カール・マルクス10 [無断転載禁止]©2ch.net

**考える名無しさん** · 2017/01/07(土) 11:49:57.64

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

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前スレ
カール・マルクス9
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1464150365/

**考える名無しさん** · 2017/01/07(土) 18:33:21.10

**考える名無しさん** · 2017/01/07(土) 19:19:37.30

『資本論』冒頭翻訳各種：

"Das Kapital"
＜Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise
herrscht, erscheint als eine ungeheure Warensammlung, die einzelne Ware als seine
Elementarform. Unsere Untersuchung beginnt daher mit der Analyse der Ware.＞
（1867年初版。MEW Bd. 23, S.49）

＜The wealth of those societies in which the capitalist mode of production prevails,
presents itself as “an immense accumulation of commodities,” its unit being a single
commodity. Our investigation must therefore begin with the analysis of a commodity. ＞
（1887年英語版）

＜資本制的生産様式が支配的に行われる諸社会の富は、一つの「厖大な商品集成」とし
て現象し、個々の商品は、こうした富の原基形態として現象する。だから、われわれの
研究は商品の分析をもって始まる。＞
(昭和39年(1964)初版、長谷部文雄訳、河出書房新社、35頁)

＜資本主義的生産様式の支配的である社会の富は、「巨大なる商品集積」として現わ
れ、個々の商品はこの富の成素形態として現われる。したがって、われわれの研究は商
品の分析をもって始まる。＞
（向坂逸郎訳、岩波文庫全9巻 1969年第一巻67頁）

＜資本主義的生産様式が支配的に行われている社会の富は、一つの「巨大な商品の集ま
り」として現れ、一つ一つの商品は、その富の基本形態として現れる。それゆえ、われ
われの研究は商品の分析から始まる。＞
(平成３年(1972)第1刷、岡崎次郎訳、大月書店、国民文庫第一巻71頁。全集第23巻47頁)

＜資本主義的生産様式が支配している諸社会の富は、「商品の巨大な集まり」として現
れ、個々の商品はその富の要素形態として現れる。それゆえ、われわれの研究は、商品
の分析から始まる。＞
（平井規之訳、新日本出版社、1982年､第一巻59頁、新書全13巻）

**考える名無しさん** · 2017/01/07(土) 19:19:54.04

＜資本制生産様式が君臨する社会では、社会の富は「巨大な商品の集合体」の姿をとっ
て現われ、ひとつひとつの商品はその富の要素形態として現われる。したがってわれわ
れの研究は商品の分析からはじまる。＞
（今村仁司、三島憲一、鈴木直訳『マルクス・コレクション　Ⅳ　資本論　第一巻
（上）』筑摩書房、2005年）

＜資本主義的生産様式が支配している社会的富は、「巨大な商品のかたまり」として現
れ、この富を構成しているのがこの商品である。だから、われわれの研究は商品の分析
から始まる。＞
（超訳、祥伝社2008年）

＜資本制生産様式が支配的な社会においては、社会の富は「一つの巨大な商品の集ま
り」として現れ、ここの商品はその要素形態として現れる。だからわたしたちの研究も
また商品の分析から始まる。＞
（中山元訳、日経、第一部全4巻第一巻27頁、2011年）

＜資本主義的生産様式が支配している諸社会の富は,《一つの巨魔的な商品集合》とし
て(als eine ,,ungeheure Warensammlung’’)現われ,個々の商品はその富の要素形態として
(als seine Elementarform)現われる。したがって,われわれの研究は商品の分析から始ま
る。＞
（内田弘訳。「『資本論』の自然哲学的基礎」2012年より。pdf公開されているこの論
文で内田は集合-要素の対概念が大事だと強調する。その観点から新日本出版社訳が推
奨される。筑摩、日経訳もこれにあてはまるだろう。）

**考える名無しさん** · 2017/01/07(土) 19:20:37.52

マルクス＝エンゲルス『共産党宣言』末文（塩田訳）

“要するに共産主義者は、どこでも社会的ならびに政治的現状に反抗するすべての革命運動を支持する。
　（略）
　最後に共産主義者はどこでも、すべての国の民主的諸党派の団結と統一とのために努力する。
　共産主義者はその主義主張をかくすことを恥とする。われわれは公然と宣言する。
　われわれの目的は、これまでのすべての社会組織を暴力的に転覆することによってのみ達せられる。（※）
　支配階級をして共産主義革命のまえに戦慄せしめよ。
　プロレタリアは鎖よりほかに失うべき何物ももたない。そして彼らは、かちとるべき全世界をもっている。
　万国のプロレタリア団結せよ！”

（※）部分のgewaltsamenは「暴力的に」もしくは「強力的に」と訳されている。

Karl Marx und Friedrich Engels "Manifest der Kommunistischen Partei"(1848)
"Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. "（※）

「暴力的に」
・『共産党宣言』塩田訳（角川文庫）
・『共産主義者宣言』金塚訳（平凡社）
・『新訳共産党宣言』的場訳（作品社）
・『コミュニスト宣言』三島訳（筑摩書房）（マルクス・コレクションⅡ）
・『共産党宣言（英和対訳）』武井訳（日本青年出版社）
・『共産党宣言』（プログレッシブ出版所）（マルクス＝エンゲルス選集1）

「強力的に」
・『共産党宣言』大内・向坂訳（岩波文庫）
・『共産党宣言』水田訳（講談社）
・『共産党宣言』相原訳（新潮社）（マルクス・エンゲルス選集5）
・『共産党宣言』幸徳・堺訳（アルファベータ）
・『共産党宣言（仏和対訳）』野村訳

ゲバルト（Gewalt） - 「暴力」を意味するドイツ語の単語（発音は「ゲヴァルトゥ」）。「ゲバルト棒（ゲバ棒）」や「内ゲバ」といった言葉の語源と言われる。

**考える名無しさん** · 2017/01/07(土) 21:08:15.35

>>乙

《資本主義的生産様式が支配している社会の富は、「膨大な商品の集積物(1)」として現われている。
したがって、この富の要素形態である商品の分析は、われわれの研究の出発点である。
　　　(1)　カール・マルクス『経済学批判』、ベルリン、一八五九年、三ページ。》
（江夏美千穂、上杉聡彦訳、フランス語版資本論、1979年、法政大学出版局,3頁）1872年ラシャトル版より翻訳

この上下巻本はアマゾンでも安くなりつつあるのでオススメ

**考える名無しさん** · 2017/01/07(土) 21:17:03.14

以下、資本論フランス語(ラシャトル)版1872、本源的蓄積1:26原注にはじめて引用されたゲーテの警句、

《原注　ゲーテは、こうした子供だましに腹を立てて、次のような対話でそれを嘲弄している。
先生「お父さんの財産はどこから入ったのですか？」
小学生「お祖父さんからです」
先生「お祖父さんのは？」
小学生「ひいお祖父さんからです」
先生「じゃあ、そのひいお祖父さんのは？」
小学生「人から取ったのです（Il l'a prise)」(La 314.1,大月②933ページ、10行目)

ゲーテ『教理問答』ゲーテ全集、コッタ、1850年、第2部、276pからの引用
林直道1975年245頁より
江夏版でも無論訳されている

**考える名無しさん** · 2017/01/08(日) 05:49:08.47

ユダヤ人マルクソに騙されるな！
ユダヤ人の計画
1.共産主義で大衆を扇動し、革命を起こし政権転覆
2.プロレタリア独裁政権の成立
3.すかさずユダヤ人が政権中枢を乗っ取り、ユダヤ人による独裁支配体制を確立！

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/08(日) 19:49:46.66

前スレでつい経済学を語りたくなった、語る事も重要だとは思うが、経済学の勉強を始め語りたいという気持ちはほぼ無くなった。
俺は並で大した事は出来ないが、経済学をやって行きたい。

**考える名無しさん** · 2017/01/08(日) 19:59:38.77

>>9
頼むから来ないでくれよ。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/08(日) 20:03:29.04

>>10
その都度来たい気もあるが、2ちゃんは止める。

**考える名無しさん** · 2017/01/08(日) 20:05:38.10

>>9
自分のスレを立てて、そこでやれ

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/08(日) 20:06:35.91

>>12
今はケインズを読んでるが実況みたいな中途半端はやめたい。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/08(日) 20:07:45.25

このスレからは抜ける。
>>12

**考える名無しさん** · 2017/01/08(日) 20:12:33.68

現世から抜けたら？
大空に羽ばたいてさ

**考える名無しさん** · 2017/01/08(日) 20:30:47.81

コーヒー君も吉本スレで弾き飛ばされたから、また舞い戻ってきちゃったんだよねw
こっちこそいい迷惑だ。
吉本スレの住人よ、少しは手加減して、そっちで飼っとけよ。

**考える名無しさん** · 2017/01/08(日) 20:33:55.29

西部邁63【コーヒー専用】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1482638036/

ちゃんと誰かが立ててくれてるじゃないか。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/08(日) 20:37:50.72

一旦止め、そのまま止めると思うがこれだけ。

987 : コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:18:46.30 0
荒らすのは良くないけど。
啓蒙を考えるなら、学んだプロセスを開示するのは有意義と思う。

それをしないのは反啓蒙ではある。啓蒙の批判も必要だが、また俺の学びのプロセス開示が啓蒙に害を与えるかもしれないが、
経済学が啓蒙されるのは重要と思う。

990 : コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:20:21.83 0
語るために学びたくないのはそう。だが、語らず学んで平穏を得るのは、語る語らないの別はあるが、利己的かとは思う。
そして語らないのは反啓蒙だ。

994 : コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:29:33.51 0
学ぶと言っても、まだ数学の準備とケインズを読んでいる程度に過ぎない。
過程ではなく成果で啓蒙に貢献したいとは思う。多少気にはなるが。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/08(日) 20:39:54.48

俺は散々啓蒙と言ってきた。

ネットがなければ、才能はなく成果を発表する事は無いと思うが、
学びの過程は秘匿したまま成果を発表すれば良かった。

**考える名無しさん** · 2017/01/08(日) 20:42:55.99

>>19
出てけ

**考える名無しさん** · 2017/01/08(日) 20:44:10.19

>>19
とにかく自分専用のスレに行けって。

ここには来るな、邪魔なだけだから。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/08(日) 20:45:14.46

>>20
このスレからは出る。2ちゃんは止めたいが、マルクスは経済学でもあり時には来るかもしれない。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/08(日) 20:46:01.13

>>21
荒らしてすまん、スレチだし一旦止める。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/08(日) 20:48:29.78

,,,今の所勉強は始めるけど殆ど始められてない。
経済学的な議論も出来ない。
ともかく始めたい。このスレからは一旦出る。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/08(日) 20:50:50.34

自分が経済学の学び始めた後には、また変わってくるかもしれないと思う。
経済学的な議論に参加するのは啓蒙的だし、楽しんでできそうな気もする。
一旦このスレからは出る。

