感がする。

[0701 考える名無しさん 2018/09/16(日) 10:13:52.01 0]

>>700
逆じゃないかな？

あるものはある、というのは客観的な存在のこと。
主観の如何によらず、ある、ということ。

あなたの疑問は、主観によって客観的な存在が変わるということを前提にしているから、それが観念論であり、そういいたければ信仰であるといえる。
人によって、客観的な「もの」の内容が変わることはない。

哲学の基本は、まず、主観（人の精神活動）と客観（人の精神活動によらない存在）を区別すること。
その上で、言葉の定義を確認したり決めたりすること。

目の前のグラスに動けと念じても、グラスは1mmも動かない。

[0702 考える名無しさん 2018/09/16(日) 13:38:23.53 0]

事物が主観によって様々な在り方をしているという見方も
客体が主観とは無関係に実在しているという見方も
究極的に絶対に神に誓って真実であるかどうかわからんのだから
そこはもっともらしい仮定として受け入れてそれぞれの立場の体系を組み立てたほうが幸せになれるよ

[0703 考える名無しさん 2018/09/16(日) 14:06:57.13 0]

>>702
それをデカルト的観念論というのだよ。

存在を疑いたいなら一生疑い続けて、終わりのない迷宮をさまようのも一興だ。

[0704 考える名無しさん 2018/09/16(日) 14:26:36.06 0]

客観を捉える主観のパースペクティブが各主観によって異なっているので、客観の内容そのものとは別に、各主観の側で同一の客観の内容が異なって見えるだけという考え方は普通に出来る
この場合客観は主観によらず「ありうる」

ただし「ありうる」は常につきまとう
というのも私たちの知っている客観はすべて主観に捉えられてはじめてその存在を確認出来るので
主観とはまったく無関係な客観というものが確実に存在するとは言うことは原理的に不可能でその存在を推測することしかできない
だから主観と関係していないときに客観が本当のところどうなっているのかは謎である
存在していないかもしれない

[0705 考える名無しさん 2018/09/16(日) 14:38:41.20 0]

>>704
だから、それをデカルト的観念論というのだよｗ
カントが無意味な懐疑といって切り捨てた、哲学は一人一説、と嘲笑される根源だ。
必要なのは、無意味な懐疑ではなく、唯物論をもとにした主観と客観の関係のありかたの究明。

[0706 考える名無しさん 2018/09/16(日) 14:39:48.35 0]

>>705
だから私はもっともらしい仮定としてとりあえず立てればそれでいいっていう立場

[0707 考える名無しさん 2018/09/16(日) 14:45:54.67 0]

>>706
それが観念論。
誰でも根拠なく仮定を設定できる。
吉本とは無関係だし、まったく無意味だが、勝手にやってればいい。

[0708 考える名無しさん 2018/09/16(日) 14:51:52.96 0]

>>707
つまり唯物論をあなたは「信じている」のですね
カント大先生が無意味だと切り捨てたので

[0709 考える名無しさん 2018/09/16(日) 14:54:23.76 0]

>>708
一人一説は完全に無意味。

信じる信じないという言葉の遊びはもっと無意味w

[0710 考える名無しさん 2018/09/16(日) 14:55:55.83 0]

なるほど答えられなくなると無意味と言うようになるのですね
よくわかりました
ではさようなら

[0711 考える名無しさん 2018/09/16(日) 14:56:32.76 0]

>>710
はい、ご苦労さんｗ

[0712 考える名無しさん 2018/09/16(日) 15:05:17.10 0]

> 必要なのは、無意味な懐疑ではなく、唯物論をもとにした主観と客観の関係のありかたの究明。

必要な理由は?
プラグマティックな理論として?
上の議論というか言い争いの根っこに関わる気がするけど

[0713 考える名無しさん 2018/09/16(日) 17:56:33.70 0]

>>712
哲学も心理学も、主観と客観の関係を極めようとする学問だからだよｗ
人間は客観的存在（自然の一部）でありながら、その客観性（自然）を主観（自然の否定・人間化）と交錯（自然と人間の弁証法的な関係）させていく。
理解する気があれば、すぐに理解できることだ。

人間が自然の一部だということすら認めない人には、難しいかも知れない。

[0714 考える名無しさん 2018/09/16(日) 22:18:43.65 0]

