時間とは何か 22 [無断転載禁止]©2ch.net
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立てました
テンプレよくわかりません
間違いがあったらすみません アノ伝説のスレがやっと立ちましたね✨💚
おめでとうございます✨👰 地獄の獣達が入ってきて、また、あの日の魔の刻が繰り返されてしまうのでしょうか(>_<)⤵
たくさんの人が生け贄にされていました⭐ あの日、おぞましい獣が私の中に入ってきて、あ、暴れるぅ(@_@) >>7
びまたん、獣じゃないお。獣達だお(о´∀`о)
びまたんは気がついてないかもしれないけれど。 >>9
この前亡くなった小林麻央さんの旦那さんでさえ、
あの凄惨な事件の目撃者だったと僕は感じてるお。(о´∀`о) >>9
僕が感じ取ってるのはほぼ全員なんだ。
視聴率は90%だった。おそらく。
きっと録画で見た人もいるから正確には分からないけれど。
だから、何回かびまたんの部屋まで、
話にいったのに。。 あら、時間とは何か劇団が復活したのですね。
劇団員のみなさま頑張ってくだされ。
ケモナーが増えたねｗ おまとめサポート
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窓辺のマーガレット
劇団員の美魔女でーす⭐ アリスさんと思い込みさんと自然過程説さんとその他の劇団員さん達⭐🍨
時間スレは永遠に不滅でーす😹 忘れちゃいけない好青年さんと月見さん⭐🍨
時間スレは永遠に不滅でーす😹 >そいつが朽ち果てる迄の変形過程
自然に於いては何も朽ち果てない
そして変形が常態 時間とは、人生や一日を区切った、架空のフィクションであって、
そんなものまずないけど、生成しうる何かの感覚という次元では、
（時間）意識の様なものはあると思う。 隔離スレを恐れてこっちにしがみついてる
人目ばかりが気になる >>25
在りもしない物を感覚的に区切っちゃうんだ。
不可能でしょ？ その「時間」を屏風から出してくれれば誰かが説明してくれるだろう。 時間性についてカントの時間論の概念がアリストテレスと共通のカテゴリー論であることに言及しギリシャ的な限界を持っていますかもよ♪⭐💁 波平による独り芝居の軌跡
波平系■連発スレ上げの合間に「右翼になろうよ」スレでそれを非難（見え見え過ぎて┐(´д｀)┌
4 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:38:54.08 0 わかったからマラ洗えよ純一
936 : 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 2017/07/19(水) 22:39:15.93 0 ＜誤字改定＞ あれからだよな。風向きが変わったのは。
30 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:39:30.19 0 マラ洗えよ純一
249 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:39:53.56 0 わかったからマラ洗えよ純一
356 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:40:12.79 0 わかったからマラ洗えよ純一
14 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:40:30.97 0 わかったからマラ洗えよ純一
937 : 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 2017/07/19(水) 22:41:33.80 0 底辺ちゃん、あげ荒らしやめろ、ぶす！
57 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:44:15.94 0 （上げ荒らしやめましょうAA）
50 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:44:41.30 0 （上げ荒らしやめましょうAA）
78 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:45:01.26 0 （上げ荒らしやめましょうAA）