**考える名無しさん** · 2017/01/08(日) 20:52:10.34

>>25
立てといたから、そっちに行ってね。
十分に語ってくれよ。

コーヒー経済学 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1483876167/

**考える名無しさん** · 2017/01/10(火) 08:41:21.16

やっぱりgewaltsamen Umsturzを「暴力的に転覆」って訳すのはしっくりこないね。
「あらゆる手段を使って権力を奪い返す」ってニュアンスが近いんじゃ

**考える名無しさん** · 2017/01/10(火) 10:05:36.66

>>27
訳語についてはいろいろな見かたがあるだろう。
同じ言葉でも、かなりの幅がある。

たとえば、日本語で実力という言葉を使った場合、物理的、暴力的な意味合いから、能力の意味合いまでの幅で読み取ることができる。
新版は知らないが、旧大月版のME全集では、「暴力」を「強力」と直している。
「強力」というのも、この場合はおかしな言葉の使い方に見えるが、苦肉の策だったのだろう。

いずれにしても、個別の訳語の問題というより、その思想全体を見渡して初めて適切な意味が理解できる。
これは原語であっても同じことだ。

良い指摘だと思う。

**考える名無しさん** · 2017/01/10(火) 21:29:41.90

>>7

林直道は以下の研究でも知られる

百人一首の秘密―驚異の歌織物 | 林直道
https://www.amazon.co.jp/dp/4250810127/

noanoa 日々の日記 : 「百人一首の秘密～歌織物」というのを知って興奮した
http://blog.livedoor.jp/noanoa07/archives/1765160.html

著者「林直道」紹介
http://www8.plala.or.jp/naomichi/hyakushu/tyosha.html

**考える名無しさん** · 2017/01/11(水) 00:16:42.70

>>28
『マルクス=エンゲルス全集　第4巻　1846‐1848』大月書店（1978）
の村田訳では「暴力的に」となっている。

**考える名無しさん** · 2017/01/11(水) 00:19:10.40

>>27
>>5の各訳と全集を合わせたもの全てが、

＜これまで・従来・既存・現存＞の＜すべて・いっさい＞の＜社会組織・社会秩序・社会条件＞を＜暴力的・強力的＞に＜転覆する・崩壊させる＞

という形で訳されている。（武井訳のみ語順が入れ替わる）

**考える名無しさん** · 2017/01/11(水) 00:19:47.22

半数以上の訳で「暴力的に」と読まれてきた事実があるということ。

**考える名無しさん** · 2017/01/11(水) 00:20:59.54

よく理解されていると思う。

> 極左が読む乱暴者日記 [無断転載禁止]c2ch.net
>
> 1 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2016/06/22(水) 22:09:27.77 0
> （万国の極左、団結せよ！）

**考える名無しさん** · 2017/01/11(水) 00:23:49.91

マルクスの本はどれも面白いし、数珠玉の名言を振り返ると
その哲学的センスと言語感覚はズバ抜けていると思うけどね。

**考える名無しさん** · 2017/01/11(水) 00:29:57.97

“この大陸の大多数の国々では、暴力がわれわれの革命のてことならざるをえないことをも、認めなければならない。
　労働の支配をうちたてるためには、一時的に暴力にうったえるほかはないのである”

― 『ハーグ大会についての演説』（1872年）（マルクス＝エンゲルス全集18）

**考える名無しさん** · 2017/01/11(水) 01:24:14.49

>>34
詐欺師だけどね
いまだにマルクスに依拠してるやつはなんなのか

**考える名無しさん** · 2017/01/11(水) 01:37:41.42

>>36
資本論も読んだことのないバカウヨが恥をかきに来たのか？

**考える名無しさん** · 2017/01/11(水) 01:48:43.29

ユダヤに仕えるアホサヨか
共産主義はユダヤの陰謀だよ
どんな社会でも労働者は必要だ、当然でしょ
マルクスが未来社会の具体像を描かなかったのは、真実を悟られないようにするためさ
目を覚ましなよ

**考える名無しさん** · 2017/01/11(水) 04:03:42.33

　　《労働者が協同組合的生産の諸条件を社会的規模で、まず最初は自国に国民的規模で
つくりだそうとするのは、現在の生産諸条件の変革のために努力することにほかならず、国家
の補助による協同組合の設立とはなんのかかわりもないものである！　今日の協同組合に
ついていえば、それらは政府からもブルジョアからも保護を受けずに労働者が自主的につく
りだしたものであるときに、はじめて価値をもっているのだ。》(『ゴータ綱領草案批判』、山辺
健太郎訳) 国民文庫

　　国家によって協同組合を育成するのではなく、協同組合のアソシエーションが国家にとって
替わるべきだと、マルクスはいっているのです。しかし、何らかの国家の補助がないならば、
生産者協同組合が資本制企業に敗れてしまうことは避けがたい。だから、マルクスはプロレタ
リアートが国家権力を握ることが不可欠だと考えました。にもかかわらず、マルクスがラッサ
ールと対立するのは、つぎの点においてです。ラッサールがヘーゲルにならって国家を理性的
なものとしてみなしているのに、マルクスは国家を消滅すべきものとして見ていた。その点で、
マルクスはあくまでプルードン派なのです。

柄谷行人
『世界共和国へ』

**考える名無しさん** · 2017/01/11(水) 08:55:17.13

柄谷が付論している平凡社／太田出版の金塚訳も「暴力的に」

**考える名無しさん** · 2017/01/11(水) 19:12:29.44

>>30
自分の書き方が悪かったようだ。

自分のは１９６０年版のずいぶん後の刷りで、改訂版では「強力」等に直している、という趣旨のことが凡例の前に記載してあった。
その改訂版自体は見ていないし、さらに近年出たらしい新版も見ていない。
本文自体は、あなたの指摘の通り、「暴力」のままになっている。

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 00:42:04.32

『Νυξ （ニュクス）』第3号（2016/11/10）
第一特集「マルクス主義からマルクスへ」主幹マルクス研究会

「資本主義の「金融化」と『資本論』草稿研究」小西一雄 1948年生まれ。立教大学名誉教授。
「マルクスのエコロジーノート」斎藤幸平 1987年生まれ。カリフォルニア大学サンタバーバラ校客員研究員。
「マルクス研究の新段階としてのMEGA研究(仮)」佐々木隆治 1974年生まれ。立教大学経済学部准教授。
「マルクスの唯物論的国家論――「国家導出論争」再考」隅田聡一郎 1986年生まれ。一橋大学大学院社会学研究科博士課程。
「初期マルクスにおけるルソー・ヘーゲル問題」平子友長 1951年生まれ。一橋大学大学院社会学研究科名誉教授。
「地代論再読の可能性」羽島有紀 1983年生まれ。一橋大学大学院経済学研究科博士課程。
「マルクスのセー法則批判」宮田惟史 1983年生まれ。駒澤大学経済学部准教授。
「マルクスにおけるネイション、エスニシティおよび非西洋社会について」ケヴィン・B・アンダーソン 1948年生まれ。カリフォルニア大学教授。
「カール・マルクスとフリードリヒ・エンゲルスの自然科学研究におけるチャールズ・ダーウィン」アネリーゼ・グリーゼ 1935-2014年。元フンボルト大学教授。MEGA編集者。
「マルクスとジェンダー」ヘザー・ブラウンウェストフィールド州立大学助教授。

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 06:12:42.04

>>39
しっかし柄谷って話にならんな
ほんとポモはしょうもない

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 06:26:34.34

ドイツ語による政治の話でgewaltigだのGwaltだの使う場合、普通は「権力」「権力による強制力」の
意味で使われることが多い。
日本語でいうところの「暴力」の意味で使われることはあんまりない。
「暴力」の意味ならtätigとかgewalttätigとかGewaltaktとかを使うのではないか

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 08:48:08.99

>>44
単語の一つひとつを取り上げても意味がない。
その本全体の趣旨から意味を考えないといけない。

単語の意味も、それぞれ翻訳の専門家たちが討議して決定している。
新しい見方を示すことはもちろん必要だが、原語を知っているからといって専門的な討議より優れた見解を出せることはまれだ。

数年前に、新しい資本論の和訳を出した人がいたが、分野違いの人であるせいか、その新しい訳語とその理由の説明には失笑するしかなかった。
原語と日本語は単語単位で対応しているわけではないから、本全体の趣旨を理解せずに原語の単語を解釈するとおかしな訳語になることも多い。

あなたの意見を否定する気もないが、少し性急かも知れない。

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 11:28:09.81

こう言った思想書は学習者が言語を習得して読むもの

日本に於いては異文化交流の為のリテラシーでしかないため真剣に学んでもね

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 11:49:10.02

革命＝左翼によるクーデターだろｗ

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 11:53:34.30

違うよ
左翼にそんな力は無い

右翼が分裂して内戦が始まって初めて革命は成功する可能性が出てくる

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 11:59:58.53

>>46
時々、そういうことを言いたがる人がいるね。

言葉というのは国だけではなく地域でも違う。
もちろん、その人の環境によっても違う。
ひとりひとり違うといってもいい。

逆から見れば、文化が交流するとともに、言語の意味も交流する。
一定の文化がある社会では、言葉も交流可能となる。
そうした社会の間では、他の言葉に訳せない論理であれば、自国語でも通じない。

関係ないが、エンゲルスの語学力は凄いね。
手紙も、いろいろな国の言葉で書いてるｗ

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 12:10:55.21

基本的にヨーロッパの言語は一緒だからな
東洋とは隔絶がある

言葉に訳せないとか何を言いたいのか意味がわからないな
それこそ君は自分が言ってる事を理解できていないだろう

言葉には歴史がそれに基づいた倫理の形成と慣習とかした日常習慣がある

故に思想は歴史が大きく違う国においては拒絶されたり都合の良いように別の文脈として理解される

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 12:12:48.54

謂わば二つの人格を持たねば理解できず
それを本質的に統合する事は出来ない

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 12:37:47.61

>>50-51
それはたんなる文化交流の問題。

アメリカは戦前でさえ、戦争遂行のために日本の文化を深く理解していた。
だから、戦争にも勝ち、戦後の支配も完璧にこなすことができた。
アメリカの上層部はもちろん日本語などできなかったので、翻訳された英語で十分に理解して、戦争の作戦と戦後支配の政策を立てることができた。

思想の理解とは、そういうもの。
それが近代以降の言葉の交流の結果だよ。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 13:54:02.60