>>701
>あるものはある、というのは客観的な存在のこと。
主観の如何によらず、ある、ということ。

君の説明は良く分かるんだけど、例えば君(もしくは誰か)が『客観的な存在を見ている』と言ったとして、その真偽が誰に分かるの？
『見ている』という言葉が適切じゃない気がするが、適当な言葉が思い付かない。

[0715 考える名無しさん 2018/09/16(日) 23:40:23.00 0]

>>714
そんなことは気にすることないよ。

君自身、存在してないんだからｗ

[0716 考える名無しさん 2018/09/17(月) 21:33:47.84 0]

突き詰めると物質的なものだけを認めることにならないかな？
それを唯物論と言うのか。

[0717 考える名無しさん 2018/09/17(月) 22:45:27.89 0]

「私が進んできた道は次のようなものである。観念論は人間をユニークなもの
として世界から分離する、唯我論は私だけを分離する。そして最後に、私が見て
とるには、私もまた残余の世界に属するのである。従って一方には何も残存し
なく、他方には世界がユニークなものとして残存する。このようにして観念論
は厳格に考え抜かれると実在論に至るのである。」
（ウィトゲンシュタイン、1916年10月15日、
「草稿」邦訳『ウィトゲンシュタイン全集第一巻』２７７頁より）

[0718 考える名無しさん 2018/09/18(火) 20:37:10.54 0]

>>716
唯物論とは関係ないが、所詮、すべては物だよ。

[0719 考える名無しさん 2018/09/20(木) 09:24:24.30 0]

いまきたが、唯物論の客観性について自分の理解を述べると
(1)主観に媒介された客観（観念）しか認めないのが（バークリ流の）観念論
(2)主観に媒介された客観（観念、現象）の根底に真の客観（物自体）の存在を認めるものの、それは不可知（主観に媒介されえない）だというのがカント
(3)真の客観である物質を観念の基礎とする一方、その物質とも実践的過程を経ることで主観・客観の弁証法的な関係を結んでいくことができるというのが弁証法的唯物論
といったところか

基本的には(3)に同意するんだが、単純な反映論のように何でもかんでも観念を物質に還元するとまずくて
物質に還元できない観念の自立性を捉えるための用語が、たとえば吉本の「幻想」ということになる

[0720 考える名無しさん 2018/09/21(金) 10:05:14.32 0]

>>717
「人間の自分および自然からの自己疎外はいずれも、人間が自分から区別された他の人間たちにたいするものとして、自分や自然にあたえる関係のうちに現われる。」
（マルクス『経済学哲学草稿』）

似たようなことを言ってるけど、こっちの方がダイナミックじゃない？
若いころには、誰でも同じようなことを考えるのかも知れないね。

[0721 考える名無しさん 2018/09/21(金) 11:05:08.33 0]

マルクス主義の唯物論は観念論に陥りやすい
疎外に対抗する現実的な代案を見つけられていないことからそれはわかる
例えばプルードンの交換銀行案は疎外に対抗する集合力を体現していたのに…
国家＝精神、
経済＝身体、という宇野弘蔵が若い頃スピノザのパロディとして書いていた認識に
立ち返る必要がある
吉本の欠点はプルードンを知らなかったことに尽きる

[0722 考える名無しさん 2018/09/21(金) 11:17:16.54 0]

マルクスの唯物論は自分より劣ったとされる空想社会主義者が敵として想定しないと
自身の優位性を証明できないという相対的なものだ
吉本はそのことに気づいていて自身と言説を構造的に構築した
ヘーゲル的に敵を内包させたのだ
資本論で国家が切り離されたのと対照的だ

ちなみに
ヴィトゲンシュタインはショーペンハウアーを仮想敵にして論考を書いたという説があるから
敵を想定するのは間違いではない
ただそのことに自覚的でないといけない
唯物論は簡単に観念論にひっくり返る
マルクスはヘーゲルを逆立ちさせたつもりだがその逆もあり得る
スピノザに還るべきだろう

[0723 考える名無しさん 2018/09/21(金) 11:17:26.38 0]

>>721
＞疎外に対抗する現実的な代案

笑いを取りたくて書いてるんだよね？

[0724 考える名無しさん 2018/09/21(金) 11:19:59.32 0]

