意識のハードプロブレムの答え7

[0001 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 03:17:59.38 0]

1の考え。
客観はある種の主観である。
意識は根源的であり、科学を説明する。
科学は意識を説明するというよりは、意識は意識自身を説明する。
そして、他者の意識に関しては、それは存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1605295930/

[0002 考える名無しさん 2020/12/15(火) 08:26:33.87 0]

>主体の意識の内側である。
他の単語でいえば「妄想」であるという日本語である。

[0003 考える名無しさん 2020/12/15(火) 09:34:11.55 0]

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[0004 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 12:11:57.68 0]

>>2-3
まだ、スレッド6を使用中です。そちらへどうぞ。

[0005 考える名無しさん 2020/12/15(火) 17:22:42.16 0]

>>4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1494051863/l50
こっちも使い切れよボケ

[0006 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 17:32:08.01 0]

>>5
それはスレ主は違いますし、少し趣旨も異なるようです。
どちらにしましても、スレッド6にどうぞ。

[0007 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 17:35:28.13 0]

>>5
このスレッドは本質的には答えを書くスレッドです。
その周辺の話として、宗教、哲学、数学、技術などの話も歓迎します。
私もスレッド6に戻ります。

[0008 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 17:42:02.89 0]

>>7
科学が抜けていましたね。すみません。:)
スレッド6に戻ります。

[0009 考える名無しさん 2020/12/15(火) 18:42:22.72 0]

意識はおんどれが思うところの何かというプロブレムを示さないプロブレム

[0010 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 19:01:16.57 0]

まだ、スレッド6の途中ですから、基本的にはスレッド6でお願いします。

>>2
妄想というよりは、創造だと思います。
他者の意識と呼ばれるものは主体の意識に創造される。

>>9
確かにそうですね。意識とは何か？
時間があり、空間があり、存在がある、そのようなものでしょうか。
本質的には「ある」とは何かという問題かもしれません。

[0011 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 19:09:48.17 0]

まあ、返信している私に言えた義理ではありませんから、
私もスレッド6が終わるまで、スレッド7には書き込まないようにします。:)
宜しくお願いします。

[0012 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/15(火) 19:12:24.47 0]

最後に。以降、ここに書き込まれたことへの返信は、
スレッド6が終わってからすることにします。
宜しくお願いします。

[0013 考える名無しさん 2020/12/16(水) 14:04:41.25 0]

そんなこと言わないでと、お願いします。

[0014 考える名無しさん 2020/12/16(水) 15:20:38.23 0]

だが断る

[0015 考える名無しさん 2020/12/16(水) 15:52:12.14 0]

この世は仮想

[0016 考える名無しさん 2020/12/16(水) 17:53:04.87 0]

>>1さんの幻想幻覚を具体化して何が悪い。

[0017 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 19:12:40.71 0]

>>13
素晴らしい投稿が入れ違いになると惜しいですから。

>>14
返す言葉も無いです。:)

>>15
人は、仮想の世界で、真実を求めるものではないでしょうか。
理想があるから、この世は仮想とは言い切れないように思います。

>>16
もし幻想幻覚を具現化できたら、まずは宝石類を作ると思います。
しかし、それが幻想幻覚故に似て非なるものができそうな気はします。

[0018 考える名無しさん 2020/12/16(水) 20:51:47.43 0]

おまえの妄想だよ

[0019 考える名無しさん 2020/12/16(水) 21:40:53.30 0]

理想は幻想
夢は幻想
目的も幻想

[0020 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 22:45:49.66 0]

>>18
？

[0021 考える名無しさん 2020/12/16(水) 22:50:26.25 0]

時計とかコーヒーとかコロコロだな

[0022 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 22:54:02.60 0]

>>前スレ998
確かに常識的なことを言いましたが、常識だから言ったわけではありません。

[0023 考える名無しさん 2020/12/16(水) 22:57:08.49 0]

均一です。主観の話なのですが、お時間御座いますでしょうか？

[0024 考える名無しさん 2020/12/16(水) 22:58:40.55 0]

