ポスト・マルクス主義2

[0001 考える名無しさん 2020/07/26(日) 21:39:36.23 0]

ラクラウ＝ムフの「ポスト・マルクス主義」以降と、これからのマルクスを考える。

デリダも、ドゥルーズ＝ガタリも、アドルノ、ボードリヤール、ネグリ＝ハートも、
廣松、柄谷、浅田もポスト・マルクス主義世代。

前スレ
ポスト・マルクス主義
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1577023804/

[0952 考える名無しさん 2020/12/22(火) 23:22:31.38 0]

表三郎とか伊藤誠の護憲は反戦からだろうね。

[0953 考える名無しさん 2020/12/23(水) 06:26:56.26 0]

>>951
何度も言ってるがミルは人間は単純な損得で動くとは一言も言ってない。

むしろミルは単純な損得を基準とする量的功利主義を乗り越え「満足した豚になるより不満足なソクラテスになる方が良い。」と言い質的功利主義を唱えた。

ミルにとっては利害関係で言えば得する豚であるより損するソクラテスを選ぶべきという考えになる。
ミルの利害に関する考え=功利主義は自由論以前に功利主義論読む必要がある。

[0954 考える名無しさん 2020/12/23(水) 11:09:31.66 0]

>>953
wiki読んで書かれてもねw

とにかくミルを論じたいなら、まず読んでからにしてくれよ。

[0955 考える名無しさん 2020/12/23(水) 11:56:03.81 0]

>>954
Wikiじゃないよ。
僕は光文社版の自由論を手元に持ってる。
だから引用も書いた。

功利主義論は中央公論の世界の名著で読んでる。
世界の名著版にはミルの代議政体論も抄訳で掲載されてて便利。

ミル自伝は岩波文庫版で読んだ。

[0956 考える名無しさん 2020/12/23(水) 17:47:58.54 0]

>>955
読んだのにその感想では読解力を疑ったほうがいい。
自由の理念を問題にしても自由については何も解決しない、自由は社会制度として表現されるしかない、というのがミルだ。
社会制度としての束縛のなさとしての自由しか自由は存在できない。

繰り返すが、>>925や>>932のような人間の内面性を問題にした時に、ミル自らの論理が破綻する。

[0957 考える名無しさん 2020/12/23(水) 20:44:16.54 0]

>>956
ミルのどこに自由は社会制度として表現されるしかないと書いてるの？
自由論で具体的にページ指定してみて？
めくってみるから！

[0958 考える名無しさん 2020/12/23(水) 21:01:44.37 0]

>>956
後君が最初に書いたミルは儲ける話をしてるというのが本当に自由論に書いてあるなら何ページに書いてるか指摘して。
僕が見落としてるかも知れない。

いつものウソやハッタリならちゃんと謝ろうね！
幼稚園児でも謝れるよw

[0959 考える名無しさん 2020/12/23(水) 21:06:04.21 0]

>>956
ついでに932に書いたのは光文社版自由論の35ページから37ページの抜き書きだよ。
参照してね。

[0960 考える名無しさん 2020/12/23(水) 21:28:08.63 0]

どうもここのマルクス主義者は精神的自由権と経済的自由権を混同して混乱がある気がする。

これも中学校の公民や高校の政治経済で習うが民主主義の基盤にもなる精神的自由権は経済的自由権に優先し、精神的自由権の内内面の自由は絶対不可侵である事。

経済的自由権はより公共の福祉による制約を受ける事。
これらの常識問題すらわかってないようだ。

中学校公民や高校政治経済もちゃんとおさえれてないのは前々からわかってはいたが…。

[0961 考える名無しさん 2020/12/23(水) 22:13:24.54 0]

