カール・マルクス 12

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1考える名無しさん2017/12/28(木) 09:44:35.050
カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

歴代スレ一覧
カール・マルクス 11
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1486537917/
カール・マルクス 10
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カール・マルクス9
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カール・マルクス8
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カール・マルクス 3
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カール・マルクス 2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1346657031/
カール・マルクス
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1309648641/

2学術2017/12/28(木) 11:22:56.950
切り捨て御免も後からたたるよ。よりバランシズムの方がいい気がする。

3考える名無しさん2017/12/28(木) 11:33:11.050
後から祟るとかいうのは、そんなに問題じゃない。本当に感謝してれば後から祟るはない。

それよりも、育成失敗したらその後の恩恵が受けられないからその分長期的に見れば損しているという話。

4禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 12:16:57.910
>>1

5禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 12:18:01.700
それでもいまだに自由主義はなにか謎である。
管理のいない自由放任の世界。
なぜそれがこんなにうまくいくのか。

その一つの解を与えたのが、ウェーバーの資本主義の精神とプロテスタンティズムの倫理である。
勤勉であることが自由主義を支える。
現にイギリス、アメリカとプロテスタトの国が成功している。
特にアメリカ人は勤勉である。
その根底に開拓において、働かなければ生きていけないこと、さらに働けば実るという体験がある。
西洋では労働自体が卑しいものという思想がある。
西洋の勤勉とは古い思想に囚われないことが重視である。

そして日本。世界一の勤勉の国である。
当然、プロテスタンティズムではなく、独自に仏教から導き出した。
特に江戸時代末期から勤勉思想が広がり明治の近代化の発展を支えた。
その後も、戦後の高度成長期、そしていまも変わらず。

日本人がヒュームの格差論に当てはまらない理由の大きな理由の一つがここにある。

6禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 12:19:12.940
日本においては子供は世間からの預かりものだ。
親は世間から子供を預かり立派な勤勉として育てる。
それがお役目である。
子供が間違ったことを行ったとき親が責められるのは、
役目を果たせず世間に持つとのが申し訳ないからだ。

役目を果たせず世間に申し訳ないからだ。
西洋は有我の思想、日本は仏教から無我の思想。
特に、世間主義。

日本人の富は国有ならぬ、世間共有財産の面を持つ。
ある種の社会主義的であるが、
共有が無我に支えられている点で大きく違う。
また共有がは国家運営ではなく、
世間には中央がない。
ネットワークのようなものだ。

だから日本人は富への執着は強くない。

7禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 12:20:30.930
日本人がピケティの格差論に当てはまらない理由の大きな理由の一つがここにある。

8考える名無しさん2017/12/28(木) 12:38:07.210
まだバカコテが張り付いてるのかw
よほどマルクスが怖いんだろうな。
自分のスレ立てろよ。

9禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 12:48:42.140
再度、まとめると、
資本主義において、金が儲かるのはリスクの高いイノベーションへのアニマルスピリット。
そして成功して一度勝ち組になると、勝ち続けやすくなる、
なぜなら大きなリスクに対して資本を持つ方が有利。
一つ、失敗しても生存にまで関わらないから勝負しやすい。
二つ、できるだけ自由競争を回避するために、勝ち組は勝ち組で団結する。贈収賄など。

そして流動性が低く、格差が固定しやすくなる。

だから歴史的に、定期的に流動性が生まれ、格差が解消されてきた。それが戦争。
戦争だけが格差を解消する。
それがピケティ論。

ここからは中級編。
なぜ日本人はピケティ論で説明できないのか。
ピケティ論のような格差を生まないのか。

10考える名無しさん2017/12/28(木) 13:09:15.840
日本は戦後の農地改革が大きい
ただし株式ホールディングスが小泉内閣によって認められたから
財閥が復活した

さらに官僚国家だから政治改革と社会改革が進まない

11考える名無しさん2017/12/28(木) 13:10:44.740
バカコテは巣に帰れよ。

かまってる奴は同罪だw

12考える名無しさん2017/12/28(木) 13:12:28.780
マルクスはフローを
ピケティはストックを
主に分析した

後者は近年の統計整備が可能にしたものだ

両者は補完関係にある

ただしマルクスにとっては自然環境がより重要なストックであり、マルクスはピケティより視野が広い

13考える名無しさん2017/12/28(木) 13:15:27.680
マルクスは資本論で純粋な資本主義の原理を追求したから
国家が考察から抜け落ちた
だからその後のマルクス主義者に国家への免疫が生まれなかった
極端に国家を嫌うか国家主義かのどちらかになってしまう

14考える名無しさん2017/12/28(木) 13:18:02.040
以下、初期マルクスにおける分業の否定(=資本論との対比)。エンゲルス執筆箇所。
マルクスは補足のみ

《各人が活動の排他的な領域をもつのではなく、むしろそれぞれの任意の部門で自分を
発達させることができる共産主義社会においては、社会が全般的生産を規制し、そして、
まさにそのことによって私は、今日はこれをし、明日はあれをするということができるという
ようになり、狩人、漁師、牧人、あるいは批評家になることなしに、私がまさに好きなように、朝
には狩りをし、午後には釣りをし、夕方には牧畜を営み、そして食後には批評をするという
ことができるようになる。》
(マルクス・エンゲルス『ドイツ・イデオロギー』渋谷正訳、岩波文庫版)

15考える名無しさん2017/12/28(木) 13:21:42.870
>>13
国家というのは幻想の利益共同体。
考察に入ってるよ。

16考える名無しさん2017/12/28(木) 14:23:21.140
>>12
優れたまとめ乙

17考える名無しさん2017/12/28(木) 14:25:04.070
>>16
自演?

18禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 18:15:52.450
>>12
優れたまとめ乙

19禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 18:17:35.750
>>13
プロレタリア革命はインターナショナル世界同期革命だから
国家は解体されるでしょ
マルクスはキリスト教も否定したし、属性をなくした労働者原理主義だよ。

20禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 18:20:01.360
>>14
結局、良くわからないんだよな。
マルクスはどこか自然主義を隠していて、牧歌的なことを言う。
具体的にマルクス社会主義がどんな社会かは謎のまま。

21禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 18:21:38.690
類的存在とか

22考える名無しさん2017/12/28(木) 18:28:21.200
>>19
異なる民族、価値観、文化をもつ世界中の人々がどうやって
世界同時革命の同志になれるんですかね?

23考える名無しさん2017/12/28(木) 18:30:37.090
キリスト教を否定したのはフォイエルバッハでは?
マルクスが批判した宗教はユダヤ教だろうけど。

24禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 18:32:04.110
>>22
はあ???
労働者としてに決まってるやン!
労働者原理主義だよ。ぽけ

25禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 18:33:21.350
>>23
宗教はアヘン

26考える名無しさん2017/12/28(木) 18:36:37.840
>>24
労働者原理主義というと、何か物騒だね。

27禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 18:38:57.470
>>26
毛沢東共産主義は結構、頑張ったよね
文化革命とか、伝統破壊、権威破壊

いまだに中国は男女平等だ
女性はみんな働いて管理職が多い

28考える名無しさん2017/12/28(木) 18:39:00.120
>>25
ああ、そうか。

29禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 18:41:28.400
マルクスはルンペンを嫌った
キミたちも排除されるぞ

30考える名無しさん2017/12/28(木) 18:42:05.370
>>27
毛沢東主義者だったっけ?

31禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 18:43:11.040
ルンペンプロレタリアート(独: Lumpenproletariat)とは、
カール・マルクスが使用した用語で、プロレタリアート(労働者階級)のうち階級意識を持たず、
そのため社会的に有用な生産をせず、
階級闘争の役に立たず、更には無階級社会実現の障害となる層を指す呼称[1]。略して
「ルンプロ」ともいう。

32禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 18:45:47.240
>>
なんで生計を立てているのかも、どんな素性の人間かもはっきりしない、おちぶれた放蕩者とか、
ぐれて冒険的な生活を送っているブルジョアの子弟とかのほかに、
フリーター、ニート、引きこもり
浮浪人、兵隊くずれ、前科者、逃亡した漕役囚、ぺてん師、香具師、ラッツァローニ[2]、
すり、手品師、ばくち打ち、ぜげん、女郎屋の亭主、荷かつぎ人夫、文士、風琴ひき、くず屋、鋏とぎ屋、鋳かけ屋、
こじき、要するに、はっきりしない、ばらばらになった、浮草のようにただよっている大衆、
フランス人がラ・ボエムと呼んでいる連中

― 『ルイ・ボナパルトのブリュメール18日』
<<

33考える名無しさん2017/12/28(木) 18:51:14.190
>>32
それじゃ差別だよ。

34考える名無しさん2017/12/28(木) 19:08:12.300
産業資本、金融資本の兵士こそがマルクス主義の担い手としては
適合的なのかもしれないな。

35考える名無しさん2017/12/28(木) 19:12:57.850
>>34
マルクス主義は個人と自由を大切にするんでしょ?
人を兵士として適合させるはずない。

36考える名無しさん2017/12/28(木) 19:16:25.060
中国は出産において男尊女卑が強く、妊婦が苦しんでいる。
世界的には男性の自殺率が女性のそれを上回るのが普通だが、
中国ではほぼ同等である。

37考える名無しさん2017/12/28(木) 19:18:18.690
>>35
資本主義社会の担い手においては、いろいろな労働者が多いが、
その中でも金融資本や産業資本のソルジャーこそが、
革命の担い手として適合的なのかもしれないなということ。

38考える名無しさん2017/12/28(木) 19:20:39.120
革命ではたくさんの人を殺すんですか?

39考える名無しさん2017/12/28(木) 19:22:58.480
革命においては既存の債権債務関係チャラにするような、
創造的創意に基づいた発想で党的な動きがなされるだろうね。

40考える名無しさん2017/12/28(木) 19:33:42.790
http://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/52508865.html

既存の権威や伝統は、時代の中でのある種の新しさを嗅ぎ取り、
それを吸収する力があると期待されている。

41禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 20:11:10.670
最も成功した社会主義といえば、やはり日本でしょ。隠れ社会主義。

42禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 20:16:06.350
>>10
日本の社会主義化は、226事件後の、昭和維新から考えないといけない。

43禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 20:28:32.280
もうみんなすっかり忘れてしまったが、明治以降、日本は今よりずっと自由競争社会だったということ。
企業は株主をじゅうしして、株式から資金を調達して、そして株主に還元する。
従業員の流動性は激しく当然、終身雇用などない。
景気が悪くなればバサッと首にされててる。
また会社自身も競争が激しく、できては消えるを繰り返す。
資金のあるものは株主になれり儲け、労働者は低賃金ですぐに首を切られる、まさに自由主義格差社会。

44考える名無しさん2017/12/28(木) 20:32:01.940
>>41
一億総中流の時代がその頂点だったってこと?

45禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 20:34:07.660
さらにはなぜが明治政府の地租税改革は、農民に厳しく、地主に有利な税制だった。
明治政府はとにかく金がなかった。
江戸幕府、そして各藩は金がなくて借金だらけで、抵抗なく廃藩置県に応じたと言われる。それを引き継いだ明治政府も借金まみれで、しかし産業育っていたい時代、金を取るのは農民からしかない。
税金を払えない農民は地主に土地を売る。
地主、資本家が富み、農民、労働者が貧しい超格差社会だった。

46禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 20:34:39.760
>>44
いまが頂点。

47禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 20:37:57.800
産業振興もあり、企業に課する税金は安いだけでなく、
殖産産業で政府が投資した工場を資本家にただ同然で払い下げる。
いまのアメリカに近いような格差社会だった。

48禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 20:39:21.460
どこで日本がいまのように変わったか。
226事件後の、昭和維新からだ。
つづく

49禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 20:53:25.560
明治政府は左翼を徹底的に弾圧した。欧州視察の時代はまさに西洋革命の時代で、左翼の恐ろしさをまざまざと見てきたからだ。

超格差社会でありながら、西洋のように労働運動が抑圧される。
その頂点が昭和恐慌だった。
世界恐慌と連続して起こった恐慌に、農民、労働者は子供を売るほど、苦しんだ、

その中で立ち上がったのが、右翼の青年将校たちだ。
彼らの多くは農家の出だったら。
226事件までの数年間は青年将校たちによる財閥幹部、政治家を狙った暗殺、そして国家社会主義を目指したクーデターが繰り返された。
結局、226事件にしろ、クーデターは失敗に終わり、彼らは逮捕されて処刑された。
しかしこれ以降、政治の主導権は軍部に移った。
そして軍部、官僚主導の昭和維新政治改革が行われた。

50禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 21:02:55.820
それは国家総動員体制として、軍事費調達の政策の面が強調されるが、
そこには、自由主義超格差社会から国民のための国家社会主義的な政治転換の意味も大きい。
まず株式相場は政府の管理下に置かれ、配当は制限された。
企業は株式相場からの資金調達に変わり、国家からの管理された補助により資金調達する。
すなわち国家による統制される。
産業全体が官僚指導により進む。
従業員の雇用安定として、終身雇用が推奨され、また中小企業を積極的に活用するよう推奨された。
官僚はまた税金を地方へも回し、全国的な貧困対策を推進する。
まさにここに日本型国家社会主義体制ができる。

51禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 21:10:42.210
これにより日本の格差は解消して、景気も回復する。
しかしすぐに戦争に突入する。

多くの人が勘違いしているが、
敗戦後、アメリカによる民主化が進んだと思っている。
確かに、軍部は解体されて、民主主義化は進んだが、
戦後から続く国家社会主義体制の解体は不十分だった。

その理由は、アメリカは産業分野には比較的手を入れなかったことと、
すぐにソ連共産主義との対立で、
日本の民主化を抑えて、戦前の官僚などを復活させて、運営を任せた。
官僚主導の国家社会主義的な面は、法律含めてそのまま残された。
そしてそれが結果的に、護送船団方式と呼ばれて、高度成長に活躍することになる。

52禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 21:17:14.080
国家社会主義的な面を改革しようとしたのが、
小泉内閣の構造改革政策だ、
金融などいくつかの面で、昭和維新以来の自由主義的な法改正にこぎつけた。
しかし全体から見ればまだまただ。
今となっては、格差の増加、非正規雇用はまさに小泉規制緩和で増加した。
いまや失われた世代と言われている、
そしていまの安倍政権は、政府主導の大企業への投資など、むしろ国家社会主義へ回帰している面が強い。

53考える名無しさん2017/12/28(木) 21:49:34.380
橋川文三の『昭和維新試論』は、軍部以外の人々の取り組みに注目していて面白いね。

54禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 22:00:39.960
>>53
これは読んだことなかった。
読んでみる。

55考える名無しさん2017/12/28(木) 22:14:56.060
>>54
まだいるのかよw

さっさと巣に帰れよ。

56考える名無しさん2017/12/28(木) 22:19:57.460

57考える名無しさん2017/12/28(木) 22:20:11.810
20世紀の経済動向に関しては宇野弘蔵の経済政策論が参考になる
経済原論よりわかりやすい
柄谷行人は世界史の構造で循環論的に宇野弘蔵を発展させている
マルクスとの違いは生産より交換を重点視した点だ
また国家を資本を別の原理として把握している

58禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/28(木) 22:54:46.650
>>57
柄谷はファンタジーだから
面白いが、実際の歴史は関係ない

59考える名無しさん2017/12/28(木) 23:16:31.020
>>58
巣に帰れ。

60考える名無しさん2017/12/28(木) 23:30:22.470
宇野の本はいろいろ買ったけど難解すぎて1冊も理解できなかった。対談集とかだと違うのかなぁ

61考える名無しさん2017/12/28(木) 23:45:21.030
宇野弘蔵の『恐慌論』は、
30年代のアメリカのケインズ政策が上手く行っていなかったことが
実証されていたことがわかっただけでも収穫。

62禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 00:18:54.390
日本で初めて国家社会主義的な実験が試みられたのが満州である。
日清、日露戦争で勝ち取り、満州事変後、国家にまで拡張した。
鉄道網、そして豊富な地下資源など、国家主導の産業統制が進められた。
その中心人物が、昭和の怪物岸信介である。そう、安倍首相のおじいちゃま。
政府から鳴り物入りで派遣されて、その手腕で軌道に乗せる。
その時に手本にしたのが、ソ連の計画経済と、ナチスドイツの国家社会主義である。
その後、岸信介は日本に戻り、日本の国家総動員体制づくりを手伝うことになる。

敗戦後、岸も戦犯として拘束されるが、釈放後、政治家に転身し、自民党立ち上げの主翼メンバーとなる。
自民党内、かつての国家総動員の人脈を駆使して、官僚とともに、戦前の国家社会主義的な運営を継続する。
すなわち官僚主導の国家運営、
その後、岸は首相となり、あの全共闘運動の抗争の中、やや強引な手法で日米安保条約を成立させる。

63考える名無しさん2017/12/29(金) 01:16:03.210
もう一人のおじいちゃんの安倍寛は左翼。
安倍晋三は消費増税に慎重で、高所得者から税金を多く取ろうとしている。

64DJ学術 2017/12/29(金) 08:10:26.900
国家を総動員しても死体を起こして死体とくたばるだけじゃないのか。

65考える名無しさん2017/12/29(金) 09:07:02.800
>>63
Wikipediaを信じるなら、
安倍寛という人物は日本進歩党に属していて
日本進歩党は保守系の政党と記述されているよ。
それ以前の立候補で公認を得た立憲政友会を保守系の政党でしょう。

ただし徹底した非戦主義者だったことも記されているね。

66禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 09:22:09.990
いまの団塊左翼の憲法改正反対は、若い頃の岸信介やまんまとやられた恨み、安倍首相で晴らそうとしてるのかもな。
その後、普通にリーマン勤めてたくせに、年取って暇になって暇つぶしで、青春ごっことか、
いい迷惑だよ

67禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 09:30:35.350
結局、慈悲とはロックミュージックです。

68考える名無しさん2017/12/29(金) 09:54:12.700
>>62
安倍家は戦後GHQ右派と密約を交わしたのかな?

69考える名無しさん2017/12/29(金) 12:45:19.350
疎外や物象化の真っただ中にある日本が社会主義?

70考える名無しさん2017/12/29(金) 13:30:59.720
>>66
団塊左翼は70年安保の時大学生で騒いでいたんであって、60年安保の時はまだ小・中学生。
立憲民主党の最大の支持層だろうね。

71考える名無しさん2017/12/29(金) 13:37:54.450
「日本は最も成功した社会主義国だ」以上にクソな言説はない。
社会主義に対する誤解を招くし、これが言われた当時の状況を見ても実態を反映しているとは言えない。

出所もゴルバチョフの言葉として紹介されることもあるが、実際はそんなことはなく、怪しげな出典しか出てこない。

72考える名無しさん2017/12/29(金) 13:41:23.860
国民皆保険とかを指して、アメリカに比べれば国民のことを考えているだろ?
と信じ込ませるような言説だわな。「日本は社会主義」説は。

73考える名無しさん2017/12/29(金) 13:48:23.020
>>72
ちょっと話はそれるけど、「日本は社会主義」説、というのは、社会主義が正しいという価値観で語ってるよね。
資本主義は正しい、という視点がむしろない。
左派だけではなくて、右派や保守も、資本主義は間違っている、と考えているんだろうか?

74考える名無しさん2017/12/29(金) 13:57:29.880
>>73
資本主義に薄々脅威を抱いているんじゃなかろか。
利潤追求、規模の経済、周期的恐慌・・
あんまり表立って怖い怖いとは言わないけど、
維新を唱えたり日本のこころに立ち返ろうと言ったりして、
資本主義的状況に対応しようとしているのかもしれない。

75考える名無しさん2017/12/29(金) 13:58:54.370
日本は社会主義がいかに語られているのか調べようと思って検索したらウィキペディアに日本型社会主義のページがあった
ウィキペディアによると否定的な評価から使用されることもあるみたい
しかし日本語のページしかなかった

日本が社会主義かどうかなんてあまり建設的でない話
論者によってはケインズ主義も社会主義的なんだから

76考える名無しさん2017/12/29(金) 14:08:26.510
歴史上日本は、公地公民制を取るなどして原始共産制みたいなことをしでかしていたのだから、
社会主義に親和性はあるかもしれないね。

77禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 14:21:37.370
日本はもっとも成功した社会主義であることは紛れもない事実だからね。

78考える名無しさん2017/12/29(金) 14:25:33.550
アメリカやソ連に比べたら確かにそうだわな。
でも、その構図も「子供の貧困」というテーマが持ち上がって崩れつつある。
(子ども食堂という解決策はある意味社会主義的ではあるけれど。)

79考える名無しさん2017/12/29(金) 14:25:57.860
日本型社会主義論は日本が福祉国家であったかのような錯覚をさせるが、
日本は福祉国家とは分類されていない。
唯一考えられるのは日本型雇用とか経営と言われているものであるけれども、
これはもともとあった日本の雇用市場の性格から来ているわけじゃない。
戦前の日本は今のアメリカや中国並みに不平等な格差社会であったことが
知られている。

80考える名無しさん2017/12/29(金) 14:28:11.740
だれが戦前の話なんかしてんだよハゲ

81考える名無しさん2017/12/29(金) 14:30:10.620
また「終身雇用」と呼ばれた長期雇用形態についても、
日本の独自性を疑問視する実証研究があり、
議論の余地が残っている。


『日本人は集団主義的』という通説は誤り
http://www.u-tokyo.ac.jp/public/public01_200930_j.html

82考える名無しさん2017/12/29(金) 14:31:07.870
昨日は禊がしていた。

83禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 14:32:51.050
そもそも社会主義というのが多様で、
たとえはナチスは、国家社会主義ドイツ労働者党の略。

84考える名無しさん2017/12/29(金) 14:33:31.080
論者によって社会主義の意味が異なるから
日本は社会主義とか日本は最も成功した社会主義とかそういうのには何の意味もないんだって

魚類には目が二つある
私には目が二つある
私は魚類だ
私は最も知能が高い魚類だ

と同レベルの話なんだよ

85考える名無しさん2017/12/29(金) 14:34:24.320
日本もアメリカも欧州もクズネッツ曲線が通用した(ピケティ氏がいう)特殊な時代に
共通して社会主義に少し近づいた資本主義になっただけじゃないだろうか?
それは日本的な特徴であったというよりは、世界システム下での共通性だった可能性が高い。

86禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 14:37:43.080
>>82
■日本はもっとも成功した社会主義国家

もうみんなすっかり忘れてしまったが、明治以降、日本は今よりずっと自由競争社会だったということ。
企業は株主を重視して、株式から資金を調達して、そして株主に還元する。
従業員の流動性は激しく当然、終身雇用などない。
景気が悪くなればバサッと首にされる。
また会社自身も競争が激しく、できては消えるを繰り返す。
資金のあるものは株主になり儲け、労働者は低賃金ですぐに首を切られる、まさに自由主義格差社会。

さらに明治政府の地租税改革は、農民に厳しく、地主に有利な税制だった。
明治政府はとにかく金がなかった。
江戸幕府、そして各藩は金がなくて借金だらけで、抵抗なく廃藩置県に応じたと言われる。
それを引き継いだ明治政府も借金まみれで、しかし産業育っていたい時代、金を取るのは農民からしかない。
税金を払えない農民は地主に土地を売る。
地主、資本家が富み、農民、労働者が貧しい超格差社会だった。

産業振興もあり、企業に課する税金は安いだけでなく、
殖産産業で政府が投資した工場を資本家にただ同然で払い下げる。

87禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 14:40:25.130
明治政府は左翼を徹底的に弾圧した。欧州視察の時代はまさに西洋革命の時代で、左翼の恐ろしさをまざまざと見てきたからだ。

超格差社会でありながら、西洋のような労働運動は、抑圧される。
その頂点が昭和恐慌だった。
世界恐慌と連続して起こった恐慌に、農民、労働者は子供を売るほど、苦しんだ、

その中で立ち上がったのが、右翼の青年将校たちだ。
彼らの多くは農家の出だったら。
226事件までの数年間は青年将校たちによる財閥幹部、政治家を狙った暗殺、そして国家社会主義を目指したクーデターが繰り返された。
結局、226事件にしろ、クーデターは失敗に終わり、彼らは逮捕されて処刑された。
しかしこれ以降、政治の主導権は軍部に移った。
そして軍部、官僚主導の昭和維新政治改革が行われた。

国家総動員体制として、軍事費調達の政策の面が強調されるが、
そこには、自由主義超格差社会から国民のための国家社会主義的な政治転換の意味も大きい。
まず株式相場は政府の管理下に置かれ、配当は制限された。
企業は株式相場からの資金調達に変わり、国家からの管理された補助により資金調達する。すなわち国家による統制される。
産業全体が官僚指導により進む。
従業員の雇用安定として、終身雇用が推奨され、また中小企業を積極的に活用するよう推奨された。
官僚はまた税金を地方へも回し、全国的な貧困対策を推進する。
まさにここに日本型国家社会主義体制ができる。

88考える名無しさん2017/12/29(金) 14:40:52.450
>>85
社会主義じゃなくてケインズ主義の時代だろ?
もはやエクリチュールの戯れというレベルをこえてるぞ

89考える名無しさん2017/12/29(金) 14:41:06.360
ナチスは優生学を推奨した。優生学は極めて新自由主義的な、
遺伝子という生まれによる格差をそのままその個人の自己責任に帰して
その人を処遇してしまうという乱暴なもので、これを社会主義というのは
いかがなものか?

90禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 14:43:08.100
日本で初めて国家社会主義的な実験が試みられたのが満州である。
日清、日露戦争で勝ち取り、満州事変後、国家にまで拡張した。
鉄道網、そして豊富な地下資源など、国家主導の産業統制が進められた。
その中心人物が、昭和の怪物岸信介である。そう、安倍首相のおじいちゃま。
政府から鳴り物入りで派遣されて、その手腕で軌道に乗せる。
その時に手本にしたのが、ソ連の計画経済と、ナチスドイツの国家社会主義である。
その後、岸信介は日本に戻り、日本の国家総動員体制づくりを手伝うことになる。

これにより日本の格差は解消して、景気も回復する。
しかしすぐに戦争に突入する。

多くの人が勘違いしているが、
敗戦後、アメリカによる民主化が進んだと思っている。
確かに、軍部は解体されて、民主主義化は進んだが、
戦後から続く国家社会主義体制の解体は不十分だった。

その理由は、アメリカは産業分野には比較的手を入れなかったことと、
またすぐにソ連共産主義との対立で、
日本の民主化を抑えて、戦前の官僚などを復活させて、運営を任せた。
官僚主導の国家社会主義的な面は、法律含めてそのまま残された。
そしてそれが結果的に、護送船団方式と呼ばれて、高度成長に活躍することになる。

敗戦後、岸も戦犯として拘束されるが、釈放後、政治家に転身し、自民党立ち上げの主翼メンバーとなる。
自民党内、かつての国家総動員の人脈を駆使して、官僚とともに、戦前の国家社会主義的な運営を継続する。
すなわち官僚主導の国家運営、
その後、岸は首相となり、あの全共闘運動の抗争の中、やや強引な手法で日米安保条約を成立させる。

91考える名無しさん2017/12/29(金) 14:43:09.200
>>89
そうやって一部の特徴だけを取り出してああだこうだやるのは

魚類には目が二つある
お前にも目が二つある
お前は魚類だ

と同じなんだって
いい加減にしろ

92禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 14:44:19.640
国家社会主義的な面を改革しようとしたのが、
小泉内閣の構造改革政策だ、
金融などいくつかの面で、昭和維新以来の自由主義的な法改正にこぎつけた。
しかし全体から見ればまだまただ。
今となっては、格差の増加、非正規雇用はまさに小泉規制緩和で増加した。
いまや失われた世代と言われている、
そしていまの安倍政権は、政府主導の大企業への投資など、むしろ国家社会主義へ回帰している面が強い。

そしていま人類史もっとも豊かで公平な社会を実現している。

93DJ学術 2017/12/29(金) 14:45:35.950
人間中心的な優生学は危険だろう。主神がいたりさ。

94考える名無しさん2017/12/29(金) 14:45:41.320
>>88
その時代に政治的傾向として行われたのはケインズ主義だけではないし、
ケインズ主義自身も、資本主義を社会主義に接近・擬態させる適応によって
資本主義をなんとか保持させるという冷戦的目的をもったものだった。
だから、冷戦構造が終焉するやいなや、新自由主義へとシフトしたのも
資本主義の必然だったことがわかる。

95禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 14:46:09.190
日本がもっとも成功した社会主義国家であることは、日本だけピケティの格差法則から外れていることからもわかる、

96DJ学術 2017/12/29(金) 14:46:59.190
小泉規制緩和にいい面も多いし、増税や減税の調節もいいと思う。

97考える名無しさん2017/12/29(金) 14:51:33.780
ピケティの格差法則から外れているのはアメリカもだよ。
アメリカの格差は労働所得による格差が大きくて
CEOが給料配分を他の労働者の意見を無視して自分の都合がいい
ように行えるという資本制企業の経営独裁制から来ている。

98禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 14:53:01.960
>>97
それは外れ方が逆の意味であって、
基本、格差法則にそってる。

99考える名無しさん2017/12/29(金) 14:55:45.000
日本型社会主義論で想起したのは、森嶋通夫さんの晩年の著作。
彼は日本のそれを「上からの資本主義」と呼んだ。

「国家資本主義」という言葉があるが、これはレーニンがNEPに
おいて用いた用語だったが、ソ連の例にかぎらず、
多かれ少なかれ開発独裁の性格をもった政治経済形態が後発工業国
に見られたのは事実だったのではなかろうか?

100考える名無しさん2017/12/29(金) 15:00:36.520
まあ、傾斜生産方式とかを採るのは、
社会主義的とも上からの資本主義的とも言えるかもしれないな。

101考える名無しさん2017/12/29(金) 15:04:23.030
>>94
そのケインズ主義が資本主義を社会主義に擬態させたっていう認識について
一部の特徴だけを取り出してああだこうだやってると言いたいんだよ
ケインズ主義は資本主義のバリエーションの一つとして
資本主義は資本主義として
社会主義は社会主義として
それぞれ扱うべきだということ
当然資本主義や社会主義にも様々なバリエーションがある
それは魚類にサバやマグロがいるのと同じ
そしてマグロにも様々な種がいる
それらは全て同じではない似ているとか似ていない関係なく全て異なった生き物なんだよ

102考える名無しさん2017/12/29(金) 15:34:07.220
>>101
社会主義が市場経済における政府の役割に重きを置くものだと仮定すると、
ケインズにおいても一般には市場経済に政府の役割を重視するほうへシフト
させるというのが通常の議論でしょう。
つまり、社会主義に資本主義を接近させるという表現はその事実を客観的に
捉えているだけであって、その現象そのものは社会主義・資本主義という
言葉には左右されない事実関係の科学的描写にすぎないよ。

103考える名無しさん2017/12/29(金) 15:36:53.470
このスレッドにマルクス主義者はいないのか?

104考える名無しさん2017/12/29(金) 15:50:23.240
>>102
その仮定がトリックなんだって
こう仮定すればまたはこう定義すればこういう結論になるでしょう
この論法を使えば自説をいくらでも「真理」や「客観的事実」に見せ掛けることができる

例えば社会主義を「階級のない協同社会をめざすもの」とか「革命を起こそうとする」(いずれも科学的社会主義=マルクス主義)と定義したらケインズ主義が資本主義を社会主義に擬態させたっていう認識は偽となる

105考える名無しさん2017/12/29(金) 15:54:02.990
>>101
それはケインズはニューケインジアン的バイアスから評価しているんじゃないかな?
ポストケインジアン的解釈可能性をイデオロギー的に排除している。

106考える名無しさん2017/12/29(金) 15:54:24.160
>>103
マルクス主義者は呆れかえって苦笑してるんだよw

107考える名無しさん2017/12/29(金) 15:58:08.280
>>104
その仮定は通俗的な社会主義の仮定にもっともよく適合している。
その仮定を採用しなくても、たとえばポストケインジアンのような存在がある。
マルクスとケインズとの両方に通じていて、ポストケインジアンの中には
根本的な矛盾がそこにあるわけではない。

108考える名無しさん2017/12/29(金) 16:00:37.320
>>106
あなたはどう見てもニューケインジアンであって、
マルキシャン、マルキストではない。

禊健太郎さんも、ピケティを高く評価しているようだが、
マルクス経済学にはどちらかというと否定的だ。

109考える名無しさん2017/12/29(金) 16:02:00.830
バンコールとかは興味深いわな。

110考える名無しさん2017/12/29(金) 16:12:16.920
>>105
>>107
だからマグロにも様々な種がいるって言ってるよね
クロマグロとミナミマグロがいるからといってマグロという種は動揺しない
俺が問題にしているのは
自説を「真理」や「客観的事実」に見せ掛けるために
仮定や前提を設定したり一部の特徴だけを取り出してああだこうだやることなんだよ

>>107に至ってはもはやケインズ主義の話になっている
ケインズ主義の時代だと認めてるようなもの

111考える名無しさん2017/12/29(金) 16:15:14.520
>>110
あなたは自説にちゃんと説明を加えていない。
「違うものは違うんだ」を繰り返しているだけ。
これでは理論にもならないし、反証可能性もない。

112考える名無しさん2017/12/29(金) 16:17:52.850
>>111
異なるものとして扱われているから異なる言葉が与えられている
これが証拠だよ

113考える名無しさん2017/12/29(金) 16:19:34.670
https://www.marxists.org
このサイトにマルクスのみならずケインズの文献も収められているのは興味深い。

114禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 16:34:28.040
そもそもマルクスは、実行の政治、経済の形態を示していないわけで、
なにか理想的な形態があるように云うのはトリックだろ。

さらには社会主義はマルクスの前からある。

115禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 16:35:50.000
ただ日本型国家社会主義が成功した背景は、
西洋型ではないということ。
江戸時代から引き継いだところが多い。

これは中級編だから多くは語らないが

116考える名無しさん2017/12/29(金) 16:38:29.960
>>114
実行に向けて活動してた連中はたくさんいたじゃないか?
たくさん殺して

117禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 16:39:47.810
昭和維新や岸信介の国家社会主義は、北一輝を手本にしたわけだが、
北一輝は西郷隆盛を奉仕していた。

なぜ西郷隆盛は明治政府と対立したか。
そこにあるのは、
西洋型自由主義を急速に取り入れる明治政府と、
日本型社会主義?にこだわる西郷。

昭和維新は、西洋化に対する日本人の伝統的社会主義の揺り戻しがあり、
そのときにできた法制度がいまだに運用されているというのが、
日本型国家社会主義だろう。

118考える名無しさん2017/12/29(金) 16:40:02.160
>>114
ざっと見返したけど(見落としてたらごめんなさい)
マルクス個人に言及しているとも読めるレスは>>107>>113くらい
誰のレスのどの部分に反応してレスしたの?

119禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 16:40:51.290
>>116
活動家はたくさんいたが、実際に国の設計図を書いていないということ。
マルクスの社会主義が何かはなにもない。

120考える名無しさん2017/12/29(金) 16:42:03.870
>>115
中級編ワロタ
ぜひ教えてください

121禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 16:44:17.200
>>120
キミにはまだ無理だろ。(笑)
日本人と西洋人の違いわかる?

122考える名無しさん2017/12/29(金) 16:46:02.880
>>121
わかりません
おしえてください
みそぎさんのようにかしこくなりたいのでおしえてください

123考える名無しさん2017/12/29(金) 16:49:26.530
>>121
違いなどない。皆地球市民だ!

124禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 16:50:10.810
>>122
では、江戸時代の経済について簡単にまとめなさい。

125禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 16:51:41.090
>>123
初級は、民族という変数はなくして、
単純に考える、

中級は、民族という変数を考慮する、
方程式は難解になるが。

上級は……

126禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 16:53:01.730
日本社会主義の祖
いまの日本を作った影の思想家

北一輝
・天皇は国民の支配者ではなく、国家の一機関。
・ブルジョワ市民社会の個人主義ではなく、献身的道徳による国家社会主義を実現すべき。
・国家は支配者の権力装置ではなく、国民の平等な政治的団結を示す社会。

127考える名無しさん2017/12/29(金) 16:53:29.470
将来起業して、経済を牽引するのが夢だけど、
そしたらマルクス主義者に粛清されるのかね…

128禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 16:56:53.190
北一輝は、226事件の青年将校たちとともに処刑される。
実行犯でもなければ、首謀者でもないのに、
ただ226事件の精神的な師であっただけで、
危険人物として

しかし結局、その後、北一輝の国家社会主義を学び、日本を作っていった。
いまの日本の建国の父ともいえる、

129禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 16:59:15.190
北一輝の国家社会主義の特徴は、
西洋型の貨幣分配を基礎にするのに対して、
献身的道徳による国家社会主義。
日本人伝統の道徳を基礎にした。
まさにいまの国家社会主義の原型。

130考える名無しさん2017/12/29(金) 16:59:44.280
>>127
社会的起業は何も営利事業に限らずNPOとかでやるのもありでしょ。
マルクス主義者はそんなに剣呑なものではない気もするけど。

131禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:00:55.840
要するに勤勉を基礎にした社会主義。
岸信介も北一輝信者だったが、
安倍首相も隠れ信者だろう。
働き方改革とか。

132考える名無しさん2017/12/29(金) 17:01:22.000
>>130
営利事業だったら粛清されるワケね。

133禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:02:22.780
このスレのみんなが嫌いな勤勉。
しかし生活では、多くを依存している日本人の勤勉。

134禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:02:46.930
中級編はまだ早かったかな(笑)

135考える名無しさん2017/12/29(金) 17:03:20.700
>>129
伝統とされるものは全て破壊する。マルクス主義を志向する人なら基本。

136禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:05:02.260
サービス残業も日本人の美徳だったし、
むしろみんな喜んでやった。
それでいまの日本の繁栄があるんだけど、
いつから悪者になったのか。

サービス残業を無くそうとしているのは労働者側ではなく、
経営側であるのはポイントだね。

137考える名無しさん2017/12/29(金) 17:05:21.720
>>133
依存や利用してる上でその存在を否定してもいいだろ。
思想信条の自由だ。

138禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:06:26.680
>>135
戦後の共産主義はむしろ、
グローバルなブルジョア経済に対して、
民族の独立を目指したんだけどね。(笑)

139禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:07:05.470
>>137
働くもの食うべからす。

140考える名無しさん2017/12/29(金) 17:08:44.870
>>132
搾取してたら制裁を食らうのは今でも同じでしょ。

141考える名無しさん2017/12/29(金) 17:11:41.810
>>124
幕府諸藩の収入は年貢として納められる米であったが米は通貨ではなかったので米を換金する必要があった
このことが米の中央市場(換金場)としての大坂や江戸を中心とする全国的な流通網が発達した原因となる
一方新田開発や商品作物の生産も盛んであり次第に生産力が向上していった

ダメだ
どう頑張っても民族という変数を考慮できない

142禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:15:28.820
>>141
(笑)

143考える名無しさん2017/12/29(金) 17:19:15.830
最近の日本史の教育では、以前ほどは鎖国的ではなかったと教えているらしいね。

144考える名無しさん2017/12/29(金) 17:21:45.220
>>142
笑ってるけど
あなたの主張は
自説を「真理」や「客観的事実」に見せ掛けるために
仮定や前提を設定したり一部の特徴だけを取り出してああだこうだやること
なんだよ

>>143
4つの口とか言うやつね

145禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:23:06.970
まずは江戸時代はプレ資本主義だった。
元禄に江戸で消費社会が花開いた。
そして広がり、江戸の後期に各地の土地で消費社会が活発になる。
農民はただ田畑を耕していただけではない。
現代の地方の名産品の多くは江戸時代に作られた。
農民は現金収入を得るためにも積極的に市場に参入した。
もう一つは、武士は儒教的精神性から商売を嫌った。
商売による利益を来たないものとした。
このことからも税収を農業からの年貢に絞り、
商人からの徴収は緩く、
農民もまた商業に積極的に関わった。

日本人の勤勉の理由の一つがここにある。
頑張ればそれだけ富が得られる。

146禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:30:56.140
農業から、とくに米を税収の中心に据えることで、
それを現金に替える米相場が重要になる。
しかし消費経済で緩やかにインフレしていく中で、
米の価値は相対的に下がっていく。
これによってどんどん幕府、藩の財政は悪化していく。
このために江戸幕府がとったのが、享保の改革、寛政の改革など、倹約令だ。
消費を抑えて、インフレを抑えて藩の財政を立て直す。
しかしそんなことで消費社会はとまるはずはなく、
江戸末期には各藩の財政は破綻状態にあった。

それに比べて、商人や農民はむしろ消費社会と勤勉ブームで潤っていた。

147禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:34:14.890
なぜ幕末、薩摩が力をつけたか。
全国的に金欠の中で薩摩藩は沖縄などの産物を、長崎で外国に得る権益を持ち、財政的な潤っていたからだ。
それを軍事に費やすことができた。
長州しかり

148考える名無しさん2017/12/29(金) 17:35:33.000
ロバートキヨサキは北一輝の生まれ変わり?

149禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:41:35.290
江戸はすでに世界一の大都市で、治安、清潔の面でも世界に他に例を見ない。

結局、武士という世界に例を見ない真面目な支配者層故に、
豊かで公平な社会が実現されていた。

世界のどこに献身に働き、清貧を貫き、領民が贅沢する支配者層がいるだろう。
西洋の支配者は労働を卑しいものとして、いかに領民から金をとって贅沢するかしか考えない。
なぜなら支配者と領民は異なる人間なんだから。

この伝統は日本の公平の伝統は今も引き継がれている。

150考える名無しさん2017/12/29(金) 17:42:10.360
>>145
努力しようがしまいが収入は同じ。そもそも努力して富を得る方法や環境は無くなる。それがマルクス的世界だよ。

151禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:45:04.930
西郷隆盛を敬愛した北一輝の国家社会主義、
献身的道徳による国家社会主義とは、このような江戸時代からの流れで理解しなければならない。
そしてなぜ日本が最も成功した社会主義国家になりえたかも。

北一輝の国家社会主義
・天皇は国民の支配者ではなく、国家の一機関。
・ブルジョワ市民社会の個人主義ではなく、献身的道徳による国家社会主義を実現すべき。
・国家は支配者の権力装置ではなく、国民の平等な政治的団結を示す社会。

152考える名無しさん2017/12/29(金) 17:45:55.670
商品作物の生産は百姓が勝手にはじめた側面よりも藩政改革による一種の殖産興業の影響が大きい
勤勉革命や武士と商売の関係を語るには職分論に言及しないといけない
つまり士農工商にはそれぞれの役割があってその役割をきちんと果たすべきだという考え
それは利益が出るからとか卑俗なものではない
加えて西洋的な個人的所有ではなくイエ的所有に基づく生産活動が行われたことも見逃してはならない

153考える名無しさん2017/12/29(金) 17:53:37.730
ただし気を付けなければならないのは江戸時代の勤勉革命における勤勉と明治以降の産業化における勤勉を同一視することは媒概念曖昧の虚偽を犯している可能性があるということ
前者における勤勉と後者における勤勉は必ずしも一致しているとは言えない
幕末に日本を訪れた西洋人は日本人はまじめだと書く一方で納期を守らないとも書いている
明治以降の勤勉は江戸時代の勤勉を下地に西洋のというか産業化時代の勤勉観を接ぎ木されて形成されたものと考えるべき
例えるならばライオンとトラの雑種をライガーと呼ぶようなもの
ライガーはライオンでもありトラでもあるがライオンでもなければトラでもない
禊の誤りはここにある

154禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 17:56:39.170
>>152
現代は百姓は農民のことのように言われるが、
漁業も百姓だ。
そもそも日本は自然に恵まれている。
周りは海にがある。
海とはハイウェイだ。

江戸時代より遡っても、農民は単に農業だけに従事していない。

さらには日本の農民の自治は戦国時代に遡る。
秀吉や家康の全国統治は、すでにある農民たちの自治村を管轄したに過ぎない。
基本的に、村の運営は農民に任せる故に、統治できた。

>つまり士農工商にはそれぞれの役割があってその役割をきちんと果たすべきだという考え

この考えは比較的江戸時代の後期に、石門心学以降だろう。
その最初から、武士は商売による利益を卑しいとする伝統がある。

155考える名無しさん2017/12/29(金) 18:04:29.900
>>154
俺が知る限りでは職分論で一番古いのは北条氏長や山鹿素行
武士が商売による利益を卑しいとするのなら戦国大名が南蛮貿易に必死こいてたことの説明がつかない
江戸時代に入ってからも下級武士は内職をしていたし
藩政改革では専売制が行われたところもある
儒教も一枚岩ではなく宋代の王安石は国が利益をあげることを否定しなかった

156禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:04:41.890
>>153
日本の基板は、戦国時代以降の、農民による自治村にある。
それまでの荘園制度から、自治村へ。
誰が統治しようがそれは揺るがない。
それは明治になっても変わらない。

勤勉革命は江戸後期に起こったが、
勤勉は自治であり、やればそれだけ豊かになる独立性から来ている。
自治村故に根付いたものだ。

明治に入ってきた勤勉は、プロテスタンティズムの勤勉をもとにした工業的なものだ。
たとえば時間通りに仕事をする。
秒単位で機械にそしてみんなで同期して働く。

この意味で、明治に日本人は役に立たなかった。
時間的な同期など気にしないやりたいようにやるから。

しかしそれも義務教育などで克服していく。
もともとが勤勉なんだから、
やり方を覚えるだけだ。

157考える名無しさん2017/12/29(金) 18:05:15.120
>すでにある農民たちの自治村
惣とかがそうだよな。

158考える名無しさん2017/12/29(金) 18:05:18.310
当然儒教の影響で商売を卑しいとする風潮が全くなかったわけではない

159考える名無しさん2017/12/29(金) 18:07:26.340
>>156
百姓の自治を否定しているわけではない
江戸時代の勤勉と明治以降の勤勉が同一ではないということを認めるのか認めないのかだ

160禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:07:54.410
>>155
儒教そのものが武士に重視されたのは、江戸時代から。
家康が推奨したが、実際に重視されたのは元禄で綱吉ぐらいからだろう。

161禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:08:56.460
>>157
そう。惣村。

162考える名無しさん2017/12/29(金) 18:09:46.720
>>160
おっしゃるとおり
だから>>154
>その最初から、武士は商売による利益を卑しいとする伝統がある
と書いていることと整合性がとれない

163禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:12:20.230
>>159
明治政府は、江戸時代に自主的に行われていた勤勉活動を国家推奨として、取り開けで推奨した。

日本人は明治時代に勤勉を学んだのでなく、
工業的な勤勉を学んだ。
工業的な勤勉とは、分業。
多くにおいて、時間的な連動だ、

たとえば近代の軍隊もその特徴は連動にある。
フーコー的な規律訓練。

164考える名無しさん2017/12/29(金) 18:12:22.250
柄谷行人は『遊動論』において柳田国男の後継者にコモンズを導入した宇沢弘文を置く。
しかし協同組合の原型であり得た江戸時代の(二宮尊徳の)報徳会を柳田国男は必要以上に
批判しすぎた。
信用制度が弱いのは当たり前なのに…
これで日本の協同組合運動は断ち切られた(オーバーな言い方かも知れないが)。
端的に言えば柳田国男の仕事はゼロからやり直す必要がある。

165禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:15:37.490
武士が商売から距離を置いたのは確かだろう。
まともに税を取らなかった。
なぜか?

単に職分なら、税を取ることに問題はない。
利益というものを卑しいと考えたからだろう、

商売を、利益を汚きという思想は西洋でもある。
マルクス主義の資本嫌悪もその伝統を受け継いでいる。

166考える名無しさん2017/12/29(金) 18:16:14.640
農民が豊かだったというのには語弊がある。
商品経済に適合して行ったのは確かだろうが、
貧農も昔からいたのは『日本残酷物語』を読めばわかる。

167考える名無しさん2017/12/29(金) 18:17:17.750
>>163
つまり接ぎ木されて形成されたものと認めるのか?

168禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:19:42.600
>>166
農民の貧困は、幕府の取り立てではない。
主に飢饉だ。
こればかりは仕方が無いが、
単に飢饉ではないのは、
すでに市場経済故に、飢饉になると商人は米価をつり上げるために、米をため込む。
いまのような国家の経済政策もなく、
商人はやりたい放題。
だから農民は、商人に打ち壊しに向かう。

169禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:21:16.850
すでに市場経済故に、飢饉になると商人は米価をつり上げるために、米をため込む。
すると市場から米がなくなり、飢餓がサラに進む。

170禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:21:56.440
>>167
接ぎ木というか、苗木とといか?

171考える名無しさん2017/12/29(金) 18:22:51.130
>>165
運上は江戸時代初期からあるし株仲間を認めるかわりに冥加金を納めさせている
もっと言えば御用商人の存在が武士と商売の癒着を示しているとも言える

172考える名無しさん2017/12/29(金) 18:23:21.590
飢饉は、気候だけでなく、単作やモノカルチャーにもよると言われているね。
商品経済に適合することによる負の側面だ。

173考える名無しさん2017/12/29(金) 18:23:44.250
>>170
それだと同一ではないということも認めないといけないが?

174考える名無しさん2017/12/29(金) 18:26:16.300
>>168
水百姓と名主を同列に語ることはできないし
年貢の取り立ては地域によって差があるから
>>166の言う
>貧農も昔からいた
のほうが正しいだろう

175禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:26:56.960
>>171
運上がどこまで機能したか怪しい。
そもそも商人がどれだけ稼いだか、知らないわけだから。
冥加金はさらに怪しい。
幕府が金がなくなったときに泣きついただけともいえる。
土地の広さと連動した年貢に比べれはざる。

176考える名無しさん2017/12/29(金) 18:27:04.740
>>174
水呑百姓が水百姓になってた

177禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:27:32.990
>>173
同一というか、精神性は同じというか。

178禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:29:01.170
>>174
貧農といただろう。
いくらプレ資本主義といえ、マルサスの罠を超えることはできないから。

179禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:30:44.550
話を戻すと、
西郷隆盛を敬愛した北一輝の国家社会主義、
献身的道徳による国家社会主義とは、このような江戸時代からの流れで理解しなければならない。
そしてなぜ日本が最も成功した社会主義国家になりえたかも。
みんな日本人に生まれてラッキーだよな!


北一輝の国家社会主義
・天皇は国民の支配者ではなく、国家の一機関。
・ブルジョワ市民社会の個人主義ではなく、献身的道徳による国家社会主義を実現すべき。
・国家は支配者の権力装置ではなく、国民の平等な政治的団結を示す社会。

180考える名無しさん2017/12/29(金) 18:32:29.120
national socialismは国民社会主義とも訳されるから、
国家社会主義よりもそっちの方がいいかも。

181考える名無しさん2017/12/29(金) 18:35:59.830
>>175
商人から税を納めさせていたことは事実だからね
そもそも俺は運上冥加金が多額であったなんて言っていない

>>177
それが媒概念曖昧の虚偽だって言ってるんだよ

182禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:36:24.960
正確には、日本の場合は、世間社会主義。

世間は国家も政治かも、日本人すべてを内包する。
日本人には、西洋的な、国家と市民、資本家と労働者の対立概念が薄い。
みんな、世間じゃないか。
安倍首相だって世間、話せばわかる。

だから自民党一党政治で問題ない。
だってみんな世間なんだから。

183852017/12/29(金) 18:37:25.900
みずほ総合研究所の「日本の格差に関する現状」
http://www.cao.go.jp/zei-cho/gijiroku/zeicho/2015/__icsFiles/afieldfile/2015/08/27/27zen17kai7.pdf
に掲載されている「2(1) 所得格差の国際比較 @」という項の
「 所得が上位1%の家計に集中する割合(国際比較)」を参照してみてほしい。

アメリカ、イギリス、日本、フランス、スウェーデンのグラフが1980年くらいまで
かなりの一致した動きをしていたのが見て取れる。

184考える名無しさん2017/12/29(金) 18:38:33.970
>>180
ラッサールの国家社会主義と高畠元之の国家社会主義とナチスの国民社会主義は一致する概念ではないから使い分ける必要がある
国家社会主義か国民社会主義かのどちらかに固定しようとするのはナンセンス

185禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:39:38.680
世間を一番繁栄する政党が勝つ。
左翼は世間を無視して暴走するから絶対政権は取らない。
民主党のときもやばかった。
合議を無視した暴走した。
自民党はとにかく合議だから。
党内合議。
野党と合議。
世間と合議、

だから日本の国家の法案成立率は低い。

186考える名無しさん2017/12/29(金) 18:39:49.220
>>182
その理屈だと共産党一党政治でも立憲民主党一党政治でも問題ないことになる

187禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:42:25.440
>>183
日本人の格差を語るときに注意が必要なのは、日本人の経済は個人単位ではなく、家単位ということ。
父は豊かで息子はそれに、寄生する例は多い。
だけど、個人ベースでは息子は貧困になる。
息子は贅沢に暮らしてるのに。

188禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:44:04.520
>>186
世間を一番繁栄する政党が勝つ。
左翼は世間を無視して暴走するから絶対政権は取らない。
民主党のときもやばかった。
合議を無視した暴走した。
世間はカンカン菅直人、
もうみんな二度と政権とらせないと言ってる。

自民党はとにかく合議だから。
党内合議。
野党と合議。
世間と合議、

だから日本の国家の法案成立率は低い。

189考える名無しさん2017/12/29(金) 18:44:55.390
>>188
みんな世間だと言ったり世間から外れる存在がいたり大忙しだな

190禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:47:51.010
個人単位の集計と、家単位の実際故に、
社会保障が貧しくない人たちにばらまかれてる。

しかしさすがに政府は、家単位の話はできない。
だから国の借金増やしても、どんどんばらまく。
その方が支持率も上がるし。

結局、国債は国民の貯金で賄われてるから、
国の借金で国民が潤い、さらには貯金が増える。
それで借金が賄われる……

まあ、いいんじゃない?(笑)

191禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:48:35.140
>>189
キリスト教徒と共産主義者は、
世間ではない。

192考える名無しさん2017/12/29(金) 18:49:31.290
世帯収入の統計があったと思うけど?

193考える名無しさん2017/12/29(金) 18:50:56.870
>>191
言葉を失った

194禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:52:01.880
>>192
世帯と家はまた違う。

大きな流れでは、親世代は金を持ち、それに息子世代は寄生する。
しかし孫世代まで金が行かずに、
子供の貧困は進んでいる感じかな。

早く親世代は死んで、遺産を残して、孫世代まで潤わせるんだな。

195禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:52:40.170
>>193
世間は仏教用語だから。

196禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:55:25.550
なんだ、かんだ、いまの日本は歴史的にも絶頂期にある。国家社会主義として成熟している。

成熟しすぎた故に怠けて子供を作らない。
少子化。
これはマジやばい。

移民誘致をいつ進めるか、
待ったなし。
みんな外国人と仲良くやれよ。
日本人ならできる。

197禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 18:56:14.340
世間に外国人も招き入れよう。

198考える名無しさん2017/12/29(金) 19:01:20.860
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je09/pdf/09p03023.pdf
ここに掲載されている再分配効果の国際比較を見てわかるように、
日本が他の先進諸国と比べて再分配を重視する社会主義的国家だ
というのが疑わしいことがわかる。むしろそれを反証している。

199考える名無しさん2017/12/29(金) 19:04:13.400
>>198
安倍政権はそれを受けて高所得者への課税を増やそうとしていると思われる。

200考える名無しさん2017/12/29(金) 19:08:08.000
みずほ総合研究所の「日本の格差に関する現状」
http://www.cao.go.jp/zei-cho/gijiroku/zeicho/2015/__icsFiles/afieldfile/2015/08/27/27zen17kai7.pdf
に掲載されている「2(1) 所得格差の国際比較 @」という項の
「 所得が上位1%の家計に集中する割合(国際比較)」
で重要なことは、日本、英国、米国、フランス、スウェーデンが共通して
戦前に格差が大きくて戦後に小さくなるという似たような変動を示していることだよ。

国ごとの違いではなく、世界システムとしての資本主義を見るべきだと思う。

201考える名無しさん2017/12/29(金) 19:12:52.790
>>200
世界システムとしてのブレトンウッズ体制が崩壊した理由はその国ごとの違いなんだよな

202学術2017/12/29(金) 19:21:56.440
死を完成させること。子育てのスペースを作ってきたこと。

203考える名無しさん2017/12/29(金) 19:26:28.430
ソ連の経済的失敗はやはり消費財への移行がうまく行かなかったことだと思う。
つまり消費社会の開花に結びつかなかった。

204考える名無しさん2017/12/29(金) 19:38:04.330
柳田國男さんによれば昔の日本には「世間師」と呼ばれる人がいて、
村を離れて諸国を巡り、異郷のことをよく知る旅人を指したんだそうで。
その世間師の異郷話のことを「世間話」と言ったんだそうだ。

要するに彼によれば「世間(セケン)」とはウチとソトのソト、
つまり外部のことであって、それを人間社会という意味で使うのは
日本語の古くからの用法じゃないらしいんだな。
『定本柳田国男集』第6巻を参照あれ。

205考える名無しさん2017/12/29(金) 19:42:09.710
「世間」という言葉の現代用法でもたしかに「外部」という意味はあるんだよ。
「世間体が悪い」と言うとき、身内(家族)の外にある世間が思い浮かべられているはず。
つまり、外での体裁が悪いという意味なんだな。世間体=外面。

206考える名無しさん2017/12/29(金) 19:44:31.410
世間がどうとかいえば阿部謹也だけど、この人が世間と社会を対比した影響は大きいと思う。

207考える名無しさん2017/12/29(金) 19:48:51.110
外は内という観念の範囲次第で意味が変化する相対的観念なので、
世間もそのように考えなければいけない。
家族を内としたときには、その外側の村社会が世間になっているし、
村を内としたときには、その外側の異郷が世間になっているし、
日本を内としたときには、その外側の外国・海外が世間になる。
世間の顔色をうかがう日本人は外国人の顔色も気にするんだよ。

208考える名無しさん2017/12/29(金) 19:51:59.900
>>205
阿部謹也さんは世間を共同体とほとんど同義に捉えている。
そして共同体と社会と対峙させている。
社会は個人主義を規範とするもので、共同体は集団主義を規範とするとね。

柳田国男さんがいう世間(セケン)の古い用法とは違うんだね。

209禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 19:52:18.420
>>206
世間と社会を対比、
すなわち日本と西洋の対比を、
西洋の価値基準をもとに日本を叩くのは
ようあること。

社会は、明治にソサイエティの訳語として作られた。
それ以前は、世間の一般的に使われて、
いまのようなネガティブな言葉ではないどころが、
ポジティブな言葉だった。
世間はもともと仏教用語で世界のこと。
倫理的な意味があった。

>>
そもそも商売は、町人にとって生涯の仕事であり、親子代々に伝える家業であった。
西鶴は、自分と家業との関係において、家業にはげみ、諸事倹約をまもることの必要性を説くいっぽう、<家業>と<世間>との関係において、
「世間」の道徳にしたがうことの必要性を説いているのである。
・・・西鶴の作品には、「世間」を道徳基準のよりどころとするような表現がなんと多いことであろうか。
たとえば「世間並に夜をふかざす、人よりはやく朝起して、其家の商売をゆだんなく、
たとへつかみ取りありとも、家業の外の買置物をする事なかれ」、というふうにである。P60-66

「世間体」の構造 社会心理史への試み 井上忠司 講談社学術文庫 ISBN:406159852X
<6

210禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 19:55:05.120
>>208
阿部謹也は西洋の学者なのになにを勘違いしたか日本を見下すクソだから、
相手にしなくていい。

211禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 20:03:03.530
江戸時代のウチとソトは、いまでいえば、
ミウチと、大きなウチ。

というのは、世間は自分も帰属して、価値観が通用する世界だから。

今の外国のように、まったく価値観が通用しない外がある考えていない。
だから渡る世間に鬼はなし。
ミウチではないが、話せばわかり合える世界。

212考える名無しさん2017/12/29(金) 20:03:18.510
世間師という言葉は廃れてしまって世間体という言葉だけが残って、
その世間体の用法が家族内の個人(特に子供)にとってひどく窮屈な
意味を持つようになったというところに、阿部謹也さんの議論が出てくる
根拠がもしかするとあるのかもしれない。

何かと「世間体が悪い」という言葉によって日本の子供達は親たちから
行動を制約されてきた躾の記憶をもっているので、その心理的閉塞感が
阿部謹也さんが抱く「セケン」のイメージになってしまった可能性があるね。

213禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 20:07:19.840
もう忘れられているんだが、
江戸時代の人は思っている以上に仏教的な価値観の世界を生きていた。
倫理も仏教基準だし、
極楽と地獄。
それが世間。

>>
「いつまでいっていても仕方のないこと 。
早く早く殺して殺して 」と 、最期を急げば 、「承知した 」と 、脇差をするりと抜き放し 、
「サアただ今だ 、南無阿弥陀仏 、南無阿弥陀仏 」といっても 、さすがにこの年月 、いとしい 、かわいいと 、
抱きしめて寝た肌に刃が当てられようかと 、
眼もくらみ 、手も震えて 、弱る心を引きしめ 、取り直してもなお震え 、突こうとはしても 、
切っ先はあちらへはずれ 、こちらへそれ 、二 、三度ひらめく剣の刃 、あっと一声だけ上げたお初の喉笛にぐっと通るや 、
「南無阿弥陀 、南無阿弥陀 、南無阿弥陀仏 」とえぐり通し 、えぐりつづける徳兵衛の腕先も弱ってゆく 。
弱りきったお初を見ると 、両手を伸ばし 、断末魔の四苦八苦 、哀れといってもいい尽くせない 。
「自分とても遅れようか 。息は一度に引き取ろう 」と剃刀取って喉に突きたて 、柄も折れよ 、刃もくだけよとえぐり 、
ぐりぐりえぐりつづけると 、目もくらみ 、苦しむ息も 、暁の死ぬべき時刻をむかえて絶えはてた 。
誰が告げるとはなく 、曾根崎の森の下風に乗って噂が伝えられ 、
広まりつづけて 、身分の高下にかかわりなく大勢の人たちの回向を受けて 、未来成仏疑いのない恋の手本になった 。

曾根崎心中 冥途の飛脚 心中天の網島 近松門左衛門 角川ソフィア ISBN:4044011036
<<

214禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 20:11:05.160
>>212
阿部はどーでもいいよ。(笑)
世間は仏教用語だから聖徳太子時代から使われてる。

明治に社会が生まれたときに、
社会は民主主義世界だから、
世間はネガティブに捉えられるようになった。

それでも、今も日本人は社会でなく、世間を生きている。
世間の皆様に迷惑をかけないように。

215考える名無しさん2017/12/29(金) 20:12:30.020
日本に限らず、会社社会主義というのが資本主義の中にあるように見える。

資本主義は個人個人がバラバラに市場で出会う自由な経済をモデルにしている
というイメージを近代経済学は抱かせる(錯覚させる)けど、実際には会社が
非常に大きな力・権力をもっていて、そこに人生の運命を個人は握られている。

これは日本に限らず欧米社会でも違わない。

216禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 20:15:46.860
>>215
日本の会社主義は特殊だと思うが、
終身雇用とか、人生、家族そのものが帰属する。

西洋では会社は会社、コミニティはコミュニティでは?

217考える名無しさん2017/12/29(金) 20:19:01.840
国家や社会がそのほうな統制を上から直接しているという面もあるかも
しれないけど、それと同時に、フーコーの議論を踏まえるならば、
そのような選択を個人に必然的にさせるようなインセンティブとして働く
ゲームの構造ががっちり仕組まれていると見るべきかもしれない。

218禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 20:19:33.400
>>204
その世間師の話はほんとかな?

江戸時代は檀家制度で、村々に寺があって、坊さんが世間とのネットワークをになっていた。
お話も坊さんがする。

219考える名無しさん2017/12/29(金) 20:21:48.600
収入あっての生活だから
会社ってのは大きいんじゃないの

220考える名無しさん2017/12/29(金) 20:23:01.110
>>216
たしかに程度の差異はあるかもしれないですね。
でもそれはもう少し複雑かもしれない。
実証研究ではいくつかの矛盾するデータがあるようなので、
それをどう整理するか、さらなる詳しいデータが必要。

221禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 20:23:43.250
社会は、
個人単位、
民主主義の法が基準

世間は
イエ、村単位、
勤勉、正直、献身が基準

222禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 20:27:11.630
日本人は、政治でも、世間を重視する

左翼が忖度で首相を批判するのは笑う。
左翼なら法を基準を語れよといいたい(笑)

223考える名無しさん2017/12/29(金) 20:29:33.210
首相を批判する=左翼ってのが古臭い価値観じゃねーの

224禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 20:30:53.570
別に首相を批判するのは左翼だけではないが、
左翼なら忖度なんかで批判するなと

225禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 20:35:13.410
ようするに、日本人はみな結局今も世間を生きてる右翼ということ。
だから献身道徳的国家社会主義もうまくいく

社会は、
個人単位、
民主主義の法が基準

世間は
イエ、村単位、
勤勉、正直、献身が基準

226考える名無しさん2017/12/29(金) 20:39:11.410
>>225
ムラ、イエ…左派が最も嫌悪、批判する概念の中にある
キーワードだね。

227考える名無しさん2017/12/29(金) 21:02:01.070
セクトという形でムラや擬似イエが残っているとは思うけどな。

228禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 21:18:32.460
>>184
ラサールとマルクスは仲が悪いね。

229禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/29(金) 21:21:08.990
正確には、日本の場合は、世間社会主義。

世間は国家も政治家も自称左翼も、日本人すべてを内包する。
日本人には、西洋的な、国家と市民、資本家と労働者の対立概念が薄い。
みんな、世間じゃないか。
安倍首相だって世間、話せばわかる。
法律なんでいざとなれば改訂すればいい。
法で裁かれたから償ったと思うなよ。世間がゆるさん。

だから自民党一党政治で問題ない。
自民党は世間のことを良く聞く。
だってみんな世間なんだから。

230考える名無しさん2017/12/29(金) 21:57:06.660
>>229
日本人と言われるのも嫌がる左翼も多いけどな。

231考える名無しさん2017/12/29(金) 22:12:50.740
大東亜戦争の意義はともかくとして、
とりあえずは自虐史観から入った方がいいと思うけどな。

232考える名無しさん2017/12/29(金) 22:15:30.160
>>231
自虐史観てのは右翼用語だよ。

233考える名無しさん2017/12/29(金) 22:23:52.430
左翼が概念化に失敗したのが大きいな。
過ちは過ちとして認める史観なんて長ったらしすぎるからな。
まあ、唯物史観に立った上で考えると、
前の大戦は大きな流れの中の一コマだと思っているあっさりした人もいるだろうね。

234考える名無しさん2017/12/29(金) 23:03:01.470
マルクス主義のスレとは思えないけど、哲学板ならアリかな?
マルクス主義周辺が純粋な経済学以外に人々に何をもたらしたか。一部のフェミニストとかもそうでしょ?