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[0025 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 23:01:33.70 0]

>>19
儚いですね……
全ての存在は幻想でしょうか。

>>21
コーヒーは好きです。
コロコロは何度か買ったことはありますが購読はしていませんでした。

[0026 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 23:05:19.73 0]

>>23
均一とは？
私なら0時頃までは起きているとは思います。

>>24
どうしてでしょうね。:)

[0027 でこすけ 2020/12/16(水) 23:22:05.52 0]

>>前スレ993
夢中で何かをやろうとしている人間が寂しいはずはない気がします。
私はむしろロックスターが孤独を歌う方がよくわかりません。
楽器を演奏したり歌ったりと忙しい人に孤独感はあるのかなと
ファンにキャーキャー騒がれていればプレッシャーさえあるだろうに
どうも嘘っぽく感じちゃいます。

>神無き信仰は、無だと思います。
じつはこの意味はよくわからないんですけど
私は創造神も八百万の神々も実在はしていないだろうとみていますが
しかし神に救われた（と思っている）人は大勢いるともみています。
ここで私が大切だと思うのは
たとえば親が子の幸せを願ったり祈ったりすることは
その行為に科学的な合理性があるかないかではなく
その気持ちを持つことだということです。
神が存在しようとしまいと私たちは時々神的なものを感じ
そして祈ったり感謝をしたりする気持ちは
人としてじつは生きていくために必要なことのように思えます
というかんじです。
だから本当は神は存在しないとか言ってはいけないわけですけど、
ごめんなさい。

前スレ992なんですが
あれはじつは6行目までは本当にジョバンニやカンパネルラがあったんですが
しかし7行目で突然『999』の主人公が出てまいりました。バグのようです。
しかしこういうツッコミはありがたいものです。
前スレ952では誰からもツッコんでもらえなかったので
私はロリコンのままのような気がしています。

[0028 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 23:39:59.91 0]

>>27
確かに、ロックスターは駄々をこねているようなところはありますね。

「神無き信仰は、無だと思います」に関しては、
単純に神がいるから、信仰は生まれるということです。
優しさの本質は、持てる者が持たざる者に与えることだと思います。
確かに、合理性とは異なると思います。

「999」はバグでしたか。
僕は「夜」の方は好きです。子供の頃から何度か読みました。
前スレ952はツッコミづらかったです。:)

[0029 でこすけ 2020/12/16(水) 23:48:57.32 0]

「孤独」といえばひとつ思い出したことがあります。
宮沢喜一氏が総理大臣をお辞めになってからどこかのインタビューで
おっしゃっていたんですが、
宮沢氏は戦後初めてPKOで事実上の海外派兵を決断した首相らしいんですけど
決断をしたときはたいへんな孤独感を感じたとのことです。
嘘のない言葉だと思います。あの表情が印象に残っています。
ご参考までに。
【意識論】

[0030 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/16(水) 23:51:38.86 0]

>>29
それは凄まじい孤独かもしれません。
孤独というか孤立というか。

[0031 でこすけ 2020/12/16(水) 23:56:13.89 0]

>>23
気長にまいりましょう

[0032 でこすけ 2020/12/17(木) 00:04:33.44 0]

>>30
はなしが若干それますけど
時計さんは他人に意識は内在していないと感じていながら
一方で人間には尊厳があるとも思えるのが不思議です。

[0033 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 00:11:00.65 0]

>>32
信仰があるからではないでしょうか。
あまり良い例えではないかもしれませんが、牛を敬う人々もいますよね。

[0034 でこすけ 2020/12/17(木) 00:33:22.83 0]

>>前スレ996
「神の御加護がありますように」
無神論者の私でもそういう気持ちになっちゃいますね。
https://m.youtube.com/watch?v=o04TzLKPgZQ

[0035 考える名無しさん 2020/12/17(木) 02:31:11.80 0]

障害者枠特別区と県庁合格してビックリした！職歴無いのでずっと不安だった

[0036 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 04:49:19.95 0]