一言愚痴るがマルクススレは時にこう
オルグ　しかし学ぶのはいいことだ

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 13:58:41.40

文句はない　荒らしてすまん

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 14:01:07.31

当て付けと思うと憂鬱になるが良いと思う
愚痴ってすまん　

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 14:02:40.19

確かに思想の理解は戦争とその遂行、支配と同じ様なものでもあるのだろうし
俺はどうなるか分からないが、そういう事もあるのだろうと思う

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 14:03:23.61

荒らしてすまん、議論は素晴らしいと思う

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 14:13:28.45

議論している左派ツイッターを見てしまったがすまん
これじゃ規制になる　すまん

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 14:14:55.88

昨日ツイッタ－で一言言おうかと思ったが止めた所だった
すまん、無視して欲しい

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 14:33:50.21

>>59
自分のスレに帰れよ。

他人の邪魔をするな。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 14:35:13.56

最後にするが、学生は教師を批判しろというツイ－トがあった。
アジであって若干萎えたが思うところは言った。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 14:40:09.14

ここでは言えないがツイッタ－で言った。
ここではおかしくてすまん。2ちゃんは止める。

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 14:42:29.12

>>62
とにかく、他人の邪魔をせず、自分のスレで十分にレスしろ。

コーヒー経済学 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1483876167/

ここだ。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 14:50:24.76

>>63荒らしてすまん。
たまたまツイッタ－をやってしまったが、現実で、という事もないが2ちゃんは止める。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 15:54:30.65

すまん、ただ教育と言う事であれば素晴らしいとおもう。
戦略性は重要だ。俺はクズでこのスレからは出る。

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 15:55:34.50

教育に対する反感というのは反動で、俺はそれない。

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 15:57:19.33

>>64-66
スレチな書き込みはやめよう

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/12(木) 15:59:47.01

すまん。ツイッタ－を始めたが何だか落ち着いた。
続ける気はそれほど無いが2ちゃんは止める、といわなくてもいい気はする。
殆どやらないとも思う。

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 16:24:33.30

>>68
いいかげんにしろ。
書きたければ、こっちに書け。

コーヒー経済学 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1483876167/

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 17:52:27.44

・労働者階級が議会を通して平和的に権力を奪取できればそれに越したことはない
・今のところ議会制はブルジョアジーの道具
・支配層が平和的に民衆に権力を渡した例は今まで存在しない
というマルクスの基本的考えから判断するに、また、文脈からも判断するに、
gewaltsam＝「暴力的に」という訳は間違いだとますます思うのであります。

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 20:01:01.24

無血開城は？

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 20:44:50.34

>>70
その読み方をもとにしたら、「暴力的に」となるしかなさそうに見えるけど？

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 21:26:18.46

ユダヤ人なんて常にゴイムの暴力行為を扇動してきたぢゃん
その延長のマルクソだよ

**考える名無しさん** · 2017/01/12(木) 22:36:08.29

暴力というのは、悪いことなんだろうか？

相手が暴力を振るっているときに、言葉で対応するのは難しい。
相手に権力があるときに、言葉で対抗するのは難しい。
相手に広報手段があって、自分たちの広報手段が少ないときに、言葉で対抗するのは難しい。

暴力団はそのまま暴力による恫喝を生業としているから、それに対抗するには別の暴力、つまり警察力を頼る。
政治的な権力は、警察や軍隊という暴力を持っているから、法を無視して根源的に対抗しようとすれば、権力の暴力を無化する方法を考える。
ゲーリングの指摘したような支配のための宣伝に対抗するには、反支配のための宣伝を繰り返すほかはない。

これは、左翼であろうと右翼であろうと、職場であろうと家庭であろうと、誰でも日々経験していることではないのか？
どれも暴力だ。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 02:21:54.15

シオン長者の議定書は必読だよね(^○^)

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 10:52:03.26

陰謀論を流布する陰謀

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 10:54:39.67

観衆の注目を巧みに誘導する奇術師のテクニックが参考になるかな？

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 13:18:23.01

ソレル『暴力論』(1908)のように支配階級の上からの権力（フォルスforce）と、被支配階級の
下からの暴力（ビヨランスvioleceとを分けなければならない。
ただしソレルが影響を受けたのはプルードンだ。マルクス及びウェーバーから下からの暴力は
そこまで学べない。
それはフランスのように中央集権思考の国の方が下からの対抗的な思想も生まれやすいから
でもある。
日本は中間勢力が死滅したのは最近だからこれからだろう。
また暴力と権力の差異は、協同組合と労働組合の差異でもあって、その積極的な考察が
求められる。
暴力装置といっても軍隊、暴力団は雇用の問題にすぎない。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 13:28:52.95

>>76
陰謀の話に虚実はあるだろうが、陰謀のない政治があるとは思えない。
外交であろうと内政であろうと、経営者であろうと労働組合であろうと。

ナチスドイツの宣伝戦も陰謀だし、旧日本軍の中国侵略も川島芳子で象徴されるように、陰謀だらけだ。
むしろ、現代の先進世界こそ、陰謀で成り立っているとも言える。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 13:32:50.19

陰謀を否定する奴はアホ
あらゆる可能性を想定するべきだ

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 13:39:48.77

陰謀を否定などしていない
根拠なき陰謀論を唱える奴をアホだと言っている

真偽不明で喚いた所で噂話の域をでない議論は虚しい

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 14:20:18.11

>>78
上からの暴力とか下からの暴力とかを分ける意味があるとも思えない。
たんに暴力に正当性を求めているだけのように見える。

暴力に正当性などない。
あるのは暴力の必然性だ。

国家権力による暴力であろうと、それを対抗しようとする暴力であろうと、それぞれの必然性を認識することなくしては、否定も肯定もできない。
個人的であれ、共同的であれ、暴力自体を倫理的に評価しようとするのは無意味だ。

ソレルの議論をムッソリーニが好んだということに理由がないわけではない。
暴力とは、個人であれ共同性であれ、意思の交換の拒否であると同時に、自己の主張自体も停止（棚上げ）する側面を持っている。

暴力がそれ自体として批判されるべきなのは、暴力というのは、人間の思考を無化するということであり、そしてそれは、個人であるか共同性であるか、支配側であるか被支配側であるかによらない、暴力の本質である。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 14:20:43.94

陰謀論を流布するのは陰謀ですよ？

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 14:33:42.67

>>81
陰部の根拠が表に出ることは非常に稀だ。
旧日本軍の陰謀は、敗戦によって、いくつもの裁判が行われたことで、はじめてその一部が公表されることになった。
裁判にもならない多くの陰謀があったであろうことは、たやすく想像できる。

逆から見れば、戦勝国や現代の陰謀は、いまだに公表の機会がほとんどないということでもある。
それでも、米国の公文書の公開によって、いくつかの陰謀（密約）といわれた事案が、そのまま事実だったということが明らかになってきてはいる。
公開されない陰謀、もともと文書が存在しない陰謀が非常に多岐にわたってあったということを否定するのは愚かなことだ。

ユダヤ人であるにしろ、日本人であるにしろ、特定の集団が自分たちの利益のために、さまざまな陰謀を図りめぐらしているであろうことは、むしろ当然だ。
自分がその立場であれば、自分の資産的思想的な利益のために、可能な限りの陰謀を実行するだろう。

陰謀というのは、外からは見えないことが基本だ。
ゲッペルスの宣伝や、現代日本の政治サポーターなどは、わかりやすい陰謀の一齣に過ぎない。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 14:46:57.23

元来、メディアというのは広告宣伝工作機関である。
戦争に負けた側の勢力のメディアの運用は、戦争に勝った側によって
徹底的に管理されるため、メディアがそれを運用する勢力の広告宣伝工作
機関であることが見えにくくなるだけでなく、メディアを運用している
勢力の実態そのものが見えにくくなる。一方、戦争に勝った側の勢力
のメディアは、継続的に広告宣伝工作機関として機能している。
近年、スポーツ関連などで税金逃れのためのタックス・ヘイブンの大規模
な利用が大きなニュースとなっているが、その場合、ペーパー・カンパニーに
流れ込む金額の最も大きな部分は、スポーツ選手の肖像権やＣＭ出演料など
メディア業界を媒介するものであり、本来、税収を受けるはずの国の税制が
わざわざ納税回避を可能にするように特例を設けていたことが知られている。
一方で脱税疑惑を大きなスキャンダルとしてニュースで取り上げ、他方で
巨額の闇資金の流れをつくれば、税金を納めさせるための厳しい取り締まり
に国民の支持が集められる一方で、広告宣伝工作のための闇の予算を確保する
ことができ、メディアを運用する勢力にとっては一石二鳥ではないだろうか？

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 14:49:37.17

＞米国の公文書の公開によって、いくつかの陰謀（密約）といわれた事案

外交交渉による国同士の約束事は、本来、非公開が原則で、それを公開する
決りを設けたのは、歴史的に見れば、つい最近のことにすぎないのです。
だから、少し遡ると、「密約」などと呼ぶことが自体が時代錯誤となる。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 15:02:41.15

だから僕が言いたいのは知り得る立場にない人間が語る陰謀論は退屈だと言っている。

何か成せるのか？
何か変わるのか？
虚しいだけだ。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 15:03:36.80

虚虚実実ですよ？

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 15:30:21.07

>>87
そうかな？
陰謀があると思って対応するのと、ないことを前提にするのでは自分の思考もずいぶん違うだろう。

たとえば安倍は、テレビ局に対する許認可権をたてに自政権擁護の報道を要求し、一方では、マスコミ大手の首脳陣と頻繁に会食やゴルフで交流を図っている。
その成果があるってのことだろうが、政治問題での安倍批判はマスコミからぷっつりと消えた。
まるで、戦前のように、とくに大手では、政権翼賛の報道機関しかなくなってる。

これはわかりやすい陰謀ではあるとしても、安倍政権による陰謀があると見るかないと見るかでは、読者として報道の受け止め方は当然違う。

見えない陰謀は想像するだけだが、アメリカ発の健康食品の礼賛研究は信じない、という姿勢を持つこともできる。
日本でも同じだが、大学や専門機関の研究には、その製造会社からの多額の研究費が出ていて、その研究費による研究だろうという「陰謀論」を想定するからだ。

見えない陰謀はないと思うなら、そうした自分を守るための姿勢をとることも困難になるだろう。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 15:45:00.97

陰謀があるかないかという心構えを言ってるわけではない

単に知りもしない人間の言葉は妄言と一緒だと言うだけ
後知恵バイアスで予想通りって言いたいだけのエゴでしょ

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 15:55:18.47

抜粋の一部しか読んではいないが、「シオン長者の議定書」が偽書であるにしろ、資本による現実世界の動かしかたをよく説明していて、いかにも議定書を書いた集団がいて、それを引き継ぐ集団もいると思わせるような内容だ。
偽書であるとすれば、当時の資本、あるいは金融資本の観念的な分析が、現代の資本、金融資本の動きをよく予見しているということにもなる。
ユダヤ人とゴイムという言葉を、資本家と大衆、あるいは支配者と大衆という言葉に代えればそのまま当てはまるといってもいい。
ナチスのゲーリングの指摘どおり、支配者が大衆を操るのは簡単なことだ。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 15:59:41.04