>>957-959
ほらよ。

>>928
ミル『自由論』の序論から引用。

「この論文の主題はいわゆる意志の自由ではありません。」
「市民的あるいは社会的自由がこの論文の主題なのです。つまり社会が個人にたいし合法的にふるうことのできる権力の本質と制限とが主題なのです。」
「共同体ないし共同体の利害を代表していると考えられる団体の同意が、統治権力のかなり重要な行為には必須条件とされたのです。」
「人々が、支配者は利害の点で自分たちと相反する独立した権力であるべきだいうことを、当然不可避のことだとは考えなくなる時代がきました。」

[0962 考える名無しさん 2020/12/23(水) 22:16:35.76 0]

>>960
ひとつ教えてあげる。

「精神的自由権の内内面の自由（ｗ）は絶対不可侵」とかじゃなくて、人は勝手に考えるというだけのこと。
どんな荒唐無稽な考えでも、他人がそれを止めることはできないというだけ。

トランプさんの不正選挙妄想をだれも止められないのと同じことｗ

[0963 考える名無しさん 2020/12/24(木) 03:20:29.26 0]

>>961
僕がミルの自由論から引用した内面の自由が保障されなければどんな政治体制も無意味だという点についてどう思うの？

君の引用も一言も自由は社会制度としてしか表現されてないとは書いてないよね？

[0964 考える名無しさん 2020/12/24(木) 03:23:55.10 0]

>>961
後、儲けるという言葉は一言も入ってないよね？
利害を無理矢理それだと詭弁を弄していたけど。
君ははっきりと儲けという言葉を使ったしミルは一言もそれは言ってないよね？

[0965 考える名無しさん 2020/12/24(木) 03:26:30.98 0]

>>962
君は自分がひとつとしてわかってないときに「ひとつ教えてあげる。」と言って誤魔化す悪いクセがある。

ずっと前から言ってるけどマルクス以前に中学校の公民からやり直せば？

[0966 考える名無しさん 2020/12/24(木) 07:36:31.85 0]

読み込みが足らんようだね？

[0967 考える名無しさん 2020/12/24(木) 09:16:31.55 0]

>>966
中学校の公民すら理解出来てないマルクス主義者が読み込みできてるの？

ギャグ言ってるの？

[0968 考える名無しさん 2020/12/24(木) 09:20:12.88 0]

”社会が個人にたいし合法的にふるうことのできる権力の本質と制限”
が要は社会制度をいじくることにつながるんでしょう。

[0969 考える名無しさん 2020/12/24(木) 10:27:30.49 0]

光文社版自由論の19
ページから政治的圧迫よりも社会的抑圧の方が恐ろしいもので多数者による専制を警戒してる。

個性の自由(変人である自由でも良い。)は共産主義(脳内妄想じゃないやつ)のような全体主義では抑圧されるというその後の歴史で証明された。

内面の自由すら共産主義社会では洗脳、教育、強制収用や労働改造などあらゆる手段で侵害される可能性がある。

[0970 考える名無しさん 2020/12/24(木) 10:36:49.48 0]

923でマルクス主義者が言ってるように人は儲かる方を選ぶとはミルは一言も言ってない。

ここのマルクス主義者は中学校公民の知識すらない無知でバカな上にハッタリかましてウソを言って誤魔化す。

更に幼稚園児でもできる謝ることすら出来ない人だ。

[0971 考える名無しさん 2020/12/24(木) 14:17:17.11 0]

>>965>>967
無知で無教養なお爺さんの泣き言かｗ

[0972 考える名無しさん 2020/12/24(木) 14:18:53.50 0]

>>970
君はかなりのお年寄りみたいだから、いまさら勉強する意欲もないんだろうね。

中学公民ぐらいがお似合いだよｗ

[0973 考える名無しさん 2020/12/24(木) 15:11:30.44 0]

「自由論の試金石は、肝心要のところで野放しを認められるか否かである。」
小泉義之『「負け組」の哲学』（人文書院、2006年）144ページ。

[0974 考える名無しさん 2020/12/24(木) 18:40:59.65 0]

>>972
マルクス読んでも中学校公民の知識レベルにすら達しないどころか君みたいになるだけでしょ？

イヤだね。

[0975 考える名無しさん 2020/12/24(木) 18:49:15.52 0]