逆にでこすけさんに質問です。
牛にはクオリアはあると思いますか？
もしあるのであれば、牛を食べるという習慣は何故なくならないのでしょうか？

[0037 でこすけ 2020/12/17(木) 05:34:19.30 0]

>>33
おそれいります
わかりやすい以上にわかりやすかったです

私のチョッカンによれば
汎心論者の私であってもさすがに仏像に心があるとは思いません。
しかし魂がこめられた仏像はただの物体ではありません。
そんなかんじの感覚なんでしょうね、分かった気がします。

[0038 考える名無しさん 2020/12/17(木) 06:05:32.81 0]

> 信仰があるからではないでしょうか。
おまえが言っているのは信じるか信じないかの問題でｗ
おまえのこれまでの発言も自分にとって理解できるかできないか、
すべて自分基準の俺正義だろ認めたらどうかね

[0039 でこすけ 2020/12/17(木) 06:11:31.05 0]

>>36
私は牛も色を見たり音を聞いたりしていると思います。
思い出すのはテレビドラマの『北の国から』で、馬なんですが、
ある爺さんが何十年連れ添った馬を金に困って手放すことにしたとき
馬の野郎が空気を察して涙をこぼしたというエピソードがありました。
もちろん作り話ですけどそういうことは実際にあり得ると思います。
もちろんその馬は悲しいから涙をこぼしたのです。

ヨーロッパ人は牛に心はないと思っている
むしろそういうことにしておきたいと思っている
というはなしを聞いたことがあります。
人に心が発生したのは数千年前の文明が始まるのと前後してくらいの出来事
ということを科学者も真面目に考えているというのが本当かどうかは
わかりませんが、
いずれにしても意識のある者を食べるのは狩猟民族にとっても
抵抗があったりはするようです。
故に屠殺を一般社会から巧妙に隔離します。
なにゆえ食肉の習慣がなくならないのかというと
南海トラフで死ぬのかもしれないのに平然としていられるのと同じこと
のような気がします。
つまり何も考えていないわけです。

昔『羊たちの沈黙』という映画がありましてね、
羊たちは沈黙しているというはなしなんですけど
淀川長治さんの解説によると…
て、タイムアップを過ぎていたようです。

[0040 でこすけ 2020/12/17(木) 06:15:47.95 0]

>>37
「分かった気がします」は一旦「分かった気がしました」
に改めさせていただきたく存じます。おそれいります。

[0041 でこすけ 2020/12/17(木) 06:17:12.02 0]

>>39
タイムリミットのような気がします。

[0042 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 07:50:39.73 0]

>>38
それは無い。

[0043 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 08:00:22.84 0]

>>37
私の直観では、私より殆どの他者の方が神に近いです。
それも信仰です。
他に例えるなら、自然現象かなと思います。
雷などは意識は無くても何となく神々しいでしょう。

[0044 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 08:09:45.76 0]

>>39
直観ですが、動物に心があるかと考えることと、
進化論は正しいかと考えることは相関しているような気はします。

考えていないから牛を殺すことができる。
そうかもしれませんね。思考停止というやつでしょうか。
私は、戦争と同じで、人は禁止されなければ
残酷なことをし得ると思っています。悲しいことですが。

[0045 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 08:18:57.24 0]

>>43
殆どのと付けましたが、極めて殆どのです。

[0046 考える名無しさん 2020/12/17(木) 09:07:09.47 0]

>>43
貴方が神では？

[0047 考える名無しさん 2020/12/17(木) 09:08:12.50 0]

>>38
なんで言い切れるか、傲慢なのですか

[0048 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 09:28:50.30 0]

>>46
私は神に憧れる人間です。

[0049 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 09:30:25.13 0]

>>48
私も他者から見れば神に近い存在に見えたりするのだろうか。

[0050 考える名無しさん 2020/12/17(木) 12:44:49.74 0]

とんでもねえ
あたしゃ神様だ

[0051 考える名無しさん 2020/12/17(木) 14:55:02.32 0]