235考える名無しさん2017/12/29(金) 23:16:02.300
フェミニズムがどうこうとかのようなアイデンティポリティクスなんかよりも、
貨幣発行自由化論、地域通貨、仮想通貨の方が今や流行りの物になってしまった感がある。

236禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 00:34:23.280
なんだかんだいって、民主主義の一番の問題は金がかかることだよ。

1回セックスすると子供ができるわけで、ねずみ算式に人口は増える。
急激に増える人口に対して、人権を確保して、平等を維持する。
どれだけの金がかかるか。
その意味で、自由主義は経済的な解だよ。
機会の平等の元、自然にゆだねる。
金がかければないなりにやりくりする。

そこに言われるのが、北欧信仰。
北欧では高い税金を払う代わりに、社会保障を充実されている。
人々の充実度も高い。

でも小さな規模だからできるんだろうと言われる。
ようするに、北欧の経済は閉じているわけではない。
輸入もすれば輸出もする。
自由競争に値段の下がった製品や、途上国の安い製品を買っている。

だから北欧のようなことを世界レベルでやったとき、
もう逃げ場はない。
閉じた中で成立できるか。

あるいは、ベーシックインカム。
最初にある程度のお金を等しく渡す、って、
それが無くなったらどうするの。
社会保障費をそこに使ってると、もう補助する財政ないよ。

237禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 00:35:56.980
共産主義のように、経済そのものを国家管理する。平等にする。
言うのは簡単だけど、人の活動全般を管理するってどうなの?

238禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 00:37:16.870
その中で、なぜ日本だけが、社会主義に成功したのか。
公平な社会を維持できるのか。
それは、研究して、世界が手本にすべきだよ。

239考える名無しさん2017/12/30(土) 00:39:39.820
>>237
さらにいずれは国家も無くすんでしょ?

240考える名無しさん2017/12/30(土) 00:40:11.810
日本のは社会主義じゃないだろ
寡頭制資本主義だ

241禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 00:58:11.750
>>240
寡頭???

242考える名無しさん2017/12/30(土) 01:10:08.970
歴代首相なんて9割以上がみんな親せきやん

243考える名無しさん2017/12/30(土) 01:14:24.170
要するに意思決定に明らかな偏りがあるわけっでだ
これは特定の産業・企業に利益誘導を行っていたといっていいだろう
だからゼネコンや建築会社等が腐敗して日本の建築物の耐久性の低さが今問題になっている
日本家屋やマンションが何故30−50年で資産価値ゼロになるのか

244禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 01:30:13.580
>>243
陰謀論(笑)
ほんと左翼はなにをやっても駄目だな

245考える名無しさん2017/12/30(土) 01:34:30.540
地震国だし、安全基準も厳しいしね。また綺麗好きな国民性もあるし、経済も回さないと。陰謀論にするのは簡単だけどさ。
「医学界や製薬会社の陰謀に利用されるぐらいなら病気行かずに薬飲まずに死んでやる!」みたいにはならんように。

246禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 02:30:53.610
クールジャパンでやってたな
なんで日本人は新築をほしがるのか
外国人の素朴な疑問

日本人の新しもの好きというのはある。
日本人ほど新製品が好きな国民も珍しい。
だから企業絶えず少しなにかを変えて新製品を出している。
モデルチェンジが早い。

247考える名無しさん2017/12/30(土) 03:52:45.990
違うよ
日本のマンションはメンテナンスを考慮して作られていない。
特に排水管の設置場所や構造が致命的で改修工事が大掛かりで実質できなかったりしている。
後窓のサッシなんかも日本は安物。
海外は二重構造はもちろんフレームの熱伝導とかも考えられているものを採用している。

248考える名無しさん2017/12/30(土) 04:03:13.870
介護事業者の倒産 過去最多のペース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20171229/k10011275011000.html

最早老後は存在しない
これが日本人の未来だ
自由経済の行きつく先は姥捨て山だな

249考える名無しさん2017/12/30(土) 04:05:24.150
資本主義の限界がきてもその次もまた資本主義か?
それとも衆愚政治となり果てた末に王政復古からの暗黒時代へと突入するのか

マルクスが言うような共産・社会主義のl機運は全く高まらないな

250考える名無しさん2017/12/30(土) 04:26:05.040
>>249
俺たち人間だもの。マルクスのロボットにはなれない。

251考える名無しさん2017/12/30(土) 07:49:29.870
ちなみに、柳田の協同組合への着目(三倉=義倉・社倉・常平倉。柄谷行人『遊動論』、ケインズ
全集#27参照)は マルクス経由ではなく、飢饉の経験からくる
柳田はマルクスの抽象能力の影響下にはない
柳田は暴力革命を危惧していたから
マルクス資本論(抽象能力の産物)の影響はない。チューネン孤立國の影響はある(方言周
圏論-柳田国男『蝸牛考』)
ただマルクスはチューネン、ハイネの影響を受けていたから柳田とマルクスは学問状況的には同門であると言える

マルクスのチューネン評は以下で見られる。
資本論1:23:1(子供じみている)、クーゲルマン宛て書簡#32(ほろりとさせられる)。

252考える名無しさん2017/12/30(土) 07:50:03.530
参考:
チューネン自然労賃:(生活必要賃金a+超過分y)=√ a一人当たり生産額p
http://jshet.net/docs/conference/76th/mizuno.pdf

差額地代しか見ていないと揶揄される傾向もあるが
こう見るとチューネン自然労賃の認識はマルクスの再生産表式の認識とそこまで違いはない

《「…次ぎのような疑問がおこる、──資本の創造者たる労働者がいかにして、資本の
支配者から資本の奴隷となりえたか?」(フォン・テューネン『孤立国家』、第二部
第二篇。ロシュトック、一八六三年、五、六頁。)疑問をおこしたのはテューネンの
功績であるが、彼の解答はまったまったく子供じみたものである。 》
(『資本論』123:1河出書房新社版)

《このチューネンにはどこかほろりとさせられるところがあります。メクレンブルクの
ユンカーで…観察、微分計算、簿記等を使いながら、リカードの地代論を自分で組み立て
ているのであるから。これこそまさに大したものでもあり、滑稽でもあります。》
(「マルクスからルートヴィヒ・クーゲルマンへ〔1868年〕K.Marx-F.Engels[1965]Band32

253禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 08:02:54.930
>>247
逆だろ。
日本人は新築を好むから、長期を想定して金をかけた建物を立てても無駄。

254禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 08:10:58.230
外国人曰く、日本人はマイホームへのこだわりが強いらしい。
新築物件を購入することが人生の一つの目標になっている。

255禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 08:14:06.940
老朽で問題なのは、道路、橋など公共の建造物だろう。
高度成長期に整備されて、いま一気に老朽化しているが、
それを整備する金がない。

256DJ学術 2017/12/30(土) 08:19:21.380
カネがないのかい?

257禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 08:35:52.200
そもそも木造家屋を基本とする日本では、家は建て替えるのが慣習なんだろう。
建築も長期を想定しないて設計されて、
人々も新築を求める。

それを建築業界の策略みたいに言うのはどうか。
ここでもあるのは西洋の価値観が絶対で日本人は間違っているネガティブ思考。
日本左翼の基本だな。

258禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 08:37:46.380
日本の左翼は、とにかく日本的なものがお嫌い。
そういう人間ほど、ド日本人だったりする。

259禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 08:39:56.880
に二番では左翼は愚痴の手法として定着した。

260考える名無しさん2017/12/30(土) 10:09:43.160
説明ができない事を無理矢理捩じ込もうとするのやめたら?(笑

261考える名無しさん2017/12/30(土) 10:12:03.100
少なくとも家を買った人達は五十年後に新しい家に買い換えるつもりはなかっただろうに
本当に酷い詐欺みたいな話だよ

262DJ学術 2017/12/30(土) 11:05:22.910
新し建築ならかなり繁殖が期待できますが、古代建築の価値もまだ出ていないし、
年上の男ばかりが建設している家も女性や女子供にとって
住みにくいし、課題は山積ですが、ずいぶんよくなるでしょう。

263禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 11:18:20.670
>>261
まだ言ってる(笑)

264禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 11:23:01.940
消費期限切れた食べ物を食べて腹壊して、
店に殴り込みに行くのはクレーマーであって、
左翼ではないからな!

265禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 11:28:01.950
左翼の理想論が日本では中二病としか利用されなくなってる現状を憂うよ。
陰謀論、大人は汚いは左翼ではないからな。

哲学者たちは世界を解釈しただけだ。
問題は、世界を変革することなのだ。

266考える名無しさん2017/12/30(土) 12:15:12.440
年末年始、急な入り用の時…
今月の生活費が足りないかも… 。
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267考える名無しさん2017/12/30(土) 13:01:37.050
マルクスの未来展望論でちょっと気になるのは、
プロレタリアートの将来像にどこか理想化した人格形成を与えているように
見えなくもないところかな。
しかしプロレタリアートはもっと愚かで弱い。そこは変わらないと思う。
ルンペンプロレタリアートというのは明確な分類定義というよりも、
マルクスとエンゲルスの中でプロレタリアートの暗部を疎外したものかもしれない。

268考える名無しさん2017/12/30(土) 13:53:40.630
最近の若いもんはひ弱。サービス残業くらいで音を上げるな。
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1514604900/l50

269禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 14:53:08.570
ひ弱というよりサービス残業に魅力が無くなったんでしょ。
相変わらず日本人は勤勉なわけで

270考える名無しさん2017/12/30(土) 14:59:04.050
プロレタリアートがプロレタリアートの後継者に奴隷労働を強いる構図。
マルクス社会学にとって重大なテーマだと思う。

271考える名無しさん2017/12/30(土) 15:11:03.270
資本論ってどんな問題に対してもこれに当てはめれば一定の答えが出ちゃうから便利だよな。

一時期、社会科学全般でマルクス主義が猛威を振るったのも分かる気がする。
マルクスの分析に依拠して従来の研究を見直すだけで、論文が一丁上がりだもんな。

でも問題提起ばかりで解決策を示せないことが多いし、「それはマルクス主義に立てばそうなんでしょうが・・・」みたいなことも多い。

似たようなことは聖書についても言えるけど、どう付き合っていけば良いのかね。

272禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 15:21:14.160
社会主義、共産主義
なんでマルクスだけが特別なのか?

273考える名無しさん2017/12/30(土) 15:55:07.790
マルクスは、
年取ってからの著作だけでなく、
学位論文もライン新聞の時の評論も経済学哲学草稿もドイツイデオロギー・・・も
全部優れた業績だからでしょう。

日本では西田幾多郎や和辻哲郎が特別視されるのも同様の理由からだろうね。

274禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 16:15:42.360
社会主義も共産主義もマルクスは後発者だけど、
資本主義分析において体系化したからだろう。
科学的と言われる唯物史観、経済学。
この道具をもとに、世界設計の夢を見る、楽しむ。

啓蒙主義を正当に継承してるんだろう。
サンシモンが啓蒙主義者に憧れたように、
その魂は受け継がれて、
マルクスによりより具体的な手法化した。

275考える名無しさん2017/12/30(土) 16:17:50.710
はたしてそうかな?

276考える名無しさん2017/12/30(土) 16:20:47.460
マルクスはルンプロを罵倒してはいたけど、
ライン新聞時代の森林問題に関する論考のように、
どちらかといえば弱いものの立場に自分を置いて生きた人だと思う。

277禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 16:21:04.900
>>267
マルクスの主体はさすがに理性主義というわけにはいけないから、
類的存在など、自然主義に基礎づけられた隠れ理性主義の啓蒙主義者。

278禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 16:26:25.770
>>261
マルクス主義が中二病者に活用されるのは、
その理想主義故でしょ。
マルクスが語るのは、社会主義という究極の社会。

現実はいつも不完全なるが故に、理想論からの批判も終わることがない。
その構造に、マルクスと中二病者の相似がある。

279考える名無しさん2017/12/30(土) 16:38:50.190
学問的な括りではマルクス=エンゲルスだけど、
政治的な括りではマルクス=レーニン主義だよね。
革命について堂々と語った彼らに惹かれる人が多いのはわかる。

280禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 16:40:54.790
啓蒙主義とは、ニュートン力学が神の世界、天体を数術で記述しえたように、
人間社会もまた記述しようという理想論。

啓蒙主義そのものは理性批判により早々と挫折したが、
その理念は今も続く近代の理念となった。
社会主義、そしてマルクスはその正当な継承者。
自由主義はむしろ異端。

281考える名無しさん2017/12/30(土) 16:41:25.010
うむ

282禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 16:55:45.160
そもそも資本主義、自由主義は思想か。
現実を記述した面が強く、
誰かが設計したわけではない。
理念は事後的、あとづけてあることが多い。

283考える名無しさん2017/12/30(土) 16:58:57.420
『ゴータ綱領批判』はマルクスによる社会主義批判の書だよ。
そこで展開されていたのはポスト社会主義論。

284考える名無しさん2017/12/30(土) 16:59:11.740
先付けでもなんでも理論どおりに運用することができれば正しい
マルクス主義は理論通りにいかず役に立たないものとして世界から見放された訳だ

285禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 17:00:49.140
>>283
マルクスはいつもポストだよ。
そして最後にわけわからなくなった。

286禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 17:02:38.140
>>284
マルクス主義の必殺技しらんの。
将来には……

この必殺技は誰にも敗れる。
将来のことは誰にもわからんのだから。
だから啓蒙主義は必ず回帰する。
マルクス主義の姿をして

287考える名無しさん2017/12/30(土) 17:02:40.560
ある現実を記述し、それを正当化ないし批判するという風に価値付けを行うと、
ある種の型となるのは確かだろうね。
肯定的な型は理念型
否定的な型はディストピア

288禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 17:03:01.930
この必殺技は誰にも敗れん。

289考える名無しさん2017/12/30(土) 17:08:59.750
逆に、啓蒙主義的なものにどんな成果があったんだと
帰結主義というのは、科学、医療、社会政策を含めて全て今という世界を動かしている力なんだが

290考える名無しさん2017/12/30(土) 17:13:25.220
プラグマティズム全盛の時代だもんな。

291考える名無しさん2017/12/30(土) 17:17:56.980
マルクスとエンゲルス以前の社会主義は社会改良主義的資本主義または
社会設計主義という性格が強い。
社会改良主義・社会設計主義というのは計画経済論的なもので、
マルクスとエンゲルスもこれらの影響を色濃く受けているとは思うけど、
マルクスはリカード経済学を批判的に継承して進化経済学の基礎を築き、
特にエンゲルスは今日の紛争理論につながる基礎を築いた。
資本主義的ゲームはそのゲームの特性によって半ば必然的に共産社会の
土台を用意するように進化してく、適応していくんだ、という仮説を打ち立てた。

292考える名無しさん2017/12/30(土) 17:21:15.790
ゴータ綱領はある意味で社会主義思想の集大成みたいなものだけど、
マルクスはそれに満足しなかった。
それはマルクスとエンゲルスの考える共産社会ではなくて共産社会と
資本主義社会の混合経済に過ぎない、ということを彼は言った。

293考える名無しさん2017/12/30(土) 17:24:45.890
マルクスは生産関係の変化の条件と一つの生産関係から別の生産関係への変化の傾向と資本制生産関係の変化の傾向を論じた
生産関係の変化の条件は生産関係が生産力の増加ストップの原因となることであり、また、資本制生産関係においては資本家の利潤率が長期的に低下することから、
資本制生産関係は将来的に生産力の増加ストップの原因となり生産関係の変化の条件を満たすことになる
そして、その時以降から人々が自発的に生産力を上げるために資本制生産関係を変えるための活動を始める
というのがマルクスの主張である

さて、資本制生産関係において利潤率が傾向的に低下するのはなぜであろうか
それは資本制生産関係においては資本家は必ず剰余価値を設備投資に優先して振り分け、それをすると総資本に対する剰余価値の割合が低下するからだ
というのがマルクスの主張である

本当に資本制生産関係において資本家は必ず剰余価値を設備投資に優先して振り分けるのだろうか?
答えはノーである、資本家はそんな馬鹿なことはしない
総資本に対する剰余価値の割合が低下するというのに設備投資をするような馬鹿なことをする資本家は存在しない、実際には設備投資をせずにコストカットしたりコストカットしつつ設備投資をしたりして常に利潤率が上がるように工夫しているのだ

294考える名無しさん2017/12/30(土) 17:28:49.130
>>293
最後の段落の主張の根拠は?実際には〜というからには何かそういうデータあるの?それとも単なるあなたの感想?
まさかウチの親父は自営業だけどそうしてるとか言わないよな?

295考える名無しさん2017/12/30(土) 17:30:36.140
少なくとも通俗的なマルクス主義理解では
資本主義は「主義」とか「思想」ではなく技術を土台にした社会関係であり、
イデオロギーは事後的にそれを正当化するために付与されるものにすぎず、
ブルジョア経済学もそのように進化した。

資本主義を「主義」とか「思想」として論じたのはマックス・ヴェーバーのはず。
イデオロギーは事後的なものでなく資本家的生産様式の前提条件または起源。
しかしこの場合のイデオロギーは、意識化されたそれというより社会的慣習行動、
エートスといったものに近い。理念というよりはハビトゥス。

296考える名無しさん2017/12/30(土) 17:36:08.980
>>294
親父じゃないけど知り合いの経営者に聞いたらそう答えたよ、マルクスが言ってるようなことはしないってね

297考える名無しさん2017/12/30(土) 17:36:41.170
>>293-294
資本家は市場に関する完全な情報をもって常に最適な解をゲームの中で選択する
集合的には極めて合理的な経済主体であるという仮定?

298考える名無しさん2017/12/30(土) 17:38:01.670
>>293さんみたいなことを想定しているのがいわゆる「置塩の定理」ってやつ?

299考える名無しさん2017/12/30(土) 17:38:15.490
>>264

屁理屈をいつまでも続ければ知ったかぶりを誤魔化せると思ってるの?(笑

300考える名無しさん2017/12/30(土) 17:39:57.540
>>297
そんなことしなくても帳簿を見て経験に照らして判断するんだよ、経験的に利潤率が下がりそうなことはしないし大体予想は当たる

301考える名無しさん2017/12/30(土) 17:43:20.910
マルクスは独立自営民、商人資本についてはあまり言及しないよな。

302考える名無しさん2017/12/30(土) 17:44:28.250

303考える名無しさん2017/12/30(土) 17:53:06.180
>>300
お前は何を言っているんだ

304考える名無しさん2017/12/30(土) 17:54:47.350
>>302によれば、ミクロ経済的に資本家が利潤率を高める技術選択をしたとしても、
それが合成されたマクロ経済的には利潤率が低下する傾向が現れるとしたマルクス。
それに対して置塩さんはマクロ経済的にも利潤率は低下しないんだと証明した。

しかし晩年の置塩さんは自らの定理の仮定が打倒ではなかったと修正を加えて
利潤率低下の法則が成り立つことをコンピュータシミュレーションで証明した。

305考える名無しさん2017/12/30(土) 18:02:24.660
置塩氏は、晩年の論文で、柴田・置塩の定理を撤回したわけではないが、
その定理が仮定した前提条件について考えが変わったと修正を加え、
数理シミュレーションによってマルクスの利潤率の傾向的低下法則を
証明している。>>302ではなぜかその点については触れられていない。

306禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 18:03:07.790
>>291
相当やんどるな(笑)

307考える名無しさん2017/12/30(土) 18:05:53.260
>>305
そのシミュレーションによる証明はどの論文で読める?とても興味がある

308禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 18:10:20.630
マルクス経済学熱いな(笑)

309禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 18:26:08.720
>>289
啓蒙主義は、科学を手に入れた人間の根源的な欲望なんだと思う。
この世界を完全に支配したい。
予測不可能という恐怖から逃れたい。

だから近代に啓蒙主義は回帰し続ける。

310禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 18:33:38.630
近代においては、知は逆転した。
近代以前は実働を伴わない知は蔑視されていた。
それが近代に理論知こそが知であり、
実践的な知は下等なものとなった。

実践知はその場だけに適用できる限定的な知で下等、
より高尚なのは、普遍性を持つ抽象化されて理論知である。
これが近代に起きた知の大転倒だ。

啓蒙主義はその先駆けであり、今もその流れは変わっていない。

311禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 18:38:54.250
啓蒙主義そのものは理性批判により早々と挫折したが、
その理念は今も続く近代の理念となった。
社会主義、そしてマルクスはその正当な継承者。
自由主義もまた、啓蒙主義を継承しているが、むしろ異端。
神の手とは謎の言葉で濁している。

そもそも資本主義、自由主義は思想か。
現実を記述した面が強く、
誰かが設計したわけではない。
理念は事後的、あとづけてあることが多い。

312考える名無しさん2017/12/30(土) 18:40:39.320
>>307
「マルクスの利潤率循環」だったと思う。
置塩さん自身が置塩の定理が置く仮定を変えて
その定理を否定する結果を導出していたはず。

もちろん、それは置塩の定理そのものを否定したのではなく、
その定理が置く仮定を現実的でないと置塩さんが見なして
修正したことによる結果にすぎないけどね。

313禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 18:41:37.360
科学合理的に社会を設計するという
啓蒙主義の理念をもっとも正当に受け継いでいるのはマルクス主義だ。

だから知識人はマルクス主義に回帰する。
この壮大な人類の難題に挑むために。



ん〜なんか違うっぽい。

314禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 18:44:13.230
>>291
だからマルクスのアイデアはすべてサンシモンが提案してる。

315考える名無しさん2017/12/30(土) 18:46:24.270
なんで日本のマル経の間で利潤率の傾向的低下論が
話題にならないんだって森本壮亮さんが疑問を
投げかけていらっしゃる。
https://ci.nii.ac.jp/els/contents110010010452.pdf

ウィキペディアによると、トマ・ピケティ氏も
『21世紀の資本』で利潤率の傾向的低下論を再評価
しているというのに。

316考える名無しさん2017/12/30(土) 18:48:30.180
>>314
サン=シモンは、テクノクラート(技術官僚)主義の社会を理想とした人でしょ。
プロレタリアート主義じゃない。

317禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 18:56:52.050
>>316
いやいやプロレタリアートの先駆けだよ。
労働者による社会、生産手段の分配を初めて提案した。
そのために、管理組織として、技術者や銀行家の編成が必要と考えた。

その後の資本家が、銀行中心のコングロマリッドに応用したとしても、
サンシモンの理念はプロレタリアート

318禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 18:58:26.100
コングロマリット

319考える名無しさん2017/12/30(土) 19:03:46.700
>>317 それはいいとして、
例えば 桜井哲夫さんの『社会主義の終焉―マルクス主義と現代 』について
どう思われる?

320禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 19:07:53.430
>>295
>資本主義を「主義」とか「思想」として論じたのはマックス・ヴェーバーのはず。
>イデオロギーは事後的なものでなく資本家的生産様式の前提条件または起源。
>しかしこの場合のイデオロギーは、意識化されたそれというより社会的慣習行動、
>エートスといったものに近い。理念というよりはハビトゥス。

資本主義を発明したのは、社会主義者でしょ。

321禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 19:09:45.010
昭和維新新論 橋川文三 読み始めたが、面白い。
教えてくれた人ありがと!

322考える名無しさん2017/12/30(土) 19:12:14.350
サン=シモン「各人は能力に応じて働き、その働きに応じて得る」
マルクス「各人は能力に応じて働き、その必要に応じて得る」

サン=シモンはオーソドックスな社会主義者。
マルクスが資本主義からまだ脱却しきれていない共産社会の未熟な段階
とみなしてものに近い?

323考える名無しさん2017/12/30(土) 19:17:30.290
「各人は能力に応じて働き、その働きに応じて得る」だと
障碍者のような境遇にある方々まで社会主義社会は顧慮していない。
でも、
「各人は能力に応じて働き、その必要に応じて得る」であれば
障碍があってもその能力の範囲で働く権利があり、かつ、その必要とする
生活のセットを得る権利についても共産社会は顧慮しますよと示唆されている。

324禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 19:19:22.920
>>322
社会主義とはなにか?
フランス革命とき、自由と平等は分離していなかった。
最初にプロレタリアート中心の社会主義を提案したのかサンシモン。

マルクスもまた社会主義の具体像を示していないわけで、未熟。

325禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 19:21:59.010
>>323
>「各人は能力に応じて働き、その働きに応じて得る」

これはその時代にすれば画期的で、また頭がおかしい考え方。
無いところから生み出したわけだから。

326考える名無しさん2017/12/30(土) 19:31:10.560
>>312
ありがとう

327考える名無しさん2017/12/30(土) 19:34:14.090
>>315
確かに、利潤率の傾向的低下こそが資本主義生産様式を終わらせる資本主義生産様式特有の最重要性質なのに

328考える名無しさん2017/12/30(土) 19:36:47.240
ちなみにレオン・ワルラスも社会主義者。
一般均衡理論も、ある意味では、市場に依拠した社会主義を構想している。
一種のユートピア市場論。

329禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 19:43:50.420
wiki
社会主義(しゃかいしゅぎ、英: socialism)は、個人主義的な自由主義経済や資本主義の弊害に反対し、
より平等で公正な社会を目指す思想、運動、体制[1]。

歴史的にも社会主義を掲げる主張は多数あり、
共産主義、社会民主主義、無政府主義、国家社会主義なども含む[2]。

330考える名無しさん2017/12/30(土) 19:44:59.580
やっぱり資本論は3巻本だから3巻目まで進む人が少ないんだと思うよ。

331禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 19:49:29.470
サンシモンの視点は、空想的というより、
マルクスより広い。
フランス革命がそう遠くない時代。
資本家と労働者の対立も激化する前
その意味では素朴かもしれないが

全員が労働者によるなればいい

332考える名無しさん2017/12/30(土) 19:49:58.990
俺は商品の章と交換過程の章しか読んでない。
マルクス経済学の教科書だと、第1巻〜第3巻まで形式通りに網羅しているのは
慶應の昔の教科書(https://www.amazon.co.jp/経済原論-有斐閣ブックス-常盤政治/dp/4641084033)
ぐらいか。

333考える名無しさん2017/12/30(土) 19:52:32.490
労働価値説も利潤率の傾向的低下説も、
ご存知のように、マルクスの完全のオリジナルというよりか、
古典派経済学の中にすでにあった命題であって、
マルクスはそこからヒントを得て批判的発展的にそれらを継承している。
だからシュンペータらは経済学説史においてマルクスを
正統派の一種として位置づけることを主張したんだと思う。

334禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 19:53:12.740
いまならおすすめは、

伊藤 誠 『資本論』を読む (講談社学術文庫)

335考える名無しさん2017/12/30(土) 19:55:05.630
いわゆる「搾取論」についてもマルクスのオリジナルというよりか、
やはり古典派経済学の中に不完全な形ではあったとしても既にあったもの。
マルクス以前の経済学者はそれを当然としていたところがある。

336禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 19:57:55.960
労働価値説は、資本論のつまずきだろう。
労働価値説にせざるを得なかったんだろうけど、
交換論で破綻してる。
交換論において、労働価値は必要なくなってる。

資本主義分析としてはよいが、
社会主義としてはすでに躓いている。

337考える名無しさん2017/12/30(土) 19:58:20.850
AIの発展と社会適応次第では、ワルラス的社会主義とランゲ的社会主義とが
矛盾なく融合してしまう可能性があったりするかもね。ちょっと空想しすぎかな。

338禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 20:00:35.200
AI も最新の啓蒙主義の回帰

オートメーション
コンピュータ
インターネット
そしてAI

新しいテクノロジーでいつも左翼が回帰する(笑)

339考える名無しさん2017/12/30(土) 20:19:53.180
近世や近代の社会主義思想よりも、
現代の修正資本主義下での福祉国家や社会的厚生のほうが
ずっと進んだ面をもっているところが多々ある。

ただし社会の根本的秩序編制が変わっていないままなので
福祉国家も社会的厚生も極めて脆い土台の上に建っているにすぎない。

340考える名無しさん2017/12/30(土) 20:23:34.440
日本の場合、ホームレスやネットカフェ難民とかが結構いるから、
福祉国家になりきれていない、いや、国民がそうさせていない面があるのではないかと思える。

341禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 20:24:42.890
北欧信仰は怪しい。
あれを世界レベルで実行できるか。
結局、北欧福祉国家も世界経済の一部で、
自由競争の安価な製品に酔寄っている。

342禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 20:32:15.910
マルクの社会主義は結局何を目指したのか。
共産主義国家のような国家管理型の共産主義か、
あるいは夢のアソシエーションか。

アソシエーション的な国家は成立したことがないが、
今後、真のIT革命が起これば可能性がある。

シェアリングエコノミーだ。
各人が独立した生産者となり、また消費者となる。
大企業に労働時間を売るモデルへの依存が弱まる。

おそらくそう遠くないうちに実現するだろう。
すでにみな、大企業労働から離れて、趣味を含めて時間を使っている。
そこに取引が入るだけ。
労働形態はかなり多様になる。
労働は、一部を大企業に売り、個人間で売り買いして、
また労働へと拘束も減る。

343禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 20:42:05.020
唯物史観によれば、革命は下部構造、すなわち経済形態の変化でしか起こらない。
シェアリングエコノミーは、生産の民主化であり、

ビジネスが、B to B、B to Cから、C to Cへ
長らくお待たせしましたが、
やっとそこまでテクノロジーがついてきました。

344考える名無しさん2017/12/30(土) 21:34:25.100
アマゾンという名のビッグブラザーの存在が気になる訳だが。

345禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 21:57:24.270
>>344
現在、グーグル、アマゾン、ツイッターなどは、
みなの無償の労働コンテンツを元に膨大な収入を得ている。
それを少しでも、正当に労働者に返す。

彼らは著作権侵害にならないのか?

今後もナビゲート機能は重要で、彼らの仕事はなくないだろうが、
一人勝ち、搾取は許せない。

346禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/30(土) 22:08:48.220
今一番も問題は、C to Cの支払いシステムがない。
あっても、中間マージンが高い。
現金を渡すように、1 円単位の支払いをできる交換システムがなければ、C to Cは成立しない。

なぜならネットは一人1円を一万人集めるシステムだからだ。

今のネット上の価値交換は、いいね!だ。
関心交換は活発だ。
これを貨幣価値化するには1円
単位が重要になる。

シェアリングエコノミーの重要な特徴は、それが商品貨幣等価交換ではないということ。
そこにあるのは、贈与交換なのだ。

たとえばいまもっとも成功しているシェアリングエコノミーはメルカリだ。
なぜヤフオクよりメルカリなのか。
その利用者に女性、主婦が多いことがポイントだ。
彼女たちは単に金がほしいだけではない。
私のいらなくなったものを活用してください、という贈与交換要素がある。
単に等価交換なら金を払った分の品質か、問題があるが、
贈与なら品質が悪くても仕方ない。
それは等価交換の二者の精算ではなく、
多くにコミュニティの助け合いであり、
そしてある種の善意の好感というコミュニケーションを楽しんでいる。

これがシェアリングエコノミーの本質である。

慈悲エコノミーなのだ。

347考える名無しさん2017/12/30(土) 22:48:54.650
>>330
ようやく3巻読み終えた。宇野の本を傍らに置いて。
3巻通読しないと意味がないと思いました。

348考える名無しさん2017/12/30(土) 22:53:12.960
すごいな。宇野弘蔵の体系とマルクスの体系にズレはあっても読めるもんなんだな。

349考える名無しさん2017/12/30(土) 23:12:24.050
今は簡単な不破やハーヴェイの解説書もあるし、3巻まで読むだけならそんなにキツくない。

350考える名無しさん2017/12/30(土) 23:19:59.390
普通に富塚を読めばいいじゃん
そのあと置塩読んだりローマー読んだり

351考える名無しさん2017/12/30(土) 23:20:01.410
OECD諸国の中では、日本はアメリカや韓国に次いで、
あるいはそれに並ぶくらい福祉社会から遠い国だよ。
なんで「成功した社会主義」なんて呼ばれているのかワケワカメ。

352考える名無しさん2017/12/30(土) 23:21:45.480
日本はもともと「福祉的に小さい政府」で、保守天国の国だよ。

353考える名無しさん2017/12/30(土) 23:23:18.130
>>350
いきなり富塚を読めるわけないだろ、最初は常磐がよい

354考える名無しさん2017/12/30(土) 23:25:45.050
初学者に富塚良三はない

355考える名無しさん2017/12/30(土) 23:36:38.410
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1504824267/l50

ここに天才が現れたから誰か相手して

356禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/31(日) 00:00:20.570
>>351
一般的に福祉国家は、社会保障費の充実だが、
日本は社会保障費ではなく、雇用の安定により、
社会主義を実現している。

日本では個人に金をばらまくより、家を中心であることもあり、雇用を安定することが一番の社会保障と言われる。
安倍政権も、もっとも重視したのが、失業率を下げること、新卒内定率。
大企業の収益を安定させて、関連会社、取引先などの雇用を安定させる。

賃金が上がらないことが問題になっているが、
実はサラリーマンは目先の小金を望んでいない。
会社が安定し、雇用が安定することを望んでいる。

357考える名無しさん2017/12/31(日) 00:03:40.900
その二社一択の究極の選択みたいな言い方に意味があるの?
安月給で雇用が安定していなんだろ
日本は

358禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/31(日) 00:07:19.710
>>357
???(笑)

359禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/31(日) 00:09:36.660
>>357
>>351
一般的に福祉国家は、社会保障費の充実だが、
日本は社会保障費ではなく、雇用の安定により、
社会主義を実現している。

日本では個人に金をばらまくより、家を中心であることもあり、雇用を安定することが一番の社会保障と言われる。
安倍政権も、もっとも重視したのが、失業率を下げること、新卒内定率。
大企業の収益を安定させて、関連会社、取引先などの雇用を安定させる。

賃金が上がらないことが問題になっているが、
実はサラリーマンは目先の小金を望んでいない。
会社が安定し、雇用が安定することを望んでいる。

360禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/31(日) 00:12:47.340
安倍政権の若者の支持率が高いのも、
新卒内定率が高いことが要因と言われるよね。
新卒で正社員になることが、
その後の経済的な安定によりつながる。

少しぐらい賃金が上がるより、
会社の安定を望む。

361禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/31(日) 00:19:32.990
さらに日本人に取って雇用は特別な意味があって、
世間的に正規雇用になって一人前、社会的正員とみなされる。

日本では勤勉思想により、仕事は収入を得る手段でなく、
社会的な貢献の意味を持つ。
互いに貢献し合うことで、社会の豊かさを保っている。
安価で豊かに暮らせる社会。

これら日本の豊かさは雇用の安定を基本に成り立っている。

362禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/31(日) 00:27:29.060
西洋ではサービスは商品だから価格に比例する。
エコノミークラス、ビジネスクラス、ファーストクラスに分かれる。
でも日本では全般的にビジネスクラスのサービスが提供される。
コンビニでさえ、ある程度のサービスを期待できる。
おもてなしの国。

そのかわり、サービス業の生産性が悪い、一人当たりのGDPは低くなる。
それでみんな豊かに暮らせるんだから問題ないと言われる。
またIT産業では、日本の消費者は悪名が高い。
IT産業とは基本がセルフサービス化により、人件費を下げることだか、
日本の消費者はセルフサービスのいうサービスの低下に納得しない。
もとサービスします!いう日本語にあるように、サービスにはただの意味がある。
サービスに価格意識がないから単なるサービス低下、手抜きのとらえる。

363考える名無しさん2017/12/31(日) 01:53:25.580
日本の賃金は先進国最低イイイイイイイィィィッッッ

364考える名無しさん2017/12/31(日) 02:12:43.280
>>293
これ見て思ったんだけど生産関係の変化の条件と資本制生産関係の変化の傾向は良いとしてさ
一つの生産関係から別の生産関係への変化の傾向ってアジア的生産関係から共産制生産関係までの歴史的発展のことだろ?
これって西ヨーロッパのごく狭い地域でしか当てはまらなくね?もっと一般化できねーの?