388 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:45:22.90 0 （上げ荒らしやめましょうAA）
445 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:45:43.86 0 （上げ荒らしやめましょうAA）
16 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:46:02.81 0 （上げ荒らしやめましょうAA）
306 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:46:21.00 0 （上げ荒らしやめましょうAA）
458 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:46:39.91 0 （上げ荒らしやめましょうAA）
49 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:49:03.25 0 （上げ荒らしやめましょうAA）
67 名前：考える名無しさん 2017/07/19(水) 22:49:27.84 0 （上げ荒らしやめましょうAA）
34 名前：草マラをしごいてこういうことを書くのが純一 2017/07/19(水) 22:51:55.98 0
939 : 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 2017/07/19(水) 22:58:46.44 0 いまどき複数端末に突っ込むって、死んだ方がいいよ（笑） 時間の在り様は、ベルグソンの分析で合ってるかな？ただし、核心部は間違い。
純粋持続は意識ではなく、世界そのものだね。 波平とやらを相手にするからいけない
某板にはわけのわからないのがいて
頼まれもしないのに見当違いのアドバイスをしているバカコテがいるが
いろいろ言ってもダメなんで無視したらこれが一番効いたんだが
新参が相手にするんで元の木阿弥になってしまった >>36が波○だということはないのか？
かまってちゃんだったりして >>37
人間が意識する世界そのものと、純粋な世界そのものの違いは？ >>38
むしろ波平を相手してるやつが邪魔なんだが
静かにしろと大声で叫んでるやつが一番うるさいと言う 久しぶりだなこのスレも。
>>40のレスしてる先は俺じゃないけど、どうせ他の奴が書いてる事は全部おっパズレてるから、
俺が変わりに答えてやろう。
ああ、上から目線と思うかもしれないが、これはキャラだと思ってあきらめてくれ。
人間が感じる時間ってのは、等間隔じゃなきゃいけないんだ。
実用的な時間、つまり人間が認識してる時間ってのは、良くも悪くも、そして不可避的に等間隔
になってしまう。
なぜかって言うと、この世界の変化ってのは足並みがそろってるからだ。
例えば、同じだけ充電した性能が同じバッテリーを同じ条件で放電し続けたら同じ時間に両方の
バッテリーはあがっちまう。これは、物理の公式が成り立つ絶対条件なんだな。
だから人間が感じる時間、認識する時間ってのは同じ間隔じゃなきゃいろいろ困った事になる。
じゃあ、厳密な時間というものがあると考えて、人間が考えてるそれ、つまり時間等概念と同じ
だとした場合はどうかっていうと、実は何の証明も保障もされていない。
わかりにくいだろ？物理やってる人間も、この話を初見では大体理解できないんだ。
そうだな。わかりやすく説明してみると、例えばこんな感じはどうだろう。
本当の時間は延びたり縮んだりしてるけど、人間の認識も世界の理、つまり変化も同じように
伸び縮みするから、誰にも認識できない範囲で時間は等間隔でない挙動をしていると。
つまり、世界が１秒おきに好き勝手の時間休憩をしながら変化し続けてるとしても、世界が
休憩してる間、人間の認識は完全にフリーズ、つまりデバッグ中のプログラム状態だったとしても、
当のプログラムは颯爽と処理をこなしてるとしか認識できないって感じだ。
この状態を考えると、時間なんて無いって事になって、人間都合で認識のされる時間を利用
しているって事になる。
そう、時間なんて無いんだよ。単に人間も化学変化も物理現象も、いつも足並みがそろってるって
だけでさ。何の保障もされてないって事。 ちょっと備忘録的に説明のための文章を書いてみる。特に意味は無い。