均一だって仰ってるだろほんと冴えない子だね

[0052 考える名無しさん 2020/12/17(木) 15:36:52.30 0]

残酷だから人を殺さないのであればその恐怖が自制をしているだけだｗ

[0053 考える名無しさん 2020/12/17(木) 15:38:49.65 0]

50万年前にいたとされるホモ・エレクトスはすでに心があったらしいなｗ

[0054 考える名無しさん 2020/12/17(木) 15:43:32.02 0]

信仰なんて都合のいい定義づけだｗ
都合が悪くなりゃ争いの元でしかないｗ

[0055 考える名無しさん 2020/12/17(木) 15:43:48.73 0]

セクシービーム

[0056 考える名無しさん 2020/12/17(木) 15:45:15.33 0]

神に信仰を代入しても成り立っとるなｗ

[0057 考える名無しさん 2020/12/17(木) 15:47:34.34 0]

心とはおまえらのセンサーの集大成だろｗ

[0058 考える名無しさん 2020/12/17(木) 17:37:39.77 0]

>私も他者から見れば神に近い存在に見えたりするのだろうか。
なんで他人視点の思考ができないの？
思考できてもそんな発言しているならいいけどね

[0059 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 18:16:31.34 0]

>>51
均一じゃない気がしてきました。

>>56
「神は人間の行為ではない」に代入したら？

>>58
それは心の奥底の出来事ですから。:)

[0060 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 18:27:34.49 0]

Safari以外少し文字化けしているようです……

[0061 考える名無しさん 2020/12/17(木) 18:32:38.11 0]

サティが100人

[0062 みね 2020/12/17(木) 18:37:27.81 0]

十壊は神様との対話です
隷属から解放の自由への道です

[0063 考える名無しさん 2020/12/17(木) 18:43:14.80 0]

人間の悪意は普遍的に内包されてるいう事かな
慣れと言うかその前提で話すんだけどね

[0064 考える名無しさん 2020/12/17(木) 18:54:12.58 0]

>>59
それ傲慢だから

[0065 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 18:57:37.64 0]

>>64
どの辺りが傲慢でしたか？

[0066 考える名無しさん 2020/12/17(木) 19:03:26.95 0]

ロボット工学と量子論が心の発生をもう解き明かすっていうのにお前らと来たら

[0067 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 19:09:59.61 0]

十壊とは何でしょうか？
Googleで検索しても出て来ませんでした。

[0068 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/17(木) 19:22:28.31 0]

>>67は>>62です。

[0069 考える名無しさん 2020/12/17(木) 19:47:44.02 0]

>>50
その程度で、
笑わせないでくれ

[0070 考える名無しさん 2020/12/17(木) 21:05:20.95 0]

>>59
エビデンスがないｗ

[0071 でこすけ 2020/12/17(木) 22:18:24.46 0]

>>43
じつはこのレスにはあまり関係ない気もするんですけど
とりあえずウルトラマンのことを思い出しました。
多くの子供たちがウルトラマンをどう理解しているのかは存じませんが
ウルトラマンは生物ではないという話は私にとっては意外な感じがありました。
製作者のイメージとしては、ウルトラマンというのはたとえば仏像のような
おそらくある種の金属のかたまりみたいなもので
それが何か不思議な力で動いているかんじだそうです。
私からすると近い気がするのは『笠地蔵』のお地蔵さんで
石の塊にすぎないものが謎の力で歩いたりするかんじです。
時計さんからすると意識の無い私たちはウルトラマンのようなものなんでしょうか、
以前時計さんが「この世界は霊的現象に満ちている」みたいなことを言っていた
のと辻褄があうようで、
しかし本当にそういうことかどうかはわかりません。

[0072 でこすけ 2020/12/17(木) 22:41:05.88 0]

>>44
言葉尻で恐縮ですが、私の中では「進化」というのは普遍的な自然現象で、
たとえば私の数十年の人生の中でもテレビゲームや携帯電話などが変異と淘汰で
進化していますが、
一般的に言って化石などから類推すれば生物も進化したという説は
意識云々以前に、それはそうだと考えるのが妥当な気がします。