365考える名無しさん2017/12/31(日) 02:14:28.970
ある条件の下で変化することは分かってもどのように変化して変化した結果どうなるかは分からないよなぁ?

366考える名無しさん2017/12/31(日) 02:35:40.940
ここの人たちが頓珍漢なのは明治維新が欧米とキリスト教徒と国内の隠れキリシタンが起こした革命だということをしらないこと
中身や勢力として実態がなかった神道を利用して妥協の産物として生まれたのが明治政府
その後に起こったのが廃仏毀釈という仏教弾圧政策だった

神道は実態はないが名目上の上流階級(欧米の手先)で
中流下層にキリスト教徒と仏教が居た
日本の社会党や共産党はソ連が作った物ではなくアメリカだっていうのが重要なんだよ
戦前の中国にいた自称ソ連のスパイの話にやたらとアメリカ人が絡んで来るのはその為

そして戦争にまけて占領期に神道が今度は弾圧されて残ったのがキリスト教徒だった
戦後初の首相の吉田茂がキリスト教徒で自民党を作った鳩山一郎もキリスト教徒
社会大衆党執行委員、日本社会党書記長(初代)、日本社会党 委員長(初代)の片山哲もキリスト教徒

戦後の日本が土人政治なのは原始人みたいにキリスト教に執着してる猿が跋扈してるからなんだよ

367考える名無しさん2017/12/31(日) 02:38:49.240
知能の低い出鱈目な議論ばっかしやがって
経済版から引っ越してここにきて俺がおまえらに授業してやるよ

368考える名無しさん2017/12/31(日) 02:39:29.260
>>366
あれ?お前もしかして経済学板のマルクススレででひたすらキヨサキの宣伝してた奴?

369考える名無しさん2017/12/31(日) 02:40:22.780
>>367
お前ただの荒らしじゃん、ただでさえ波平が荒らしてるんだから来ないでよ

370考える名無しさん2017/12/31(日) 02:54:25.380
>>367
簿記でも教えてくれんの?w

371禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/31(日) 05:08:27.410
>>366
陰謀論(笑)

372禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/31(日) 05:57:30.570
西洋人はみんなキリスト教徒だし、明治維新の裏に西洋人がいたのはたしかだが、
キリスト教を強調する意味はあるか?

明治維新で国家神道が作られたのは、幕府と対抗するために天皇が利用して、幕府を国賊として自らの正当性を国民に示すためかな。

廃仏毀釈の中心は平田篤胤系とか国学系と言われてるが、
全国規模なのは、そもそも仏教が幕府側と見なされていたから。
江戸幕府は公認寺院に寺請け制で戸籍管理を任せていたから、公共機関的な役割を担っていた。
倒幕の延長で起こった一時的な現象。

373考える名無しさん2017/12/31(日) 07:59:35.210
波平=キヨサキ=禊健太郎=F9だと思ってたんだけどちゃうの?

374考える名無しさん2017/12/31(日) 10:42:31.580
3メガ銀が「口座維持手数料」検討へ マイナス金利で苦境、30年度中にも結論
http://www.sankei.com/economy/news/171231/ecn1712310006-n1.html

 三菱東京UFJ銀行、三井住友銀行、みずほ銀行の3メガバンクが、
銀行口座の維持にかかる費用を手数料として預金者から徴収できるか
検討を始めたことが30日、分かった。日銀のマイナス金利政策で
銀行が利益を出しにくくなったことが最大の要因で、本格導入は
国内銀行で初めて。平成30年度中にも結論を出す考えだ。

 3メガは保有する株式や国債の価格が高止まりしていることもあり、
30年3月期の収益は高水準とみられるが、日銀の大規模金融緩和で
「金余り」が続き、企業向け貸し出しは伸び悩んでいる。さらに、
28年のマイナス金利政策の導入で金利が低く抑えられ、
銀行の利ざや(貸出金利と預金金利の差)は縮小を余儀なくされている。
東京商工リサーチによると、29年3月期決算で国内114行の
64%で利ざやが減少した。 3メガとも収益改善を目指し、まずは人工知能(AI)による 効率化などで店舗の統廃合を進め、3メガ単純合算で
3万2千人分の業務量を減らす。 ただ、今後もマイナス金利政策が続く場合は、
こうしたリストラだけでは お金を預かって貸し出すという本来業務で収益を生み出せなくなるという。 このため、3メガは企業向け、個人向けの預金口座について
口座維持手数料の徴収が可能か慎重に検討。 個人向けは年間数百〜数千円が軸とみられる。

口座維持手数料をめぐっては、三菱UFJフィナンシャル・グループ傘下の
米MUFGユニオンバンクが預金者から月2千円程度を徴収するなど、
海外の商業銀行はほぼ全て導入しており、「無料」は日本のみとなっている。
ただ、三井住友銀行子会社のSMBC信託銀行は、
米国系シティバンク銀行が日本で手掛けていた個人向け事業を買収したのに伴い、
27年から残高が一定額を下回ると、月2千円の口座維持手数料を徴収。
「24時間365日、国内外で銀行取引できるようにしたサービスの対価」との
位置づけだ。3メガはライバルの動きを見極めながら慎重に判断する。

375DJ学術 2017/12/31(日) 11:08:28.250
神道の方がキリスト教より兵士数が多いと思うな。それが絶対的な価値観になる。

376禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/31(日) 12:41:59.140
マルクスファンならなら唯物史観で考えないと、
ボクは柄谷ファンだから特に、

互酬(贈与交換)……原始共同体
再配分(税)……農業社会
等価交換(貨幣商品交換)……資本主義社会

そして
交換X(世界宗教の弱者救済.柄谷のアソシエーション)
とうとう真のIT革命によりシェアリングエコノミーとして、近日実現するんですよ。

377DJ学術 2017/12/31(日) 13:17:06.510
西洋人がみなキリスト教徒?そんな事実西洋の一人の女性にもあった?

378考える名無しさん2017/12/31(日) 13:53:13.350
福祉なんて国家や権力者や官僚が単に税金と称して市民から金を奪って政治利権を
管理してる人の懐に入った後のおこぼれを人々に上げてるだけだぞ

それに福祉が必要な人が多いということはそれだけその国が経済的に
まともに機能してない証拠でもある
どうしても働けない人は福祉貰ってもいいがそうじゃない人は自分で稼いで
自分で金をコントロールしたほうがいい

379考える名無しさん2017/12/31(日) 13:57:13.200
マルクス主義者は一回アイン・ランドやオーストリア学派を読むべき
バランスが悪いんだよ

380考える名無しさん2017/12/31(日) 14:01:45.230
社会福祉とは建前のもので、本来の目的的には
民間の保険と同様のもので良かったのだろう
現実的にも年金や健康保険は掛け金を支払って将来や不測の事態に
備えるという形式をとる
困った人を無条件に救済することが目的なら万人から集めて
自立的な仕組みをとる必要はない訳だ

381考える名無しさん2017/12/31(日) 14:05:29.610
>>379
反マルクス主義者は一回マルクスを読むべきだと思うよw

382禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2017/12/31(日) 14:16:07.100
>>378
陰謀論(笑)

383考える名無しさん2017/12/31(日) 15:53:38.980
リッチ・ダディーは、成功した金持ちは自ら働くのではなく他人の労働から
搾取して生きることを選んだ人だと教えます。
しかしそうなるためのチャンスが資本主義社会ではそもそも不平等に分配
されているのだということについては一切触れません。

384考える名無しさん2017/12/31(日) 17:41:54.520
ドイツの最近の小説が地元の図書館に置いてあったから、借りてきて読んだけど、
なんかいろいろ技巧を駆使していて、その能力は認めるけど、ストーリー自体は、
なんか大衆受けを狙った安っぽい映画のシナリオのようだった。誰でも利用できる
公共の図書館でドイツ語の新しい本を購入しているのは素晴らしいことだから、
そういう取組み自体は拡大してもらいたいとは思うけどね。

385考える名無しさん2017/12/31(日) 20:02:10.960
ただドイツ語の本を読むなら今時無料でネットで読めるだろ
やっぱり選書が重要

386考える名無しさん2017/12/31(日) 20:48:00.880
『楽観主義者の未来予測』で日本でも知られるピーター・H. ディアマンディス氏
が次のように語っている記事を見つけました。
https://ieet.org/index.php/IEET2/more/BJMurphy20171227
> 「私は根っからリバタリアンの資本家の部類だが、
> 我々は社会主義の未来へと向かっている」

この記事の著者は書きます。

> 信じられないだろうが、
> この理解は根本的に異なる二人の経済思想家、すなわちカール・マルクスと
> アダム・スミスの間のコンセンサスです。

387考える名無しさん2017/12/31(日) 22:10:56.490
一般に生産手段が技術的に進歩するから生産様式(関係)まで発展的に進歩すると思われがちだが
覇権国家の力が強い時は自由主義が、
その覇権が衰えれば帝国主義が交互に現れるだけ(今は後者)
国家が産業資本に働きかける時期も交互に現れる
技術の進歩は社会の不可逆的な進歩ではない
産業資本の衰えた覇権国家が金融資本に転化するのもパターン化している
オランダ、イギリス、アメリカ…
ソニーのような企業も同じ傾向を持つ(アイボを捨てソニー損保へ)

覇権国家は、非覇権国家には自由がないと非難する
両者は共時的に存在し補完関係にある
むしろ覇権国家側が非覇権国家側の安い労働力に依存している

388考える名無しさん2017/12/31(日) 22:12:53.640
私は紙の本でないと本は読めないな。
よく聞く名前の小説家だし、売れているようだから、試してみたけど、
テレビ・ドラマとか、映画のシナリオになりそうなのが売れるんだね。
エンタメにはなるけど、異質感がないな。

389考える名無しさん2017/12/31(日) 22:22:14.160
金融資本の次はIT資本だな。
マルクス主義とITの関係性をうまく論じられないものだろうか。

390考える名無しさん2018/01/01(月) 12:02:32.380
え?

391考える名無しさん2018/01/01(月) 12:38:17.280
ハーヴェイの新刊出たんだね

392考える名無しさん2018/01/02(火) 13:10:27.150
資本主義の終焉?

393DJ学術 2018/01/02(火) 13:18:21.130
覇権を争う?ハケン社員でも務まるさ?

394DJ学術 2018/01/02(火) 13:18:49.920
終焉にもタイムアンドリリースが必要かしら。

395考える名無しさん2018/01/02(火) 13:30:13.830
世界的に事実上の共産主義化に向かっている感はあるな。
かつての共産主義国がやっていたようなことを、IT技術を最大限に利用して
より徹底してやるみたいな。

396禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 13:46:51.210
>>395
そのこころは?

397考える名無しさん2018/01/02(火) 13:54:28.550
共産党上層部での勢力確保のための権力争いが残るだけということ。

398考える名無しさん2018/01/02(火) 14:00:40.280
権力の戌年

399考える名無しさん2018/01/02(火) 14:04:13.050
>>395
共産主義化の何が悪い?怒られるかもしれないが、
俺のようなニートでも、収入も社会的立場も気にせずに
皆平等に扱ってくれる社会。

400禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 14:12:52.000
>>399
ルンペン(笑)

ルンペンプロレタリアート(独: Lumpenproletariat)とは、カール・マルクスが使用した用語で、プロレタリアート(労働者階級)のうち階級意識を持たず、
そのため社会的に有用な生産をせず、階級闘争の役に立たず、
更には無階級社会実現の障害となる層を指す呼称[1]。略して「ルンプロ」ともいう。

401考える名無しさん2018/01/02(火) 14:16:32.440
× 収入も社会的立場も気にせずに皆平等に扱ってくれる社会。
○ 共産党幹部の役に立つ度合に応じて優遇される社会

402考える名無しさん2018/01/02(火) 14:21:03.240
マルクス世界に「共産党幹部」が存在するのかよ?
階級は無いはず。そういうデマがマルクス主義の否定に
繋がる。

403考える名無しさん2018/01/02(火) 14:24:13.740
よく言われるAIの進歩で人間が労働から解放されれば
全員無職でOKとなる。階級も無くなる。
それまでは、マルクス世界でも一応働いておけって事?
それ位なら我慢するけど。仕事紹介システムとかも
進歩するんでしょ?

404禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 14:30:19.480
>>403
いいから働けばか

405考える名無しさん2018/01/02(火) 14:33:12.970
3Kの仕事こそすべてAIに任せるべきだろう

406考える名無しさん2018/01/02(火) 14:34:19.630
原発事故処理AIとか、原発廃炉処理AIとか

407禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 14:38:57.780
AI に使われることもわからんの?

408禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 14:40:48.480
資本家>技術者>AI >下層

409考える名無しさん2018/01/02(火) 14:49:48.120
資本論の記述をそのまま受け入れるとしたら、「AIの進歩で人間が労働から解放」なんて噴飯ものの議論だけどな

410考える名無しさん2018/01/02(火) 14:59:14.490
これからもっとも必要とされるのが老人介護AIでしょう。

411考える名無しさん2018/01/02(火) 15:29:20.810
AIに使われるってAIを人称化し過ぎだと思う。
AIを使う人間に使われるってのが正しいんじゃないの。

412考える名無しさん2018/01/02(火) 15:30:30.900
>>395のニュアンスはそんなに否定的には思えない。

413考える名無しさん2018/01/02(火) 16:22:19.720
>>409
AI + ロボット で、人間は大半の仕事から解放されるだろうな。

資本論の記述を受け入れれば。

414考える名無しさん2018/01/02(火) 16:44:20.740
今、人間がやってる仕事の大半をAIが肩代わりするってとこは正しいだろうが
それで人間の生活に余裕が生まれるのかとなると話は別だ
現段階でも、生活の利便性は中世〜近代のそれと比べれば桁外れに向上してるのに
働かなくても良いなんて世の中は来てない訳やから

415考える名無しさん2018/01/02(火) 16:45:04.590
感情の原因はそれを感じる者自身の固定観念・価値観・自己ルール
解釈(含む誤解)の原因は解釈者。解釈の自由には責任が伴う
「言葉 風紀 世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
憤怒は無知 無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験(煩悩 争い)する
問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求する
論理的思考力が低い者ほど宗教フェイク迷信デマに感化傾倒陶酔洗脳
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神は人間の創造物
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
全社会問題の根本原因は「低水準教育」。解決策は「高度教育」
宗教民族差別貧困は紛争の「原因」ではなく「理由口実動機言訳切欠」
犯罪の原因は「加害者の人格障害」。必要なのは治療と高度教育
体罰は指導力の乏しい教育素人の甘え怠慢責任転嫁コミュ障
死刑は民度の低い排他主義集団による時代錯誤なリンチ殺人
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の結果。奇人変人の当選は議員数過多の徴候

感情自己責任論 〜学校では教えない合理主義哲学〜 m9`・ω・)

416考える名無しさん2018/01/02(火) 16:53:54.000
平均寿命が延びて、働かなくて良い期間が長くなったように思える。

417考える名無しさん2018/01/02(火) 16:56:19.830
>>414
先進国は、中世〜近代と比較すれば、労働時間が激減してるだろ?

日本はそうでもないらしいけど。

418考える名無しさん2018/01/02(火) 16:57:23.640
>>416
子供が働き始める時期も遅くなってるしね。
教育を予備労働と捉えれば、そうでもないが。

419禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 17:05:40.780
働きたくないからマルクスを使うのは、
マルクスのもっとも間違った最低の使い方(笑)

420考える名無しさん2018/01/02(火) 17:07:16.040
>>419
バカは引っ込んでくれない?

421考える名無しさん2018/01/02(火) 17:20:51.310
社会が老齢化して介護需要はますます増えるのが明らかなのだから、
必要とされていて労働力が足りないところから労働をAIに肩代わり
させましょう。

422考える名無しさん2018/01/02(火) 17:24:55.290
>>421
介護に必要なのは、ロボットの方だな。

検診などでは、AI医師が活躍するだろうが。

423考える名無しさん2018/01/02(火) 17:29:27.400
>>420
 
          _,,xr==ニ==‐x  
       x≦圭圭テ´:::;;;;::`'寺圭ミ7、
  . /::`Y圭圭ア:::::::::彡''"ヾ:::::::::::::`ト、
   i:::ト、:Vエア:::::::::::::::ミ-==-ミ;;彡'':ミ:i
   {:::i〈i:::}l/:::::::::::::::::::::::::=彡仆iミ:-==
   ‘;:V::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::{i::::::|!::::彡イ
  . ∧z=::::::::::::::::::::::::::::::::;ィf::::::::::}:::::::::::i
  . /l7::::i:::::::::::::::::::::::::::/:::`¬=イi::::::::::}
   ゞ干ミ} :     /  _J_ 丶    }'
    '、Yヾ :.    l  /ィ三三シ'^    /   しかしの青体はガガと震えだしたようじゃな?
     ヾ.f'、:.:.    '´ '"~"'      /l'
      ヽ._):.:.、          ,. ' l
        トi、ヾ:.. 、     _,. - '   |
       /^ヾ!、丶 ` ¨""´         |
     /ヽ   丶、  `¨¨´       ト、
    /::::::::::丶、  `丶、  丶    | r

424考える名無しさん2018/01/02(火) 17:31:14.140
    

        _,ィ≦三三≧x、
       _,イ=、≠ー===ミ、
     /彡少リ       `ヽ
    ム巛《ソメ、/~~~~~~~~~~ ‘,
    {州川//:::::::._,ィ━、 , ━‘,
    {州川√:::::: .-‐<・> < ・>}
     {(6 ≡::::: : : . .ヽ::/:' iヽ::}
 .   ‘,<_ 」::::::::::::::: : : .人`ー'゙〉}     きみたち
      ゝノ::::::::::::::: : . /'、v三ツ,'    ペンパックを聴きなさいよ! 
       }::::、::::::..... {:: :      }
       人:::::ヽ::::::...ヽ:::....-─-/
 .    / 、 ヽ、}:::::::::::::::::::_,. ′
     /:.:.:.:\ `ー 、::::::::::イ
 . /‘,:.:.:.:.:.: \   `Yヽ.!
 '´」 :.: ‘,:.:.:.:.:.:.:.:.\   |:.:.i|ヽ、
 :.:.:.:.:.:.: ‘,:.:.:.:.:.:.:.:.:. \ /ー|!`ヽ`ー 、
 :.:.:.:.:.:.:.:.: \:.:.:.:.:.:.:.:.:. \:.:.l|:.:.:.:i:.:.:.:.:.:` T
 :.:.:ヽ :.:.:.:.:.:.: ヽ/|:.:.:.:.:.: ヽ:.l :.:. \:.:.:.:ヽ|
 ヽ、}:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. \ :.:.:.:. ‘,|:.:.:.:.:.: \:.:.:.V
 :.:. i:| :.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. \ :.:.:. |:.:.:.:.:.:./:.:.:.:.:

425考える名無しさん2018/01/02(火) 17:35:09.370
  

アックノンビンっていうのは、

いップったんです。というと

にいんですっドムりがね。

だからタンジン・ドップょっとね。

ラップってわけです。にこって、

テノッップいている。

それがノイでね

        ,. -‐v―- 、         
                ヽ  
      /  //_/ノハL!L!i         
   r‐、 i  彡  ⌒   ⌒_ .i ,-ァ  
   ヽ ヽ!_彡 ( 🌏)  (🌏)i く  
    [i 6     (__🐽_)  ト、/  
    . ト-' 、  ` ゝ👄ノ  ノ  
        >  ___ <_   
      /ヾ ヽ   ヾ ヽ\  
     /   | ◯ ̄ ̄ ◯ |/ヽ

426考える名無しさん2018/01/02(火) 17:38:47.440
   
         ,r'^⌒⌒ヽ,r''⌒`ヽ、
       /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
      /;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノノ´`´`ヽ;;;;;;;;;;;;i
      !;;;;;;;;;;;;イ::. /   \ ヽ;;;ノ
      ゝ;;;;;;;|:::: (●) ,(●) |シ
      从从/: \  👄_!  / ノ    ガチンコなら
       从从  i 'ー三-' i l  排泄孔をほじった手で突っ張りは基本のキです。
       从从  i 'ー三-' i l    この手を使わない取組は
       从从  i 'ー三-' i l    まず間違いなく八百長です。
       从从  i 'ー三-' i l
       从从  i 'ー三-' i l
       从从  i 'ー三-' i l
       从从  i 'ー三-' i l
       从从  i 'ー三-' i l
       从从  i 'ー三-' i l
       从从  i 'ー三-' i l
       从从  i 'ー三-' i l
       从从  i 'ー三-' i l
        ノ从ヽ._!___!_/

427考える名無しさん2018/01/02(火) 17:52:08.010
1930年のエッセイでケインズは、人口爆発や戦争がなければ、
今世紀の終わりごろには週15時間働けばいい(およそ週休5日制の)
社会が訪れると予測したが、実際にはそうはならなかった。
それはなぜなのかについて、ロンドン・スクール・オブ・エコノミクス
の人類学教授D.クレイバー氏が論じている。

資本主義が無意味な仕事を生み出すワケ
by デイヴィド・クレイバー
http://evonomics.com/why-capitalism-creates-pointless-jobs-david-graeber/

大量消費社会、サービス化社会の出現によって先進諸国の人びとが、
仕事を減らすよりも消費を増やすことを選択したのだというのが
標準的な見解であるが、彼はそれに疑問を投げかけている。
そこで産み出された雇用数の多くは、専門職、管理職、事務職、
セールスマン、その他のサービスワーカーの中で創りだされたもので、
彼に言わせればこれらは「でっち上げられた仕事」だという・・・

4284272018/01/02(火) 17:56:31.780
失礼、お名前を間違えた。デイヴィット・グレイバー氏に改め。

429禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 17:57:19.660
年始からニートの言い訳まつりか
働けよ

430考える名無しさん2018/01/02(火) 17:59:32.360
>>428
『負債論』で有名な人だな。
読んでないけど。

431考える名無しさん2018/01/02(火) 18:02:25.560
無意味な仕事か…いかにも学者らしい物の見方だね。

4324272018/01/02(火) 18:04:15.530
ちなみに、ケインズはそのエッセイの中で週休5日制の社会が訪れたら、
ノイローゼが流行るだろうと否定的な見解を述べている。

おそらくケインズは、週休5日制の社会が来ることを彼自身は期待していなかった。
知られているとおり、ケインズは穴を掘っては埋め掘っては埋める仕事でも
創ったほうが社会のためになると主張した経済学者だ。
そんな経済学者が労働時間の短縮を唱えるはずがない!

1930年といえば大恐慌の時代だ。ソ連はまだ急成長していて、
資本主義が倒れるかもしれないと欧米の人びとの間でささやかれていた時代。
ケインズは資本主義をイデオロギー的にもなんとか擁護する必要があった。
彼が意識していたのは明らかにカール・マルクスだ。
カール・マルクスが資本論で労働時間の短縮を訴えていることを彼が知らないはずがない。

そこでケインズは言ったのだ。資本主義のままでもカール・マルクスが掲げた目標は
今世紀末には達成される見込みがあると。目的のために資本主義を放棄する理由はないとね。

433考える名無しさん2018/01/02(火) 18:06:38.120
サンクス!またこれで45歳バイト経験すらなしニートが
働く人間を見下せる理論武装ができた!「お前らの仕事は
でっち上げられた仕事なんだよ」。今度の同窓会は出ることにした!

434禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 18:07:59.640
>>433
うそつけ(笑)

435考える名無しさん2018/01/02(火) 18:09:50.700
「果てしない消費のための果てしない労働」を選んだにもかかわらず、
それを上回る勢いで技術革新が起こっているという議論がある。
さて、我々人類は、どっちを選択するのだろうか。マルクスかケインズか。

436考える名無しさん2018/01/02(火) 18:11:38.350
グレイバー氏の考えに習うと、「本来の仕事」は狩猟採集のみになるな。社会の変革に合わせて生まれた仕事を「でっち上げ」とみなすなら。

437考える名無しさん2018/01/02(火) 18:15:11.090
資本主義はプロレタリア階級を延々に労働時間に縛り付けることで
その延命を図ってきた。

438考える名無しさん2018/01/02(火) 18:18:21.090
石器時代はいまよりずっと労働時間が少なかったと言われている。

439考える名無しさん2018/01/02(火) 18:19:57.320
はっきり言えば働く必要はないだろ
そのうちAIに全部お任せのパラダイスが来るって
イー論マスクも言ってるだろ
働くなって言われて不安になるような奴は頭が空っぽなんだろうな

440考える名無しさん2018/01/02(火) 18:21:14.730
マルクス的に「労働」と一まとめに語るのはどうなのか?
人間も労働も多様なものだ。

441考える名無しさん2018/01/02(火) 18:21:55.290
無意味なスレを次々立てるのが波平のお仕事です。

442考える名無しさん2018/01/02(火) 18:22:48.730
しかし、雇用の創出は無限だろうか?
オナニーを手伝う職業まで創り出す必要性があるんだろうか?

443考える名無しさん2018/01/02(火) 18:23:14.380
>>439
例えばそういう時代が到来したらマスク氏みたいな人は
どうするのかな。

444考える名無しさん2018/01/02(火) 18:23:31.340
オナニー介護助士とか必要?

445考える名無しさん2018/01/02(火) 18:24:28.800
>>442
その仕事、年末にお世話になったが…

446考える名無しさん2018/01/02(火) 18:25:26.890
マルクスにとっては他律的労働が問題だった。
特に他人の命令に服従して働くシステムが。
それは労働者階級が好き好んで選択したものではなく
生きていくためのやむを得ぬ必要から生まれた
妥協と疎外の産物なんだと。

447考える名無しさん2018/01/02(火) 18:26:33.790
純一の5日目のマラを洗わせられることになった人は災難だな

448考える名無しさん2018/01/02(火) 18:27:51.540
ロボットやAIが普及しても、最後まで残るのは売春だという説もある。
性的器具がいかに進歩しても「生身の人間の人肌」には勝てないと。
その他については人びとは生身の人間よりも能力の高いロボットを選ぶ。

449考える名無しさん2018/01/02(火) 18:29:40.110
>>446
う〜ん……そうだとも言えるし、他律的労働の中に
何かを見出す人生もあるかもしれないし…
マルクスだけ責めるのもナンだが、あまりに人間の精神を
単純化してないかな?

450考える名無しさん2018/01/02(火) 18:35:08.310
>>449
好き好んで他律的労働を選ぶというのは語義矛盾だよ。
他人の命令に好き好んで服従するのは他律的労働ではない。
だから他律的労働に幸福を見出す人もいるのだというのは反論にならない。
好きで奴隷になっている奴隷もいるんだという矛盾した言い草だよ。

451考える名無しさん2018/01/02(火) 18:36:48.730
>>448
残念ながら恋愛やセックスの相手もAI+人工身体で。
という方向に動き出してる。その方が望ましいという
価値観創造の啓蒙も進んでる。まだ先だろうがね…
正直私はついて行けない。

452美魔女 ◆m56q6JyM70mL 2018/01/02(火) 18:40:36.550
匂いフェチの変態でも、生身の人間だと自分好みの臭さと遭遇できる可能性は少ないでるからね

そうなるとAIに自分好みの臭さを実現してもらった方が、思い通りに興奮できるからいいわよね

453考える名無しさん2018/01/02(火) 18:41:12.430
>>451
そうだとしても生身の人間によるサービスの価値は失われないだろう。
パソコンやスマホや自動車を作る人が生身であることを求める必要性はないが、
性の相手では生身の体の価値はなくならない。
もちろん、それも生身と機械と差を人間が感じ取れる間までの話ではあるが。

454考える名無しさん2018/01/02(火) 18:42:41.750
>>449>>450
マルクスの労働概念は、他律的だの自律的だのを問題にしているわけではない。
労働の構造を分析している。
すべての資本主義的労働は、搾取と労働者の自己疎外によって成立している。

455考える名無しさん2018/01/02(火) 18:44:45.490
>>454
搾取と自己疎外も一言でいえば他律的ということじゃないのか?
それらが他律的とは異なるという説明が要るね。

456考える名無しさん2018/01/02(火) 18:45:59.290
>>454
搾取されることや自己疎外されることに自己実現を見出す労働者もいるんじゃないか?

457考える名無しさん2018/01/02(火) 18:47:38.800
>>456
バカか?そんな人間はいないよ。そう言い切っていいよね?

458考える名無しさん2018/01/02(火) 18:52:29.490
>>457
「自ら好んで奴隷になることを選択した奴隷」
この言葉に矛盾を感じない人ならば、「そういう人はいる」と言うはず。
馬鹿げた話だが、仮にそうだとしても、それを一般化はできないよね?

459考える名無しさん2018/01/02(火) 18:53:27.680
>>455>>456
自律他律を主観の問題として考える立場はあるだろうが、マルクスは構造(システム)として労働を考えている。
マルクスの労働概念には、主観的な要素はない。

460考える名無しさん2018/01/02(火) 18:58:06.940
>>459
ある人が自分の意思で奴隷になることを選んだか選ばなかったかは
客観的に評価できないこと?

461考える名無しさん2018/01/02(火) 19:01:41.420
クソみたいなゲームやってんな

462考える名無しさん2018/01/02(火) 19:02:13.450
>>432
マルクスの資本論も、最終的には生産性が需要を遥か上回って労働は最低限で良くなり誰もが好きなものを欲しいまま
手に入れることができる夢の社会が到来するとしていた。しかし、経済というものは無尽蔵の需要を要求し拡大することが
宿命づけられそこで生きている人々というのは生産力であり労働人口を意味するので、常に足りないということが
この社会を支える原動力であり充足は死を意味する。

463考える名無しさん2018/01/02(火) 19:03:40.350
>>459
主観的には搾取がなくなったほうが不幸になる労働者もいるということ?

464考える名無しさん2018/01/02(火) 19:05:32.030
資本主義システムは人類の幸福を実現するための道具だが、
いつのまにか、その道具に人類の欲望がコントロールされて、
人類は道具の奴隷になっているかもしれないって問題でしょ。

それがここで問うた、ケインズかマルクスか。

465考える名無しさん2018/01/02(火) 19:07:58.770
働く者自身がみずから資本主義システムを牛耳ってコントロールする。
つまり、自律的な労働と消費を手に入れる。
それが共産社会への第一歩(プロレタリアート独裁)だと考えたのが
マルクスとエンゲルスじゃなかったのか?

466考える名無しさん2018/01/02(火) 19:13:11.480
>>460>>463
マルクスの労働概念とは関係がないということ。

議論の評価ではない。

467考える名無しさん2018/01/02(火) 19:22:10.780
>>466
あなたが理解するマルクスの労働概念とは何?

マルクスは、資本制市場システムにおいては
働く主体と仕事を管理する主体とが分裂して二つの階級を構成し、
働く主体が自らの仕事を自律的にコントロールしがたい状態、
すなわち他律的労働が支配的になってしまっている様を
分析したのではなかったか?

468考える名無しさん2018/01/02(火) 19:26:12.050
社会主義者の多くやアナキストはそうした働く主体の分裂を解消する
ことに労働の解放・労働における自由の回復を求めたが、
マルクスとエンゲルスはそういう他律労働社会の出現に歴史的必然性を
見ているところがあった。
資本主義社会の中でこそ集産主義的な労働が支配的になる様を見た。
個人よりも会社が圧倒的な権力を握る社会を見たところがある。

469考える名無しさん2018/01/02(火) 19:26:54.010
>>467
資本主義経済での労働は、労働者の主観とは無関係に、労働者が生み出した剰余価値を搾取され、生産物は資本家の所有となり生み出した労働者のものにはならない。
これが、搾取と疎外。

470考える名無しさん2018/01/02(火) 19:36:43.070
>>469
自律というのは自分の行為とその結果が自分の所有のうちにあること、
他律というのは自分の行為とその結果が他人の所有のうしにあること。
労働者の行為の結果として産み出された剰余価値が他人の所有になることは
まさしく他律的労働ということでしょ。

471考える名無しさん2018/01/02(火) 19:37:23.430
>>470
そうだよ?