>>90
人間には想像力というものがある。
その想像力によって、現実を見通すことができるときもある。
少なくても、「知りもしない」陰謀を語っているときは後知恵ではなく、現実を見透かそうとしているときだ。

大衆というのは現実を肯定したがるものだから、自分の知らないことについては、支配者の言葉を信じることになる。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 16:02:46.29

>>92
でも君に記者や政治家の知り合いがいるの？

少なくとも俺にはいたし陰謀なんて公然の事実として知られているもんだよ

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 16:03:29.09

×公然の事実
○公然の秘密

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 16:22:24.10

>>93
視野が狭いんだね。

自分の経験を絶対のものとするのもいいが、君が経験していない世界もあるし、その世界の方が君が経験した世界より遙かに広いのはあたりまえだ。
その記者や政治家自身が、ある陰謀の歯車に過ぎないのかも知れない。
記者個人や政治家個人が知り得る情報など、たかが知れている。

君は、政治家の後援会で選挙作戦を練っている田舎のオヤジと変わらないのかも知れない。
その選挙の作戦は、広告代理店が作ったものだと知ってか知らずかね。

記者の取材方法というのは、相手に気に入られるように交流を図るか、会議室のドア越しに耳をそばだてる程度のことだ。
個人での総合的な情報の収集など望むべくもない。

政治家や記者との交流もいいが、そのことで、政治の実態や、まして陰謀を把握しているなどとは考えないことだ。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 16:29:25.00

>>95
そういうことじゃないでしょ？

貴方の話は中身がないって言ってるの

僕の言いたいことわかっていながら捻くれて陰謀論で遊んでても良いけど時間の無駄かな

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 16:35:42.10

>>96
「単に知りもしない人間の言葉は妄言と一緒」というのが、君のレスの趣旨じゃないの？
それに対して、個人の知り得る情報などたかが知れている、というのが僕の趣旨だ。

なぜそういうことじゃないと考えるのか理解できないな。
違うというなら、なにが言いたいの？

資本による陰謀などないと言いたいの？
安倍政権のマスコミ統制などないと言いたいの？

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 16:53:02.16

みんなに周知の事実となるまでは二枚舌を使って徹底的に事実認識を
否認すればいいし、周知の事実になったらなったで、そんなものは
公然の秘密で、みんな知ってたけど黙ってただけ。知らなかった奴
はよほどの無知だし、知ってたやつは知ってて黙っていたのだから
同罪だと言えばいいんです。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 16:55:56.31

徹底して二枚舌を使うことと虚虚実実の陰謀論を流布することを組み合わせるのがいいんですよ。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 17:22:15.72

立場が下の人間は、立場が上の人間の主張する事実関係を承認したり、
拒絶したりできる権限を認められていないし、下の人間が勝手に事実
認定をしても、上の人間がそれを拒絶すれば、その認定は無効と認め
られるのだから、結局のところ、上の人間の認定する事実関係を下の
人間が追認することしか有効になり得ない。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 17:33:42.32

>>97
話がすれ違っているというか態とずらしてくるから疲れた
個人の知りうる情報が知れてるなんて全員でしょ
立場によって情報の集約度も違う
で君のは憶測だけで意味が無い話
キミは自分の立場を棚に置いて批判を批判で返してるだけ

勝手にやってて

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 18:17:15.92

>>101
ほんとに愚かだな。

君は、憶測と推測、妄想と想像の区別もついていない。
推測や想像というのは、事実と論理によって自分の経験してない（できない）ことを分析することだ。
経験上の立場など関係がない。

マルクスの資本論も、事実と論理をもとに、さまざまな推測と想像をちりばめている。
だから、協同組合や株式会社やアメリカに一定の希望をみることができた。
マルクスの想像した株式会社の展開は、株式市場の無限定な拡大によって、マルクスの期待とは逆方向に走ってしまったが。

現実の肯定、現政権の肯定は自由だが、その中で渦巻いている陰謀をないと言い切る愚かさは、まさに日本の現在を現わしているのかも知れない。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 23:19:38.80

>>91
置き換える必要はない
ユダヤの陰謀はある

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 23:32:47.78

君たちはなぜ富める者を憎むのか
そうするように教えたのは誰か

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 23:39:24.38

>>104
富める者となるために、多くの他者を犠牲にしてきたからだよ。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 23:40:39.74

もちろん自分もその犠牲者の一人だ。

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 23:50:58.79

大転換を書いたポラニーをロックフェラー財団が支援していた
こういうことに疑問を抱かないの？
illuminatiの計画はソ連型共産主義で世界を支配することだよ
きみたち左翼はいいように利用されているのさ

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 23:52:51.96

Rockefeller、Rothschildと書くとなぜか自動あぼーん

**考える名無しさん** · 2017/01/13(金) 23:54:47.33

仕組みを理解していないようだな。貧乏人が大金を握ったところで
「富める者」にはならないんだよ。「富める者」になるためには、
金を権力に変換できなければならないが、金を権力に変換するのは
生易しいことではない。

**考える名無しさん** · 2017/01/14(土) 00:01:08.58

私自身、金ならあるが、その金で豊かな暮らしをすることは許されない。
高級品を買ったり、生活が豊かになるわけではない浪費ならいくらでも
許されるだろう。だが、その金で豊かな暮らしをしようとすれば、徹底的
に妨害をされることになるし、命の安全さえ脅かされることになる。

**考える名無しさん** · 2017/01/14(土) 00:33:29.70

金で豊かな暮らしをしようとすること自体が、金を権力に変換する
ことに日々全力を注いでいる連中の活動の妨げとなるのだ。

**考える名無しさん** · 2017/01/14(土) 02:03:57.52

あとがきおよび外国語版への序文・梗概～「定本　日本近代文学の起源」
http://blog.livedoor.jp/mineallmine/archives/52057155.html
英語版あとがき
…
しかし起源への遡行をあまり遠くまでやってはならないと私は考える。たとえば、
反セミティズムの起源は一般に中世から古代に求められるが、ハンナ・アーレントは、
それを１９世紀後半の国家的経済の確立の中に見た。その頃、ユダヤ的経済が強まっ
たからではなく、逆に無力化したがゆえに反ユダヤ主義が広がったのだと彼女は言う。
またニーチェは、あらゆるレベルで隠蔽された「起源」に遡行し、遠くプラトンや
キリスト教に「転倒」の起源を求めたが、彼が対峙していたのは実は、この時期に
確立されたネーションステートやそれに対応する文化、文学といった、彼の同時代に
進行していた「転倒」だった。またハイデガーはニーチェをまだ西洋の形而上学の
圏域にとどまっていると批判したが、彼の起源への遡行は結局、ニーチェの時代に
生じたナショナリズムと反ユダヤ主義をそっくり肯定することに帰着してしまった。
…

**考える名無しさん** · 2017/01/14(土) 19:32:42.60

柄谷がそう言ったからなんなの
それが正しい保証もないよね

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/14(土) 19:36:49.42

俺の顰めについて論じてる時に上がってるが、俺の倫理が制度であるというのはもういい

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/14(土) 19:38:27.94

顰めの後に出来た顰めを後悔する俺は、後付であり前は他人を傷つけるのにも躊躇しないクズだと

**コーヒー** ◆Ci3UmwhFqY · 2017/01/14(土) 19:42:44.89

同時に別スレで自由意志について議論が上がってるが、トランスクリティークにおいて作為としての倫理をカントによって論じてもいた
残念ながら読めてないが

**考える名無しさん** · 2017/01/14(土) 20:36:23.47

>>113
まあ、スレチだよねｗ

強いていえば、「ユダヤ人問題について」と対応させて欲しかったね。

**ひでのぶ** · 2017/01/16(月) 01:59:01.46

私はやっぱ、”階級闘争”という概念自体が、マルクスが考えだした矛盾と思うなあ。

マルクスは、神は人間が作り出した、と言ったらしい。
まあそれは私も別の証明方法により証明したけど。

それで、”階級闘争”を主張するというのは、どうも神と同じ概念に当てはまるモノを作り出していて、自己矛盾なのではないか、とどうしても思うてまう。

”階級闘争”って神と一緒で、マルクスが作り出したお化けのような、実態のない存在と思う。

けれども、搾取の主体がリアルに存在することもまた真で、神よりはリアルに人々に思えてまうから、みんな”階級闘争”って真と思うてまうやろ。

・・・けれども、それで、たとえばそれこそ課長職以上を資本家で、それ以下を労働者とスパッと切ってみて、「ハイ、あなた方は敵！」と言ったところで、課長職以上を慕うヒトは多くて、全部ひっくるめると過半数になってまうやろ。

その時点でもう負けは見えとる。

じゃあどうやって勝つのか？を考えると、私もいろいろと考えてみたけれども、
「いまあなたがどんな職位にあろうと、あなたの子孫が繁栄する保証などないのですよ」

と言うしかないやろと思うてまう。

そうでないと、全員が、課長職以上になりたいと思うとるのは自明やから、課長職以上になりたいと思うとる者が敵になってまうし。

いやそうすると、非正規社員には課長職以上になる権利なんて最初からないんだ！というハナシになるかもワカランけれども、そうすると今度は、じゃあ”階級闘争”って、正規と非正規の闘いなの？ということになってまうとも思う。

けっきょくマルクスは”階級闘争”って言った時点で、無意識のうちに負け戦を想像しとる。

ホンマに勝とうと思うならば、”階級闘争”という発想に陥るのではなくて、どんな職位にあろうと、そのヒトが陥る悩みと共闘して、体制をぶっ飛ばそうという考えになると思う。

そう考えるとたとえば、理屈上、安倍晋三が抱える悩みと共闘することだってできるはずや。
個人をぶっ飛ばすのではなくて、組織構造をぶっ飛ばすんやから。

但し、安倍晋三は個人で、もはや組織構造そのものになってもとるから、それは現実的ではないのも自明やけど。

**ひでのぶ** · 2017/01/16(月) 02:03:37.00

私は、”階級闘争”と言ったときに、誰と誰の闘争で、どうやって仲間を獲得するのか、コレが非常に曖昧で抽象的で、現実味を欠いているのが問題と思っている。
けれども、自分らでは、”階級闘争”はリアルだと思っているから、街宣ですぐ「１％の利益」とか言うてまうんやけど、聞いとるほうからすると、「１％ってナニ？？？？」って思うだけで、アタマに入ってこんやろ。
そもそも自分がどっちの階級に属しとるのかさえもわかってない、そんなヒトに向かって「１％の利益」とか言うてもアカン。
もっと具体的なキーワードを出さな。

そして、その上で、中核派の中で考えがいろいろとあいまいになっとると思うんやけど、組織構造をぶっ飛ばすと考えたとき、それでも権力の上層部が既に蓄えたおカネと、これから蓄える予定のおカネを一緒くたにして問題にしとるのはおかしいと思う。