>>971
図星突かれたから焦ったね(笑)？

[0976 考える名無しさん 2020/12/24(木) 20:18:34.97 0]

>>974>>975
あいかわらず、君は読んでもいない本をwikiの解説に従って反論にもならない反論を繰り返しているだけ。

>>928に引用したところが『自由論』の根幹。
そして、>>932が引用した部分が、ミルの最大の弱点だということも、>>926ですでに指摘した。

マルクスに反対するのは「自由」だが、マルクスに限らず読んでもいない本に反対したり賛同したりすることを、まさに無教養というのだ。

[0977 考える名無しさん 2020/12/24(木) 21:39:47.44 0]

>>976
バカだねw全く違うよ。
それより君はミルは「儲かる」事を語ったと言ったけどそれはどうなった？

それから以前のスレでマルクスは社会主義は国有化だと定義したと言ってたけどマルクスは社会化は言っても国有化なんか言ってた？

バカだから何もかもゴッチャにしてない？

[0978 考える名無しさん 2020/12/24(木) 21:45:27.62 0]

>>977
利害というのは儲けることと損をすること。
何回書けば理解できるの？ｗ

マルクスは、国家というのは幻想の共同体だと言ってる。
国家もまた社会化のひとつだよw。

[0979 考える名無しさん 2020/12/24(木) 21:47:21.26 0]

>>976
「個人の自由への干渉はどこまで許されるのか。なぜ変わった人間になるのが望ましいのか。市民社会における個人の自由について根元的に考察し、その重要性を説いたイギリス経験論の白眉」

自由論のカバーに書いてあるキャッチコピーだよ。

パラパラってめくったがやはり君の主張する儲かる話などは全く出てこない。

君はいつも読みもしないで捏造とウソばかり繰り返す。

[0980 考える名無しさん 2020/12/24(木) 21:53:51.75 0]

>>979
そのキャチコピーは知らないが、そうした見解がミルの大きな弱点だということは何回か指摘したとおり。
ミル自身が放棄した個人の内面的自由を重視してしまっている。

パラパラってめくるんじゃなくて、ちゃんと読んだ方がいい。
なにより、普通の言葉を普通に理解することが大切だ。

[0981 考える名無しさん 2020/12/24(木) 21:55:38.53 0]

civil society＝市民社会、政治社会≒国家社会

[0982 考える名無しさん 2020/12/24(木) 22:00:41.42 0]

ミルはバーリンとかハイエクを読むのには役立つが、
マルクスに関してはあんまり援用できなさそうな・・
資本論の脚注でもけなされているし。。

[0983 考える名無しさん 2020/12/24(木) 22:22:55.33 0]

ドイツ的自由論の系譜ならカントヘーゲルマルクスアーレントガブリエルかな！？

[0984 考える名無しさん 2020/12/25(金) 03:21:35.98 0]

>>980
頭悪いヤツだなぁ。
利害関係の話なんか一部しか出てこないし、ミルが重視するのは少数の変わった見解の自由を社会的抑圧からどう守るかだよ。
ちゃんと読んでね。

[0985 考える名無しさん 2020/12/25(金) 03:27:45.55 0]

ここのマルクス主義者は中学校公民どころか小学校の国語すら理解できないらしい。

ミルの自由論も序論の一部を同じものだけ何度も引用するのみだし。
読まずに書いてるの丸わかりなんだよ。

[0986 考える名無しさん 2020/12/25(金) 10:55:46.64 0]

>>984
もう最後にするけど、LGBT支援がミルの自由論の根幹だと言いたいのかｗ

それでもいいよw

[0987 考える名無しさん 2020/12/25(金) 20:49:40.80 0]

>>986
それも含まれるだろうけど儲かる方を選ぶなんて話はミルはしてないよ。

ウソつかないでね。

[0988 考える名無しさん 2020/12/25(金) 20:53:11.86 0]