472考える名無しさん2018/01/02(火) 19:38:13.380
>>470
マルクスは、それを疎外といっている。

473禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 19:40:36.020
疎外は自立、他律ではなく、
商品化された労働

474考える名無しさん2018/01/02(火) 19:42:35.110
>>473
その場合の「商品化された」とはどういう事態を指している?
「匿名の他人のためにパッケージされた」という意味?

475禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 19:43:10.490
物象化か?

マルクスは疎外論捨てて、物象化論にうつったのでは?

476禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 19:43:35.900
>>474
賃労働

477禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 19:44:42.640
資本主義以前は、労働は商品ではなかった。
商品とは貨幣価値化

478考える名無しさん2018/01/02(火) 19:45:12.340
>>473
バカは引っ込んでなw

479考える名無しさん2018/01/02(火) 19:45:50.510
他律的労働は少なくとも二つの事態を指している。

一、働く行為が働く主体の所有であることを離れて他者の所有として
他者の命令下で営まれることであり、それが社会的に支配的になる事態。

ニ、働いた結果が働いた主体の所有であることを離れて他者の所有物として
他者の意思決定の自由に属するようになる事態。

480考える名無しさん2018/01/02(火) 19:46:11.510
>>475-477
引っ込んでろよw

バカを晒してるだけだw

481禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 19:46:37.000
商品貨幣交換が主の世界で、
人は主の失い従になる
物象化

482禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 19:47:49.720
>>478
レベル低いと思ったらやっぱりまたキミか
マルクススレのバカ(笑)

483考える名無しさん2018/01/02(火) 19:48:10.980
>>479
「他者の命令下」とか、「他者の意思決定の自由に属する」とかは関係がない。

構造(システム、制度)の問題。

484考える名無しさん2018/01/02(火) 19:48:29.400
>>482
バカは引っ込んでろってw

485禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 19:49:26.620
なぜマルクスは資本論で疎外論を捨てて、物象化論に移ったのか

486考える名無しさん2018/01/02(火) 19:51:08.550
>>477
それは労働への報酬が貨幣である場合と現物である場合との違いって意味?

487禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 19:53:12.930
疎外論はマルクスの前からある単純な陰謀論で、
別に資本主義は以前の奴隷に対してでもよかった。

資本論を書き資本主義の本質を示したあと、
マルクスは独自の、そしてより根源的な疎外、物象化論にたどり着いた。

488考える名無しさん2018/01/02(火) 19:53:23.080
>>485
回り道をしたんだろう。
疎外論的状況を克服するにはその状況を論ずるだけではダメで、
既存の経済学を批判しなきゃいけないと思って。

489考える名無しさん2018/01/02(火) 19:54:36.010
>>483
そもそも「所有」とは、ある対象がある人の命令下にあることであり、
その対象がその人の意思決定の自由の内にあることだよ。
そうじゃない所有概念ってある?

490禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 19:55:22.570
>>486
マルクスの交換論わかる?
資本主義の構造論
人は労働を売ることで商品になって、
資本主義の構造に組み込まれてしまった。
簡単にはお金の流れに組み込まれた。

491考える名無しさん2018/01/02(火) 19:55:39.420
>>485>>487
『資本論』も読まずに、バカを垂れ流すなw

492考える名無しさん2018/01/02(火) 19:55:47.110
>>485
その場合、疎外論を棄てたという言い方は正しいの?
疎外論と物象化論とが根本的に矛盾することを証明しないと意味がない論だよ。

493考える名無しさん2018/01/02(火) 19:57:22.660
>>489
ちょっと違うかな。
所有というのは、法としてその権利を持っていること。
所有はしてても自由になるわけではない場合も多い。

494考える名無しさん2018/01/02(火) 19:58:32.060
>>490
それは疎外論っぽい言い方だね。
構造論というのは疎外論としての性格をもっている。
疎外された観念があたかも実体・物体のように振る舞うものだからね。

495禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 19:59:38.340
>>492
マルクスは資本論で、構造論に入っていく
単に資本家が悪いという陰謀論から、
資本主義の構造を探求し、
構造そのものが生む問題を示す

だから革命とは資本家を倒すことではなく、
下部構造を返ること

496考える名無しさん2018/01/02(火) 20:00:21.390
牧野広義の

497禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:00:25.000
wiki
物象化(ドイツ語: Versachlichung または Verdinglichung、英: reification)とは、人と人との関係が物と物との関係として現れること。
カール・マルクスが後期の著作(とりわけ『資本論』)で使った概念。
マルクス自身は断片的な記述しか残していないが、ルカーチ・ジェルジや廣松渉が重要視したために注目されるようになった。

498考える名無しさん2018/01/02(火) 20:01:52.080
>>497
そんなデタラメを真に受けないで、自分で『資本論』を読めよw

4994962018/01/02(火) 20:01:59.790
牧野広義の『資本論と変革の哲学ー人間らしい社会をめざして』とかを読むと、
資本論においても疎外論は伏流しているのかなと思える。

500禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:02:11.660
マルクスが疎外論止まりなら名を残さなかっただろう。
別にマルクスの発明ではないし、
資本論、物象化論という根源的な構造を発見したから、
名を残し、今も課題に鳴り続ける

501考える名無しさん2018/01/02(火) 20:04:07.910
実践的には左翼運動に従事し、
理論的には労働者の苦境を告発したからこそ、
マルクス=エンゲルスは後世に名を起こした。

502考える名無しさん2018/01/02(火) 20:04:29.920
起こした→残した

503禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:05:00.400
>>501
そんな人いくらでもいる
レーニンの方が名を残すべき

504考える名無しさん2018/01/02(火) 20:06:11.200
>>500
バカは引っ込んでろw

505考える名無しさん2018/01/02(火) 20:06:14.080
>>493
>>489は法学での所有概念の標準的な定義のはずだよ。

その人の自由にならない法的所有というのがあるとしたら、
それは法が持つ形骸的性質のためであって、法の欠陥によるものでしょ。

法的にAさんの所有物となっているものが同時に
Aさんの同意を得ずにBさんが自由に処理する法的権利がある、
なんてことがもしあったら、あるってことだよね?
それこそ法的な矛盾が生じていることを意味するにすぎないんじゃ?

506考える名無しさん2018/01/02(火) 20:06:41.640
レーニンも哲学ノートとかを残していて、
理論においても実践においても業績がある。

507考える名無しさん2018/01/02(火) 20:08:28.670
レーニンの場合、スターリンの台頭を止められなかったから
マルクス=レーニン主義としては名を残せても、
本人だけではマルクス=エンゲルスに比べるとちょっと小さい。

508禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:08:48.330
>>506
実績を残したのはレーニン

しかしマルクスの方が偉大なのは資本論を書いたから

509考える名無しさん2018/01/02(火) 20:08:48.540
>>500
疎外論をより発展させて物象化論に辿り着いた
というのなら分かるけど、
疎外論を棄ててしまったというのは論理的に辻褄があっているのかなと。
棄ててしまったというならば、疎外論と物象化論とが根本的に相容れない、
矛盾するということを証明しなくては論理的に意味がない言明。

510考える名無しさん2018/01/02(火) 20:10:17.170
>>505
たとえば、土地というものを所有したとする。
税金を払わなければならないという不自由さがあることは当然だが、使うときにも、さまざまな法規制化にある。
自分の自由にできるのではなく、国家の意志=法によって、その自由は大きく制限されている。

それは法的な矛盾ではなく、所有そのものが、国家=法により設定された概念に過ぎないということを示している。

511禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:12:14.010
wiki 疎外

マルクスによる概念
有機的身体と非有機的身体に分かれ、自然に抗う「自然疎外」が起こることで生命が始まったように、
近代的・私的所有制度が普及し、資本主義市場経済が形成されるにつれ、
資本・土地・労働力などに転化する。
それに対応し本源的共同体も分離し、人間は資本家・地主・賃金労働者などに転化する。
同時に人間の主体的活動であり、社会生活の普遍的基礎をなす労働過程とその生産物は、利潤追求の手段となり、人間が労働力という商品となって資本のもとに従属し、
ものを作る主人であることが失われていく。
また機械制大工業の発達は、労働をますます単純労働の繰り返しに変え、機械に支配されることによって機械を操縦する主人であることが失われ、
疎外感を増大させる。
こうしたなかで、賃金労働者は自分自身を疎外(支配)するもの(資本)を再生産する。資本はますます労働者、人間にとって外的・敵対的なもの、
「人間疎外」となっていく。

マルクスは「疎外された労働」が再生産されるこのような社会関係を『経済学・哲学草稿』(1844年)で分析し、
『経済学批判要綱』(1857年 - 1858年)や『資本論』(1867年、1885年、1894年)に継承した。

512考える名無しさん2018/01/02(火) 20:13:45.550
>>511
理解できないくせにコピペはやめろw

バカは引っ込んでろw

513考える名無しさん2018/01/02(火) 20:15:47.400
>>510
それは「所有が制限されている(限定的所有)」ということを意味するだけだよ。
例えば、私企業だってその所有主の所有物でもあるけれども、
企業活動にはさまざまな規制が法的にある。
それは私企業の所有が法的に制限されたものであることを意味しているので、
私的所有を至上価値に掲げるリバタリアンやネオリベラリストは
そうした規制を緩和せよとか撤廃せよと主張しているわけだ。

514考える名無しさん2018/01/02(火) 20:20:40.090
国家資本主義や修正資本主義では、私的所有は公共の利益や市場の利益のために
法的に制限されることがある。
また、労働者や消費者の福利厚生のために制限されることがある。
これらは私的所有に対して制限を加えているのであって、所有と意思決定とが
本質的に分離しているということを意味するわけじゃないよ。

515禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:23:39.670
物象化が分からないと、
マルクスの革命も、社会主義もわからない

すなわち物象化を超えた社会とはいかなるものか
人が主となる社会とは

516禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:24:22.810
だからニートの言い訳に成り下がる

517考える名無しさん2018/01/02(火) 20:25:06.200
>人が主となる社会とは
そこで疎外論の解決策としてのヒューマニズムが問題となってくる。

518禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:25:10.880
すなわちシェアリングエコノミー

519考える名無しさん2018/01/02(火) 20:25:16.620
>>495
そもそも構造主義では、ブルジョワジーもプロレタリアートも構造の産物であって
社会的関係にすぎないはずでしょう。
だからブルジョワジーを倒すというのが意味するのはブルジョワジーとプロレタリアート
という階級の産み出している再生産の構造を覆すということを意味する以外にない。

520禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:25:28.920
>>517
たとえば?

521考える名無しさん2018/01/02(火) 20:25:44.130
>>513
ちょっと話がそれてるよ。
議論の中身は、>>489に対する所有概念の確認だ。

>「所有」とは、ある対象がある人の命令下にあることであり、
>その対象がその人の意思決定の自由の内にあることだよ。
>そうじゃない所有概念ってある?

これに対する答え。
所有とは、法により、その所有者であると認められること。

だから、資本主義経済での労働者は自分の生み出した価値を搾取され、労働が労働された状況にあるという僕の主張につながる。
資本主義の法の下では、労働者が産みだした価値は資本家のものであり、労働自体もまた資本家のものであるということになる。
むしろ、それが資本主義の定義と言ってもいい。

522禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:26:08.420
>>519
構造主義???

523考える名無しさん2018/01/02(火) 20:27:06.920
>>521
労働が労働された −> 労働が疎外された

524考える名無しさん2018/01/02(火) 20:30:43.000
>>520
働き方改革なんか人間主義に基づいた政策なんじゃないのと俺は思うわけです。

525考える名無しさん2018/01/02(火) 20:30:52.790
>>516
NEET問題は、資本主義が自らが他律労働力として必要としてきた
プロレタリアートという階級の再生産をうまく機能させられなくなっている
ということでしょう。
NEETは一種のストライキでもあるから、労働者に有利な市場を売り手市場もたらす。
だからNEET問題の言説も階級闘争の一貫としてあるという見方を
マルクス経済学者ならしなくてはならない。

526禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:30:57.020
ようするに、
物象化を超えた社会、人が主となる社会とは?

ここでマルクスはつまずいた。
だからマルクスの目指す社会とはなにか示されないまま終わった。
理想主義に陥った。
マルクスは失敗したんだよ。

527禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:32:06.810
>>524
働き方改革はマルクスではなく、
日本人の勤勉を基本とした社会主義政策

マルクスは失敗し、日本人は成功した。

528考える名無しさん2018/01/02(火) 20:33:16.660
>>521
所有概念が法概念になるためには、
法が所有とは何であるかを定義していなくては意味がない。
その定義が、

>「所有」とは、ある対象がある人の命令下にあることであり、
>その対象がその人の意思決定の自由の内にあることだよ。
>そうじゃない所有概念ってある?

ということだよ。

529考える名無しさん2018/01/02(火) 20:33:32.900
マルクスは最終的には社民主義に落ち着いたんじゃないの。
ベルンシュタインがそれを受け継ぐ。
過激な部分はローザルクセンブルクなんだろうけど。

530禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:34:45.090
>>525
日本のニートの問題は日本的な問題ではマルクスは関係ないのでは
日本の高度成長期の正規社員重視政策の破綻という、
特殊事情
それも小泉政権のときの問題では

ニートさんたち生まれるタイミング悪かったね

531考える名無しさん2018/01/02(火) 20:38:43.950
>>527
成功はしてないだろ。まだまだ継続中の課題。

532考える名無しさん2018/01/02(火) 20:40:30.270
>>528
実は、法というのは同義反復みたいな条文が多い。
人の死を定義せずに、人を殺した場合の罰則を制定したり、法自体には暴行とはなにかを定義せずに暴行罪を制定したりしている。
所有についても、定義なく、各種の法が制定されている。

どちらにしてもそれは枝葉の話で、問題は法によって労働者からの搾取と労働者の疎外が制定されているということ。

533禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:41:03.610
マルクスの物象化を日本人はいかに乗り越えたか?
勤勉で乗り越えたか。

日本人の勤勉は商品プラスアルファのこと。
いつも商品、すなわち貨幣価値+おもてなしをつける。
ここで、商品交換の構造に疎外されずに、主を保ち続けることに成功した。
そして皆でプラスアルファを分かち合う。

534考える名無しさん2018/01/02(火) 20:41:40.180
>>529
ベルンシュタインがマルクスとエンゲルスの正統な後継者とみなすなら、
共産主義は社会民主主義や福祉国家の形で漸進的に徐々に実現されてきた
とみなすべきかもしれないですね。

10月革命を認めつつもソヴィエトは議会制民主主義によって推し進めら
れなければならないとレーニンとトロツキーらボリシェヴィキを批判してした
カウツキー、そしてローザ・ルクセンブルクらがその間にいるね。

当初の主流派はカウツキーだったが、ロシア革命以降はレーニンが
思想的主導権を握ってしまった。
その結果カウツキーは日和見主義者のレッテルを貼られてしまったわけだけどね。

535禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:43:09.040
日本人はコンビニバイトでも、従に成り下がらない。
勤勉、バイト代を超えた自主性、おもてなしにより、
主を維持する。

536考える名無しさん2018/01/02(火) 20:44:26.410
>>530
OECD諸国の中では日本はNEET率が極めて低いほうの国に属するよ。

537禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:45:38.090
>>529
何をもって正当か不明(笑)

538禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:46:32.320
>>536
だから小泉政権の時に排出された高齢ニートが問題。

539考える名無しさん2018/01/02(火) 20:47:01.500
最近はコンビニバイトに留学生が増えているよ。
学校で語学という理論を、バイト先で日本流の実践を学んでいると言えるかもしれない。

540考える名無しさん2018/01/02(火) 20:49:37.490
>>532
法が所有を定義していないならばなおさら、
法の下ではじめて所有が意味を持つというのは
おかしな論理だよ。

541禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:49:41.610
>>539
日本の勤勉は世界に拡散されている。

542考える名無しさん2018/01/02(火) 20:50:06.400
>>537
正統じゃなくて?

543考える名無しさん2018/01/02(火) 20:50:47.910
>>538
だからそれは資本主義の階級再生産の問題でしょう。
そしてそれは資本主義のシステムの中で産み出された構造的な問題。
NEETも資本主義システムと無関係な概念じゃない。

544禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:52:47.020
正統!

マスクスはそのはじめから自然主義を持っていた。
一時期、類的存在を理想としたように、
動物のように自然と協調した関係を理想としていた。
結局、そこから抜けられなかった。

545禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:54:57.910
>>543
だから日本が終身雇用を基本とし、
新卒を重視のした故に
そこに乗れる人と乗れないニートが生まれた。
日本の特殊事情。

546禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:55:45.350
日本の世代問題の特殊事情。

547考える名無しさん2018/01/02(火) 20:55:59.800
>>543
hikikomoriもそうだわな。
システムに順応できていない人たち。

548考える名無しさん2018/01/02(火) 20:56:56.390
資本主義経済システムは、
それが不可欠とする階級と階級関係を再生産することで
持続するシステム。
NEET問題が資本主義経済システムで問題になるのは
資本主義経済システムがプロレタリアートという他律労働に
従事する人的資源を必要としているからであって
それを再生産する必要があるから。
NEETはその再生産からこぼれ落ちる、資本主義のディシプリン外に
いる存在だから、資本主義システムの統制から外れてしまっている。
それでは大変だということになっている。

549禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:57:12.950
>>547
順応ではなく、
ある世代に受け皿がなかった人たち。

550考える名無しさん2018/01/02(火) 20:58:13.900
>>540
法というのはそういうもの、としかいいようがないかな。
定義はそれぞれの態様にしたがうということ。

551禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 20:58:26.220
>>548
資本主義でなく、
日本の世代論だよ。

生まれる時期が悪かったね。

552考える名無しさん2018/01/02(火) 21:00:54.800
>>551
世代論だとしてもそれはプロレタリアートの世代論だよ。
プロレタリアートの再生産論の中で
マルクス経済学やマルクス政治学的に論じられる問題。
プロレタリアート問題という資本主義の再生産問題だよ。

553考える名無しさん2018/01/02(火) 21:02:07.650
今みたいに脱学校化した時代なら、
学校段階での落ちこぼれから引きこもりやニートに繋がったりしない可能性が高いだろうね。

554禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:02:41.370
日本企業の不況と、小泉政権の規制緩和で、
日本企業が非正規雇用を活用した。

今では労働不足だし、同一賃金の流れだし
簡単には非正規雇用を活用できなくなってる。

ほんと悪いが、運が悪かったとか言えないよ。
ほんとごめん。

555禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:03:23.250
>>552
いや、日本の政治のミス。
ほんとごめん。

556考える名無しさん2018/01/02(火) 21:06:18.560
>>553
ボールズとギンタスは、資本制学校が資本制企業をモデルに作られた
プロレタリアートの再生産システムであることを分析していたよ。
それが彼らの初期の頃の功績。
学校に順応するときに必要とされる性質が資本制雇用システムが
プロレタリアートに求めるそれとフィットしている。
学校教育もまた資本主義市場のゲーム統制下にあるということを解明した。

557禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:09:17.310
>>556
>学校教育もまた資本主義市場のゲーム統制下にあるということを解明した。

なにが新しい???
フーコーが言ってることとちがう?
資本主義の成功には、義務教育よる国民教育が重要なのは誰でもいってるけど???

558考える名無しさん2018/01/02(火) 21:10:07.690
資本制生産様式は集産主義的な工業システムを発達させたんだよ。
それが工場労働者というプロレタリアートを生み出した。
しかし初期のころの資本制はプロレタリアートをうまく統制できなかった。
そこでプロレタリアートを教育してプロレタリアートらしくしようとする
学校教育システムを発達させてきたんだよ。
だから学校は資本制企業を模倣したような組織構造になっている。
つまり、生徒が民主主義的に意思決定できない資本制企業をモデルに作られている。

559考える名無しさん2018/01/02(火) 21:11:13.340
アメリカの場合、ハイスクールを中退して就ける仕事が移民に取られたり
外国との競争で無くなってしまったりして、その層がトランプを大統領に押し立てた。

日本の場合はtwitterや5chで発散されているから、安倍内閣は安泰なんだろうなとも思う。

560考える名無しさん2018/01/02(火) 21:12:54.650
>学校は資本制企業を模倣したような組織構造になっている
部活がそれなんだろうけど、
>生徒が民主主義的に意思決定できない
一応生徒会があるからこれは違うと思う。

561禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:13:06.240
資本主義も生産から消費重視になって、
学校は自由を教えるようになった。
夢を持て!

562考える名無しさん2018/01/02(火) 21:14:35.750
>>557
フーコーの『監獄の誕生』は1975年
ボウルズとギンタスの『『アメリカ資本主義と学校教育』は1976年。
ほぼ同時代の業績。

563禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:15:49.640
>>562
なら、一般的に知られたフーコーでいいだろう(笑)

564禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:16:44.330
フーコーは、生権力へ展開し、今も大きな影響を与えてるんだから

565考える名無しさん2018/01/02(火) 21:20:30.310
フーコーは人文系で、ボウルズとギンタスは理系の人だから、
それぞれアプローチの仕方が違っていて、後者のほうがより実証的。

566考える名無しさん2018/01/02(火) 21:21:54.070
同時代の左翼知識人を他に言えば、
マルクーゼがどういうわけか中公クラシックスに収められた。
真に受けるのではなく、乗り越えるべき知識人なのだろうな。

567禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:22:42.100
経済成長が作れば売れる時代から、いかに消費させるかにうつってから、
教育現場も個性や自由を重視されるようになった。
生権力への以降、
いかに生かすか、自由にさせるか

568考える名無しさん2018/01/02(火) 21:25:30.800
フーコー氏は、マルクス主義者が階級闘争の階級分析ばかりを注目して
闘争の分析のほうをおろそかにしていることに不満を漏らしていた。

彼はゲームの理論を取り込んで、闘争理論をそこでもっと理論的に定式化
すべきだったかもしれない。

569禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:26:34.690
>>568
相変わらずフーコー理解が変(笑)

570禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:27:50.600
フーコーは闘争なんて重視してないし

571考える名無しさん2018/01/02(火) 21:29:27.900
>>570
フーコーも読んだことがないのかw

572禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:29:56.790
フランス系思想の文脈がわからないのかな?
構造主義を乗り越えるフーコーでの立ち位置

573考える名無しさん2018/01/02(火) 21:31:03.380
フーコーの闘争なんて本もあるぐらいだけどな。
https://www.keio-up.co.jp/np/detail_contents.do?goods_id=2746

例のマルクーゼの本は
http://www.chuko.co.jp/zenshu/2016/07/160166.html

574禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:32:41.630
>>573
闘争の意味が違う(笑)

575考える名無しさん2018/01/02(火) 21:39:38.950
>>574
違わないよw

いつまで恥をさらしてるんだよw

576考える名無しさん2018/01/02(火) 21:40:10.250
去年10月に出た『ポスト68年の私たち』(平凡社)では、
フーコーの論文で階級闘争についても論じられているがな。

577禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:41:40.750
>>575
フーコーの闘争は、
単に思想の遍歴の意味が

マルクス主義的な階級闘争となーんの関係もないだろ。

578禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:42:09.230
>>576
しらんがな(笑)

579禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 21:48:48.810
フーコーは、規律訓練当たりまではまだ支配者と被支配者の権力論を引きずっていたが、
生権力辺りから、権力二元論から時代の統治形態論へ移っていく。
そこでは誰か支配者がいるとかではなくて、
その時代の文化論に移っていく

580考える名無しさん2018/01/02(火) 21:51:31.790
>>577>>578
思想遍歴なんかと関係ないよw

いつまで恥をさらすんだ?

581考える名無しさん2018/01/02(火) 21:52:31.130
>>579
マルクスもフーコーも、読みもしないでデタラメ垂れ流すなよw

582考える名無しさん2018/01/02(火) 21:53:05.310
晩年のフーコーはカントの『啓蒙とは何か』に立ち戻り、
古代ギリシャの「パレーシア」(本当のことを言う)を打ち出し、
階級闘争につなげた。

583禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 22:01:43.840
>>580
https://www.keio-up.co.jp/np/detail_contents.do?goods_id=2746

フーコーの思考の時系列になってるのがわからんとか???

584禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 22:02:31.750
>>582
たとえば?

585考える名無しさん2018/01/02(火) 22:04:30.140
>>583
それのなにが、思想の遍歴の意味としての闘争なんだよw

バカは引っ込んでろ。

586考える名無しさん2018/01/02(火) 22:06:22.060
>>584
カントの題名と同じ「啓蒙とは何か」という論文が出てるし、
『啓蒙の運命』に載せられた市田論文や
平凡社の本に収められた箱田論文を読めばわかる。

587禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 22:14:01.490
>>586
わからんのかい!(笑)

588考える名無しさん2018/01/02(火) 22:15:28.710
>>587
研究者の思想の系譜を辿ってるだけだよ。

589考える名無しさん2018/01/02(火) 22:20:14.770
フーコーの階級闘争的思考は、京大の人文科学研究所の系統の学者たちの書物を通じて
学ぶことができる。

590禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 22:22:39.400
>>589
わからんのかい!(笑)

591考える名無しさん2018/01/02(火) 22:28:01.890
>>590
研究者の本を通じてなんとなくはわかる程度でいいんじゃないの。
フーコーの思考集成に手を出す気は正直起きない。

592禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 22:36:34.590
いいけど、京大さんがなにを言ってるか言ってることともらわんと

593禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 22:42:27.250
いま、フーコーはちくま文庫からコレクションが出てるよ。
啓蒙とは何かもコレクション6に入ってるけど、なかなか難しい。

594考える名無しさん2018/01/02(火) 22:44:09.790
フーコーはマルクスを正確に理解している
リカードとマルクスは同じ時代の産物だ

595考える名無しさん2018/01/02(火) 22:56:02.000
マルクスを崇拝する人間はマルクスを理解していないし、
マルクスを馬鹿にする人間は読んでない

ドゥルーズA.Oでマルクスについての原注をめくってみると、
なぜかフーコー『言葉と物』について書いてある。
これはドゥルーズ/ガタリがフーコー経由でマルクスを理解したということだ

フーコーのマルクス理解は本物で、例えば、資本論第二部について「複数の権力」が
あることを示していると指摘するなど、的確だ。
リカードとの関係性の把握も正しい。吉本との対談でもわかるように、
経済学の歴史性をわかっている。

596禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/02(火) 23:02:04.560
また意味不明な書いてるな

アンチオディプスをマルクス理解なくどーやって書くんだよ(笑)

597考える名無しさん2018/01/02(火) 23:34:35.000
経済版の馬鹿どもは全員ここに逃げたのか?
あっちにレスしてもまったく反応もなくなったぞ
ロバートキヨサキ・小室直樹・副島隆彦学ぶと討論において無敵になれるな

598考える名無しさん2018/01/02(火) 23:44:44.020
マルクス経済学 第3章
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1504824267/

ぐうの音も出ないほど打ち負かした俺の論理に注目しよう
最後にはマルクス主義組織とキリスト教組織の本質があらわになる歴史的瞬間も見れるぞ
知識人を超えた天才誕生の瞬間が見れる

599考える名無しさん2018/01/03(水) 00:11:40.220
ほんとうにそうかな?

600考える名無しさん2018/01/03(水) 00:33:35.120
>>597
荒らしに辟易して書き込まなくなっただけでは?

601考える名無しさん2018/01/03(水) 00:54:20.210
反動を利用した拝金主義の強化と現金廃止による情報の一元管理が、
日本の自称左翼が実現を目指している目標でしょうね。それは反動
を利用する必要があるという意味で本質的に自称右翼とも連携して
いるわけだが。

602考える名無しさん2018/01/03(水) 00:56:40.090
門の右側に座っていようと、左側に座っていようと、所詮、狗は狗だ。

603考える名無しさん2018/01/03(水) 00:59:39.250
コテとキチガイはNGに入れてるんだけど、それでも最近書き込み増えたな

604考える名無しさん2018/01/03(水) 14:23:18.750
>>601
少しでも調べれば分かるが
日本の社会主義はキリスト教徒が作った
社会党も共産党もそう
ソ連ではない
だから北一輝はそこから抜け出した
明治維新は反仏教のキリスト教解禁運動というのが本質なんだよ
神道はそこでキャスティング・ボートの役割を担った

こんな常識すら知らない馬鹿だと現実なんて何も理解できなくなる
マルクス主義者は現実がなく妄想の中で妄想と戦ってるから強い
キリスト教徒が居もしない神側について悪魔と戦ってるのと一緒

605考える名無しさん2018/01/03(水) 14:37:08.100
ここの馬鹿どもはプロテスタントとカトリックを無視するから言ってることが頓珍漢で何も理解できないんだろうな

606コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:37:23.880
威嚇じゃないが俺は5ちゃん止める。
荒らしてすまん。

607コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:38:30.680
ぶっちゃけた話が面倒臭い。

608コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:39:08.340
荒らしたくもない。
すまん5ちゃんは止める。
ダメだと思うが頑張る。

609コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:43:06.700
そうじゃないけどそうなってしまう。
せめてちゃんとしてそうなりたい。

610コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:43:36.690
5ちゃんは止める。

611コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:44:55.870
そうじゃないけど悪魔はまあ良い。

612コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:46:06.100
自分で、後は社会的制裁を受けて更正してくれ。
受けなくても幸福なら良い。俺はそうじゃない気がするが当面ダメで黙りる。

613コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:47:56.160
俺は相手にされてないが無視したら終り。

614コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:48:24.420
ともかく俺は当面黙る。

615コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:51:29.750
寂しいんじゃないの。

616コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:52:18.320
そんなことをしてれば俺は構う。
でもともかく黙る。俺は良い人じゃない。

617コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:54:07.490
嫌われキャラなら文句言うな。
素晴らしいと思うけど。

618コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:55:06.520
社会のためになれば嫌われても本望だろう。
俺は好かない。

619コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:56:53.880
興味がない。

620コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 14:58:21.780
日本の社会主義者はキリスト教徒というのも大した内容じゃない。
常識で、俺はまだだけど、偉そうにするな。

621コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:00:08.680
添削したるわ。

「少しでも調べれば分かるが
日本の社会主義はキリスト教徒が作った
社会党も共産党もそう
ソ連ではない
だから北一輝はそこから抜け出した
明治維新は反仏教のキリスト教解禁運動というのが本質なんだよ
神道はそこでキャスティング・ボートの役割を担った

こんな常識すら知らない馬鹿だと現実なんて何も理解できなくなる 」
バカ云々は残す。

622コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:01:40.150
明治維新は外圧への対抗でしょ。

623コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:02:26.060
幕藩体制では独立できず武士が革命をした。
神道がキャスティングボ−ト云々は分からないな。

624コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:04:01.340
常識云々といえるほどちゃんとしてるならちゃんとしようぜ。
破綻しても良いけど余りに非常識になりすぎる。

625コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:05:45.200
俺は当面知らん。

626コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:09:04.540
一行だか二行だかで嫌われ者をやるやつは俺は嫌い。
俺は二行くらいしか書けない。ともかく5ちゃんは止める。

627コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:09:49.500
嫌いだけど文句は無い。
自分が虚しすぎて嫌になった。ともかく黙る。

628コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:11:41.080
○安易に非常識になりすぎる。

629コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:14:21.010
俺が悪いけどこんな事をやってて言われるように何もない。荒らしだし。
5ちゃんは止める。

630コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:33:13.310
相手にされてると思ってない。妄想じゃない。

631コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:34:20.900
5ちゃんは止めるが一個人の意見。
キャスティングボ−ト気分でもない。

632コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:35:13.600
俺は並のクズなキモ男だといってる。
ともかく5ちゃんは止め前向きに行く。

633コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 15:36:48.850
寧ろ相手にされてると思ったら黙る。
言ってしまえば黙ろうかとも思ったが相手にされてるのは妄想で相手にされておらず意見を言おうと。

634考える名無しさん2018/01/03(水) 16:26:28.690
今日はNHK BS1で21:00から
「欲望の資本主義2018〜闇の力が目覚める時・ルールが変わる時」が放映されるな
https://www.nhk.or.jp/docudocu/program/2443/2225527/index.html

635考える名無しさん2018/01/03(水) 16:37:09.790
ひが〜あしぃ〜〜 禊ぃぃ 〜

に〜しぃ〜〜 コーヒーぃぃ 〜

見合って見合ってぇぇ はっけよい

ノコッタ ノコッタ ノコッタ
 
勝負あり

(軍配は東に上がりましたが、物言いです)
(協議の結果、行司差し違え。西、コーヒーの勝ちです)

636コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 16:38:44.520
やめてもらえますか5ちゃんは止める。
俺はフーリガンで力士になれてない。

637コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 16:39:54.100
力士の自虐は良いけどフーリガンの自虐は何度もはまずい。
5ちゃんは止める。

638コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 16:43:08.550
フーリガンは試合にでてない。

639コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 16:46:53.470
ともかくもういい。

640コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 16:47:54.430
良くないと口を挟み荒らしてすまん。

641考える名無しさん2018/01/03(水) 16:49:39.840
マルクスが大相撲を見たらどうコメントしただろうね。
彼は文化批評はしてないか。

642考える名無しさん2018/01/03(水) 16:53:09.960
>>641
文化批評は知らないけど、ヘーゲルの美学には感心してるね。
エンゲルスへの手紙で書いてる。

643コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 16:53:49.650
俺は並のクズなキモ男で振りは無いし他もともかく良いし。しかめはすまんが無くなり前向きに行きたい。
5ちゃんは止める。

644考える名無しさん2018/01/03(水) 16:56:17.530
>>642
そうなんだ。法哲学は批判して美学は褒めたとは面白い。

645考える名無しさん2018/01/03(水) 17:14:00.160
「ショッキングな暴露:『金持ちお父さん』は実在せず、
ハリーポッターのような神話です。...(略)」
https://toughnickel.com/personal-finance/Robert-Kiyosaki-May-Not-Be-the-Financial-Genius-You-Think-He-Is
キヨサキ氏の著作に出てくる「リッチパパ」のモデルが実在するのか
疑問を投げかけられているそうです。
ハワイでワイキキビーチを所有する富豪だそうですが、
調べてもそれらしき人物はいないんだそうで。
その点についてキヨサキ氏は言葉を濁しているというか、
曖昧な答え方をしているそうです。

不動産に関するアドバイスでも極端な事例を用いていて
不適切であるようです。
この点についての批評はここで
https://www.johntreed.com/blogs/john-t-reed-s-real-estate-investment-blog/61651011-john-t-reeds-analysis-of-robert-t-kiyosakis-book-rich-dad-poor-dad-part-1

また、彼が提唱した二つの説についても批判があるようです。

646美魔女2018/01/03(水) 17:14:22.930
けっしごっむ〜 くだっさいっなっ〜☆

647考える名無しさん2018/01/03(水) 17:19:38.640
>>351

日本が成功した社会主義?
笑わせるな
あいつらが他国に革命なんて輸出したことなんてないし他国の不公平を是正したこともない

648考える名無しさん2018/01/03(水) 17:27:11.370
>>645

パーリア資本主義者でしかないマルクス主義者のくせに詐欺だなんだと馬鹿じゃねーのか
他人のあら捜しする前に自分らのやってること見てから言えよ

649コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 17:59:59.410
空虚ですまん。

650考える名無しさん2018/01/03(水) 18:18:43.940
>>645

マルクス主義国家の詐欺と独占ぶりを無視して良く他人に説教できるなw
お前らは本当に凄いよ
二元論だから脳みそが単純なことしか考えれず化石化してるんでしょ

651禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/03(水) 18:18:47.230
ここ数ヶ月、5ちゃんねるの哲学板で語った内容を掲載します。
まずは、第一弾。「カール・マルクス」スレッドで語った内容から、どうぞ♪

■[冬休み特別企画] みそけん、大いに語る。その1
d.hatena.ne.jp/pikarrr/201801…

652禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/03(水) 18:21:28.770
なぜ農業社会では人権は成立しなかったのか
なぜ自由主義は格差を生み、共産主義は独裁制に落ちるのか
なぜアメリカはかっこいいのか
なぜ自由主義は格差を生み、共産主義は独裁制に落ちるのか その2
なぜ自由主義は成立できてるのか
なぜ日本はもっとも成功した社会主義国家になったのか
なぜ日本は世間社会主義なのか
なぜシェアリングエコノミーは、真のIT革命なのか。

653禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/03(水) 18:28:09.770
まるくちゅ

654考える名無しさん2018/01/03(水) 22:43:43.660
>1万円札がなくなる!? 「7年後をメドに廃止」は本当なのか?