アニメーションを見ていて、別な十秒間という同じ時間分のシーンがあるとする。
流れるアニメーションは同じ十秒間だ。人も、アニメの登場人物もこれが十秒間であると
思って行動するし、認識する。
だけどこれ、製作の過程ではどうだろうか？
流されるアニメーションを見て居る人は、アニメーションで表現されているシーンと同じ時間
の認識を共有してしまう。だからそこに移ってるアニメーションの登場人物にとっても、見ている
アニオタにとっても、やっぱり１０秒は１０秒でしかない。（漢数字めんどいやめた）
だけど、製作段階では、Ａというシーンの１０秒より、Ｂというシーンの１０秒の方に時間も労力
も多くかかったかもしれない。
流されたアニメーションにとって、つまりこの世界で同じ変化の足並みに沿って認識している
われわれ人間にとっても、その変化の狭間にある大人の事情や苦労（単なる表現）は認識でき
ない。
んーこんな感じで説明しても、理解できるのは３割くらいなんだよな。
過程ちんの考え方は、この世界は連続だから隙間や狭間なんてものは無いって言うだろうけど、
粗密についてはどう考えてんだろうな。
全体的に疎になり密になれば、全体として疎や密で在った事実は痕跡を失うんだけどな。
もちろんそれは、それを見るもの自体も粗密の波に含まれるからだけど。 あ、グラフが本当は無辺かないびつな部分を含むとしても、グラフを見る人間がその
歪な部分を認識できなければっていう説明はどうだろう？
ｙ＝ｘ＾２のわかりやすいグラフがあって、実は人間認識の時間軸ｘ側にｙがまったく変化せず
まっすぐｘと平行に伸びていく区間があったとして、でもｘのメモリとしてはその間何も変化してない
ようなグラフがあるとする。
もちろんグラフが示す値は連続だ。
んー。これも、わからん奴にはイメージ伝わんねーな。 >>46
人間が感じる時間も世界の理（変化）も伸び縮みするから誰にも認識できない（37のいう
世界そのもの）で時間は等間隔でない挙動をしているってことは、人間都合で時間を利用
してるだけで、時間はないって結論でしょ。
つまり純粋持続は世界そのものなどではなく、意識ってことでＯＫ？ 人間を理解したいだけだろう
自分の人間理解を否定されたくないという思いは在るかな
一人の馬鹿者が天を変えようとしている
ルターの言葉だけど、地動説は彼にとって根本を否定される考えということかもしれない
ビッグバン仮説論者もその否定は許せないというところにまでになっているんだろうとその反論を読んでいると思ってしまう 理系の人がトリトン波というのをもちだして、わたしの理解に合ったものを出してきたけど・・・
それはともかく、運動は否定されたことが無いから、それを前提にしたら自然は運動するエネルギーの濃淡の海としか導けないということでしかない
わたしのは単純そのものというか、無矛盾な自然が前提なんで 人間は存在を前提に理解する
その「存在」は運動の否定、つまり静止であることを飛ぶ矢の逆説は示している
論理が静止である所以
科学は自然の存在形態が運動であることを示している
つまり運動すること自体が常態、つまり変わらない、同一であることを示している
自然は運動変化することが変化しないということになる
このことを前提にすれば、哲学、科学、数学の基本で解決できていない問題が解けるというのがわたしの主張
個人的には、ゼノンから始まってカント、ヘーゲル、近代科学が示した？？？の問題が解きたいという思いが基本にある
それには無矛盾な自然観が前提ということが分かった 個人的に宗教ではなく、学問に基づいた生き方を模索したったかだけだと思う
自然との疎外感が解けて実と和解し、実に還れる気がした
自分なりの学問観、社会観、人間観とかもできたと思っている >>50
結論だけ先に言えば、殆どＯＫでいんじゃね？
で、ここから先は、わかる範囲で俺の中でなるべく解りやすいように書くけど、読み飛ばしてもいい。
例によって、解る人間だけが解ればいいし、解らないなら無理にレスする事は無いといういつものやつ。
だいたい、持続ってなによ持続って（笑い）という話から始めるか。
ベルクソンは俺としてもそれなりに認めるところがある。数を二つに分けたことだ。まあこれは、誰でも
しってるよな。いくつ目の鐘の音かを数えるのと、羊が何匹いるかを数えるのでは、同じ数でも違うものとして
考えろっていうアレな。