ただ実際のところでは意識がかかわっているのだろうと思います。
テレビゲームなどの進化では変異がただの偶然ではなく
デザイナーなどの意図が関与しているわけですが、
生物の変異もただの偶然とは思えないとき
そこに意識が関わっている可能性は小さくない気がします。

ちなみに個人的には、生物が進化に必然性をもたらすメカニズムのわからなさは
意識のハードプロブレムのわからなさと相関しているとチョッカンします。

[0073 でこすけ 2020/12/17(木) 22:46:42.06 0]

>>44
>動物に心があるかと考えることと
>進化論は正しいかと考えることは相関しているような気はします
レスしておいてナンですけど、
じつはこのくだりを私は充分に理解できていません。
もう少し具体的にお願いしたいです。

[0074 でこすけ 2020/12/17(木) 22:57:22.02 0]

>>44
もうひとつ言葉尻で恐縮ですけど、
多くの人は自分が食べるためであっても
自ら牛を殺すことはできないと思います。
たぶん「殺す」ということと「食べる」ということとが
直結していないということです。

しかし私が想定する世界モデルの中においては
じつはその部分が直結していない方こそが自然なあり方であって
そこをつなげるのはむしろ特別なことのようなかんじがあります。

[0075 でこすけ 2020/12/17(木) 23:01:30.21 0]

>>73
細かいことですけど、「理解できていません」は
「理解できていませんでした」に改めさせていただきたいです。
こういうところにを人間性が出ます。コワいところです。失礼しました。

[0076 考える名無しさん 2020/12/17(木) 23:06:01.91 0]

>>75
できていませんとできていませんでしたで
人間性の違いが出るって
まったくわからないんですが
何が違うんでしょうか？
私がおかしいのかなぁ？

[0077 でこすけ 2020/12/17(木) 23:07:47.04 0]

>>44
>私は、戦争と同じで、人は禁止されなければ
>残酷なことをし得ると思っています。悲しいことですが。
これについても延々話したいことはあるんですけど
とにかく意識のハードプロブレムになりません。
のでスルーさせていただきます。

私にも少しは喋らせて下さい。

[0078 でこすけ 2020/12/17(木) 23:10:21.60 0]

>>76
大丈夫です、あなたはおかしくありません。
私がおかぢいのです。

[0079 考える名無しさん 2020/12/17(木) 23:15:35.59 0]

>>65
傲慢じゃないとか言い出す時点で傲慢だろ。なにその傲慢さ。
じ、か、く、し、た、ら

[0080 考える名無しさん 2020/12/17(木) 23:31:59.70 0]

人を見下している傲慢さと勘違いしているだろｗ
それは他人に対する言葉とか態度の傲慢ではないのは明らかである

知に恋しても、知に愛されない状態だってことですなｗ

[0081 考える名無しさん 2020/12/17(木) 23:56:14.75 0]

「理解できていません」は現在も理解していない。
「理解できていませんでした」は現在は理解した可能性がある。
この差は大きい。

[0082 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 00:54:38.88 0]

>>79
それは無い。:)

>>80
傲慢（スーパー大辞林より）
思い上がって横柄なこと。人を見下して礼を欠くこと。また，そのさま。不遜。「―な態度」「―にうそぶく」

[0083 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 01:08:00.54 0]

>>74
直観ですから、理由は自分でもはっきりとは解りません。:)
敢えて説明を付けるとすると、進化論とは、
でこすけさんの考える一般的進化ではなくて、生物学的進化ですが、
心の進化のようにも思えるからです。

[0084 でこすけ 2020/12/18(金) 01:14:12.49 0]

>>83
けんとう

[0085 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 01:14:17.77 0]

>>83
>>73が正しいです。すみません。

[0086 でこすけ 2020/12/18(金) 01:16:30.00 0]

>>83
見当違いなツッコミかもしれませんが、
時計さんにとって「意識」と「心」は別ものですか？
生物には意識はないけれども心として機能しているシステムはある
みたいなかんじでしょうか？