>>722
マルクスの敵は、資本家階級だよ。
だから、資本家階級が作り上げた国家が具体的な相手となる。
仮想じゃなくて、現実の敵なんだよ。

ヴィトゲンシュタインにとっては、哲学者はすべて敵。

[0725 考える名無しさん 2018/12/30(日) 22:39:08.52 0]

吉本隆明好きだったけど、
太宰が死んだ時に、奥野健男と
「今の日本で太宰をわかっているのは俺とお前だけだ」といって、
奥野氏の太宰論と轍を一つにしてしまっていたのを知って、
心底ガッカリした。

[0726 考える名無しさん 2018/12/30(日) 23:06:53.94 0]

>>725
　具体的に奥野の太宰論のどういうところが《奥野氏の太宰論と轍を一つにしてしまっていた
のを知って、 心底ガッカリした。》というほどのよろしくないものなのか、語ってくれないとね。

　奥野の太宰論は太宰の「左翼体験」や「自己の中の他者への復讐」に焦点を当てている
らしいじゃないか。チラと聴いただけで興味深い論点をもっている。
　
　別に奥野と太宰論で共闘したからといってガッカリするようなものではないと思うがね。

[0727 考える名無しさん 2018/12/30(日) 23:10:42.75 0]

>>725
なぜガッカリしたの？

[0728 考える名無しさん 2019/04/02(火) 08:26:06.15 O]

関係の絶対性
基本的に他力本願とかキリスト教の予定説とかと殆ど同じ
親鸞が縁がなければ人は殺せないが縁があればいくらでも人を殺すのは避けられないと言ってるのと同じこと
自分に決定権があり自由な選択肢があると思うなよって話
転向論で戦前弾圧されてあっさり転向した奴も
獄中非転向を貫いた奴も中身は同じ
無駄に自力で何かを解決できる万能と勘違いする前衛、党指導部、スターリニズムとかの批判
これは敗戦で総懺悔で非転向組に何も言えずスターリニトに絶対の力を握られようとしていた戦後の一時期の言説空間には有効だった

[0729 考える名無しさん 2019/04/02(火) 10:25:49.71 O]

しかし、基本的に他力本願とかキリスト教の予定説とかと殆ど同じではあるが
全く同じでもない
外的状況の前に全く個人は無力でどうしようもないなら現実主義者や右翼になっても良さそうだがマルクス主義は手離さない
関係の絶対性の中でそれでも世界は変われと彼は哭く
関係の絶対性の把握が革命に繋がると叫ぶ

それが一種異常な衝撃、迫力を産み彼をカリスマ化させる

マチウ書試論は反抗論でもある
誰にも理解できないが

※吉本隆明の言っていることは他力本願じゃね
でも何で科学主義者やリアリストや右翼に対してもきれるの？
これらの疑問点に回答出してみました

[0730 考える名無しさん 2019/06/17(月) 22:50:25.64 0]

親鸞さんは朝日新聞と岩波書店は救いがたいと言われた。
似せ善人は救いがたいと言われた。

[0731 考える名無しさん 2019/06/17(月) 22:54:06.31 0]

親鸞さんはひるおびと正義のミカタぐらいがちょうどいいと
言われた。

[0732 考える名無しさん 2019/11/23(土) 20:57:13.37 0]

このスレもすっかりさびれちゃったね。

[0733 考える名無しさん 2019/11/24(日) 21:29:02.08 0]

全集の完結頼むよ、晶文社さん。
ちゃんと買ってるから。

[0734 考える名無しさん 2019/11/24(日) 22:22:30.82 0]

>>733
まだ出てる？

何巻まで出たの？

[0735 考える名無しさん 2019/12/30(月) 13:07:33.81 0]

20巻。1月に21巻。

[0736 考える名無しさん 2019/12/31(火) 09:36:04.41 0]

>>735
ありがとう。

完結できそうだね。

[0737 考える名無しさん 2020/01/13(月) 19:31:34.77 0]

test

[0738 考える名無しさん 2020/06/03(水) 04:37:05.14 0]

Seyn フォレスト　YouTube篇 3 吉本隆明を説明するハイデッガー
https://www.youtube.com/watch?v=vMMp2P06SXg