俺は、この数に対するベルクソンの発見というか主張にすげー感心した。べつにそれ自体は凄くない。
この主張がすごいのは、人間の限界を意図せず示したということだ。
ベルクソンなんて古い人間は当然、今の新しい技術も新しい数学も知らない。知ってる現代人に言わせれば、
その空間に羊が3匹だった状態のときと、7つ目の鐘が鳴った状態は同じものだ。
そりゃ、羊が未来永劫3匹という空間が在るなら、ベルクソンの言う事も４％くらい当たり扱いしてやってもいい。
だけどどうせ羊は毛を刈るためか、肉にされるためか、年とって死んじまってかなんかで羊飼いに連れられてって
3匹じゃない状態がやがて来るわけよ。
限定的な条件でしか世界を理解できない人間の限界がここに現れてる。だから、それをシャーシャーと
語って見せたベルクソンは良く出来ました賞なわけだ。そこが偉い。
あまり対比される事が無いけど、このベルクソンの人間的な思考の限界に真っ向から対立するのが
ラッセルの5分前仮説だよな。
ラッセルの思考実験は極めて強暴だ。なにしろ、鐘が三つ既に鳴らされた記憶を整えられてから、
一つ鐘が鳴れば、人はそれを四つ目と数えるわけだから。
ラッセルとベルクソン、どちらが世界の理解に届くかといわれれば、ラッセルの方がリードしてるわけだ。 現代社会が持ってる、巨大な記憶容量や技術は、継ぎ接ぎだらけのボレロを完璧な仕上がりの演奏に
編集する技術がある。100小節目の失敗だけを差し替える事だって可能なわけだから。
これは、五分前仮説どころか、世界好き勝手編集仮説だってなりたってしまう。
まあ、100年かもっと前の哲学者にそんな現代を予測した話を聞かせろったって無理な話だから、
今を知ってる俺らがベルクソンを笑ったり出来ないし、そんないじめみたいな事をしても意味も無い。
ただいえるのは、当時から人間って言うのは人間の枠でしか物を考えられないものであって、ベルクソンは
そういう意味でその当時の人間の知の限界を良く示してくれたという事だ。
そこから考えると、空間的時間だとか直感だとかも全部、その当時の人間が考えられる限界で一生懸命
考えた通過地点という位置づけに成る。
逆に言えば、ラッセルは悪魔的な発想をしてたともいえるけど。
ちょっとだけ付け加えると、今の数学は世界を表すという意味ではまだ届かない。
上の流れを引き継いで話をするなら、この数字というか、この値は、何の途中の値なのかが表せないからな。
もちろん、グラフとか、数式とか何通りかの手法はあるけど、それではやっぱり届かない。
決定論の話までいくと時間が掛かるからこの辺にしよ。つか、今日はもういいや。 トリトン波。初めて聞いた。人魚とかイルカもいるのかな。 >>57
「誰にも認識できない範囲で時間は等間隔でない挙動をしている」
の仮定に基づいた想定範囲に＞＞５６の時間認識があることは理解した。 ジャムは姉が毎年自家製を送ってくれる
自家製食べていると市販の安いのは食えなくなるのが難点だな
この十年以上買って食おうとは思わなくなった 数学は有限で無限を理解する 有限でできているというのは必要な仮定
言語もまた不同一を同一で理解する 同一というのは必要な仮定
数言語という指摘があったな
本が出てきたら調べたい 意識存在としての自己言及では、あるにしてもないにしても、どこまでいっても時間とはなにかいう認識論に収束されるだけなんですよ AをBで理解するケースの
Bはどこからきたのか問題だね
過程さんはミュンヒハウゼントリレンマでいうと
言い切りパターンかな
疎外した自己がゾンビとして纏わり付く 距離、長さの無い時間など存在しえない、
三次元いう判断が時間をそこに加えられない原因だ >>66
時間はないとなると生の事実との関連もなく
ないことにどこからなど根拠も不要で
循環論法で無効となっても
そもそも無関連だから問題ないんだろう ポスト・ポスト・カント哲学的ですね
wikiの思弁的唯物論に近い問題意識の記述がありますね 根本的に時間に何を期待してるか何を求めてるかで時間とは何かの方向性って色々だな >>73
アウグスティヌスは「煙に巻く」とかだろう 時間を求めず、時間とは何かを純粋に知ろうとしても見えない何かだから、自由意志の方向性で結論づけるしかないのかもしれない 時間ってなんでしょうね。もし因果律がなければ、時間があっても
意味が無いのでは。因果律がない無秩序なら、未来か過去に向
かっているのかもわからない。因果律があり未来が予測可能に