[0087 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 01:20:20.59 0]

>>86
意識と心を分けて使うのが正しいかもしれませんが、
私はそうはしていませんでした。
後半に関してはおっしゃる通りです。
全ての生物を含めて、他者の意識は存在しませんが、
機能するシステムは存在すると考えています。

[0088 でこすけ 2020/12/18(金) 01:28:20.31 0]

>>87
おそれいります長考に入らせていただきたく存じます。

[0089 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 01:29:18.76 0]

>>88
了解いたしました。:)

[0090 でこすけ 2020/12/18(金) 01:41:42.51 0]

>>81
おそれいります、
ちなみに私は>>75の時点でもイメージできていませんでした。

アホなはなしになりますが、
「理解できていません」には「悪かったなコノヤロー」
というニュアンスがあるのに対し、
「理解できていませんでした」というのには
「にもかかわらず言いたいこと言ってごめんね」というニュアンスがある気が
しませんか？
私だけだったかもしれません…

[0091 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 01:45:43.43 0]

>>90
横ですが、私は悪いニュアンスは感じませんでした。

[0092 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 05:14:50.32 0]

>>71
地蔵は地蔵、人は人ですね。当たり前のことですが。
私が「この世界は霊的現象に満ちている」と言ったかどうか定かではありませんが、
私は悪霊も存在すると思っています。

[0093 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 05:21:12.66 0]

>>92
他者は神に近い存在だと言いましたが、
神に近い存在は、聖霊に憑かれた者だけではなく、悪霊に憑かれた者も含みます。

[0094 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 06:06:13.39 0]

>>87
私の今までの発言は、意識は他者にはないもの、心は他者にあるもの、
そう読んでもらって差し支えないかと思います。
しかし、明確に定義してはいません。

[0095 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 06:10:48.74 0]

>>94
正確に言えば、意識という言葉は術後として明確に考えて使っています。
心、気持ち、魂など他の意識に類する言葉は明確に定義していません。

[0096 でこすけ 2020/12/18(金) 06:10:51.81 0]

>>92
じつは私は細かいことは苦手な方で
時計さんが「この世界は霊的現象に満ちている」と言ったわけではないんですが
私に記憶によると「何気ない朝御飯がおいしいのもある種の霊的現象」
みたいなことがあって、それを私が勝手に理解したのです。

>>88のあといろいろ考えさせてもらったわけですが
どうも私には勝手な思い込みが多い気がします。
たとえば時計さんも幼い頃は普通にみんなにも意識があると思っていて
それがあるときそうではないことに気づいたということではないかと
私は勝手に想像していたのですが、
事実関係はそれでよかったでしょうか？
そしてその「気づき」は論理的結論であろうとも思っていました。
信仰にかかわるのであればそうでもなかったのかな、というかんじです。
展開次第ではプライバシーに抵触しかねない部分ですが
およろしければというところです。

じつはそのあといろいろ考えさせてもらったわけですが
どうも私の勝手な思い込みが多い気がします。

[0097 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 06:11:30.64 0]

>>95
術後は術語が正しいです。:)

[0098 でこすけ 2020/12/18(金) 06:13:58.57 0]

>>96
このレスは編集がヘンです

[0099 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 06:20:00.56 0]

>>96
順序としては、幼少の頃は、多分、他者の意識は存在しないと考えていて、
中学生の頃に、他者の意識の存在を考え出し、
成人してからまた、他者の意識は存在しないと考えるようになったと思います。
信仰は、神的存在の信仰であって、他者の意識の存在しないことは
また別の問題なのかなとは思います。
しかし、公理的な問題は信仰の問題だと言われれば、
それはそうかもしれないという思いはないことはないです。

[0100 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 06:21:54.47 0]

>>98
先に返信を書いてしまいました。すみません。:)

[0101 でこすけ 2020/12/18(金) 06:22:13.14 0]