当然のように、既に蓄えたおカネが銀行にあって、それがパナマ文書とかで暴露されたりして、どうしても自分らは既に蓄えたおカネのほうに目が向いてまうんやけど、
それを糾弾しとるうちに、”これから蓄える予定のおカネ”を想像して、自分らが搾取されてまうし、国債残高とか言ってバンバン税金を投入されてまう。

既に蓄えたおカネの糾弾なんて、二の次や。
ホンマにやらなアカンのは、いまこうして”これから蓄える予定のおカネ”として、自分らが搾取されている構造、コレをいますぐにでも止める闘いにしていくほうが先決や。

**ひでのぶ** · 2017/01/16(月) 02:05:14.88

”これから蓄える予定のおカネ”という概念があるから、金融商品が成り立って、既に崩壊しているはずの資本主義がいまも延命しとったりする。
日本は国債残高が多くて、国民一人あたり800万円の借金とか言うとるけど、それでも日本は上手くいくんだ、なんて理屈は全くもって理解できん。

”これから蓄える予定のおカネ”という概念は、また、日立製作所時代に問題と思うとったけど、とりわけ日本では”予算”として組まれて、
それを自分から過少申告したら自分の部署の取り分が減るから過大報告して、年度末に使い切る、とかいう無駄なことをしていて、私はドイツ亡命時代にも、ブログに、”予算”なんて概念取っ払えよ、と書き続けとった。
それで日立製作所の工作員とガチバトルしとった。

だって、要るもんは要るんやし、年初に頑張って”予算”を組むなんてしなくても、必要な経費を職制が１回チェックできたらそれでええんや。
（もちろん、毎年買わんような大金はたくようなモノは、審議せなアカンけどな。）

鉄道の安全性だって何重にもチェックせんのが問題になっとるのに、なんでカネの使い道だけは何重にもチェックするのか、労力のかけ方が違うやろ、と思う。

**ひでのぶ** · 2017/01/16(月) 02:06:57.36

続き

けどそれは中核派だって言えることで、”予算”というのはけっきょく予定になってもて、予定を立てるということは、既にもうその予定の時期にはまだ革命を起こさないという意思を表示しとることになって、こんなパラドックスはない。

私なんて、みんなが「来年の大会は・・・」なんて言うとるけれども、来年には革命を成し遂げとるから、大会なんてない、という意思がないのが弱いと思う。
それくらいの気概がないと、いつまで経っても革命なんて起こせん。

去年から、１９１７年はロシア革命１００周年、なんて言われとったけど、革命家にとって”１００周年”なんてのは恥ずべきことで、
どうして１００年経っても自ら革命を起せてないのかを真剣に考えな、自分が死ぬまでに革命なんて起こせないと、思わなアカンものやと思う。

だって、革命ではないけど、日本の幕府も海外の政権も、２００年くらいで交代するやろ。
中国なんてもっと短いか。

**ひでのぶ** · 2017/01/16(月) 02:08:09.47

続き

けどそれは中核派だって言えることで、”予算”というのはけっきょく予定になってもて、予定を立てるということは、既にもうその予定の時期にはまだ革命を起こさないという意思を表示しとることになって、こんなパラドックスはない。

私なんて、みんなが「来年の大会は・・・」なんて言うとるけれども、来年には革命を成し遂げとるから、大会なんてない、という意思がないのが弱いと思う。
それくらいの気概がないと、いつまで経っても革命なんて起こせん。

去年から、１９１７年はロシア革命１００周年、なんて言われとったけど、革命家にとって”１００周年”なんてのは恥ずべきことで、どうして１００年経っても自ら革命を起せてないのかを真剣に考えな、自分が死ぬまでに革命なんて起こせないと、思わなアカンものやと思う。

だって、革命ではないけど、日本の幕府も海外の政権も、２００年くらいで交代するやろ。
中国なんてもっと短いか。

そしてマルクス言うところの資本主義は、まだ生まれて百数十年らしいけど、その間ウソ偽りを尽くしてきたのに、全く倒れてない。
いやだいぶ倒れてきてはいるけれども、彼らのほうから崩壊しているだけで、自分らが頑張って倒したという実感がないのは、やっぱもっとリアルに考えなアカンのとちゃうかと思う。

ハナシを前に戻すと、じゃあ”階級闘争”と言ったときに、搾取するほうとされるほう、という分け方を考えるヒトもおるやろけど、株などの金融商品として、株がどういう理屈で運用されているのかよく知りもせずに（私だって全部知っとるわけではないけど、
ようは労働者からの搾取による利益をアテにして株価が上がるんやろ）労働者がフツーに株を取り引きして儲けとったりするし、管理職だからって自分らは搾取の恩恵を被っているとはつゆ思ってない人々も当然のようにおるやろ。
だからそれも違うよなあ。

**考える名無しさん** · 2017/01/16(月) 06:52:44.65

階級闘争というけど敵は資産家だね
主には民主化前の貴族や商家
課長も部長もプロレタリアートだが闘いとなれば体制側と断ずるしかないな

個別に判断などしていられない
闘争では善人かどうかではなく敵か味方で分けるしかなくなる

他は公務員も的だな

**考える名無しさん** · 2017/01/16(月) 06:54:52.45

いざ闘いとなれば誰が敵となり味方となるか
これは政治的な駆け引きと取り込み合戦になる

綺麗事では無い

殺すか殺されるかだ

**考える名無しさん** · 2017/01/16(月) 06:57:10.46

労働者でも資本家についた方が利益が大きいと思うものも当然出る

労働者が味方でもなければ、資本家が絶対的な敵でも無い

思想に賛同するものが味方であり、賛同しないものが敵なのだ

そこが見えていないからお前は間違う

**考える名無しさん** · 2017/01/16(月) 07:29:17.00

>>118
>私はやっぱ、”階級闘争”という概念自体が、マルクスが考えだした矛盾と思うなあ。

階級闘争の概念はマルクスの発明ではない。バブーフの発明だ。

**考える名無しさん** · 2017/01/16(月) 07:33:40.19

発明w

階級闘争は、マルクスの時代の未来への見透しだろ。
資本家が幅利かすなんて発想、マルクスじゃなくてもするだろ。

**考える名無しさん** · 2017/01/16(月) 11:16:41.78

マルクスの階級概念を個人に当てはめるのが愚かだな。

階級というのは、個人の立場とは無関係の構造だ。

**考える名無しさん** · 2017/01/16(月) 12:43:14.00

1848年7月31日プルードンは議会で初めて階級闘争を宣言した。

《市民・プルードンーー私が「あなた方」と「われわれ」という二つの代名詞を用いた場合、
この時点では、「私」を「プロレタリア」と同一のものと見なし、「あなた方」を「ブルジョ
ワ」階級と同一のものと見なすのは明らかです(新たな叫び)。》
（『革命家の告白』アレヴィ序文より。引用元は当時のモニトゥール紙(Le Moniteur)）

参考：
Proudhon and 1848 Unlike most of the principal actors in the early ... （Adobe PDF）
http://francestanford.stanford.edu/sites/francestanford.stanford.edu/files/Beecher_GimonConference.pdf p.21

ただし『革命家の告白』は「中産階級礼賛」なるあとがきで終わる…

《〈宗教〉（国家〉〈資本〉という三者からなる定式の下で、旧来の社会は燃えあがり、見る間に燃え尽きていく。》(386頁)＊
《わが国民に特有のこの中庸状態への愛は…〈革命〉の成功を約すはずのもの…》(390頁)
《革命は中産階級の中で…》(421頁)

＊柄谷交換図を想起させる。

**考える名無しさん** · 2017/01/16(月) 12:52:17.63

ちなみにマルクスが経済学研究に没頭するのは以下のプルードンからの書簡を受け取った後である。

《私はまた、あなたの手紙のなかの「行動の時には」というくだりについて、いくつかの見解を述べておかねばなりません。いか
なる改革も、実力行使(クー・ド・マン)なしには、すなわち、かつては革命と呼ばれていたが、せいぜいのところ動乱でしかない
ものの助けなしには、実際には不可能だという考えを、たぶんあなたはまだ持っておられるようです。私自身この考えを長いあいだ
持ち続けてきたわけですから、この考えを理解していますし、喜んで議論するつもりですが、私はごく最近の研究によってこの見解
を完全に放棄したことを告白しておきます。それはわれわれが成功するために必要なものではないと思います。つまり、革命的
行動を社会改革の手段と見なしてはならないのです。なぜなら、この手段なるものはたんに力や専制への呼びかけ、要するに矛盾に
すぎないからです。だから私は問題をつぎのように立てましょう。すなわち「ある経済組織によって社会から取り上げられた富を、
別の経済組織によって社会に返還すること」です。いいかえれば、われわれは経済学において、あなたがたドイツの社会主義者が
共産主義(コミユノテ)と呼んでいるもの──私はさしあたりそれを自由とか平等とかと呼ぶだけにしておきますが──を作り出す
ことを通じて、所有の理論を所有に対抗させねばならないのです。ところで、私はこの問題を近いうちに解決する方法を知ること
ができると思っています。つまり、私は、所有者にたいして聖バルテルミーの虐殺を行って所有に新しい力を与えるよりもむしろ、
所有をとろ火で焼き上げることを選ぶものです。》
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「マルクスへの手紙」一八四六年五月一七日）
https://itunes.apple.com/jp/book/purudon-serekushon/id1038315012?mt=11
プルードン・セレクション, 阪上孝 & 河野健二

**考える名無しさん** · 2017/01/16(月) 13:10:33.55

>>130
マルクスの経済学研究である『資本論』や『剰余価値学説史』とは、まったく関係のない話題の手紙に見えるな。
プルードンというのは、『貧困の哲学』読む限りでは、物事に対する理解力もないし、論理的な思考ができない人だと思うけどね？

**考える名無しさん** · 2017/01/16(月) 20:20:21.28

むしろフランスの内乱とかと関係のある手紙なのでは？

**考える名無しさん** · 2017/01/17(火) 09:35:59.68

階級闘争では、革命はできないのじゃ
だって誰が敵か、わからないからのぉ
暴徒がいちいち資産を調べて殺るというのは、無理な話じゃろ
マルクスを理解するには彼が詐欺師であることをおさえておくのが重要なのじゃ
哲学者というのはある意味、すべからく詐欺師なのじゃからな
そのような視点でのみ矛盾のない理解ができるのじゃ