[0739 考える名無しさん 2020/06/07(日) 05:43:54.90 0]

YouTubeで語られる吉本隆明

スガ秀実トークイベント【吉本隆明の時代】をめぐってpart-1
https://www.youtube.com/watch?v=4gpor_tiPcc&;t=1s

「吉本隆明の読み方」山本哲士
https://www.youtube.com/watch?v=YfKqBqw-3Ms

Seyn フォレスト　YouTube篇 3 吉本隆明を説明するハイデッガー　点による否定とは何か
https://www.youtube.com/watch?v=vMMp2P06SXg&;t=1s

[0740 考える名無しさん 2020/06/09(火) 10:38:30.46 0]

YouTubeで語られる吉本隆明

故吉本隆明氏に贈る言葉　宮台真司
https://www.youtube.com/watch?v=EEvca2VVDxU

Seyn フォレスト YouTube篇 4 吉本隆明を説明するハイデッガー　思想的自立の根拠とは何か
https://www.youtube.com/watch?v=JCuu07bGzXg

言語大学【第２回】「吉本隆明で遊ぼう」
https://www.youtube.com/watch?v=YHPGSOqG5Ns

[0741 考える名無しさん 2020/07/08(水) 09:16:03.27 0]

There is no such thing as society.
There are individual men and women, and there are families.

[0742 考える名無しさん 2020/07/08(水) 11:36:36.56 0]

>>23
コーヒー、スレ立て職人してたな…

>>249
左翼かい！

[0743 考える名無しさん 2020/07/08(水) 14:54:01.63 0]

>>741
それが社会だよ？

なに言ってるの？

[0744 考える名無しさん 2020/07/08(水) 15:58:01.56 0]

マジか・・・

いや、「１００分 de 名著 共同幻想論」の予習をと、
つでにageてみた・・・

[0745 考える名無しさん 2020/07/08(水) 16:02:53.22 0]

>>744
吉本が分けたのは、家族と国家。
個人は国家のいわば反作用として成立する。
ヘーゲルの流用。

[0746 考える名無しさん 2020/07/08(水) 16:05:17.27 0]

ちなみに、社会というのは現実の動きのことであって、幻想（観念）として成立するのが、家族、個人、国家。

基本的には社会の部分について取り上げたのがマルクス。

[0747 考える名無しさん 2020/07/09(木) 12:09:38.80 0]

名著99「共同幻想論」：100分 de 名著
https://www.nhk.or.jp/meicho/famousbook/99_yoshimoto/index.html

【放送時間】2020年7月6日（月）
午後10時25分〜10時50分／Eテレ
【再放送】2020年7月8日（水）
午前5時30分〜5時55分／Eテレ
2020年7月8日（水）
午後0時00分〜0時25分／Eテレ

【指南役】先崎彰容（日本大学教授）
【朗読】柄本明（俳優）
【語り】小口貴子

[0748 考える名無しさん 2020/07/14(火) 18:48:39.69 0]

Seyn フォレスト　YouTube篇 8 吉本隆明の歴史概念とハイデッガーの歴史概念
https://www.youtube.com/watch?v=ym-6jEhpV2O

[0749 考える名無しさん 2020/07/14(火) 19:14:01.69 0]

このひとの文章は、哲学じゃねえ、ただの思想だ。。。

[0750 考える名無しさん 2020/07/14(火) 22:40:59.91 0]

>>749
哲学なんてとっくに絶滅してるだろ？

[0751 考える名無しさん 2020/07/14(火) 23:44:30.44 0]

>>701
いい説明ですね。

>>714
人間の意識は客観的実在を正しくとらえることができるのか？　の問題に答え
を出したのがマルクス。簡単に言えば「やってみればわかる」と。
（「感性的人間活動」＝「実践」）

[0752 考える名無しさん 2020/07/28(火) 23:05:29.05 0]

『100分で名著』観たけどこの人の言ってること根拠あるの？と思ってしまう
「対幻想」とか「対幻想から共同幻想への拡大」とか証拠も論理性もない
所々言ってることに飛躍があるから論証になってないし
言ってみれば吉本の「自己幻想」に過ぎないんじゃないの

[0753 考える名無しさん 2020/07/29(水) 10:31:44.04 0]