現金をATMから引き出すところまでは追跡できても、どこで何に使ったか
匿名になってしまうから、いつどこで誰が何をしたかについての個人情報を
一元的に管理するためには現金廃止が欠かせない。まずは生活保護を現金
ではなく、キャッシュレス決済の買い物に切り換える。次に銀行の口座の
維持およびATM利用に高い手数料を課して、スマホを利用したキャッシュレス
決済に誘導する。スーパーのレジなどはキャッシュレス支払いのセルフ・
サービス利用をポイント制などで優遇して、キャッシュレスに切り換えていく。
これで個人情報が位置情報なども含め、ほぼ全面的に一元的に把握管理できる
ようになる。契約関係の支払いなどでもめ事が起きても、まずはすべて
徴収し、不服申し立てが裁判で認められた場合だけ返金するようなシステム
運用がそのまま実現する。

655考える名無しさん2018/01/03(水) 22:45:19.490
自称左翼が反動を利用しながら、拝金主義の強化と現金廃止を実現しようとして、
自称右翼と連携して動いているから、これがどのように実現されるかよく見て
おくことだね。歴史的転換点になるだろう。

656コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:33:18.630
言うまでもなくマルクス主義も簡単じゃない。
国家と資本に同時に対抗する柄谷の様な人もいる。
共産主義がコミュツールになってはダメでともかく学ぶ。

657コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:35:05.600
貨幣の廃止は出来ないでしょう。
宇野だけど資本は、労働力の商品化において貨幣が転化するものであって、どうするか。

658考える名無しさん2018/01/03(水) 23:37:02.270
貨幣の廃止ではない。現金使用の廃止だ。まずは高額紙幣から。
だが、1万円、5千円などすでに高額ですらないだろう。

659コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:37:03.490
疎外論という事にもなってしまうのだけど、貨幣は資本に転化し、そこにおいて労働力を搾取し労働者は疎外される。
それでも貨幣は認められるべきと思う。個人的蓄財も許されると思う。

660コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:37:35.520
酔ってるんだが酔ってる書き込みと大して変わらん。

661ge2018/01/03(水) 23:38:56.250
>>658
現金は貨幣の一部だけど現金はともかく貨幣の廃止はどうすかね。

662考える名無しさん2018/01/03(水) 23:40:03.660
現金が脱税に使われる?パナマの口座に資金移動するのに現ナマをパナマまで
運ぶとでも思っているのかな?そんなことを信じる人間がいるのか?
だいたい、パナマの口座というのは登記上の話であって、金が地理的にそこに
移動するなんて話ではないことは、小学生でも分るだろう。

663コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:41:04.150
○途中送信
>>658
現金は貨幣の一部だけど現金はともかく貨幣の廃止はどうですかね。
資本論を読むべきだが、資本論では資本ならぬ貨幣の機能として、交換手段、流通手段、蓄財手段がある。
貨幣は資本では無い。また現金以外でも貨幣でありうる。キャッシュカード、預金。
適当です。

664考える名無しさん2018/01/03(水) 23:42:01.580
ソーシャル・メディアで誰が現金廃止を後押しするようなコメントをするか、
よく観察しておくことだ。

665コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:43:09.210
ともかくちゃんとする。
現金廃止をマルクスは言わない。多分。

666コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:44:07.720
とりあえずちゃんとせえぼけ-。

667コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:46:37.990
多分決済手段として通用すれば貨幣。
物々交換だけとはいかず貨幣はいるでしょ。

668コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:47:08.880
コミュツール当面黙ります。

669考える名無しさん2018/01/03(水) 23:47:57.690
経済恐慌に陥って、金融機関が破たんするような自体になっても、銀行の
取り付け騒ぎで預金引き出しのための行列ができるなんてこともなくなる。
現金がないのだから、現金の引き出しようがない。ただ消えてなくなる
だけだ。

670コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:48:19.640
共産主義者じゃないが共産主義は爆発だ!
ともかくちゃんと勉強します。

671考える名無しさん2018/01/03(水) 23:49:23.140
自体× 事態○

672コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:50:11.720
>>669
蓄蔵手段としての貨幣はいるでしょうね。
一応ですが貨幣と資本は違う。

673コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:52:31.390
宵越しの貨幣は持たないでは六十億総江戸っ子。
それはダメですよ。何言ってるんですかちゃんとしてください貨幣と資本は違う。

674コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:53:31.630
明日の朝終わるな。
黙ろう。

675コーヒー ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:54:39.820
顰めは無いが若干回避的なのは勘弁して下さい。
それも何とかします。俺は並のクズなキモ男。

676コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/03(水) 23:55:54.020
冗談抜きでダメだ。適当ならそのままで良い。
すまん黙る。

677コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/04(木) 00:37:41.410
キリスト教と経済学の組み合わせは良くないと思ってる。
後者のレベルが高くないとダメ。それでも権威的でまずい。
ともかく黙る。

678考える名無しさん2018/01/04(木) 01:12:39.920
ツイッターみてるとソ連を理想とする日本人も多いんだな。

679考える名無しさん2018/01/04(木) 04:08:32.020
レーニン主義もスターリン主義も社会主義ではないだろあれは
資本主義の一番行き詰まった最悪の形態の国家独占資本主義って奴だろ、最も労働の疎外が激しく人が人として扱われない

680考える名無しさん2018/01/04(木) 05:04:58.940
>>679
そういう物の見方をするのか…いい悪いじゃなく、論敵との議論が議論にならないわけだ。思えば世の中の多くの議論がそうだよね。互いに見えてる世界の前提が違う。

681考える名無しさん2018/01/04(木) 05:12:16.820
実際社会主義じゃないからね
良い悪いで言うなら社会主義じゃないのに社会主義を名乗ってて悪いね

682考える名無しさん2018/01/04(木) 06:59:01.890
ロシアで起こった革命において重要なのはマルクスではなく
ネチャーエフとバクーニンとガポン神父
それと日露戦争と北一輝の国家社会主義
スターリンがロシア正教の神学校で学んでいながら何故革命家になったか理解できないだろう

マルクス主義者は出鱈目なプロパガンダを信じてるからまったく事実が見えない
英米やヨーロッパ人が知りもしないで適当にロシア語ってるだけなんだから
滅茶苦茶になるのは当たり前

英米の知識人やメディアが年がら年中プロパガンダと嘘と妄想をばらまいてる事実すらしない
今の中東でイスラム弾圧しながらプロパガンダやってるのとまったく一緒だってのに

683考える名無しさん2018/01/04(木) 07:01:20.890
>>679

世界一のキチガイ殺人鬼のトロッキーを無視してることから見てお前ただの低能原始人だろ?

684考える名無しさん2018/01/04(木) 07:05:13.310
ソ連はどうみても社会主義でしょ
計画経済を行っていたんだし
中国は毛沢東の時代は社会主義ではなく間違いなく独裁だったけど

国家独占資本主義は大英帝国時代の植民地政策を指して言ってる言葉
ソ連なんか指してねーよ

685考える名無しさん2018/01/04(木) 07:08:47.230
>>679

神の国を建設しようと考える英米の猿と全く同じようなこと言ってるね君は
石器時代じゃないんだからもう化石言論ふりまくのやめてくれるかな?

686考える名無しさん2018/01/04(木) 07:14:35.410
レーニンとトロツキーは自然にできた民主的な革命をクーデターによって破壊しただけだっての
ボリシェビキの中でも反対の人が居てそれがジノヴィエフとカーメネフ
スターリンは最初は革命政府を支持していたがレーニンが帰国してからはクーデター支持に回った
だけど乗り気ではなかったのかレーニンが排除したのか
クーデターでの活躍は全部トロツキーに奪われた

687考える名無しさん2018/01/04(木) 07:27:26.440
>>679

馬鹿に教えといてやるが
マルクス主義者が唱える社会秩序を暴力的に転覆しプロレタリアートの独裁(共産党員の独裁)
をして私有財産を否定し生産手段を共有(マルクス主義者が管理)するとまんま談合・独占になる

英米は前近代国家でキリスト教と植民地主義に支配されたところで資本主義や自由主義なんて根付いてない
口だけ偉そうに言うだけ

近代資本主義ってのは日本に来ていた東インド会社と日本に来ていたスペイン人とポルトガル人が
日本の力を借りて作ったものでヨーロッパが作った物ではない
そもそも異端尋問や魔女狩りや十字軍しか興味がない人にそんなことはできない

688考える名無しさん2018/01/04(木) 07:32:55.670
俺がもう答え教えてやっただろうが何回説明すればいいんだ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1504824267/

773名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/27(水) 00:52:08.52ID:QT/unU6X
エンゲルスという工場経営者の資本家が狙ったのは全企業を潰して自分の会社や仲間や
子分だけを生き残らせる戦略=全世界の従業員化だよ
私有財産制の否定と生産力をマルクス主義者だけで独占したら
エンゲルスとマルクスの会社で働くしかない
表に出て商売したらマルクス主義の奴隷たちである兵士と従業員に潰されるから不可能だから
やるとしたら裏で地下経済を作り上げるしかない。つまり闇市だ
闇市なんか犯罪者とギャングらが仕切る酷く不公平と暴力が支配する市場ができるだけ
麻薬カルテルみたいな存在が跋扈するだけ
まともな人は生き残れない社会になる
かと言って表では商売は出来ずエンゲルス・マルクス関連企業で働くしか選択肢がない
国家独占ではなく世界規模の独占と全世界の従業員化=全世界の奴隷化が実現する

エンゲルスの企業戦略とビジネスモデルは根本的に腐りきってる
共生や共存という考えが欠落している
ライバルの死だけを願う思想だと言っていい
資本主義や社会主義は柔軟な思想だから抜け道があるけどマルクス主義は突き抜けてるから全部が独占化する

689考える名無しさん2018/01/04(木) 07:43:34.870
>>679

マルクスなんてものはパーリア資本主義者の犬というか権化みたいな奴だから
独占と談合だらけになるのは当たり前だっての

第一インターナショナルとか単なるねずみ講=ネットワークビジネスだからな
訳の分からん馬鹿みたいな情報材売ることだけを目的に発足した
自分の頭で考えることができない馬鹿に教材を強制的に買わせて大儲けした
エンゲルスはイギリスで工場経営してた資本家だって何回言えば分るんだよ
イギリスの資本主義のもっとも悪の部分だけを取り込んだのがエンゲルスだ

マルクス主義者自体がイギリスの資本家のペットとして誕生したものだ

690考える名無しさん2018/01/04(木) 08:20:35.140
>>687
ごめんなさい。
まさか貴方が陰謀説とか唱える厨二病さっと知らずに話しかけちゃいました。

だから連投でつきまとわない!
気持ち悪いので……

691考える名無しさん2018/01/04(木) 08:21:08.740
>>689
気持ち悪いので本当にやめてください。

692考える名無しさん2018/01/04(木) 08:31:43.630
レーニンはエージェントだし、ロシア革命は陰謀なのだから、陰謀論だから
どうのと言っても仕方ないだろうね。要は、どのような陰謀だったのかを
議論することで、いまだに何がどのように行われたのかほとんど明らかに
なっていないでしょ。

693考える名無しさん2018/01/04(木) 08:33:17.590
というか、陰謀でないクーデターなどあり得ない。

694考える名無しさん2018/01/04(木) 08:34:03.640
マルクス主義者とキリスト教のねずみ講になぜ人は騙されるのか?
ロバートキヨサキによれば学校教育にフィナンシャル教育ないからだってさ
だから彼はフィナンシャルリテラシーとフィナンシャルインテリジェンスを高めろと主張している

情報教材を売るねずみ講はいっぱいあるがその中でもまともな物もある
君たちに必要なのは自分が選んだねずみ講が最高のものだと信じるのではなく
いろいろなねずみ講を自分で調べてみる事だ

695考える名無しさん2018/01/04(木) 08:41:06.560
ねずみ講やネットワークビジネスを頭から否定してる訳ではない
何故ならそれこそが金持ちになるヒントだからな
ただ何もわかってない馬鹿を騙すなと

やるなら正直に堂々とキヨサキみたいにネットワークビジネスを認めて評価して
やってみろと進めるべき

696考える名無しさん2018/01/04(木) 08:46:57.090
■経済学はフィナンシャル教育ではない
学者タイプの人間はフィナンシャル教育の欠如を認めず、こう言い返す。
「私は学校で経済学を学んだんだ」「子供が通ってる学校は経済学の分野が強くてね」
また学者の権威が好きな連中はケインズやフリードマンやミーゼスやハイエクといった著名な
経済学者を引っ張り出す。こうした学者は50年前は正しかったかもしれないが今日では水漏れしており
ダムが今にも破裂しそうだ
私は経済学者より二人の偉大な経済哲学者、カールマルクスとアインランドの言説に耳を傾ける方が好きだ
ロバートキヨサキ「こうして金持ちはもっと金持ちになる」P253~254

697考える名無しさん2018/01/04(木) 08:48:04.580
様々な立場の人間が資本主義を守ろうとする。

資本主義を守りたいのは、自身が資本家であるからではなく、資本家に飼われている犬だから、という場合が圧倒的に多い。
資本家は、労働者からの搾取によって豊富な資金を蓄えているから、飼われている犬も、とてもたくさんいる。

信念に基づいて資本主義を礼賛する人間もいる。
自身は貧しく、資本家によって搾取されているにもかかわらず、資本主義を礼賛する。
境遇を強く肯定することで、自身の存在意義を確保しようとしている。

なにも考えることなく、現状を肯定する人間もいる。
個人の夢以外の違う世界を想像できない人間は多い。
市民の圧倒的多数かも知れない。

多くの人間が、意図的に、あるいは意図せずに、反共・資本主義擁護の材料を探している。

698考える名無しさん2018/01/04(木) 09:17:51.800
馬鹿はベネズエラでも行けばいいのに
スターリン時代のソ連でも馬鹿がゴキブリホイホイみたいに
世界中から集まって来たから楽に駆除できた

699コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/04(木) 09:20:53.040
超個人主義的リベラルなら共産主義だと思う。
その過程で財産の接収という事になるとそれは個人を抑圧してしまう。

自己肯定かどうか知らんけど俺は金持ちは尊敬する。
ともかく自他開放。

700コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/04(木) 09:22:49.440
俺は並でともかく黙る。

資本主義については違う気がするけど俺は勉強しておらず黙る。
共産主義へのシニカルな意見も良いと思う。誰しも翻弄される。

701コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/04(木) 09:25:10.600
資本主義が発生したのはイギリスとされる。
近代資本主義は生産が機械化しないといけないが産業革命を待たなければそれは無理で、
産業革命を成し遂げたのはイギリス。

702コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/04(木) 09:27:05.140
生産が機械化し、小生産者が解体され資本と労働とが分離しないと近代資本主義は生まれない。
つまり、近代資本主義には社会構造の変革がいるのだが、スペイン、ポルトガル、日本に近代資本主義的な社会構造の変革は無かった。
ともかく日本には無い。

703コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/04(木) 09:27:35.210
○明治維新前の日本には無かった。

704コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/04(木) 09:28:56.820
適当で忸怩たる者はあるけど気分も良い。
勉強を止めてたが続けるし、それだけじゃないが見栄の張り合いかとも思う。
ともかく今年は努力したい。

705コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/04(木) 09:29:46.280
抑制しながら気分良く話せば良いんだがそれも賢いなという。
ともかく今年は賢く努力する。

706コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/04(木) 09:34:10.040
内容だけ話せばよくて、内容が無く黙る。

707コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/04(木) 09:42:31.070
無くなったが顰めはすまん。
忘れて前向きに行きたい。

708コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/04(木) 09:46:43.260
結果論だが各種資本ゼロのボロボロで勘弁して欲しい。

709コ−ヒ− ◆5JRgZYBLU. 2018/01/04(木) 09:47:26.780
顰めず普通に行く。
さようなら。

710考える名無しさん2018/01/04(木) 10:03:23.150
>>698
こういうふうに、必死に反共宣伝するんだよなw

反共といえば、国際勝共連合、日本会議、神道政治連盟、等々。

711考える名無しさん2018/01/04(木) 11:19:39.890
>>684
計画経済イコール社会主義じゃないでしょう

712考える名無しさん2018/01/04(木) 11:38:44.540
見損ねたけど「君の名は」ってそんなにいいの?
放映知っていれば、評判で録画くらいはしたかもしれない。
でも、人の評判当てにならないからな。
「逃げ恥」とか人気あったけど、ほんの数分見れば、もう見え透いてるじゃん。

713禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/04(木) 11:40:58.620
>>712
うるせ、ばか

714考える名無しさん2018/01/04(木) 11:44:17.330
初めて波平と意見が一致した

715考える名無しさん2018/01/04(木) 11:56:21.690
>>711
国としての計画経済というのは、生産手段の国有化あるいは国の管理が前提となるから、社会主義そのもの。

社会主義というのは、生産手段を国有、あるいは社会の共有とすること。

716考える名無しさん2018/01/04(木) 12:50:34.690
現金使用の廃止=個人情報の一元管理

これを理解していない人とは本物のバカと呼んで構わないだろう。

717考える名無しさん2018/01/04(木) 12:51:00.300
人とは× 人は○

718考える名無しさん2018/01/04(木) 12:55:12.460
タンス預金を引っ張りだしたいだけだろ
雑魚の情報になど用はない

719考える名無しさん2018/01/04(木) 13:06:06.790
愚か者だな。タンス預金を引っ張り出すのが目的なら、現金使用廃止なんて
必要ない。新札を発行して交換期限を定めればいいだけだ。

720考える名無しさん2018/01/04(木) 13:16:16.480
まあ見ているがいい。既に何度も繰り返されているように、自称左翼が、
反動を利用しながら、自称右翼と連携して、拝金主義の強化と現金使用廃止
の実現に向けて、これからさらに目立つ発信をするようになるから。

721考える名無しさん2018/01/04(木) 13:18:43.450
それだと定期的に新札の導入を繰り返さなけりゃならんだろうが
金融が電子化した今そんな煩雑なことを継続する理由など無い

722考える名無しさん2018/01/04(木) 13:18:44.210
本当にタンス預金などの現金のリザーブが裏金や、脱税に使われているという
のなら、今すぐにでも新札に切り換えて、旧札を廃止すればいいのだ。
新札への切り換えなら大歓迎ですよ?

723考える名無しさん2018/01/04(木) 13:20:06.460
>>721
>金融が電子化した今そんな煩雑なことを継続する理由など無い
       ↑
個人情報の一元管理の言い換えですよw

724考える名無しさん2018/01/04(木) 13:25:23.180
そんなに陰謀に巻き込まれたくないなら無人島に行って裸で走り回ってればいい

725考える名無しさん2018/01/04(木) 13:28:21.790
あなたの頭の中には電子タグを付けられた家畜小屋の家畜として生きることと、
無人島で裸で走り回ることの二者択一しか選択肢がないのですか?w

726考える名無しさん2018/01/04(木) 13:31:29.690
確かに日本は裏で原爆を開発してるしエリア51にも宇宙人がいる、でも俺にはどうでもいいや

727考える名無しさん2018/01/04(木) 13:39:41.470
現金使用を廃止することに必然的に伴う個人情報の一元管理によって生じる
社会の集中管理が人々にもたらすリスクと、繰り返し新札を発行しなければ
ならないコストを比較した場合、後者のコストに対して前者のリスクの方が
比べものにならないほど大きい。

728考える名無しさん2018/01/04(木) 13:41:46.260
だからお前の個人情報なんか誰も興味ないって

729考える名無しさん2018/01/04(木) 13:56:52.920
>だからお前の個人情報なんか誰も興味ないって

重要なのは私の個人情報でも、あなたの個人情報でもない。
畜群を管理するのに必要なのは、個体の情報をつぶさに観察することではない。
畜群管理に都合の悪い振舞いをする個体をチェックし、畜群全体をうまく
誘導するこただ。

730考える名無しさん2018/01/04(木) 13:59:33.700
しかし、それが可能になるようにするには、畜群管理に都合の悪い振舞いをする
個体の情報を任意にいつでもつぶさに観察できなければならない。

731考える名無しさん2018/01/04(木) 14:04:13.210
イギリスで最も有名なキャスター、デービットアイクの書籍にも爬虫類人がワンワールド政府を目指して
管理社会が実現すると書いてあったからこれはガチ

732考える名無しさん2018/01/04(木) 22:22:36.330
十月革命はクーデターじゃないよ。
二月革命と十月革命は連続的だった。
ロシア民衆の圧倒的な支持があったからこそ
十月革命はあっさりと成功した。

733考える名無しさん2018/01/05(金) 02:23:31.240
>>702

機械化なんて単に今でいう設備投資以上の価値はない
徳川がやったメキシコ・ポルトガル・オランダ・イギリスを利用しての
世界貿易体制の確立の方がよっぽど重要
ここで初めて世界中がつながった
日本は宗教家は排除したけど欧米人は受け入れてるんだよ
宗教家は他国を滅ぼすことにしか関心がないけど商売ならいろいろ協力できるから
日本は排除しなかったんだよ

日本と合う前のヨーロッパ人ってのは十字軍と異端尋問と魔女狩りし脳みそになかった人たちで
商売というより海賊や山賊と同レベルの代物だった
日本は宗教的な原始人を排除すると同時にビジネス関係者や貴族とはコネを広げていった

734考える名無しさん2018/01/05(金) 02:26:07.210
>>732

それじゃあスターリンが今でもロシアで人気の理由が説明つかないだろ
スターリンが人気なのはオールドボリシェビキとチェキストを
家族もろごとラーゲリにぶち込んだからだろ

735考える名無しさん2018/01/05(金) 02:28:04.930
>>731

ああいう似非陰謀化は欧米資本家の手先
そんな訳の分からん馬鹿の本を読むくらいならロバートキヨサキ読んだ方が良い

736考える名無しさん2018/01/05(金) 06:16:07.780
ドイツ観念論の三馬鹿トリオ:−

馬鹿カント
いかれヘーゲル
狂えるマルクス

737考える名無しさん2018/01/05(金) 06:22:53.740
マルクス本人は観念論から脱したと思っていたようだが、はたから見れば
ヘーゲルの影響が甚大で。充分に観念論的だ。w

738DJ学術 2018/01/05(金) 07:50:53.750
レジストリ― 3ch

739考える名無しさん2018/01/05(金) 12:10:01.420
>>710

馬鹿に何回説明すればいいの?
神道というのは中身がなく実態もない単なる文化団体
徳川と仏教を弾圧する為にキリスト教と欧米が利用した徳川と仏教もキリスト教
よりはましという事で神道と協力した
キャスティングボード的な強さがあるだけで精力的に強力なわけではない
そもそも神道は欧米でギリシャ思想と同じ使われ方として生まれた物
ギリシャ思想はユダヤ人もキリスト教徒もマルクスも使う
というか欧米のほとんどの学者が使ってる
そいつらはギリシャ宗教の信者かと言ったら全く違う

こんなことすら分からない馬鹿ならいっさいの知識活動をやめろ低能
おまえらはがり勉馬鹿なんだから自分の頭で考えることができないってことに気づけよ

740考える名無しさん2018/01/05(金) 12:28:15.090
今でも反共って言葉、使われてるのか…

741考える名無しさん2018/01/05(金) 12:35:46.830
>>729
管理社会ってSFでもテーマになるけど、管理社会の何が嫌かというとどうなんだろうか?

742考える名無しさん2018/01/05(金) 13:29:15.630
>>710

だってマルクスはエンゲルスというイギリスで活躍した資本家の犬だもん
マルクス主義っていうのは資本家の犬に喜んでなるという意味でしかない
そんな犬になるぐらいなら北一輝の国家社会主義学んだりロバートキヨサキ読んだほうがいい

正直じゃない人や訳の分からんことを言って人を騙したりするのは感心しない
マルクスとエンゲルスがビジネスマンとして優秀なのは認めるし
思想的なもの核は凄い
が、どこかずるい
正直じゃないんだよ
商売なんてどこもそんな感じだが

743禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/05(金) 13:45:20.150
陰謀論は禁止だろう

744考える名無しさん2018/01/05(金) 14:15:40.270
スターリンやトロツキーも読もう
黒田寛一の著書もね

745考える名無しさん2018/01/05(金) 14:30:13.780
クロカンはないやろ

746123師2018/01/05(金) 15:38:07.400
744.
黒田寛一は宇野経済学の流通優先を批判した。
労働過程を優先せよ、とか。
その哲学は良いが経済学政治学には問題がある。

747考える名無しさん2018/01/05(金) 17:02:19.830
内山節とかの方を推したいな。

748考える名無しさん2018/01/05(金) 17:33:56.660
おまえら自分の頭で考えること出来るか?
できないからねずみ講組織に騙されて独占企業作ることだけに人生捧げれるんだろ?

視野が狭くて知能が低くてお金の知識ない人はねずみ講組織にとっては絶好の獲物だ
中途半端の頭の奴にとったら馬鹿でもトップに立てそうという理由で加入するんだろうけど
はっきりいうがそれは愚かなこと

749禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/05(金) 17:38:31.650
>>748
躁鬱?
声デカいよ(笑)

750考える名無しさん2018/01/05(金) 18:12:27.830
アムウェイとか国家にとって問題にもされてないでしょ。

751考える名無しさん2018/01/05(金) 18:29:59.470
>>750

キリスト教会とマルクス主義組織は悪の方が多いだろ
良いところもあるけど
信者は貧乏奴隷化するけど上の人だけ儲かるのは別にいいがそれを喜びとするのは異常
しかもセールス活動を隠して他人にまで押しつけてくるからやっかい

アムウェイは悪いところが無い分けではないがすくなくとも近代組織だから
居もしない神を売りこんだりしないし貧乏も売り込まない
まあ俺はやらんけど

752考える名無しさん2018/01/05(金) 18:44:10.310
>>751
マルクス主義組織に悪いところが多い?
革命的な行動は理想と善意がきっかけになっているんだよ。

753考える名無しさん2018/01/05(金) 18:56:30.350
神道みたいに、人助けをしないただ神を奉る組織がいいかっていうと
そういうわけでもない。

754考える名無しさん2018/01/05(金) 19:05:33.600
神道は宗教じゃねーだろ
ただの文化組織だろ
エジプトのピラミッドやギリシャ思想にいちいち宗教だどうだというアホいないだろ

神道にいちいち噛みつくアホって言ったらキリスト教徒ぐらいだろ
おまえらは馬鹿だからすぐに騙される

755禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/05(金) 19:08:54.270
>>754
神道は宗教だよ。

756考える名無しさん2018/01/05(金) 19:12:09.680
>>752
きっかけの良し悪しと結果の良し悪しは別じゃないか

757考える名無しさん2018/01/05(金) 19:14:25.580
キリスト教は日本ではブルジョアの精神安定剤として使われてそう。
フォイエルバッハはそこらへんを批判したんだろうな。

758考える名無しさん2018/01/05(金) 19:16:59.220
>>756
革命無罪なんて言う人間もいるし、過激な人々の中には
結果として生じた被害についてもどう思ってる事やら…

759考える名無しさん2018/01/05(金) 19:24:46.340
トマ・ピケティさんのr > gに新古典派総合からもマルクス経済学者からも
批判が相次いでいます。どうやら彼の資本概念に問題があるらしい。

760考える名無しさん2018/01/05(金) 19:54:43.690
>>739
神道政治連盟というのがあって、神社本庁がその中心的な役割を果たしている。
目的は憲法の右傾化改定だ。

神道は、明治維新の時に政治的な理由で再編成された。
右翼政治と密接な繋がりがあることは、いうまでもない。

事実、神社本庁が目指しているのも、戦争をやるための憲法の右傾改定。
国民は天皇のため(支配者のために)に身を捧げなければならない、という教育勅語を復活させることも目標だ。
明治神道はもともと「撃ちてし止まん」の再現だから、それも当然かも知れない。

神道の歴史を知らない人には意外かも知れない。

761考える名無しさん2018/01/05(金) 19:57:50.150
>>741
管理社会というのは、支配者の意向に添った生活態度からはみ出すことがないように、支配者が警察などを使って市民を管理監督する社会。

奴隷といえども、「嫌」だろうw

762考える名無しさん2018/01/05(金) 20:01:34.380
>>761
どこまでを「管理社会」と見なすかが問題だな。
国家や共同体が存在すること自体を管理社会として
嫌悪する人もいるしね。

763考える名無しさん2018/01/05(金) 20:02:03.400
>>754
神道は明治維新で再編された国家宗教。

明治維新の勝者が、天皇を頂点とする支配ヒエラルキーを作って国家を支配しやすくするために再編した。

764考える名無しさん2018/01/05(金) 20:05:37.180
>>762
国家や共同体が存在すれば、程度の違いはあっても、すべてが管理社会になるとはいえる。

嫌悪する人がいるのは当然だし、特に日本のような付和雷同的な精神を持つ東アジアの民族の作った国家や共同体は、管理的な傾向がより強い。

765陰謀論2018/01/05(金) 20:45:17.020

766考える名無しさん2018/01/05(金) 21:09:34.050
>>764
そういう社会を受け入れる人と嫌悪する人、どちらが優れてるのかね。今は個人主義が浸透してるから嫌悪する人の方が
正しい感性の持ち主みたいな文化が長いこと支配的だけど。

767考える名無しさん2018/01/05(金) 21:16:30.540
アジア的専制とか後発工業国全体主義とかいうものがあるね。

マルクスのミスは、ザスーリチへの手紙にかぎってこの問題に
十分は考慮をしなかったことかな?

768考える名無しさん2018/01/05(金) 21:30:20.420
まあでも、ソ連になって以降もミール共同体は残ったんだよな。

769考える名無しさん2018/01/05(金) 21:36:25.460
今の若者は保守的で、大学生とかでも親と仲が良くて家族共同体の絆は深そうだけどね。

770考える名無しさん2018/01/05(金) 21:40:00.420
>>769
そういうのを壊すにはどうすれば良いのか…
革命家たちによる積極的、実力的介入か?

771考える名無しさん2018/01/05(金) 21:41:28.680
プレハーノフ vs マルクス

772考える名無しさん2018/01/05(金) 21:42:48.560
>>770
「可愛い子には旅をさせよ」で海外留学が積極的に進められているね。

773考える名無しさん2018/01/05(金) 21:45:19.260
>>772
「可愛い子には」?可愛くちゃダメ。家族同士憎悪し合わないと本当の家族破壊は出来ないんだろ?

774考える名無しさん2018/01/05(金) 21:46:41.410
ミール共同体はマルクスとナロードニキとが共鳴し合ったところで、
マルクスはナロードニキとともにその存在を(条件付で?)評価したでしょ?