じつは私も過去スレをチェックしているとき
自分のレスでまったく覚えていないものに出くわしたりします。
こわいですね。

[0102 でこすけ 2020/12/18(金) 06:23:47.74 0]

>>100
最後の２行を消し忘れたというだけですから、
こちらこそすいません。

[0103 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 06:26:42.47 0]

>>102
そういうことでしたか。私も何だか不思議な気はしていました。:)

[0104 でこすけ 2020/12/18(金) 06:46:02.27 0]

>>99
ちなみに私は他人には意識が無いと思ったことは一度もありません。
じつは「有る」とことさら意識した記憶もなく
そのあたりはあまり気にしていなかったようです。
幼稚園の頃、自分が幼稚園にいる間お母さんは本当にどこかにいるんだろうか
（家で何をやっているんだろうかではなく）と思った記憶があります。
見えないときは消えているんじゃないか、幼稚園のすべり台での出来事です。
また高校生の頃、デカルトスピノザライプニッツの中では
ライプニッツが正解だろう、物質は存在しないだろうと考えて、
これは今にいたります。

[0105 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 07:06:01.29 0]

>>104
まあ、私は、「有る」ということを意識しない状況を
「無い」と言っているわけですが……
物質に関しては、私はどう考えていたのかな。あまり記憶にありません。:)

[0106 考える名無しさん 2020/12/18(金) 08:19:53.11 0]

「沖俎岩」や「俎(まないた)岩」という呼び名は、水面から出た岩石の様子を
「俎(供物の肉を載せる台)」に見立てた喩であると考えることができ、
もともとは、「〜岩」ではなく、単に「沖俎(おきそ)」や「俎(そ)」と呼ばれた
ものと推測することができる。しかし、「そ」の発音が想起させるのは、
「俎(供物の肉を載せる台)」に限定されるわけではなく、「祖」、「沮」、
「阻」もそうであるように、より広く、岩石が積み重なった見た目であり、
それが、日本語として、「さ、し、す、せ、そ」のさ行において体系化されて
解釈されて利用されているのであると考えられる。

[0107 考える名無しさん 2020/12/18(金) 09:24:26.97 0]

＞さ行において体系化されて解釈され

この場合、どのように解釈されているかは、
「道祖(どうそ)」が「さへのかみ(賽の神)」と呼ばれることからすぐに
分かる。「さ(障)へぎ(/遮)る」の「さへ」は、「さ(障)ふ」の活用形であり、
「さ(障)ふ」は再帰表現であるが、「さ(障)ふ」作用によってもたらされる
結果としての状態が「そ」(阻止の「そ」と考えると分かりやすい)である。
無論、そこには、「（岩石が積み重なり）高くなって」さ(障)へぎられている
というイメージも関連している。

http://kazahaya.info/kazenosato/modules/tinyd0/index.php?id=6
＞磯砠(いそはえ)同様であり、なぜかは分からないが、
古くより桐島と呼ばれている。』と述べています
桐島は、「塔乃小島」「とうの石」「唐の小島」とも呼ばれていたようで、．．.＜

当然、本来の名は「『とう』の島」であったものが、何らかの理由で
それを直接、口に出すことが畏れ多く、憚られるので、
「桐(とう)の島⇒桐(きり)島」と言い換えられたのだろう。

[0108 考える名無しさん 2020/12/18(金) 09:31:27.72 0]

なぜ、この程度のことを書き込むことが、いちいち規制されなければならないのか。
便所の壁に何を書き込むことが野放図に許され(例えば、下劣なAA)、どのような
書込みをすることがさ(障)へぎられるのか、そのようなことにも現在の日本の
「歴史性」が反映されている。

[0109 考える名無しさん 2020/12/18(金) 10:39:45.51 0]

>>81
過去形と現在形の違いが人間性に関係する可能性がわからん

[0110 考える名無しさん 2020/12/18(金) 10:46:09.11 0]

>>90
文体からのニュアンスって自分がどういう気分か、感情かじゃなくて
相手の気分や感情が影響して捉える感覚じゃないですかね。
私も単に現在形と過去形の違いしか感じませんでした。