**考える名無しさん** · 2017/01/18(水) 13:57:36.56

>>133
階級闘争に資産は関係ないな。

構造としての制度に対する闘争だから。

**考える名無しさん** · 2017/01/18(水) 16:08:27.10

>矛盾のない理解ができるのじゃ
ってありえないこと書いてる時点で馬齢を重ねてきたんだなと
可哀想になる

**考える名無しさん** · 2017/01/18(水) 17:57:52.09

>>135
矛盾のない理解があり得ないってこと？

なぜ、そう思うの？

**ひでのぶ** · 2017/01/18(水) 22:25:53.90

いろいろと考えたけど（私が考えたことは中核派に繋がるのは自明やけど）、やっぱ人類はカエサルに及んでこんかったと私は考える。

中核派はマルクス主義者、というけれども、私はマルクスの文章は難解過ぎてキライや。

私が書く文章でさえ、難解として読んでもらえんのに、じゃあなんでマルクスの文章は読んでもらえたのか？という疑問が起きる。

マルクスが言っていたことは理路整然としていたから、と言いたい人間もおるやろ。

けど、それなりに理路整然としたことを言うとるのは大勢いるし、そんなヤツらでさえよくよく考えると実は詐欺師同然やったりする。

詐欺師も、ヒトを騙せるくらいにまでは理路整然としとるし、詐欺師ってそもそも金品を収奪されてはじめて”詐欺師”として理解されるのであって、目に見える金品ではなく、思考を収奪される場合は、いまの世界では詐欺師とは判断されん。

麻原彰晃だって、現実にカネをむしり取っとる。

けど、社会運動だって、それでカネをカンパで吸い上げるだけでなく、本来労働としてカネを払わねばならないものを、自弁して運動を強制させる、そんな状態に、自分らに運動を貫く見通しがなくてさせているのであれば、私はもう立派な詐欺と言っていいと思う。

そして、まだまだ中核派も、その詐欺の状態を脱してないと、現状は認識する。

そんなことはない！権力に対して断固反対を貫いている！という声もあるだろう。
私はそれは認めるし、それだからこそ、ベターな解として中核派と共闘してきた。

**考える名無しさん** · 2017/01/18(水) 22:26:57.43

>>137
続き

しかしまだ、私なりに、ココは違うんじゃないかと思うモノがあって、それがなんとなく見えてきた気がする。

それは、やっぱ、言い切ると、マルクス主義との決別やねん。
いや、決別というと言いすぎかもやけど、マルクス主義の地位を一歩下げるというか、マルクス主義に必ずしも則らなくてもいい、マルクス主義が間違えている可能性もあるのだから、と疑うココロを持てばいいと思う。

私は、マルクス主義っていろいろとおかしいと思うところがあるけれども、私がおかしいと思うそれらの発想は、全部、”階級”とか”路線”とか、マルクスが勝手に定義したことやねん。

”階級”とか”路線”とか、私はそんなものを考えることなく生きてきた。
ただ自分が事実を認識し、その現状が何年も経つと将来こうなる、その結果はヤバい、と思ったからこそ決起した。

そして、マルクスには、この事実の認識が欠けていて、そこを欠いたままに”階級”とか”路線”とかの論理を展開しているのがおかしいと思う。

いや、マルクスは、事実を認識したから、それを一般化して書けたのだ、という主張もあるだろう。

それはその通りなのだけれども、マルクスは、自分が一般化したから、労働者が個別に事実を認識することの重要性は説いてこなかったと考える。

**ひでのぶ** · 2017/01/18(水) 22:29:06.57

>>138
続き

だからマルクスは、たとえば『ゴータ綱領批判』のように、重要と自分が思うものについては晩年でも論戦したけれども、ギリシャの哲学者のように、道行く労働者を取っ捕まえて、一人一人と論戦するようなことはしなかったのだと考える。

私は前から主張しているけれども、あることを証明するには、現状を認識することと、それをどう変えたらどう変わるかという予測の２つがあって、それがあってこそ結果がついてくると考える。

マルクスは、”どう変えたらどう変わるか”しか述べていない。

たとえば数学の数学的帰納法における、

2.任意の自然数 k に対して、P(k) ⇒ P(k + 1) が成り立つ事を示す。

という証明はたくさん試みているけれども、振り出しの定義である、

1.P(1) が成り立つ事を示す。

のところは述べていない。

そして、そのマルクスが弱い振り出しの定義の重要性を述べたのは、世界的にいうと、カエサルが書いた

”人間ならば誰にでも、現実のすべてが見えるわけではない。多くの人は、見たいと欲する現実しか見ていない”

という言葉になると考える。

中核派的に言うと、中野洋さんが説いた、そのヒトを、家族のことも全部知ることの重要性に繋がると考える。

そういう意味では、中核派はマルクスを評価し過ぎている一方で、中野洋さんのことはあまり評価していないとさえいえるのではないか。

**考える名無しさん** · 2017/01/18(水) 22:30:20.61

>>139

私は、世界の全体を掴むことと、家族のことも全部知ること、どちらも同じくらい大事だと思う。

けれども、家族のことも全部知ることはバカでもできるけれども、世界の全体を掴むことは知識人しかできない、みたいなエリート意識が、
人間には潜在的に存在していて、実はその意識との闘いであり、一見バカに見える、家族のことも全部知ることを意識的にやることは、これはこれで重要と思う。

とにかく、どっちが上、なんてハナシではない。

世界の全体を掴むという課題と、現場の人々がリアルに問題と思っていること、この２つは最初はどうしてもリンクしなくて、リンクしないものをどうやってリンクするか、が、リアルに革命に繋がると考える。

カエサルがローマ帝国の範囲を、現代のフランス、スペインやドイツ西部まで広げられたのも、いわゆる”帝国主義”だからではなくて、人々の文明化の革命を為し遂げたから、革命がヨーロッパに伝播した側面があると考えている。

但しカエサルの後のアウグストゥスほかがやったのは、官僚支配であるとも考える。

このイメージが、なかなかヒトには伝わらないと感じていて、どうやって伝えたらいいだろうか、と考えている。

**考える名無しさん** · 2017/01/19(木) 19:43:20.65

端的に両義的である、といえばいいと思うんだけど

**ひでのぶ** · 2017/01/19(木) 21:23:22.80

なんか、中核派の抱える問題の中核を、私は理解した気がする。自分らの思想の中に矛盾をいっぱい抱えとる。

別にマルクスを全部勉強してなくても、マルクス主義を理解した！というヒトの言動を聞いて、全く正しいのか、なんか違うのかを検討したっていい。

主義・主張なんてそういうもので、全部勉強してなくても、それを主張している人々が現実的にどういう行動を起こせているか？で、その主義・主張の正しさ、正しくなさを検討したって全くかまわないし、フツーそうやろ。

だってマルクス主義者だって、資本主義者が喧伝する資本主義を、彼らの言い分を受け取って逐一検討するのではなくて、自分らが受け取ったリアルから批判するんやろ。

ならば、自分らの言行が一致しているかどうかが批判の矢面に立ったっておかしくないやろ。

そんで、私は、これまでの経緯から、”路線”って言葉がひどく抽象的で、コレが誤りのひとつの核心なのではないかと考えるようになった。

あるヒトが酒の席で、

「我々は、人間としてコイツ～！と思うヤツでも、路線が一緒だから共闘できるんだ！」

と主張したけれども、私はなんかおかしいと思った。酒の席やから反論せんかったけど。

それって、不満があっても、とりあえずは敵が同じだから共闘するということやろ？

・・・・けどそれって、ものすごくしんどいことやねん。理解し合えてない人ととりあえず共闘するということやから。

なんで、先に理解しようとせんねん？
私はその疑問を持った。

だって、そこで理解を先延ばししたところで、まあ当座のところは日本政府相手に闘えたとしよう。

**考える名無しさん** · 2017/01/19(木) 21:24:14.81

>>142
続き

けど、日本政府と勝つ、というか、いい闘いをしている、というところで、どっちが覇権を握るのかで必ず分裂が起きるのは目に見えている。

連合赤軍をはじめとして、新左翼が壊滅してもたのは、それで内部で理解を深めることがなくて、当座のところ路線で共闘していたものが分裂して内ゲバを繰り返したからやろ？

ならばその解決策は、内ゲバをしないこと、ではなくて、内部で理解を深めることしかないやん。

そういえば、内部で、いろんな経緯の果てにやけど、「障害者と健常者の間には、超えられない壁がある」という主張をした人がいて、それに対して大勢が、「それは血済主義だ」とか言うてその思想が多数になってもた。

なんでも、”超えられない壁”とか言った時点で、じゃあ障害の他にどういうものを先にしろ、とか言い出すのが出てきて、それは血済主義とか言うらしい。

けど、そんなこと言うたら、「資本家と労働者の間には、超えられない壁がある」と主張しとるのがマルクスで、そういう主張をしとるからこそ、”階級闘争”という概念が出て来るんちゃうん？

私はその発想の延長上に、資本家と労働者は、障害者と健常者ほどには、超えられない壁はないと思うとる。

**考える名無しさん** · 2017/01/19(木) 21:25:01.76

>>143
続き

いやもちろん、権力の中枢という概念は当然のようにあるんやけど、我々のほうからそうやって、勝手に”超えられない壁”を最初から作って、「オマエらは敵だ！」と言ってみたところで、それで賛同する人間がどんだけ出て来るのか甚だ疑わしい。

マルクスは、資本家と労働者の、”超えられない壁”を、暴力革命で打倒しようとしていて、その暴力革命論もおかしくて、暴力ではなくて、理解を深めて深めて深めて・・・の連鎖で起こる共振現象で打倒しようという考えに至らんのはなんでやねん？と思うとる。

今日だって駅前で街宣で、「国鉄闘争がナントカカントカ！」と叫んどったけれども、冷静に考えて、”国鉄闘争”というキーワードは、内々ではホットでも一般人は関心がない。

もっと、トランプがどうとか、築地移転問題とか、東京オリンピックで想定される被曝とか、一般人がわかるところから興味をひいてかなアカンっちゅうねん。

言うなれば、日本の街頭で、中国人が中国語で街頭演説をしとるようなもんやな。
ワカランから教えて！とはならんやろ。ワカラン者の言うことは聞かん！と思うやろ。

**考える名無しさん** · 2017/01/19(木) 21:25:55.41

>>144
続き

「国鉄闘争がナントカカントカ！」と叫んだところで、道行く人々にとってはノイズでしかない。
私は国鉄闘争は大事とは思うとるけれども、説明もなしにいきなり言われてもココロがついてこん。

”説明もなしにいきなり言われてもココロがついてこん”って、私がいっくら、日立製作所やAKBのことについて、コレは問題だと言っても、全く興味を示してこんかったのが中核派やん。

なのになんで、自分らは、人々が興味ないことを自分らがわーわー叫んだら、それは受け取ってもらえると思うん？

その根拠のない自信はどこからくるん？

そんくらい誰もの興味をひかんことを、中核派はやっとる。

けど、そっからもう一歩進んで、私は既に Next Stage での闘いを始めている。

フツー人間の想像できる範囲というと、リアルに見えるところで、リアルに会話してお互いに承認できるところやねん。

けど私はもう、リアルに会話してお互いに承認できない場合、このヒトならばこう考えるだろう、という想定のもとに動いて、その想定の結果として相手とか周囲が出て来る行動までをも把握することをしている。