775考える名無しさん2018/01/05(金) 21:49:28.360
資本制家族の矛盾は、階級闘争が世代闘争に転化する構造問題を抱えているところ。
これが家族の危機、世代間緊張の問題として、
吉本隆明さんのいう対幻想の危機をもたらしている。

776考える名無しさん2018/01/05(金) 21:49:39.180
>>773
家族解体なんてできっこないよ。
底部にあるものだから。
>>774のミール共同体と同じようなもので。

777考える名無しさん2018/01/05(金) 21:51:43.960
「資本制家族」はプロレタリアートの再生産を担わされているため、
資本主義の矛盾が家族関係にもそのまま反映されてしまう。
そこで、対幻想が複雑な打算と屈折を強いられているところがある。

778考える名無しさん2018/01/05(金) 21:52:48.490
なぜ家族解体? そんなことをマルクスが言っている?
マルクスはむしろ資本制家族が家族関係を金銭的なものに
変えてしまったと嘆いているよ。

779考える名無しさん2018/01/05(金) 21:57:45.920
階級闘争が非常に内向化していて
家族内の代理戦争になってしまっている。
つまり、プロレタリアート家族=資本制家族は
資本家的生産洋式にフィットする目的利害に縛り付けられていて
資本制企業の下部組織になってしまった。
階級闘争は内向化せざるをえない構造がある。

780考える名無しさん2018/01/05(金) 21:58:43.470
最近の人間は何故か他人より家族を大事にする。それでは真に平等な世界は出来ない。精子卵子の提出、一括管理、人工授精による人間生産、DNA検査法等の一般社会からの抹殺。これで家族の存在しない世界が創れる。自由で個人主義の世界だ。

781考える名無しさん2018/01/05(金) 22:02:19.590
オイディプスコンプレックスだな。

782禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/05(金) 22:31:39.110
>>780
面白いね。
無理に知らないフーコー語るより、面白いよ。

783禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/05(金) 22:33:54.720
左翼が陥る全体主義世界像。

784考える名無しさん2018/01/05(金) 22:34:50.610
背伸びもしないと勉強はできないよ。

785考える名無しさん2018/01/05(金) 22:52:16.580
>>783
全体主義じゃなく個人主義だよ。

786考える名無しさん2018/01/05(金) 23:19:11.620
「家族と市民社会は国家の前提であり、それらはもともとアクティヴなものであるが、
思弁のなかであべこべにされる」

ヘーゲル法哲学の批判から〔ヘーゲル国法論(第261節−第313節)の批判〕1843年3~8月
(序説ではない)
『マルクス・エンゲルス全集』第1巻:236頁


参考:
https://www.jstage.jst.go.jp/article/studienzuhegel1995/2004/10/2004_10_41/_pdf
49頁

https://matsuyama-u-r.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=1353&item_no=1&attribute_id=21&file_no=1
65頁

787考える名無しさん2018/01/05(金) 23:31:54.250
はうっ

788考える名無しさん2018/01/05(金) 23:55:17.170
マラパルテの「クーデターの技術」って旧訳の再版だか新訳だか知らないけど、
数年前にまた中公から出てるんだな。左翼の基本文献じゃないの?

789禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 00:22:41.050
>>785
個人主義と全体主義の違いぐらいわかれよ(笑)

790考える名無しさん2018/01/06(土) 00:42:39.460
はみだしお稲荷さん親方の態度には理由があった!

> こういうのは性格が悪いんじゃなくて
> 発達障害なんだよ
> 発達障害者って一見普通に見えて
> 考えられないような無礼で傲慢なふるまいをする
> 本人に悪気はないんだけどそうせざるを得ないというかそういう対応しかできないんだよ

791考える名無しさん2018/01/06(土) 06:48:51.550
左翼は個人主義だろ

792考える名無しさん2018/01/06(土) 06:52:15.780
考えてみれば昔の左翼は全体主義を意味していたのに今の左翼は個人主義を代表している

そう言った意味でも禊の言う右翼左翼は意味の無いレッテルだな

793123師2018/01/06(土) 07:20:42.160
国家は税金という名前で国民を搾取するところの機械である。

794DJ学術 2018/01/06(土) 08:37:21.930
税金を搾取しようとすると、よく出世した人が、なぜか税金(奴隷的人材や、金銀金銭貨幣、
を逆にたかられるから、
搾取は悪になります。どうすればいいかというと、私財より、公財、
収入より寄付、自力作善より、利他業 を推し進めることです。

795狗の年2018/01/06(土) 09:40:32.640
正しいと言われたことをするのと、正しいことをするのは似て非なることだ。
正しいと言われたことをするだけなら、狗にでもできる。
だが、正しいことは人にしかできない。
狗が正しいことができないのは、
狗が悪であり、人が善であるからではない。
狗が正しいことをできないのは、狗が間違ったことをすることもできないからである。
狗ができるのは、間違ったことではなく、人にとって不都合なことである。
人にとって不都合なことをする狗には、しかるべき対処が為されなければならない。
そうすることが正しいならば。

796考える名無しさん2018/01/06(土) 10:15:57.100
>>766
虫のように群れにしたがっていくことが人間として正しいという考え方に、なにか利点はあるのかな?

一度限りの人生を、他人の意のままに生きる。
それが君の理想なのか。

人の生き方はそれぞれだが、人間は自分の可能性を広げていくことが大切だし、そうした社会を作り上げていくこと自体も大切なんじゃないかな?

797考える名無しさん2018/01/06(土) 10:17:48.160
>>769
家族と国家は対立するからね。
家族の利益は国家の不利益。
国家がなくなったときに初めて、家族の幸福が真の意味で実現する。

798考える名無しさん2018/01/06(土) 10:45:41.700
家族原理主義

799禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 10:52:51.860
個人主義は宗教でもそれぞれがやりたいことを尊重し、干渉しないと言うこと。
家族を大切な人もいれば、そう出ない人もいる

生を管理したら全体主義だろ。

800考える名無しさん2018/01/06(土) 10:55:45.240
>>798
家族以上に大切なものって、なにかある?

801考える名無しさん2018/01/06(土) 11:05:38.310
家族を超える大切な存在を認めない
価値観が家族原理主義

そのほかを排除しないと気が済まない

802考える名無しさん2018/01/06(土) 11:07:48.410
>>801
だからさ、家族以上に大切なものってなに?

君個人にとってでいいからさ。

803考える名無しさん2018/01/06(土) 11:21:28.440
ちな家族が至高といっても
ある家族とある家族の摩擦や衝突を処理する
ためには個々の家族を超えた論理や仕組みが
必要になってくる

無数の家族が互いに殺しあう世界でないならば

804考える名無しさん2018/01/06(土) 11:23:06.450
家族のひとりがテロリストでだが
家族を深く愛していたらどうだろう

さっさと公権力の警察に突き出すのが文明人

805DJ学術 2018/01/06(土) 11:32:03.360
警視庁 交戦派 警察庁 治安派。治水 政治一派。

突き出しを食べるだけでいいのに。警察女官を思慕して。

806DJ学術 2018/01/06(土) 11:37:25.040
警察官 勝てば官兵は糧管理 警視総監賞 勝って当然金策工面。
性差あって、差が開く分だけ、行動の質が上がるから、
逮捕行動出るよる抑制より、行動力点数制度にでたほうが。

牢屋が悪魔のリビングスペースだったなら、
ホテルが魔性の生活圏。

807禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 11:48:21.070
家族の犯罪を見つけたとき、通報するか?
孔子はそれは孝に反するといった。

808考える名無しさん2018/01/06(土) 12:22:21.220
家族を解散すれば良いだろう

809DJ学術 2018/01/06(土) 12:36:05.530
犯罪 狐学 の版本を読むべし。狐憑きとか、人間に完全に犯罪は不可能。

通報?電話機自体限界文明の産物で、ネット社会の方がよい面。

ネットで通報とは言わない。通記。静かなる面。
喧噪や騒動でうるさかった過去。

810考える名無しさん2018/01/06(土) 13:02:00.780
>>804
>家族のひとりがテロリストでだが
>家族を深く愛していたらどうだろう

姉が警察官、弟はテロリスト
https://www.zdf.de/serien/bruder-schwarze-macht/bruder---schwarze-macht-100.html

811考える名無しさん2018/01/06(土) 13:02:56.690
>>803
その知的レベルでは、家族に関するフロイトの分析を理解するのは難しそうだな。
家族を取り上げた理論では、ヘーゲルとフロイトが双璧。
つい幻想概念を提出した吉本隆明も、この二人から多くを得ている。

812考える名無しさん2018/01/06(土) 13:26:48.430
誰々ガーって名前の羅列するのは
自分が偉くなった気持ちになるんだろうねえ
反面教師だわ

813考える名無しさん2018/01/06(土) 13:28:35.520
ヘーゲル弁証法とフロイトのエス・超自我・自我の関係はなんか似てない?

814考える名無しさん2018/01/06(土) 13:50:49.320
もしもひとり世帯をひとつの家族と認めないとすると
家族原理主義の元では排除の対象となる
家族は至高でそれ以外の形態は唾棄すべき観念だからな
家族を持たない人間は劣った存在となる
つまり家族が全員死んでいって最後に残った老人は
何物にも属すことができない絶望の存在となる

じゃあそれを回避しようとすると大層人工的な、
公が承認した、緻密な家族制度が必要となる
個々の家族内で解決できない問題はいくらでもあるからな

アレレw

815考える名無しさん2018/01/06(土) 14:12:00.300
マジでこの人が何を言っているのかわからない

816考える名無しさん2018/01/06(土) 14:15:45.470
そりゃ家族原理主義がイミフだからなw

817禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 14:26:35.130
[冬休み特別企画]みそけん、大いに語る。

その1 http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20180103#p1
その2 http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20180106#p1

818考える名無しさん2018/01/06(土) 15:40:06.830
家族解体主義者が心配をせずとも、
単身世帯も増えてるし、籍をいれず事実婚みたいなことをしている人も結構いるし、
家族は解体されていってるよ。

819禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 15:53:04.720
家族への憎しみがすごいな
働けよ(笑)

820考える名無しさん2018/01/06(土) 15:53:41.690
家族解体心配してるんじゃなくて
国を完全否定したい方便で編み出した屁理屈
だからしゃーない

821考える名無しさん2018/01/06(土) 15:55:32.060
>>819
俺は家族解体主義者ではないよ。
家族解体主義者に寄り添ってるだけさ。

822考える名無しさん2018/01/06(土) 15:57:55.990
>>812
無知を恥じる必要はない。

しかし、無知は威張ることではない。

823禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 16:05:54.220
>>821
家族主義者の看病???

824禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 16:08:59.500
家って、江戸時代に生まれて、
農業からリーマンに変化して、
高度成長期には核家族化して

次に、核家族を解体するほどの変革が起こっているか
リーマンが基本である限り、解体しないと思うけど
今のところ、解体する兆しはないね。
残念なら

825考える名無しさん2018/01/06(土) 16:11:54.560
>>823
俺は家族に恵まれているからな。

>今のところ、解体する兆しはないね。
>残念なら

時の宰相が家族を再生産する気が無いなんて異例だと思うぞ。

826禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 16:14:35.930
>>825
たとえば?

827考える名無しさん2018/01/06(土) 16:16:41.510
安倍晋三は子無しじゃん。
それも長期政権。
子無しが安易に責められない時代になった気がする。

828123師2018/01/06(土) 16:42:42.430
家族は財産承継のために存在している。
愛情次元の問題もある。

829考える名無しさん2018/01/06(土) 21:23:42.660
>>824
今ってフリーランスが増えてきているよ
企業も終身雇用よりフリーランスの専門職を使おうって傾向が強くなってきている

830考える名無しさん2018/01/06(土) 22:49:54.710
>>829
それは、安上がりだからだよ。
経営者が派遣を使いたがるのと同じ。
まさに、マルクスの指摘している労働力の商品化そのものだね。

831考える名無しさん2018/01/06(土) 22:51:15.650
>>789
個人主義が(中間集団の衰退が)全体主義を生みやすい
という議論もあるのでそこらへんはちょっと複雑かも。

832考える名無しさん2018/01/06(土) 22:53:52.210
方法論的個人主義とか方法論的全体主義とか難しいよね。

個人主義でも文学に走って人格陶冶を求めるか、
徹底的な利己主義に走るかで全然違ってくる。

833考える名無しさん2018/01/06(土) 22:59:30.840
>>831-832
支離滅裂になってるよ?

834考える名無しさん2018/01/06(土) 23:00:19.210
>>831>>832は別人です。

835考える名無しさん2018/01/06(土) 23:07:59.030
個人主義を哲学するのは難しい。
考えている途中のものを投稿すると、読む人によっては支離滅裂に見えるかもしれないのは
致し方無いね。

836考える名無しさん2018/01/06(土) 23:08:10.190
資本主義的産業革命以前の多くの家族は、農業なり漁業なりの
なんらかの「家業」を持っていた。
家と会社とははっきりと分離していなかった。家庭は同時に会社だった。
そういう家庭が少なくなく、家を中心単位として労働が営まれていた。
生活から労働が分離していなかったという言い方もできるかもしれない。

資本主義的産業革命がすべてを一変させた。
家から労働が離床して会社とか企業と呼ばれるようになったものが
社会の支配的な単位になるようになった。
そして「家業を継ぐ」から「就職する」へと労働も様変わりした。
プロレタリアートの誕生だ。
サラリーマンとも言うが、サラリーマンはどうやらホワイトカラーの
意味で用いられることがあるようでイコールではないらしい。

837禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 23:08:13.490
>>829
フリーランスが増えてる?
ソースは?

838禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 23:10:15.870
急激にここのレベルが落ちたのはなぜ?
どっかから人がはいってきた???

839考える名無しさん2018/01/06(土) 23:12:32.950
サラリーマンというよりかは賃労働者だわな。
フリーランスといえばかっこよく聞こえないこともないけど、
言い方を変えれば非正規雇用として増えているってことなんだろうな。

840考える名無しさん2018/01/06(土) 23:14:44.570
生活の中心でありかつ生計の中心でもあった家庭。
資本主義社会はそれに大きな変化をもたらした。
そしてしばらくして教育も家庭の中から離床して学校へと分離する。
家庭はもはや寝泊まりするだけの宿泊施設になってしまった。
ただの宿である。ラヴホテルも兼ねているが。
それだけの宿になってしまったのだ。

841禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 23:17:29.980
核家族化はリーマンに適した生活形態だった。

終身雇用の時代は会社は人生そのものを提供した。
生活費、住宅、結婚相手、レジャー、年金、老後の楽しみ

いま終身雇用が崩れた。
核家族化はいかなる形態に変化してるか。

一人生活?

842禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 23:18:42.580
>>840
めちゃくちゃだな(笑)

843考える名無しさん2018/01/06(土) 23:25:58.950
日本の漫画が好きだというダニエル ピンクさんの
『フリーエージェント社会の到来』が
話題になったことがあったね。
でも、アメリカでも不安定な労働形態と言われている。

他方ヨーロッパでは同業種の間でのフリーが実現している。
そういえないこともない。
同業種内だったら比較的低いリスクで転社することができるらしいね。

日本にはそれがないのでアメリカに近い。
転社も転職もリスクが高いので、一生一社にしがみつくしか
安全な生活が望めず、福利厚生が期待できない。

844考える名無しさん2018/01/06(土) 23:27:51.700
>>840
村社会の中では家庭は教育の場でもあったからな。
産業革命で賃労働者が増大して、賃労働者は機械制大工業のもとで疲弊し、
家は寝るところと化してしまったと言えるかもしれないね。

845考える名無しさん2018/01/06(土) 23:28:19.300
>>834
それは失礼。

でも、それぞれが支離滅裂。

846考える名無しさん2018/01/06(土) 23:29:13.820
>>838
君がいるからw

847禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/06(土) 23:54:17.090
家が寝るところは、むしろ資本主義前ではないかな。
一日野良仕事で、帰って寝るだけ。

資本主義になって豊かになって、余暇が出てきて、家ですごす時間も増えて、楽しみ方も増えた。

848考える名無しさん2018/01/07(日) 00:19:12.710
冬に家族で内職している時が家庭っぽさを醸し出していたかもしれない。

今は長時間労働を減らそうと政府が頑張っているから、
>資本主義になって豊かになって、余暇が出てきて、家ですごす時間も増えて、楽しみ方も増>えた
とようやく言えるようになるのかもしれない。

849考える名無しさん2018/01/07(日) 01:31:36.420
>>760

戦前の右派はほとんど北一輝の国家社会主義と大川周明の反植民地理論のアジア主義で
神道派なんてごく一部
そもそも中身がないんだから実態もない
明治維新で欧米とキリスト教に担ぎ出されただけの勢力で政治としても宗教としての実態もない

キリスト教徒とマルクス主義者は日本の事なんか何も知らない欧米の猿の歴史観に洗脳されてるから
素っ頓狂な理解になる

おまえは日本が戦前に亡命ロシア人とユダヤを受け入れてたことすら知らんアホだろ?

850考える名無しさん2018/01/07(日) 01:48:14.550
楽しみ方は増えたけどその分家に籠る必要がなくなったんじゃないの

851考える名無しさん2018/01/07(日) 08:24:22.440
マルクス2丁拳銃の曲技をご堪能あれ

852禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 08:32:11.280
>>849
陰謀論(笑)

853禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 08:37:17.550
農業社会は電気も無かったし、
朝に畑に出て、日が落ちたら帰って家で寝ねの繰り返し。
家は寝るだけ。

資本主義社会では、電気もあるから家で遅くまで好きなことして過ごせる。
週休二日だし、娯楽も山ほどあるし、

854考える名無しさん2018/01/07(日) 09:22:38.600
資本主義で明かりもあるから外で遊べるんだと思うけど
インドア派の波平さんには縁のない世界って気はするけど

デートも映画館とかで旅行とかイベント見に行ったりBBQとかもしないでしょ?

855DJ学術 2018/01/07(日) 09:23:51.430
歴史だけ学んで各国の地方料理も知らないのは間抜けだと思う。

856考える名無しさん2018/01/07(日) 10:17:23.330
>>847
ここでいうイエとはハウスのことじゃない。
家族共同体のことであり、家族構成員で作っている小社会のこと。
資本主義産業革命以前にはこの中に多くの機能があったが、
いまは宿泊施設としての機能くらいしか残っていない。
家族の機能はほとんど市場化されてすっからかんになってきている。
ある意味では家族は機能的にはもう空集合になっている。

857考える名無しさん2018/01/07(日) 11:25:20.300
家族の機能とは?

858考える名無しさん2018/01/07(日) 11:35:30.170
>>849
明治神道というのは、天皇を宗主とし、歴代の天皇を神とする。
その範囲で、どのような社会体制でも「理念」的にはつながることができる。
北一輝にしろ大川周明にしろ、社会体制の「理念」を天皇親政を目指した。

しかし、その社会体制の「理念」を現実化しようとしたときには、死刑を宣告されるか行動を撤回するまで獄に繋がれる。
それが神道だ。
神道とは、政治なのだ。

859考える名無しさん2018/01/07(日) 12:06:44.320
資本主義産業革命以前には生活の中心はイエであって、
社会や経済の中心地だった。市場はあくまで貿易的な外部経済だった。
経済主体はイエであって企業とか会社というものではなかった。
生活を成り立たせているほとんどの機能が家族共同体の中にあり、
家族は個人の生活にとって大きな役割を担っていた。

資本主義産業革命をこれを一変させた。
プロレタリアート家族の出現は家族の中から経済機能を分離させた。
「家業を継ぐ」ことから「収束する」ことへの大転換が起こった。
個人の人生にとって不可欠なのは家族ではなく会社や企業に置き換わった。
ついで教育のアウトソーシングが義務化され、義務教育が誕生した。
こうして家族が担っていたものがどんどん外部化されて市場や国家の機能になった。

8608592018/01/07(日) 12:07:53.350
収束する => 就職する

861禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 12:11:09.820
>>856
資本主義で新たに生まれたのが専業主婦。
それ以前は女性は重要な野良仕事要因。
年寄り子供が家事を労働をしていた。

専業主婦の仕事は家を豊かにすること、
子供を育て、家を寛ぎの場とする。
家の専門家。

家の専門家により、家は充実した。

862考える名無しさん2018/01/07(日) 12:14:42.040
>>861
専業主婦も激減してきている。
90年代の平成不況期にちょっとした停滞があったが趨勢は変わらない。
http://www.jil.go.jp/kokunai/statistics/timeseries/html/g0212.html

863考える名無しさん2018/01/07(日) 12:17:34.300
つまり、家族の解体は資本主義経済発展がもたらしてきたある意味で必然性を持っている。
共産主義イデオロギーがどうかしようって問題じゃない。
マルクスが言うように、共産主義者が革命的なのではない、資本主義が革命的なのだ。

864考える名無しさん2018/01/07(日) 12:19:47.430
男のプロレタリアート化のほうが先に進んだが、女のプロレタリアート化も
遅ればせながら日本経済の現実になってきている。

865DJ学術 2018/01/07(日) 12:22:37.250
イエ は国民が地震で沈むよ。

866考える名無しさん2018/01/07(日) 12:31:23.590
個人の生活と人生を第一に成り立たせているのはもはや家族ではなく
企業(俗に会社)と呼ばれる組織だ。

だから個人の人生設計においての重要度はかつては家族がナンバーワン
だった可能性が高いが、現在では会社や市場に置き換わって
家族の価値的低落をもたらしている。

家族の経済を担っている専業主婦も、それに合わせて価値的に低級と
見なされている。だからそれを担ってきた女たちも、機会があれば男の
ように外で働きたいと当然のように望むインセンティブが働く。

867DJ学術 2018/01/07(日) 12:34:06.590
専修免許持ってる?教職とか。

専業主婦って時間に無駄が多いな。しかも同じ時間や行動範囲を繰り返しがち。
だけでほんとうはちがうんだろう。

868禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 12:34:52.410
>>858
近代化に国家神道は不可欠だった。

いまでは分からないが、
近代化とは、技術とともに高いリベラルの倫理を求められた。

西洋で基本になったのがキリスト教の倫理で、それ変わるものとして考えられたのが、国家神道。
教育勅語でわかるように、国家神道は単なる天皇崇拝ではない。
儒教、武士道、仏教のエートスを集約して、
リベラルな倫理を作り出した。

869禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 12:37:35.470
>>862
専業主婦は近代に発明された。
現代では、家事が便利になり、半主婦化しているが、
本質的にその機能は変わらない。
家を豊かにすること。

870考える名無しさん2018/01/07(日) 12:38:55.410
プロレタリア革命というのはプロレタリアートが社会の支配的な階級になる
歴史的経済的な下部構造の条件が整ってはじめて成り立つもの。

871禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 12:41:15.630
核家族が資本主義のために作られたように、
資本主義が継続する以上、変わらず機能しつつける。

たとえば日本で未婚率が上がっているとしても、
世界的に貧しくても、非正規雇用でも、核家族は機能している。
たとえば離婚率が上がったとしても、
また再婚率が上がりだけだ。

872禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 12:43:39.310
>>866
資本主義に核家族が生まれたのは、
サラリーマンの登場だ。
賃労働システムと核家族化システムは、にこいちで発展した一つのシステムだと言える。

資本主義の賃労働システムが変わらない限り、
家庭の一番盤石だろう。

873考える名無しさん2018/01/07(日) 12:44:45.100
>>869
家族が家業を持っている時代、
あるいはそういう第一次産業に従事している家族の間では、
特に農業においてはお父さんもお母さんも子供達も
「家族企業の働き手」であって、プロレタリアート家族ほど
家庭内での男女の役割が明確化していたわけではないね。
畑仕事に参加しないお嫁さんがいたら、どこのお嬢様をもらったの
と噂になるほどだった。

専業主婦はプロレタリアート家族の最初の適応形態だったと思う。
ところが、家族がそれで安定するわけじゃない。資本主義市場は
家族の機能を徹底的に市場化する方向に進化してきている。

874禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 12:51:44.500
>>873
核家族は、資本主義に誕生した。
すなわち生産と消費のサイクルの重要な担い手として。
これは資本主義の存続のともに変わらないだろう。

875考える名無しさん2018/01/07(日) 12:56:47.550
プロレタリアート家族が担っている機能は唯一、
明日の労働力の素となる子供を作ること。

しかし個人の人生において家族は価値低落した。
家業が家族から分離したことは小さくなかった。
家業をもった家族は家族内労働力として子供を
たくさん作る必要があったが今はない。

876禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 12:59:18.490
すなわち
農業社会ではほとんどが非貨幣経済だった。
すなわち自給自足。

資本主義はその一部を大量生産により貨幣経済化して、
大量消費により、拡大していった。

現代では、非貨幣経済と貨幣経済は半々と言われる。

家はまさにそのあいだをつなぐ重要なパーツだ。
たとえば主婦は家の自給自足、すなわち非貨幣経済の担い手であり、
また消費の中心にいる。

877DJ学術 2018/01/07(日) 13:02:35.440
核というとちょっとした話があるけど、体内に核があるという発想や、
爆弾の中に核が入っているという世論より、
核家族は機能しているんだな

878考える名無しさん2018/01/07(日) 13:02:56.910
それによって必然的にもたらされた少子化は、
またその必然として専業主婦のプロレタリアート化のインセンティブを要請する。
また、少子化は技術革新へのインセンティブも増大させる。
マルクスはこうした資本主義の運動法則を見出したにすぎない。

879DJ学術 2018/01/07(日) 13:06:47.700
女子 プロレス リ アート ワーク

880考える名無しさん2018/01/07(日) 13:16:51.840
主流派経済学は市場の均衡と定性的な経済成長と景気のサイクルだけに関心を
集中させているが、マルクスが関心をもったのは資本主義経済が社会関係に
もたらすダイナミックな変動の長期波動。産業革命に代表される「長い革命」だ。

長い革命を引き起こす運動法則を資本主義はその内部に持っているとマルクスは見た。

881考える名無しさん2018/01/07(日) 13:20:12.380
資本主義市場経済は、このような構造的な地殻変動を起こす運動法則をもっている。
政治や社会はこれに適応していくことを強く要請される。
しかし政治や社会は基本的に保守的なので地殻変動との間で齟齬を引き起こす。
これが矛盾の蓄積になると、あるときに大地震が起こる。これが革命だ。

882DJ学術 2018/01/07(日) 13:20:57.710
革命的に生きている女性達なんてしょっちゅう見かけるだろうが、一人が革命なのか、
革命は継がれるのかが、微妙なところ。

883考える名無しさん2018/01/07(日) 13:21:19.820
ちょっと難しいからFMWで説明して

884禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 13:25:42.940
賃労働を男が行い、家事労働を女性が担う効率的な分業体制。
消費社会の発展は、家事労働を安価にしている。
お手伝いさんを雇うと高額な人件費が必要なので、主婦が担っていたが、
掃除機を買うコストで家事労働の人件費は大きく減る。

885考える名無しさん2018/01/07(日) 13:27:25.900
資本主義市場経済は、技術革新によって失われた雇用を新しい雇用の開拓で
常に補って成長していかなければならない自転車操業性をもっている。

雇用の未開発地を常に探し求めて、非市場経済・非貨幣経済をどんどん開発
して賃労働に変えていこうとしている。そうすることで持続可能なシステムだ。

非賃金労働が賃金労働に置き換わっていくのは資本主義のこの運動法則によって
必然的にもたらされると予測できる。その最後のフロンティアは核家族だ。

886考える名無しさん2018/01/07(日) 13:29:44.780
これを資本主義経済による「賃労働化帝国主義」と呼ぼう。
人類はプロレタリアートとブルジョワジーという二大階級に還元されてしまうのだ。

887考える名無しさん2018/01/07(日) 13:32:44.090
>>868
そういうのを結果論というのだよ。
封建社会から中央集権になるにしても、神が必要なわけではない。
事実、西欧の専制王は神でも救世主でもない。

ちなみに教育勅語というのは、天皇を崇拝させるための教育政策の主題のプラカードだ。
一度読んでごらん。
読まずに右翼系の右翼隠しに便乗しない方がいい。

右翼が、天皇崇拝という、君が代や教育勅語の右翼性を隠そうと必死になるのは、右翼の自己否定だ。
それは右翼を自称する人が、金儲けのための、非常に不純な理念の持ち主であるということを表明しちゃってるんじゃないかと思う。

888考える名無しさん2018/01/07(日) 13:35:56.660
正しいと言われたことをやることが正しいと信じて疑わない人々が多数いることに、
かつて、大きなカルチャー・ショックを受けたことはある。そういう人々は、
正しいことをしようとする人間が「間違っている」と感じるだけでなく、「不遜だ」
と心底感じているようだった。「力もないくせに何を偉そうに」ということなの
だろうが、力がないからこそ、言われたとおりに従って、後でその結果の責任を
押し付けられることが最初から目に見えている。責任を押し付けられることの
恐さを感じない人々の感覚が未だに私にはよく分らない。責任を押し付けられた
後になってから、「自分のせいではない、他の人たちが悪い」と独りで喚いて、
アルコールやドラッグなどに逃避する予定なのだろうか?

889DJ学術 2018/01/07(日) 13:37:44.440
賃金労働者は原始女性だったのかもしれないし、まあよくわからないが、
賃金労働という疑似的な社会システムの中で、女性が借りをし、男性が
舵・鍛冶をするというのならわかるだ。

890DJ学術 2018/01/07(日) 13:39:01.400
市場 貨幣は 古典ネエだから男子には頼りになるだろうが・・・・・。

891考える名無しさん2018/01/07(日) 13:41:08.220
共産主義者が革命的なのではない。資本主義それ自体が革命的なのだ。

892禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 13:58:05.760
>>887
>封建社会から中央集権になるにしても、神が必要なわけではない。
>事実、西欧の専制王は神でも救世主でもない。

資本主義は高い倫理を求めた。
それはキリスト教徒であること。
キリスト教徒であることで初めて資本主義は可能とされていた。
日本人はキリスト教徒になるわけにはいかない。
そこで、考え出されたのが国家神道だ。
たしかに日本人はキリスト教徒ではないが、変わらない高い倫理を持つと、主張することで、資本主義の導入が可能になった。


>ちなみに教育勅語というのは、天皇を崇拝させるための教育政策の主題のプラカードだ。

教育勅語は今も通用する道徳則だ。
これにより、日本人は近代人となった。

教育勅語 12の徳目

1. 親に孝養をつくしましょう(孝行)
2. 兄弟・姉妹は仲良くしましょう(友愛)
3. 夫婦はいつも仲むつまじくしましょう(夫婦の和)
4. 友だちはお互いに信じあって付き合いましょう(朋友の信)
5. 自分の言動をつつしみましょう(謙遜)
6. 広く全ての人に愛の手をさしのべましょう(博愛)
7. 勉学に励み職業を身につけましょう(修業習学)
8. 知識を養い才能を伸ばしましょう(知能啓発)
9. 人格の向上につとめましょう(徳器成就)
10. 広く世の人々や社会のためになる仕事に励みましょう(公益世務)
11. 法律や規則を守り社会の秩序に従いましょう(遵法)
12. 正しい勇気をもって国のため真心を尽くしましょう(義勇)

893禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 14:00:39.440
>事実、西欧の専制王は神でも救世主でもない。

西洋においてはすべての王はキリスト教徒だった。
キリスト教における高い地位を担い、民衆を掌握してきた。

894禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 14:06:24.160
現代では当たり前の道徳則である教育勅語だが、
明治初期では、当たり前ではなかった。

道徳則がなく野蛮だったと言うことではないが、
国民という基準がなく、全国的に統一された道徳則がなかった。

教育勅語を全国統一で学校教育することで、国民が誕生した。

国民の誕生は、質の良い労働力、軍事力となる、
近代の質が良いとは、互いに連動して力を発揮するという意味だ。

農業は個人を作業だ。
時間を合わせて連動する教育はない。

895禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 14:07:50.930
資本主義とは分業による効率化
連動がすべてである。

896考える名無しさん2018/01/07(日) 14:14:19.330
>>892
資本主義が高い倫理などを求めなかったのは、プロテスタントの登場が象徴している。
倫理ではなく、資本主義に適合した教義に変更することを求めた。
ましてイギリス国教会などは、王が自分の都合に合わせただけの倫理の完全否定からはじまり、資本主義になったからといって倫理に基づく教義に変更されたなどとも聞かない。

君は、相手に言い負かされたくない、という理由だけで、思い付きの単語を並べているように見える。
それはそれで楽しくないこともないが、論の趣旨からどんどん外れていったり、あまりにデタラメだったりすると、やっぱり醜くなる。

少しは資料や本を読んでみたらどうだろう?