なってはじめて、時間の存在意義があるのではないだろうか。 それは時間を知りたいのではなく、時間の存在意義を必要としているんでしょうね 万物は時間(変化）の外には逃れられない。万物に全く何の変化も無ければ時間など存在しない 万物は成分（変化）の外には逃れられない
万物に変化があっても時間が存在する証拠などない >>76
思い込みさんも戻ってきたね♪⭐
嬉しいよ♪⭐。👰 >>79
「事物が変化すること と
時間が流れていること とは
同一の事態を別の言葉で表しているのだ」と私は感じる
…多分初心者が飛びつきがちな、定番の単純化なんだと思うけど、
この言説にはどんなツッコミどころがあるだろう？
諸賢のレスに期待 変化には観測者が必要だ。
対象と観測者の間には粒子の交換が必要である。
自分自身が観測者である場合、変化による変化が必要であり、それは変化^2である。
ベイトソンの学習Ⅱにならってこれを変化Ⅱとしよう。
この、変化の二乗（変化Ⅱ）こそが「時間」の「もと」と呼べるものになる。これが「時(空)間の正体」であるといってもよい。
この変化ⅡをAIに基本機能として与えるか、できれば自発的に獲得できるように構築するか、ミニマムな状況から自然発生できるか、この場合の（普遍的な？）ミニマムな状況とはなにか、それが問題だ。
ここでいう「粒子」をどのようにTensorFlowで構築するか。粒子はNodeではないのだとすれば何なのか。
無定義用語としての「粒子」にどのような形を与えるのか。これは「意味論」なのだろうか。 運動変化することが事物の存在形態
わたしは同一として存在しないし、自然そのものも
時間は同一として理解することで必要となる次元 運動する自然を静止で理解することを指摘しているのが飛ぶ矢の逆説
観測者は自然の一部であり、自然存在としては対象に一部に解消される
自然を理解するとは運動を静止、つまり必要ではあるが自然には無い、つまり観念的な存在で理解する
自然という対象は運動し、それを静止という頭の中にしか無いもので理解する
Ａという対象をＡの否定で理解するということになる
運動は自然の存在形態。 人間も自然の一部であり、観念というものも自然のものである。
なにゆえに二元論に陥ってしまうのか。人間はどこで間違いはじめたのか。
その間違いはじめが「哲学」なのか。あるいは「宗教」なのか。
これから図書館にいって調べ物をしようと考えていたが、テーマが見つからなかった。
「二元論」をとっついてみよう。 二元論のそれはつながっており、
ひとつのものの極性の違いかもしれない。
つまり、スピンの向きの違いだ。
この世界とはすべてがつながっており、それでいて変化している。
おおざっぱにいえばそれが「スピン」である。
よけいなものを考えず、「スピン」を無定義用語として扱えば、
つながっているもの自体も「スピン」である。
つながるということも「スピン」によるものであるとすれば、
「スピン」こそが「粒子」であり、交換しているのが「スピン」であろう。
「スピン」は「振動」である。そこで問題となるのは何が振動するのか、それは「ひも」なのかということだ。
「ひも」のようなものを持ち込みたくないとすれば...「ひも」は「スピン」そのものであって...
「振動」の「振動」が「スピン」なのだろう。
これが、「自然」というものが持つ、根源的な「矛盾」＝二乗性、なのかもしれない。
「一回性」と「繰り込み」。このへんがキーワードなのか。
この宇宙が発生するきっかけとなったのは「結び目」？「もつれ」？
あ！ 「量子もつれ」 >>83
ボケ 「事物が変化することは時間が流れていることだ」
突っ込み 「時間は何で事物を変化させているんだよ」
ボケ 「流れだよ」
突っ込み 「どうやって流してんだよ」
ボケ 「なんとなく感じるんだよ」
突っ込み 「感想文かよ！」 いつもＡをＡの否定で理解するとか
自然には理由はないとか
同じようなことあっちこっちの哲学スレで
見かけるけど
その理解でいくと時間とは結局なんなの？
必要性って結論？ すっかりというか、ここまで何なのか説明書き込めた人いないから続いてるんでしょうｗ いつものこの流れは>>95がアリスだって言う自演行為で失笑されるパターンもう秋田 まぁアリナシ理解しようとしたところで時間とは「何か」の正体を決定付けないことはいい加減わかったんでは？ｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