**考える名無しさん** · 2017/01/19(木) 21:26:31.05

>>145
続き

もうここ５年近く、そのステージを含めて闘っている。

もう自分が世界のトップレベルの発想を持つという自信が持てたとき、その発想を理解できる人物ってそうそういなくて、インターネット上でブロードキャストしたところで、それに対して正確に反応できる人間って、実はごくわずかしかいない。

だから、私のブログにコメントできる人間って限られるし、もちろん不正確にコメントはできても、正確にコメントできるってそうそうおらん。

一般人の発想やとそこまで行かんけれども、私はそこまでの術を、困難の上で編み出した。

中核派はまだ私のひとつ前のステージを理解できてない、と感じている。

だから私は、中核派の中枢にいなくとも、中核派が抱える問題の核心にグサグサと切り込めると考えている。

こう書くとピンチだ！と騒ぐのも出て来るやろ。

けど、トランプを見てみな。ツイッターが大勢から糾弾されて、マトモな方向に向かおうとしとるやろ。

とにかく、「出る杭は打たれる」で、打たれるのは当然やねん。
けど、「麦は踏まれて強くなる」という。

打たれて踏まれてそれでも倒れん不屈の意思が、革命を起こす本質と私は信じる。

**考える名無しさん** · 2017/01/19(木) 21:27:41.65

【追伸】

そういや、カエサルの後に、中野洋さんが、組合員の家族をも知ることの必要性を説いて、中核派はそれも理解できずに、つい最近アーリーン・イノウエさんが、"one mouth, two ear" と言ったのに大勢が衝撃を受けたにもかかわらず、
それも喉元過ぎれば熱さを忘れて、また自分らの主張ばっか言うとるよなあ。

少なくとも、中野洋さんのときに、組合員の家族をも知ることの必要性を真剣に討論しとったら、理解し合えてなくても路線が一致していればいい、みたいな強引な主張はなくなるはずやのに、
やっぱいっくら現場主義を掲げたところで、水は低きに流れるで、人間はイデオロギーに陥ってまうんやなあ・・・・。

**考える名無しさん** · 2017/01/19(木) 21:29:55.20

頭がおかしいのか妄想を垂れ流したいのか知らないが、そろそろやめないか？

マルクスとは関係がないから。

**考える名無しさん** · 2017/01/20(金) 17:39:40.63

>打たれて踏まれてそれでも倒れん不屈の意思が

>>148の一文で倒れたのだろうかｗ

**考える名無しさん** · 2017/01/20(金) 17:43:16.61

>>149
煽っちゃ、だめ。

**ひでのぶ** · 2017/01/21(土) 18:23:43.78

正義はマルクス主義にではなく、中野洋ーアーリーン・イノウエにあるんちゃうんか？

私は中核派で、マルクス主義という共通認識があるから、世界が結集できる、と学んだ。

けど、マルクス主義って無味乾燥で、コレで革命っておぼつかんと思うとる。

それよりも、私が共感するのは中野洋やし、アーリーン・イノウエやねん。

マルクス主義者は世界におるけど、韓国の民主労総がどうして動労千葉に学ぼうと思ったかというと、マルクス主義者にない思想が動労千葉にあったから連絡してきたわけで、
そうすると、マルクス主義に固執するよりも、動労千葉の思想の根幹にある、中野洋の思想から学んだほうがええやろ。

アーリーン・イノウエが、組織化の秘訣として、去年＂one mouth, two ear＂を訴える論文を出したら、けっこう内部で沸いたやろ。

マルクス主義で沸き上がらんのに、中野洋ーアーリーン・イノウエの思想で沸き上がるならば、中野洋ーアーリーン・イノウエの思想を、マルクス主義よりも根本に置いて学ぶようにしたほうがええんちゃうん？

そんな発想、中核派で聞いた気がせん。

中核派は、中野洋ーアーリーン・イノウエの思想は、マルクス主義よりも低いモノと考えて、何度も出てきては消えとるように感じる。

**考える名無しさん** · 2017/01/21(土) 18:24:34.14

>>151
続き

だいたい中核派は、マルクスの＂疎外された労働＂論を勝手に読み替えて、「労働とはつまらないものなんだ」と言ってきた。

それが最近になってようやく、＂疎外された労働＂というのは資本主義によって搾取された結果そうなるのであって、自分たちは労働を疎外させてはならない！という意思を持てるようにしよう！みたいに言うとる。

けど、私からしたら、運転士とか車掌とかは憧れやし、芸能人だって憧れや。

芸能人だって、たとえ貧乏でも、自分の意思を表現できるから幸せを感じられるやろ。

マルクスの＂疎外された労働＂論を使って怒りにするよりも、労働者の誇りにかけて、ではどういう社会にしていきたいか？をもっと建設的に議論してったら、仲間なんて自然と増えるんや。

その考えをストレートに表すには、マルクス主義ではストーリーがおかしくて、中野洋ーアーリーン・イノウエ、その上の労働の奪還論、そんなストーリーのほうが人々はスッと受け入れられる。

言い換えたら、自分らが築き上げたという自負がある＂マルクス主義＂をバッサリ捨て去る勇気を持てたときに、革命を起こせるともいえるか。

**考える名無しさん** · 2017/01/21(土) 18:42:20.14

マルクスに習ってできるだけ借金して踏み倒して死ねばええねん。家族が苦しくなってもええねん。そんで人とはこうあるべきみたいな客観視してたらええねん。人の金で生きてこそ好き勝手な事言えるねん。外道万歳！

**考える名無しさん** · 2017/01/21(土) 21:41:28.93

>>151>>152>>153
しょうがないからマジレスしておくけど、君の言ってることは古すぎるし見当違いだ。

どうせ、８０近い爺さんの戯言なんだろうが、いまからでも遅くはないから、マルクスを読め。

**考える名無しさん** · 2017/01/21(土) 23:57:26.34

マルクス信者にはマルクス本人も笑うだろうな

**ひでのぶ** · 2017/01/22(日) 00:26:16.91

なんかAKBも資本主義の中枢であることをガンガン主張してきたなあ。今度はアイドルを株式に見立てるアプリを開発したんやって。

コレ

AiKaBu 公式アイドル株式市場アプリ（アイカブ） PR映像 / AKB48[公式]

https://youtu.be/Fk06Mwz82CU

もうイロイロと終わっとるやろ。

株式もなにも、一人のアイドルを巡っていろいろとバトルさせるのは、これまでもやってきたことやん。

それに株式市場の論理を適用したところで、もう終わっとる。

株式市場の論理というと、毎日毎時間、総選挙が行われとるということや。

あるときだけ誰かを１位にするために、めちゃくちゃ株を買うけど、そのカネはスグにスってまう、ということだってあり得る。

とにかく、AKBは、秋元康＝安倍晋三、日本政府は、これまでもアイドルを資本主義の最先頭、・・・動労千葉が闘う、JR東日本よりもさらにその先に立ててきたけれども、これからさらにその先頭を切っていくと主張しとるんや。

しかし、こんなアプリに興味を示す人間おらん。

むしろ、こんなアプリを開示することによって、さらに選抜総選挙が意味のないモノになるしかないと思うけどなあ。

**考える名無しさん** · 2017/01/22(日) 01:01:16.72

右翼に皇道派と統制派があるように
左翼にもアナーキストとマルキシストがある
一般に右翼は過去に左翼は未来に理想モデルを想定する
自分はアナーキストだから天皇は京都に帰るべきだと思う
京都がコミューンとして自立していないから天皇家を奪われたのだ
トランプについて言えば完全雇用志向は軍隊に行き着く
全ては雇用の問題でそれはISも同じだ
格差を維持するための偽善だからトランプは自分の財産を分けたりしない
マルクスだって協同組合から地道にやるべきだと考えていた
政治権力を勝ち取らなくてもできることはある
ガンジーもそう考えていた
株式会社もマルクスの言葉では資本主義の消極的止揚だ
坂本龍馬や小栗の時代から見れば情報公開だけでも株式会社の利点はある
ありがたみを忘れてしまいそうになるのも仕方ないが
結局右も左もない
上翼と下翼があるだけだ

**考える名無しさん** · 2017/01/22(日) 02:16:41.32

>>155
マルクス信者？

マルクス読んだこともない奴が言っても、バカだろw

**考える名無しさん** · 2017/01/22(日) 02:18:07.86

>>157
いくら過疎スレでも、統失みたいなレスはやめておけよ。

なんでそんなに恥をさらしたいのか、理解できないｗ

**考える名無しさん** · 2017/01/22(日) 11:52:41.82

コーヒーだのひでのぶだの、マルクスを読まない奴らが脳内マルクスを語るスレになっちまったなｗ

**考える名無しさん** · 2017/01/22(日) 13:03:22.14

波平もそう

**考える名無しさん** · 2017/01/22(日) 13:04:30.45

本を読まない人は自分語りをするしかないから

**考える名無しさん** · 2017/01/22(日) 16:06:07.18

オレの考えかけのアイデアすごいだろ
もっとこれの続き書けよ
ホラこのすごさ　ホラァ~

**考える名無しさん** · 2017/01/22(日) 16:16:07.08

むしろ聖書とかシオン長老の議定書とかを読むべきだろ
この辺とばしてるとマルクソの本質は見えない

**考える名無しさん** · 2017/01/22(日) 18:38:50.59

>>164
議定書とマルクスはなんの関係もないが、現代の新自由主義社会を見事に言い当てているとはいえるな。
ユダヤという言葉を、資本家という言葉に置き換えるだけで、十分現代に通用する。

**ひでのぶ** · 2017/01/22(日) 21:26:42.05

やっぱマルクス主義っておかしいよなあ。だって資本家は考えるけど、労働者は考えんってなあ。その先に道徳観の押し付けがあるんやから。

道徳観ってけっきょく、人間皆が持って生まれたし、小さい頃から自分のココロの中に育んでいくものと思う。

そしてそれを、権力者側がゴッソリ変えるように、自分の信念よりも、大勢が言うことを聞くように、と修正するねん。

マルクスが、その権力者側が修正する後のものを”道徳”としていているとして、その前の、人間が持って生まれたモノ、正義感と言っていいかもやけど、を、マルクスは何か言い表しているかというと、言い表してないやろ。

だから、道徳観と正義感の闘い、と言うのならば、それでもええと思う。

私は道徳自体が、権力者側から与えられるべきモノではないと思うとるけれども、それは言葉の定義なだけで、ニュアンスが伝わればいい。

とにかく、マルクスは実は労働者の側についてあんま真剣に討論してなくて、なんか上っ面ばかりを言うとるハリボテ感満載で、労働者がどうあるべきかの中身の議論をしてないと考える。

**ひでのぶ** · 2017/01/22(日) 21:28:03.25

”マルクス主義”で検索したら、私の言うような批判をしとる人間は大勢おるみたいや。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9