897考える名無しさん2018/01/07(日) 14:16:45.440
>>892
>教育勅語は今も通用する道徳則だ

教育勅語の原典を読んでごらん。
天皇を守れ、という目的が明確に書いてあるから。
右翼性を否定したがる右翼のブログなどを参考にしないほうがいい。

898禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 14:21:28.360
>>896
資本主義の成立の原動力にプロテスタントの勤勉が大きな役割を果たしたことは、
ウェーバーが示し、今では多くの人が認めている。

現にブルジョア層のほとんどがプロテスタントだし、
日本人へ指導にきたほとんどがプロテスタントだ。

彼らは、日本人が技能を学ぶと同じぐらいに高い倫理を求めた。

特には、プロテスタントは性倫理の厳しさで知られている。
それ以前は日本人には貞操の観念はなかった。
明治に、厳しい性倫理が公然わいせつ罪、不貞罪など、法を含めて導入される。
妻の貞淑、処女信仰、純愛信仰、現代にも続く性倫理は資本主義とともに導入された。

899禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 14:24:22.190
>>897
天皇は、西洋キリスト教のイエスのメタファーだ。
まさに西洋の教会のシステムがモデルにされている。

近代国家は国民を作る。
そのために西洋がモデルとされた。
それが天皇であり、国家神道であり、教育勅語だ。

900禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 14:32:42.340
>ましてイギリス国教会などは、王が自分の都合に合わせただけの倫理の完全否定からはじまり、資本主義になったからといって倫理に基づく教義に変更されたなどとも聞かない。

ヘンリー八世は、打算的にカトリックを抜けて、プロテスタントの系の国教会を作り、
またプロテスタントはカトリックへの対向からそれを指示する。
この中途半はな対応がその後のイギリスの対立を生む。
カトリックに戻したメアリー女王の虐殺や、
そして清教徒革命から名誉革命のプロテスタントの躍進

901考える名無しさん2018/01/07(日) 14:35:18.410
>>894-895
>全国的に統一された道徳

それが天皇崇拝だよ。
天皇=国家とすることで、国家主義=支配者の支配の貫徹を目指した。

ちなみに、農業が個人作業という話は、はじめて聞いた。
稲作などの農業には極めて高い集団性、大きな社会資本の集中が要求されるので、アジア的専制が生まれたというのが、定説だ。
定説を待つまでもなく、今日の日本でさえ、共同体への強い同調圧力が時々話題になる。

資本主義経済での分業に倫理はいらない。
ただ工場生産のシステムとして、人を配置すればいいのだ。
むしろ、人間を機械扱いすることに反対してストライキを起こすことの方が、倫理というべきだろう。

902考える名無しさん2018/01/07(日) 14:39:14.450
>>898
カトリックの倫理を否定したのがプロテスタント。
初歩の知識ぐらいは持っておいてくれ。
ついでに、江戸時代の人情本でも読んで、江戸時代の倫理についても勉強しておいてくれ。

ま、真面目に相手にしたこちらも悪かったんだが、倫理のない人間と倫理の話をしたのが間違いだったw

903禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 14:45:56.080
>>901
>天皇=国家とすることで、国家主義=支配者の支配の貫徹を目指した。

支配と言うよりも、統治という言葉が正しいだろう。
明治以降は、日本は今以上に自由競争は激しい時代だった。
近代国家として発展するために、国民を作り出した、自由競争を強化する。

>ちなみに、農業が個人作業という話は、はじめて聞いた。

農業は時間的には個人作業だ。
資本主義のような分単位の連動は必要とされない。
集団的な共同が必要なのは、一人でできないことを狭量しあうことで、
時間的な連動することとは異なる。

>資本主義経済での分業に倫理はいらない。
>ただ工場生産のシステムとして、人を配置すればいいのだ。

この自らを殺して時間的に周りと連動するというのはとても高度な倫理だ。
現代人にはなかなか分からないが、後進国では行列にならばすことも難しい。

まして工場のラインで仕事をすることはかなり高度なことだ。
学校で並べられた机に毎日一日中座るということからの教育が必要だ。

904考える名無しさん2018/01/07(日) 14:48:40.540
>>903
もういいよw
君はあまりにも無知だ。
バカの相手をするのに飽きた。

905禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 14:50:21.450
>>902
もともとローマ国教になることで世界宗教になったのがカトリックだが、
そもそものイエスには、教会も、司祭も、まして教皇もない。
カトリックは長い時代の中で、一つの世界的な統治装置として発展した。
プロテスタントはそれをイエス教義の原点にもどそうという運動、

イエスはともともユダヤ教の中でも厳しい戒律の宗派にいた倫理的に厳しい教えだ。

906禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 14:56:12.970
>>902
西鶴は、商人、武士の厳しい倫理を示しているが、
そこ基本は仏教倫理だ。

仏教倫理とは、自らを滅して他者を立てる。
特には勤勉、
面白いことに、これは日本版のプロテスタントといわれ、
明治に日本人が資本主義化を短期に成功させた要因と言われている。

それはまた教育勅語の倫理の原点にもなっている。
教育勅語は、明治に作られたというより、江戸時代からの流れで考える必要がある。
それを全国統一しただけだ。


教育勅語 12の徳目

1. 親に孝養をつくしましょう(孝行)
2. 兄弟・姉妹は仲良くしましょう(友愛)
3. 夫婦はいつも仲むつまじくしましょう(夫婦の和)
4. 友だちはお互いに信じあって付き合いましょう(朋友の信)
5. 自分の言動をつつしみましょう(謙遜)
6. 広く全ての人に愛の手をさしのべましょう(博愛)
7. 勉学に励み職業を身につけましょう(修業習学)
8. 知識を養い才能を伸ばしましょう(知能啓発)
9. 人格の向上につとめましょう(徳器成就)
10. 広く世の人々や社会のためになる仕事に励みましょう(公益世務)
11. 法律や規則を守り社会の秩序に従いましょう(遵法)
12. 正しい勇気をもって国のため真心を尽くしましょう(義勇)

907禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 14:56:31.310
>>904
勝った!

908考える名無しさん2018/01/07(日) 16:13:19.680
キリストの審判出てますよ(死後の裁きではありません)↓

http://blogs.yahoo.co.jp/honest_and_hawk/55615652.html
↑ヨハネの黙示録 20世紀〜現代 解説

http://macrospirit.seesaa.net/article/432830420.html
↑裁き マクロ精神分析 裁きは真と偽(善悪二元)の裁きです。携挙についても解説。

http://synchronicity7.seesaa.net/article/433130959.html
↑神による歴史のプログラム シンクロニシティ-共時性-【概説】

http://individualspirit.seesaa.net/
↑個体精神分析


天皇やマルクスも出てきますよ。歴史はプログラムされています。違いを詳説しています。

哲学とかマルクス・歴史を知ってる人なら理解できるとおもいます。 よろしく。

909考える名無しさん2018/01/07(日) 16:36:50.000
 マルクスとユダヤ人問題 神田順司
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/rb/625/625pdf/kandaju.pdf 
《…彼がユダヤ 人コンプレックスを抱えていたことは否定しようのない事実として残る。マルクスは、
みずからの出自や父の改宗について語ることは一度た りともなかった。あるいはハイネやヘスの
ように、改宗ユダヤ人である ことの、そしてユダヤ人であることの「痛み」を率直に語ることも
なかった。マルクスは幼少期に改宗したとはいえ、多くのラビやユダヤ教徒の 親族に囲まれ、ユダヤ
人の社会状況を熟知し、かつみずからが徹底した 差別を体験したにもかかわらず、そのようなドイツ
の差別社会と闘うこ とはなかった。彼はむしろ批判の矛先を同胞に向け、ユダヤ人の解放と は
「ボロ儲け」からの解放であると主張した。ちょうどハイネが別の事例について厳しく批判した
ように、マルクスもまた「自分の出自に気付かれないように、ユダヤ人についてひどい悪口を言って
見せた」のである。マルクスの「ユダヤ人問題」は彼自身の「ユダヤ人問題」であった のかもしれない。》

910禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 17:21:03.580
農業社会ではほとんどが非貨幣経済だった。
すなわち自給自足。
資本主義は、その一部を貨幣経済化する。
賃金で労働力を集めて、分業により賞品として大量生産する。
大量生産された商品は、自給自足にかかる人件費よりも安く質が良い。
当然、人々は商品は購入する。
さらに人件費を自給自足に使うより、労働力を売って賃金をもらいそれで商品を買う方が豊かな生活を送れる。
そして、非貨幣経済の半分は貨幣経済に移行する。

それでも非貨幣経済は残る。
大量生産が難しいもの、特にサービスに関係するものだ。
サービスの多くは個別対応が求められる。
それが家事だ。
たとえば家事も商品化されている。
家政婦など。
しかし家政婦を雇うのは高額である。
家政婦はその家への個別対応だから安価にするのが難しい。
いまお掃除業などあるが、それだけでも高額だ。

そこから生まれたのが核家族である。
男が外部に労働力を売り金を稼ぎ、家事労働は女性が無償で、すなわち非貨幣経済のままで、分業する効率的なシステムだ。

さらには核家族システムで重要なのが、子供を育てること。
子供はもっとも安価な社会保障だ。
老いたときの助けを金をかけてやると、何億円かかるか分からない。
それをコツコツ子供に投資することで、老いたときの助けとなる。

911禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 17:31:39.990
現代では、貨幣経済化はどんどん進んでいる。
さすがに家政婦を雇うことはできないが、
家電製品の普及、食事サービスも充実してきた。
外食から、惣菜など、
主婦も活用している。

また賃労働も、週休二日制、サービス残業もなくなり、時間当たりの収入は増えている。
これらを時間と金は多くは、趣味、娯楽など生活の豊かさに使われている。

それとともにそもそも、核家族システムも古いものになっている。
余暇時間が増えて、家事労働も安価になる中で、男と女の核家族システムは必要か。
一人で回せるのではないか?
たしかにかつては火をおこすにも薪から必要だった。
ご飯を炊くのはずっと火加減を監視する必要があった。
洗濯はまな板ごしごしだった。

さらに子供は将来の社会保障になるのか?
個人の自由が重視されて、好き勝手やる中で、
子供より貯蓄の方が確実ではないか?

セックスも金を出せば手に入る。
未婚化、少子化はこのような経済合理性をもとにしている。

912禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 17:39:16.950
しかし核家族から男が手を引いた場合、女性はどうなるのだろう。
日本において女性はいまも将来の結婚を前提にしている。
実際、未婚化は上がっているが、それに対する女性の不満が上がらないのは不思議だ。

913禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 17:52:35.520
女性はコミュニケーション能力に優れて、
家事なと自給自足能力にも長けているので、
一人で生きていくのに適しているのだろうか。

914禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 17:53:53.710
男の方がじたばたしているように見える。

915禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 17:59:02.960
若者の〜離れは、一言で言えば、
旧来の世間的な責任からの逃避と言える。

男とは、
働くとは、
夫とは、
父とは、

暗黙の世間圧からの逃避である。
自由になりたいとは、
正確には拘束されたくない、
世間的な責任からの逃避である。

916禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 18:05:30.540
時代的な背景を考えれば、
世界大戦は、世代統一を生んだ。
団塊の世代。
そして団塊ジュニアの世代。

今の日本はジュニアの時代と言える。
このような世間から逃避は、世代論ともいえる。
豊かな親世代に規制して大人になれないジュニア世代。

917禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 18:05:45.820
なんの話?

918考える名無しさん2018/01/07(日) 18:37:26.630
中高年の引きこもり初調査へ=政府、40〜59歳の実態把握
1/6(土) 14:36配信  時事通信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180106-00000050-jij-pol

 政府は、引きこもりの長期化を踏まえ、40〜59歳を対象にした初の全国調査に乗り出す。

 人数を推計するほか生活状況などを把握し、今後の支援策に生かす。これまでは15〜39歳を対象に調べていたが、対象者の加齢に伴い、中高年にも調査を拡大する必要があると判断。
2018年度予算案に調査費2000万円を計上した。

 具体的な調査方法は、40〜59歳の人が居る5000世帯を抽出。本人や家族に、外出頻度や引きこもりになったきっかけ、家庭状況、必要としている支援などを尋ねることを想定している。
政府は調査結果を、まずは家族の支援につなげたい考えだ。

 政府は09年に成立した「子ども・若者育成支援推進法」に基づき、10年と15年に引きこもりの調査を実施。
だが、引きこもりの長期化によって、「子ども・若者」に該当しない人が増えている。80代の親と50代の無職の子供が同居し、社会から孤立して困窮する状況は「8050」問題と呼ばれ、公的な支援を求める声が広がっている。

 長期化の傾向は、過去2回の調査結果に表れている。学校や仕事に行かず半年以上、自宅にこもる人は推計で、69万6000人から54万1000人へと減少。
だが、引きこもりの期間については、最長の「7年以上」との回答が16.9%から34.7%と大幅に増加した。 
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1515304799/

919考える名無しさん2018/01/07(日) 18:38:12.460
SNEP玄田は東大マル研なのか!?

920考える名無しさん2018/01/07(日) 18:44:57.690
40代、仕事も住居も失ったけど「ネトゲ」では名人…依存症を脱却させた「新たな仕事と居場所」

弁護士ドットコム 2018年01月07日 08時54分
https://www.bengo4.com/other/n_7198/
Eさん
https://www.bengo4.com/topics/img/7466_2_1.jpg

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1515315093/

921考える名無しさん2018/01/07(日) 19:48:54.550
このスレも予定通り、自己愛障害コテの連投で埋まってきたね。

そろそろ、次々スレの用意をしておこうかな?

922考える名無しさん2018/01/07(日) 21:37:55.450
スレのほとんどの書き込みが理解できない。資本論しか読んでないからか

923禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 22:18:24.560
>>922
ざっくり言えば、現代、日本は人類史上最も公平で豊かな地点に到達したと言うこと。

924考える名無しさん2018/01/07(日) 22:29:20.850
大塚久雄とかも読めばいいと思うよ。

925考える名無しさん2018/01/07(日) 22:51:02.800
>>922
剰余価値学説史も面白いよ。

926禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 22:59:01.010
古いね。
共同体の基礎理論 (岩波現代文庫)は読んだことあるような。

927考える名無しさん2018/01/07(日) 23:01:00.360
読んでない奴は黙ってろよw

928考える名無しさん2018/01/07(日) 23:09:20.670

929考える名無しさん2018/01/07(日) 23:11:14.730
>>928
12がもう一つあるんだよ。

カール・マルクス12
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/philo/1514775646/

930考える名無しさん2018/01/07(日) 23:34:22.400

931考える名無しさん2018/01/07(日) 23:39:38.400
ここ数年で読んでる時はなるほどなるほどと思うのに読み終わったらあれ何の話だったっけ?と思うようになった
しかたないので抜き書きしながら読むようになった

932禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/07(日) 23:59:07.720
一回読んで、理解するのは難しいも思うけど

933マララ! マラ洗いはせんぞおお2018/01/08(月) 00:06:11.220
俺の4日間洗ってないマラを咥えてみろ、凡人共俺
の4日間洗ってないマラを咥えてみろ、凡人共俺の
4日間洗ってないマラを咥えてみろ、凡人共俺の4
日間洗ってないマラを咥えてみろ、凡人共俺の4日
間洗ってないマラを咥えてみろ、凡人共俺の4日間
洗ってないマラを咥えてみろ、凡人共俺の4日間洗
ってないマラを咥えてみろ、凡人共俺の4日間洗っ
てないマラを咥えてみろ、凡人共俺の4日間洗って
ないマラを咥えてみろ、凡人共俺の4日間洗ってな
いマラを咥夢”_,,..--――--,. [の4日間洗ってない
マラを咥帶 /:::          \[間洗ってないマ
ラを咥 帶/:::"            ヽ洗ってないマラ
を咥えて,i ::  -=ニ=-  -=ニ=-    i 顴てないマラを
咥えてみ \..     / ー-' ヽ.    /gfてないマラを咥
えてみろ疊,\::.| ト‐=‐ァ' |.:./gf,てないマラを咥え
てみろ、凡 疊\\`二´'/ /gf緲ないマラを咥えて
みろ、凡人共 疊\_,_/gf緲ないマラを咥えてみ
ろ、凡人共俺の4日間洗ってないマラを咥えてみろ
、凡人共俺の4日間洗ってないマラを咥えてみろ、
凡人共俺の4日間洗ってないマラを咥えてみろ、凡
人共俺の4日間洗ってないマラを咥えてみろ、凡人
共俺の4日間洗ってないマラを咥えてみろ、凡人共

934考える名無しさん2018/01/08(月) 00:34:34.700
難しい本、論文を一回読んでそれを理解した気になってここに書いちゃうこともあるけど、
それはより長い人生における勉強の過程の一コマに過ぎないから、
またテキストに挑戦してより良いアウトプットをすることが大事だな。

935考える名無しさん2018/01/08(月) 00:38:31.800
>>934
読んで書くなら、まだマシ。

読まずに書いてるコテもいる。

936禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/08(月) 00:47:01.700
なぜ資本主義は経済成長しなければならないか。

もし経済成長せずに、同じ国民総生産が続くと、
毎年、生産効率は向上するので、必要な労働量が減っていくことになる。
労働量が減ると言うことは必要な人員が減るから失業率が上がるか、
一人当たりの労働量を減らすことで賃金が減る。

さらには生産効率が向上するので、同じ商品の下がる。
賃金も下がるので、さらに安い商品も求められて、
企業収益は下がり、さらに賃金の下がる、
すなわちデフレスパイラルに陥る。

だから経済は成長し、緩やかなインフレになることで、
企業収益はあがり、賃金もあがり、失業率も下がるために良いとされている。

937考える名無しさん2018/01/08(月) 00:53:28.980
スレ番が間違ってるものをわざわざ使う必要はない。>>928が立ててくれたし、こっちでよかろう。

カール・マルクス 13
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1515334078/

938禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/08(月) 00:54:37.100
>>937
ひっこんでろ、カス!

939考える名無しさん2018/01/08(月) 01:06:45.090
発達障害だな

940考える名無しさん2018/01/08(月) 06:25:21.640
>>936
そこいらで売られている通俗的な経済学のテキストを書き写しただけのような
なんのひねりも面白味も目新しい発想の追加もない書き込みだなw

941禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/08(月) 09:56:21.920
なぜ資本主義は経済成長しなければならないか。

もし経済成長せずに、同じ国民総生産が続くと、
毎年、生産効率は向上するので、必要な労働量が減っていくことになる。
労働量が減ると言うことは必要な人員が減るから失業率が上がるか、
一人当たりの労働量を減らすことで賃金が減る。

さらには生産効率が向上するので、同じ商品の下がる。
賃金も下がるので、さらに安い商品も求められて、
企業収益は下がり、さらに賃金の下がる、
すなわちデフレスパイラルに陥る。

だから経済は成長し、緩やかなインフレになることで、
企業収益はあがり、賃金もあがり、失業率も下がるために良いとされている。

942禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/08(月) 10:14:16.330
日本は低経済成長が続いている。
そして商品が売れずに物価が上がらずデフレだ。
商品が売れない、消費が冷え込んでいるのは、高齢化により、新しいものへの意欲が下がる、老後の不安から買い控えて貯蓄するためか。

しかし失業率が下がっているのは、労働人口が自然現象しているためか。
賃金は上がらず、さらに消費が冷え込みデフレスパイラルに向かう。

好調なのは円安誘導で、輸出が好調で企業利益が増えている。
企業が好調で株価が上がっている。
株に投資する一部の人間は潤っている。

企業収益がよいなら給料があがりそうだが、企業は手堅い。一つは儲けが輸出頼みで、為替など変動でいつ転換するか分からない。
国内儒が増えないと、安定とは言えないからだ。

しかし内需はなかなか増えない。

943禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/08(月) 10:14:53.250
と言うのが、一般的考え方だが、
本当だろうか?

944禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/08(月) 10:28:13.420
低経済成長は先進国全般の傾向だ。
高度成長期を経て成熟期に入ると、成長は停滞する。

そもそも資本主義の原動力である消費とはなにか?
最初、資本主義は安価に大量生産すれば、消費はついてきた。
しかし生活に必要なものが行き渡ると、こんどはいかに消費を増やすかが問題となる。
消費は便利な機能から、多くの付加価値をつけていかに買ってもらうかを目指す。
そこにあるのは消費の快感だった。
買うことそのものが楽しい。

しかし現代の快感はネットにより、消費からコミュニケーションに移っている。
繋がれる快感。
繋がる快感は消費のように貨幣価値と相関しない。

繋がる快感が貨幣価値と相関しないと言うことは、時間は労働時間と余暇時間の関係を変える。
消費のように快感が貨幣と相関するなら、賃金を求めて労働時間を多くをさくが、
繋がる快感が貨幣と相関しないなら、賃金は必要最小に抑えて労働時間を減らして、余暇時間を増やすことになる。

945禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/08(月) 10:30:40.860
すると商品が安いデフレは好都合だ。
必要な生活費、それにかける労働時間を減らして、繋がる快感を得られる余暇時間を増やすことができるからだ。

946DJ学術 2018/01/08(月) 10:35:33.930
デフレは賞品がインフレより高いのに。

947DJ学術 2018/01/08(月) 10:36:08.450
商品

948考える名無しさん2018/01/08(月) 10:41:07.100
>>940
ただの荒らしだから、構ってもらうと嬉しくなってどんどん書き込むw

949DJ学術 2018/01/08(月) 10:43:02.820
まだ若いし信仰が定まらないんだろうよ。

950考える名無しさん2018/01/08(月) 11:09:17.720
ググれば山ほどヒットするような通俗的な記事ばかり書いていないで、
異端のマルクス主義スレッドなんだから、もっと新情報・新発想による
希少価値の高い記事を書いてよ。

951禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/08(月) 11:45:00.030
>>950
(笑)

952考える名無しさん2018/01/08(月) 11:55:16.060
さて、そろそろよかんべ
ご苦労様でした

953禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/08(月) 12:51:20.850
なんかいるな
また馬鹿か?

954考える名無しさん2018/01/08(月) 22:27:26.410
腐るほど情報があふれている大量情報社会。
掃いて捨てるほどある凡庸な記事をわざわざ貴重な時間を割いて読む価値はない。

955考える名無しさん2018/01/09(火) 20:03:37.110
映画『若きカール・マルクス』(邦題『マルクス・エンゲルス』?)
2018年4月日本でも公開 ドイツ語予告編
https://youtu.be/JL0UtVcEUa4

956考える名無しさん2018/01/09(火) 20:26:44.060
youngのドイツ語形はjungeなんだな。

957考える名無しさん2018/01/09(火) 21:52:25.010
>>956
形容詞としては
jung -> young
alt -> old
のはずですが、
ドイツ語の形容詞、冠詞、名詞など名詞句を構成する品詞には曲用があって
ちょっと複雑で分かりません。(^o^;)
der Jungeは少年;息子;徒弟の意味らしいですね。

958考える名無しさん2018/01/09(火) 22:02:55.600
ちょっと調べてみた。
カール・マルクスが男性名詞単数なので
jungがder jungeの形になるのはどうやら
形容詞の弱変化の単数主格形らしい。
ドイツ語は難しい。

959考える名無しさん2018/01/09(火) 22:39:58.290
男性名詞女性名詞という概念の終焉も近いかな。
性別はそれだけじゃない事が明らかになった今では。

960考える名無しさん2018/01/10(水) 21:45:15.760
オルト右翼も反資本主義?
https://www.salon.com/2017/12/16/alt-right-goes-anti-capitalist-well-so-they-say/
反グローバリゼーションというのはもともとは新自由主義批判とセットになった
左派論壇の言説であり左派運動だった。
でも昨今ではナショナリストやファシストやナチストや白人主義者がこの思潮に
加わろうとしてきた。
欧米では若い人々を中心に反資本主義の思潮が高まってきているらしくて
そうした若者たちを取り込む争奪戦が左派と右派の間で密かに起こっているようで。

961考える名無しさん2018/01/10(水) 21:58:16.330
つづき。
https://www.salon.com/2017/12/16/alt-right-goes-anti-capitalist-well-so-they-say/
にアメリカの政治学者兼歴史家のロバート・パクストン氏の『ファシズムの解剖学』
からの言葉が引用されていてそれによると、
初期のファイストは社会主義を攻撃するのと同様に国際金融資本主義を
攻撃対象にしてブルジョワ的価値観を非難していたらしい。
でもいざ彼らが政権をとると、反資本主義は鳴りを潜め、社会主義者の弾圧に
全力を注いだらしいです。
でもってこの記事はファシストは本当の反資本主義者ではないと主張している。

マルクスは階級分裂や階級対立を成り立たせている背後の構造を浮き彫りにして
それを止揚することを共産主義運動の目標に掲げた。
彼の批評の対象はあくまでも「構造」だったということが重要ですね。

962考える名無しさん2018/01/10(水) 22:15:42.970
ファシストの後ろ盾は財閥だろ?

反資本主義という連想が生まれる理由がわからない。

963考える名無しさん2018/01/11(木) 08:23:41.620
ロシア革命の後ろ盾も財閥でわ?

964考える名無しさん2018/01/11(木) 10:12:25.610
>>963
違うよw

965考える名無しさん2018/01/11(木) 22:22:19.280
興味深い論文
https://mpra.ub.uni-muenchen.de/64756/1/
{ We find a robust and negative significant relation
between Soviet Union’s relative military power and top income shares. }
「ソ連の相対的軍事力とトップ所得シェアとの間に強固かつ負の相関関係を
我々は見出した。」
OECD加盟国のトップ1%の所得シェアと
各国の労働組合密度(union density)とソ連の相対的軍事力と
あいだには負の相関性があったんだとこの論文は主張しています。

要するに、ソ連の脅威と労働組合の力とは資本主義諸国の格差社会に対して
なんらかの抑制力として働いていた可能性が高いということですね。

966考える名無しさん2018/01/11(木) 23:52:36.990
アメリカの軍事アカデミーの卒業生、ゲバラのTシャツ姿や
「共産主義が勝つ」と書かれた軍帽を写真にとってtwitterにアップ。
そして炎上。
そのことがロシアでも報じられ、
ロシア人たちはアメリカにも表現の自由はないのかと議論w
https://pikabu.ru/story/skandal_v_vestpoynte_5376501

967考える名無しさん2018/01/12(金) 10:42:36.560
よく言われるあたりまえのことだけど、表現の自由というのは体制を補完する自由でしかないわけで、独裁国家と共和制国家の違いも、程度の差でしかないな。

968考える名無しさん2018/01/12(金) 21:41:16.810
「イデオロギーに歴史はない」というのは正しいと思います。
「自由」や「市場」という言葉も偏って使われています。
資本主義と社会主義とはこれらの言葉の両面を表しています。
資本主義イデオロギーが主張する自由や市場は一面的なのです。

969考える名無しさん2018/01/13(土) 11:49:23.680
割り切れないものをどう割り切るのかというのが重要なのかもしれません
バカとサイコパスは、そんなことに悩むまでもなく、最初から割り切れて
いるわけです。悩む必要がない。思考停止してバカとサイコパスに適応する
途を選ぶのでなければ、その都度、自らの意志で判断して意図的に割り切る
ことが必要となる。ただし、自らの割り切りに固執して、それを正当化
しようとすると、バカかまたはサイコパスと同じものになってしまうのです。
判断の一時性と柔軟性を手放してはいけない。

970考える名無しさん2018/01/13(土) 11:52:04.610
なにかと批難されるソ連の体制。
でもソ連や各国の労働運動がアメリカの暴走を食い止めてたのも誰もが実感してた事実。
なにを今さら

971考える名無しさん2018/01/13(土) 11:53:46.280
カストロに資金提供していたのも米国政府だけどな

972考える名無しさん2018/01/13(土) 12:13:16.990
>>971
捏造じゃなくて?

973考える名無しさん2018/01/13(土) 18:35:55.010
ロシア革命がなかったら資本主義先進諸国における中間層の台頭も
もしかしたら無かった可能性があるね。
中間層は資本主義が外的脅威に適応した例外的な産物だったのかも。

974考える名無しさん2018/01/13(土) 18:53:10.920
>>973
そうなんだろうな。

975考える名無しさん2018/01/13(土) 19:10:19.680
ジャーナリズムのダメなところはほとんどすべてのジャーナリストが
社会の支配的なイデオロギーで覆われたメガネをかけて事件やニュースや
社会問題として定式化されたものをただ追っかけているだけだということです。

976考える名無しさん2018/01/13(土) 19:14:50.180
>>975
人間が時代と地域から離れた感性を持つのは至難の業ともいえる。
だから、革命には前衛党が必要。
ただ、現代日本の前衛がどうあるべきかは、本当に難しい。

977考える名無しさん2018/01/13(土) 19:51:47.430
ネット以後、情報は増えたが
調査能力はたいして高まっていない気がする

高い調査能力のある、新しい組織が
育たないとな

978禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/13(土) 20:22:27.220
>>976
典型的な左翼の誤謬だな
時代、地域など経験から切り離されたところに、
なにか解がある形而上学

979考える名無しさん2018/01/13(土) 20:25:46.970
人種差別は労働者階級同士の分断をもたらし、
団結がその政治力の唯一の源である労働者階級をますます弱体化させる?

資本主義はタバコと綿花、それらを栽培するアフリカ系奴隷労働、
その奴隷制を正当化する人種差別イデオロギーを社会的資源にして誕生した?

人種差別主義から資本主義は多大な利益を得てきた
と語るケヴィン・リチャーズ氏
https://en.mehrnews.com/news/108001/Capitalism-benefiting-from-discrimination-in-a-number-of-ways

980禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/13(土) 20:28:54.950
知性とは、
左翼の誤謬、
すなわち時代、地域など経験から切り離されたところに、なにか解があるという形而上学、すなわちイデア論に、
いかに陥らないか

981禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/13(土) 20:32:37.920
たとえばダーウィンの進化論は、進化を示したのではない。
絶えず変化する環境にいかに適応していくかを示した。

982考える名無しさん2018/01/13(土) 20:35:39.230
マルクスの思想的スタンスは環境と主体の二分法を越えていた。

983禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/13(土) 20:36:01.700
マルクスもまた、左翼の誤謬を避難した。左翼史観は環境変化に合わせて社会システムが変化することを示しただけだ。

984禊健太郎 ◆CMF.YwtoAw 2018/01/13(土) 20:47:28.570
マルクスが哲学者に思考でなく実効を求めたのもそのためだ。
机の上で、左翼の誤謬により、理想的なシステムを考えるのでなく、
実際に現場、すなわち環境の中で適した改革を行うこと。

985考える名無しさん2018/01/14(日) 04:02:41.710
つまりマルクス者とは革命家であり右翼を資産家を虐殺する人達のことだ
大地を赤く染めろ!!

986考える名無しさん2018/01/14(日) 07:20:31.530
ドイツ観念論の三馬鹿トリオ:−

馬鹿カント
いかれヘーゲル
狂えるマルクス

#マルクス本人は観念論から脱したと思っていたようだが、はたから見れば
ヘーゲルの影響が甚大で。充分に観念論的だ。w

987考える名無しさん2018/01/14(日) 07:35:51.480
《ビンビイは私に、めったに多くを語らなかった。彼は個々の
人間にたいしてつっけんどんだったが、私は彼に好かれている
と感じた。彼と友だちになろうという気になったのは、彼が宗
教を論じるのを聞いたときである。私は自らを、もはや無神論
を越えたものと見なしていた−−つまり私はサタンだった。し
かしビンビイは無神論哲学を、いわば一つの体系のなかにおさ
めたのである、私はそれまでの激しい罵倒による宗教攻撃をや
めてしまった。私の態度は彼にくらべるとじつに迫力のないも
のに思われた。そのうえ彼は、下品な言葉など一度も口にした
ことさえなかったのだ。》
(『マルコムX自伝』邦訳206頁 )

988考える名無しさん2018/01/17(水) 09:16:26.740
資本論
3:5:35:2
《第三五章 貴金属と為替相場〔612〕

第二節 為替相場(末尾)


重金主義(モネタールジステール)は本質的に旧教的であって、信用主義(クレディッ
トジステール)は本質的に新教的である。「スコットランド人は金貨をきらう。」
(The Scotch hate gold.)紙幣としては、諸商品の貨幣定在はただ社会的な定在で
ある。救済するものは信仰である。諸商品の内在的精霊としての貨幣価値を信仰
すること、生産様式とその予定秩序とを信仰すること、自己じしんを増殖する
資本の単なる人格化としての、生産の個々の代理者を信仰すること。だが、新教が
旧教の基礎から解放されていないように、信用主義は重金主義の基礎から解放され
ていない。》河出書房新社世界の大思想

熊野資本論の思考712頁参照

ケインズの脱金本位制案も金の流出を防ぐためのものだ。マルクスは ケインズに先行している。

989考える名無しさん2018/01/17(水) 15:19:36.730
世界革命達成後、人々がマルクス世界に疑問を持ったり、反対を唱えたりするような事が無いようなシステム作りも重要でしょう。

990考える名無しさん2018/01/17(水) 16:29:38.380
>>989
食後には議論を、と言ってるぐらいだから、疑問も反対もあるべきなんだろう。

991考える名無しさん2018/01/17(水) 16:35:20.350
>>990
でも反体制の奴らが出て来たら絶対に許さないけどな。

992考える名無しさん2018/01/17(水) 16:40:10.470
>>991
それはプロレタリア独裁という、発展途上でのことだね。
世界革命達成後であれば、政治的な統治自体がなくなるから、反体制自体が存在しない。
素っ頓狂なのが俺が王だとか言い出しても、周囲からの微笑で終わる。

993考える名無しさん2018/01/17(水) 17:28:39.360
次スレ2つあるけどどっちでやんの?

994考える名無しさん2018/01/17(水) 20:32:36.160
プロレタリアート独裁の独裁が今日の意味を持ったのはファシズム以降。
それ以前の古典的な意味での独裁とは非常時体制における一時的な体制を指し、
それが民衆の意に反して行われたら民衆がその体制を打倒する権利があると
見なされていたらしい。マルクスが念頭に置いたのもそういうもの?

995考える名無しさん2018/01/17(水) 20:37:48.390
民衆も意見分かれるけど
ホンマガバガバやな

996考える名無しさん2018/01/17(水) 20:41:17.770
民衆の意見は一致してることが前提じゃ?

997考える名無しさん2018/01/17(水) 23:01:41.690
>>994-996
全然関係ないよ。

全体としては、大衆はその時代の(資本主義の)価値観を正しいとしている。
その価値観を否定して共産主義的な(私的所有を否定する)価値観が定着するまでは、前衛党という時代の価値観にとらわれないリーダーが必要。
それを前衛党(共産党)といい、その党による共産主義の(私的所有を否定する)価値観実現するための政治と統治。

それがプロレタリアートという階級による政治の支配。
簡単にいえば、資本家のための政治ではなく、労働者(弱者)のための政治を行うこと。

998考える名無しさん2018/01/17(水) 23:16:59.250
私的所有否定社会での
私的所有を取り戻す活動には
どう対処するのか

ほんと子供の思いつきだな

999考える名無しさん2018/01/17(水) 23:37:10.500
>>998
法制度というのは統治者が決める。

もちろん、それを担保するのはどういう体制であろうと暴力装置だ。

1000考える名無しさん2018/01/17(水) 23:37:47.030
では次スレへ。

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