デュルケム『宗教生活の原初形態』岩波上298頁では、
集合的トーテミズムと個人的トーテミズムとの間には、性的トーテミズムがあるとされる。
フレイザー経由のこの概念が対幻想として吉本へ受け継がれたのだろう。
以下はちくま文庫版上より

　2:4
《　集合的トーテミスムと個人的トーテミスムとのあいだには、どちらともよく似た中間形態が存在している。
それは性的トーテミスムである。…
このように、この動物守護者は、氏族のトーテムが氏族集団に対して果たすのと同じ役割を、各々の性別
社会に対して果たしている。したがって性的トーテミスムという表現──これはフレーザーから借用したの
だが（58）＊──は当を得ている。…
実際それらは、部族のすべては一組の神話的存在から生じたとされていることに起因している。そのような
信念は、部族的な感情が十分な力を手に入れ、氏族の個別主義に抗してある程度まで優位に立つようになっ
たことを、まさに含意しているように思われる。》
（『宗教生活の基本形態（全）──オーストラリアにおけるトーテム体系）エミール・デュルケーム山亮訳）
＊
フレイザー『トーテミズム』（未邦訳）
Sir James George Frazer Totemism（1887 全96頁）
http://www.masseiana.org/totemism.htm#2 リンク切れ
https://archive.org/details/totemism01frazgoog
原書２頁に　clan totem, sex totem, individual totem　の分類がある。


日本神話における性的トーテムの強調は中国に、伝説におけるそれは皇室に結果的に対抗したものであろう。
吉本の新しさは三者（集合、個人、性的）をそれぞれが牽制し合うシステムと位置付けたことである。
それはカント三批判書のポストモダン的読解及びラカンに似ている

[0754 考える名無しさん 2020/07/29(水) 11:57:10.08 0]

「共同幻想論」も当時はある程度仕方がないとしても
未だに騙されてる人いるの？って感じのポエムだな
何にも説明になってない

[0755 考える名無しさん 2020/07/29(水) 13:32:01.40 0]

専門的な先行研究を考究しないで自分が感心した少数の思想家の思想を
折衷しながら批判して独特の視座を提供するのがウリの人だと思う
独特な思想を独特な文体で書くのが上手い人

それぞれの領域の専門書を地道に時間かけて読んでくと、
飛躍や独断を断言でごまかすことが多くて正直?だと思う

[0756 考える名無しさん 2020/07/29(水) 13:41:48.77 0]

東大出の日大の先崎とかいう教授が番組で真面目に取り上げてたけど
この人はまだ騙されてるの？
すごい不思議

[0757 考える名無しさん 2020/07/29(水) 13:48:46.16 0]

吉本も麻原彰晃が逮捕された後も麻原を「世界有数の宗教家」と
称賛し続けて逃げたみたいだけど非常に無責任かつ有害だったのでは？
騙される人は騙され続けるとしか

[0758 考える名無しさん 2020/07/29(水) 13:58:09.58 0]

バカ理系では読むこともできない。

だまって、数学でもやってろ。

[0759 考える名無しさん 2020/07/29(水) 14:07:06.50 0]

理系＝数学・論理を扱うという意味で捉えると
つまりそこには論理がないポエムだということだよね
ポエムの鑑賞という点では個人の感性が重要になってくるのかも

[0760 考える名無しさん 2020/07/29(水) 14:15:54.77 0]

この人と蓮見重彦が戦後の2大ポエマー元祖と言われてるね
彼らの言ってることは分かるわけがない
自分でも分かってないんだから（分かったと言ってる人は嘘つきでしょう）

[0761 考える名無しさん 2020/07/29(水) 16:40:50.47 0]

659 ：学術 ：2020/07/29(水) 10:25:50.69 0
というか統合失調症、旧精神分裂病を薬漬けにして偏見マニュアルつくってた、
権力の現体制旧体制全員斬首になるがいい。それを許したものもな。

[0762 考える名無しさん 2020/07/29(水) 16:57:38.41 0]

理系云々は、ポストモダン思想家が数学・科学用語を権威付けとして
でたらめに使用していることを暴いた「ソーカル事件」への
皮肉（自虐）なのかな

[0763 考える名無しさん 2020/07/30(木) 10:51:01.57 0]