じゃあ、私は”マルクス主義”ではなかった者と同じかというと、それも違う。

これまでの”マルクス主義”を批判してきた者と根底的に違うのは、権力というものが確実にあって、その権力を倒すしか道はないと考えとるところや。
権力側に迎合してやってく道はないと思うとる。

そこはやはり、私はマルクス主義者と同じ結論を考えていると見てもらうしかないと思う。

”階級闘争”というのは考え方をもっと整理せなアカンけれども、”プロレタリア独裁”というのは経なアカン課程ではあると思う。

しかし、じゃあココに書いてあるとおり、”マルクス主義”の全貌を理解するのは、私はハッキリ言って意味がないと考える。

昨日観た「本能寺ホテル」みたいに、織田信長に対してどうやって謀反をして天下を統一するか、を事細かに書いているのが”マルクス主義”と言ってもいいと思う。

そして、ホンマにそのストーリーで革命が起こせるのか？について、いろんな学派のヤツと喧々諤々やったって意味ない。

もっと違う言い方をしたら、自分はライオンで、目の前をインパラが通ったとして、どうやって仕留めるか？を仲間のライオンと何日も議論したってしゃあないっちゅうねん。

**考える名無しさん** · 2017/01/22(日) 21:28:59.78

>>167
続き

目の前に獲物があるんやから、自分が考える方法で捕まえたらええだけやろ。

なんか、”マルクス主義”はそんな膨大な、無駄な努力の産物と思う。

さっきも書いたけど、それを知って、「これなら勝てる！」とみんなが元気になるようなモノならば覚える価値があるやろ。

けど実際はあまりに無味乾燥で、学んでツマランものやからこそ、みんなちゃんと理解してなくて、理解してないところで、「自分のほうがマルクスをよく理解している！」とかいう誤ったヒエラルキーを生む弊害までをも出しとる。

やっぱちゃんと討論し、”マルクス主義”に拘るのではなくて、何を話せばみんなが元気になれるか、までをも考えてかなアカン。

みんなが元気になれる思想、それが革命にとって真に必要で、”マルクス主義”はそれにはほど遠い、対極にあるねん。

**ひでのぶ** · 2017/01/22(日) 22:26:18.85

なんとなく、マルクス主義の粗っぽいところは、権力との闘争の末に、学問をも否定したところから始まっとるんちゃうか？と思う。道徳観が典型やけど。

道徳観が典型やけど、マルクス主義って、学問は全部権力が考えるモノなのだからと、マルクス主義以外の学問は全部否定しとるところがある。

だからマルクス主義だけが、他の学問と比較して傍流でやってきた。

だから、他の正当な、数学とか国語とか理科とか社会とかを勉強することなく、全部マルクス主義で説明できる！だからマルクスを勉強しろ！という粗っぽい考え方に帰結して、権力者側がさまざまに考案していくモノに対して、逐一どう捉えるかの是非を検討できずに、全部

「団結すれば勝てるんだぁぁぁぁ～～～～！！！！！！」

と言って、一般人に対して　「なんで団結しないんだ！」　みたいに、感情的には言えても、論理的に説明できずに、玉砕して負けてきたと考える。

中核派の歴史は、その繰り返しやったと思う。ざっくりと言うと。
それは、世の中の人々に対して、誠実ではない闘いやったんや。

そんな中で、いっくら勉強を否定したところで、労働者は１日８時間誠実に働いて、マルクス主義だけではないいろんなことを、生きる知恵として蓄え、育んできた。

それが、中野洋であり、アーリーン・イノウエであり、労働の奪還論やと思う。

**考える名無しさん** · 2017/01/22(日) 22:27:28.25

>>169
続き

だから、中野洋やアーリーン・イノウエら、彼らは自分らを、正当なマルクス主義者と言うかもやけど、第三者的に冷静に見たら、実は、マルクス主義を批判した末に行き着いた結論とも言えると思う。

いや、マルクス主義を現代にどう活かすか、を考えた結論と言ってもいいと思う（その受け取り方の違いを議論したってさして意味はないと思う）けど、いずれにせよ、
中野洋であり、アーリーン・イノウエであり、労働の奪還論のほうが、労働者の実態に即しているし、現にコレを読んだほうが、人々が生き生きとなるやん。

何度も書くけど、人々が生き生きとなる考え方のほうが、革命に近いと考える。

人々が生き生きとなるということは、その考え方が、それ自体再生産性を持つということやし、頑張って広げたら広げるだけ、革命に近づく。

**考える名無しさん** · 2017/01/22(日) 22:28:28.75

>>170
続き

けど、中核派もそんなにダメではなくて、中野洋さんの考え方が、ここ１年ほどの間で再びパパッと、アーリーン・イノウエさんの考え方や、
労働の奪還論として出てきたことを見ても、中核派は必ずしも悪い方向に進んでいなくて、内的革命が進んどると取っていいと思う。

私がこうしてこんなとこでガンガン書くのも、内的革命をさらに進めたら外的革命に繋がると思うとるからやし、だいたいこんな発想をブログに書いて、しかも中核派ではない、
明らかに権力側の者から工作活動をバンバン浴びているのを見たら、権力側は中核派が内部分裂していると喜んでいる・・・・というよりも、中核派が内的革命を進めてしまうと思って怖がっとると思えるやろ。

**考える名無しさん** · 2017/01/23(月) 00:26:25.46

>>165
いや置き換えたら真実は見えない
ユダヤのままでいいんだよ
そもそも資本家は陰謀などしない

**考える名無しさん** · 2017/01/23(月) 02:01:22.14

　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
　｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

**考える名無しさん** · 2017/01/23(月) 09:14:11.07

>>172
＞資本家は陰謀などしない

本気で言ってるの？

**考える名無しさん** · 2017/01/23(月) 20:42:17.10

>本を読まない人は自分語りをするしかないから

なるほど
自分語りする時間があったら本を読めばいいのにね

**考える名無しさん** · 2017/01/23(月) 22:23:59.59

オレのアイデアがまだわかてｔないヤシがいるな
もっとみろ　オレのアイデアをもっとﾐﾛ

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 00:54:03.30

なんか、マルクス批判者？もマルクス信者も
マルクスを読んで理解してるのか？
みたいな感じになってるので、とりまマルクスで
教養的な問題でもよく出るところで、マルクスに、おいて
イデオロギーとは、どのようなものであり、
なぜそのようなものと定義されるのか？
誰か、教えて(説明して)くれませんか？
これを最低限の試金石にするという意味も込めて。

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 10:34:17.74

>>177
マルクスの論考は、イデオロギー（行動のための理念）というより、現実の社会構造を分析したものが中心。
イデオロギーとしては、三つかな。

ひとつは、社会の貧困と格差をなくすべきだ、ということ。
もうひとつは、価値を生み出すものが価値を得るべきだ、ということ。
そして、そのふたつを実現するために継続的に行動していかなければならない、ということ。

試金石という言葉は適切じゃないと思うけど、マルクスの熱い思いは、これじゃないかな。

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 16:18:58.68

>>178
一つの目の格差をなくす事と
二つ目の価値を生み出したものが価値を得るが矛盾してるよ

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 16:20:16.27

公平さを示せれば格差はあって良いんだよ
公平さが無い格差がいけない

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 16:22:16.03

社会主義の問題点は労働の評価だろう
発展し変化していく社会において妥当な評価を示せる基準が存在しない

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 16:49:20.16

体制側の腐敗については資本主義も同じなので実のところは欠点では無い

評価の一律化が成員のモチベーションを下げる
また評価の一律化を成す為に閉鎖経済を行う事も二重の意味で経済の発展を遅らせた

経済の発展の善悪は世界において避けられない

世界政府云々が前提の共産主義というならそんな政府が出来てから語れと言いたい

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 16:58:40.52

くだらん。どちらにしても、成果主義の「成果」というのは、どれだけ上納に貢献したかって話。

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 17:17:11.87

成果なんていくら出しても、簡単にパクることが可能なわけで、
重要なのはどれだけ上納に貢献したかということだけ。

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 17:21:36.07

生産現場を今すぐ変えることはできない
成果主義を取らない企業を応援する消費者のネットワークがまず必要
マルクス主義は生産中心主義で男性中心主義だからそういう発想にならない

学問的には有効需要の発見がカレツキ以前のマルクス経済学にできなかったのは
致命的だった

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 17:27:40.66

経済学は根本的にインチキ、ペテン、イカサマです

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 21:07:13.86

確かに、労働政策学が今問われる中ではホニャララノミクスは色褪せて見えるね。

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 21:11:13.78

消費者ネットワーク作ってもアマゾンとかmac pcとか使っちゃうんだよ人間は

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 21:23:19.87

本屋は店頭で確かめられるが、パソコンを分解して修理するのは難しいからな。

**考える名無しさん** · 2017/01/24(火) 23:22:09.41

>>178
なんというか・・・
はいはい、虚偽意識ねってくらいの適当な回答で良かったんだけど・・・
なんとも、斜め下というか・・・。とりあえず、試金石にはなったかなｗ

**考える名無しさん** · 2017/01/25(水) 04:57:37.11

>>190
お役に立てたなら幸いです。

**考える名無しさん** · 2017/01/25(水) 13:48:58.16

>>179
だからマルクスぐらい読めと言ってるのに・・・

君って、バカだろｗ

**考える名無しさん** · 2017/01/25(水) 13:50:51.72

>>185
学問的な有効需要については、はじめからマルクスが提示している。

空気には交換価値がない、というのはそういうこと。

**考える名無しさん** · 2017/01/25(水) 13:52:11.94

>>190
君には難しすぎたんだねｗ
もう少しお勉強しようね。

>>191
人の名を騙らないでね。

**考える名無しさん** · 2017/01/25(水) 13:56:58.95

>>194
良い加減にして欲しい。
君は誰だい。

**考える名無しさん** · 2017/01/25(水) 13:57:48.21

>>192
マルクスを批判してるんだけどね。
君なんか相手にしてないよ^_^;

**178** · 2017/01/25(水) 14:07:01.69

>>195
なにをいい加減に？

>>196
格差をなくす事と価値を生み出したものが価値を得るが矛盾してる、のどこがマルクス批判になってるの？

君が、マルクスを読んだことがないのか、バカなのかのどっちかにしか見えないんだけど？

**考える名無しさん** · 2017/01/25(水) 14:10:34.62

>>197
君の理解力が低いからじゃないかな。
僕は君をバカだとは言わないよ。
勉強不足だとは思うけど。

**178** · 2017/01/25(水) 14:18:19.29

>>198
では、さっそく『資本論』の読解を始めよう。

使用価値とはなに？
交換価値とはなに？
商品とはなに？

**考える名無しさん** · 2017/01/25(水) 14:29:14.11

自分でやって。
僕は資本論が見逃したものや間違いを指摘してるだけだから。
君にとってのテキストは僕にとって価値を持たないし。