>>987
100回ぐらい読めば？

「共同体ないし共同体の利害を代表していると考えられる団体の同意が、統治権力のかなり重要な行為には必須条件とされたのです。」
「人々が、支配者は利害の点で自分たちと相反する独立した権力であるべきだいうことを、当然不可避のことだとは考えなくなる時代がきました。」

100回読んでもわからなければ、ミルか翻訳者か君の頭のどれかが悪いんだろう。

[0989 考える名無しさん 2020/12/26(土) 00:29:03.53 0]

次スレ
ポスト・マルクス主義3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1608909611/

[0990 考える名無しさん 2020/12/26(土) 03:31:31.03 0]

>>988
だから全然儲かる方を選ぶなんて言ってないでしょ？
バカな人だなぁ！
君が百回読んでもわからないバカやんか！

[0991 考える名無しさん 2020/12/26(土) 03:37:46.85 0]

>>978国家も社会化のひとつだなんてマルクスは一言も言ってないんじゃない？

[0992 考える名無しさん 2020/12/26(土) 03:44:48.25 0]

>>988
君は利害ではなくはっきりと儲かる方を人は選ぶとミルは言ってると断言したよ！
無理矢理詭弁を弄して何がしたいの？

余計バカに見えるだけだよ！

中学校公民ちゃんとお勉強しようねw

[0993 考える名無しさん 2020/12/26(土) 04:02:07.78 0]

>>978
君ははっきりとマルクスの定義だと社会主義は国有化だと言ったよね？

マルクスはどこで社会主義は国有化だと言ってるの？

国家は死滅するんじゃないの？

マルクス自身が国家を前提とする国有化が社会主義だと述べてるところを指摘して？

君がレーニン以降の便宜的な論とマルクス自身の論を混同してるバカじゃないことを証明しようねw

[0994 考える名無しさん 2020/12/27(日) 11:01:42.12 0]

>>993
日本語理解に難がある君のために何回でも同じことを説明してあげよう。
マルクスは社会主義について定義などしていない。
もちろん僕がマルクスが社会主義を定義したなどと書いたこともない。

そもそもマルクスは共産主義とはなにかということも書いていない。
微かな輪郭として『ドイツイデオロギー』や『ゴータ綱領批判』の中で触れている程度だ。

社会主義についての定義は僕独自のものだ。
僕は、社会主義というのは、基幹産業の資本が国家によって所有されている状態のことと定義した。

国家というのは、マルクスが指摘した通り社会の一態様に過ぎない。
だから資本の国家による所有は共同体による所有のことだと書いた。

[0995 考える名無しさん 2020/12/27(日) 12:46:37.77 0]

>>994
君の一人よがりという判断でいいんだね？

[0996 考える名無しさん 2020/12/27(日) 12:53:27.38 0]

>>995
定義に反論ができるなら独りよがりだけど、君が反論できないなら、君にとってもそれが定義だよｗ

[0997 考える名無しさん 2020/12/27(日) 13:06:14.60 0]

第三の波　ヘェ〜

[0998 考える名無しさん 2020/12/27(日) 13:35:04.42 0]

>>996
君のお手盛りに反論する価値ないでしょ？

[0999 考える名無しさん 2020/12/27(日) 13:41:13.91 0]

>>998
反論はできない、と正直に言いなさいね。

まあ、嘘は日本人の特技だと言ってもさｗ

[1000 考える名無しさん 2020/12/27(日) 15:28:54.24 0]

社会主義は平等化、博愛主義を理想としたジャコバンから生まれ、ジャコバンの影響を受けて現代的意味の共産主義を唱えたバブーフはあくまでも平等主義を趣旨とし国有化は発想してなかった。

話は変わるが新自由主義者でノーベル経済学賞受賞者のブキャナンはミルの自由論の主調である
多様性と多数者の専制を利用して
富裕層への過度な課税は多数者の専制であり
多様性を損なうと主張した。