>>757
麻原がテロリストであることと宗教家としての価値は関係ないだろ？

そもそもテロリストが悪、と言ってしまったら、江戸後期の勤王の志士だって完全な悪だ。

[0764 考える名無しさん 2020/07/30(木) 10:54:24.71 0]

>>760
吉本個人のことなら、東工大応用化学卒で専門家として企業にも入ってたし、弁理士事務所のアルバイトもやっていた。

著作を読めばわかるが、完全な理系で、理系の分だけ詰めが甘かった。

[0765 考える名無しさん 2020/07/30(木) 10:56:24.60 0]

テロリストであるかどうかに関わらず
宗教家として中身がないと言われているのに
ピント外れな擁護
よくある詭弁

[0766 考える名無しさん 2020/07/30(木) 11:02:32.27 0]

理系であることとポエマーであることは矛盾しない
言説そのものに論理があるかと
世界を理解したり現実を動かす力になるかが大事
今となってはどちらもないのでポエマー扱い

[0767 考える名無しさん 2020/07/30(木) 12:20:36.69 0]

ポエマーは古代から知の最高峰だから。

[0768 考える名無しさん 2020/07/30(木) 12:35:54.34 0]

必死だなw
ポエマーの意味も知らないという
ま相手にするだけ無駄だけど

[0769 し ◆P1F.MDbmTg 2020/07/30(木) 13:03:18.70 0]

しっしだな

[0770 考える名無しさん 2020/07/30(木) 13:13:00.34 0]

ポエマーであることによって、既に一般化されている認識において
前提とされている関係性が浮かび上がってくる。その関係性を
意識的にに操作してみることにより、それまで暗黙に前提とされてきた
関係性がどの程度、妥当なものであるのかを確かめることができるようになる。

[0771 考える名無しさん 2020/07/30(木) 13:21:48.33 0]

古代からいるいわゆる詩人は「ポエット（poet）」なw
無知が適当に理屈を捏ねてるからポエマーは相手にされないんだよ

[0772 考える名無しさん 2020/07/30(木) 13:27:15.88 0]

コラムニスト小田島たかしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0773 考える名無しさん 2020/07/30(木) 13:30:05.38 0]

理系の書いた共同幻想論を理系が理解できないというアホさ。

ツイッターでさがしてごらん。

共同幻想論よくわからなかったー、とほざいてるやつに理系の多いこと多いこと。

理系はいますぐ哲学をやめなさい。

思想家の文章すら読めないのだから。

詩なんて高尚なもの、理系には読めない。

[0774 考える名無しさん 2020/07/30(木) 13:39:32.92 0]

また根拠なくいい加減なことを言うw
まともな調査とか学んだこともやったことないんだろう

仮にそうだとしてもそれは単に理系は正直な人が多いというだけだろう
分かったと言う「文系」は嘘つきか分かったつもりになっているだけ
そもそも分かったら意味がないから（分かるように書かれてないから）
お前は分かったって？嘘つき確定w

[0775 考える名無しさん 2020/07/30(木) 13:42:09.72 0]

本人も嘘つきなら信者も嘘つきというw
ポエマーはどうしようもないね

[0776 考える名無しさん 2020/07/31(金) 08:49:35.25 0]

>>765
宗教家として中身がないと言ってるのは誰？

[0777 考える名無しさん 2020/07/31(金) 08:54:19.22 0]

>>774
理系はわかりやすい答えを求めてしまう。
他人の言動には理解が及ばない、理解しようとする心性もない。
だから、実社会では理系はその専門性以外にはあまり尊敬されない。

[0778 考える名無しさん 2020/07/31(金) 09:21:50.26 0]

>>776
信者と麻原を持ち上げた知識人以外の共通認識
むしろ未だに中身があると言ってる人間をあげてみろ

小林よしのりは直接吉本を批判している
https://yoshinori-kobayashi.com/16431/

[0779 考える名無しさん 2020/07/31(金) 09:25:17.96 0]

>>777
どこの世界線？w
そもそも文系か理系かなんて区別は意味がなくて
数学ができない人を文系と呼んでるだけ

理系ー数学＝文系

単にスペックとして劣ってる

[0780 考える名無しさん 2020/07/31(金) 11:42:23.98 0]

これこそ理系的「文系」理解かなw
文系的に「文系」を説明するとどうなるの？

[0781 考える名無しさん 2020/07/31(金) 13:57:36.61 0]

馬鹿理系

[0782 考える名無しさん 2020/07/31(金) 14:06:01.77 0]

説明できなんだねw

[0783 考える名無しさん 2020/07/31(金) 14:06:17.83 0]

「できない」

[0784 考える名無しさん 2020/07/31(金) 23:21:11.27 0]

吉本が理系出身ということがそんなに重要なら
理系が「文系」騙して金儲けする手段を見つけたということだろうね
文系の「分からないと頭が悪いと言われるかも」というコンプレックスを
うまくついて分からない言葉を並べて商売をした
教祖も阿漕だね

[0785 考える名無しさん 2020/08/01(土) 09:13:15.55 0]

>>778
小林よしのりのファンなの？
別にかまわないけど。

とりあえず、麻原の著書を読んでからの話だよね？
批判者の中に、麻原の著書読んだ人がどのくらいいるんだろう？

[0786 考える名無しさん 2020/08/01(土) 09:20:40.61 0]

マジでヤベー奴
吉本信者で麻原信者
お墨付きを与えた吉本の責任は大きいな

[0787 考える名無しさん 2020/08/01(土) 09:21:48.47 0]

>>779
数学やる人の「共同幻想論」の感想を聞かせて。

[0788 考える名無しさん 2020/08/01(土) 09:22:21.36 0]

>>786
麻原読んだことあるの？

[0789 考える名無しさん 2020/08/01(土) 14:58:12.75 0]

読めないだろう。馬鹿な理系には。

[0790 考える名無しさん 2020/08/03(月) 09:39:13.81 0]

ネット民は相手が誰であるかによらず、読まずに批判する。
自分の好みが先に立つだけの無知性な人々。
ネットが社会の知性を奪い去っていることは確かだな。

[0791 考える名無しさん 2020/08/11(火) 04:41:59.93 0]

https://i.imgur.com/KisQrJw.jpg

[0792 考える名無しさん 2020/08/11(火) 21:09:49.79 0]

麻原の著書は良いよ。ヨーガや仏教の教義を彼が身を
以て確かめていった後、自分自身の思想を形成したの
が彼の思想だったとよく分かる。なので彼の話には
説得力がある。単にカリスマ性があっただけじゃない
。よく勉強してるし、その分野では彼にかなう弟子は
いなかった。麻原は根本はヨーガや仏教の求道者。
麻原ほどの熱意で極めようとしていた修行者は近年
現れてはいないと言っていい。吉本や中沢が評価する
にはそれだけの根拠がある。

まず99％は彼の犯罪から先入観をもち、まともには
読まない。しかし実は麻原の著書はいまだに読める。
まあ、予言書や、誇大妄想じゃないか、と言いたい
著書も混じってはいるのも確かだけどね。

[0793 考える名無しさん 2020/09/14(月) 17:10:01.27 0]

Seyn フォレスト　YouTube篇 9 三浦春馬さんの死から考える
https://youtu.be/dvW4fx53MBA

若手俳優三浦春馬さんの死にむけて、３人の思想家のテキストから迫ります。

[0794 考える名無しさん 2020/11/10(火) 11:35:48.09 0]

【悲の器】高橋和巳２【邪宗門】スレの書き込みから。

167 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2020/11/09(月) 11:30:40.94 ID:pMfLIW+j
>>166
出版されたころに吉本隆明がボロクソに貶した。
大前研一の原発推進論にコロッといかれたり、反核運動をソ連の陰謀だと決めつけたりのトンデモおじさんだったから、文学の評価もトンデモだったんだよね。
でもそのトンデモおじさんのおかげで、『邪宗門』の評価が低いままなのはとても残念だ。

[0795 考える名無しさん 2020/11/13(金) 21:59:57.78 0]

>>765
麻原は宗教家として優れた論考を残した、というのが吉本の見解だね。
宗教における修業とは何かを分析したたった一人の宗教家ということだ。
その見かたからすると、中身がないのは他の宗教家ということになるが？

[0796 考える名無しさん 2020/11/25(水) 10:35:32.87 0]

重層的非決定を別の言葉で
量子論の物質がみせる波かつ粒子の状態
自然科学と相照らしあいながらのもの