[0111 考える名無しさん 2020/12/18(金) 13:21:08.84 0]

>傲慢（スーパー大辞林より）
>思い上がって横柄なこと。人を見下して礼を欠くこと。また，そのさま。
>不遜。「―な態度」「―にうそぶく」
なぜ、これが自分に当てはまらないと思ったんだろうね。
まだ自覚ないのか。

[0112 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 13:25:58.55 0]

>>111
無いですね。
自分の心のことですから。

[0113 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 13:34:21.54 0]

>>111
名乗らないことは、少し横柄だとは思いますが。:)

[0114 考える名無しさん 2020/12/18(金) 13:36:55.11 0]

心は存在しない

[0115 考える名無しさん 2020/12/18(金) 13:44:55.93 0]

名無しの掲示板で名乗らないのは別にいいんじゃないか

[0116 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 13:47:18.01 0]

>>115
私は少し横柄だと思います。:)

[0117 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 13:52:47.29 0]

>>116
1つの話題を長く続けたい場合。こちらからは別人の可能性も考えざるを得ません。

[0118 考える名無しさん 2020/12/18(金) 14:50:33.37 0]

>>116
名乗れば横槍っていう問題じゃないだろ、空気よめないの？

[0119 考える名無しさん 2020/12/18(金) 15:07:21.16 0]

普段名乗ってるやつが名乗らないで書く方が傲慢だろｗ

[0120 歴史とは何か 2020/12/18(金) 15:12:09.68 0]

Anzeichen starker Wandlungen. – Es ist ein Zeichen, wenn man von lange
Vergessenen oder Toten träumt, daß man eine starke Wandlung in sich
durchlebt hat und daß der Boden, auf dem man lebt, völlig umgegraben
worden ist: da stehen die Toten auf und unser Altertum wird Neutum.

Friedrich Nietzsche: Werke in drei Bänden. München 1954, Band 1, S. 861.

[0121 考える名無しさん 2020/12/18(金) 15:53:33.90 0]

>>119
５ｃｈではよくあることだよ自覚していないだけ。

[0122 考える名無しさん 2020/12/18(金) 16:20:28.66 0]

結局は時計さんの願望ですね.
対象が願望であるかぎり愉悦もとめている姿勢でしょうに,
それが悪いわけじゃないが,
物の本質などはその願望が強いほど掴みえるものでは無いですよ.

[0123 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 16:30:42.80 0]

>>118
横槍とは？

>>119
問題外ですね。

>>121
このスレッドではあまりないと思いますよ。

>>122
確かにそうですね。
私としては、話が長くなる場合、名前か番号を付けて頂ければと思います。

[0124 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 16:40:11.69 0]

>>118
貴方は空気を読んでいないと思いますよ。:)

[0125 考える名無しさん 2020/12/18(金) 16:45:14.86 0]

枕草子に出てくる古語の「すさまじきこと」の「すさまじ」は、現代語の
「すさみ」につながっていて、表現しているのは、フランス語を用いるなら、
《délaissé》という感覚である。

[0126 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 16:51:40.02 0]

そう言えば、日本語のさ行に関しての考察がありましたが、
私はさ行の本質は「擦る」ことだと思います。
何故ならさ行はそういう音だからです。
「擦る」ということは、2つの存在と1つの境界があることですから、
そこから、例えば「差」などという言葉も連想できます。
勿論、自然言語に完全な論理性があるとは考え難いですが、
そのような考察も一理はあると私は思います。

[0127 考える名無しさん 2020/12/18(金) 17:08:13.27 0]

>対象が願望であるかぎり愉悦もとめている姿勢でしょうに,
それが知に対して傲慢な姿勢だってことですね。本人は否定しているけど。

[0128 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 17:11:35.03 0]

>>127
対象に願望とは、単純に、相手に名前か番号を付けてほしい、
ということと解釈していました。

[0129 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 17:12:41.73 0]

>>128
名無しさんに、それ以外の願望は殆ど無いです。:)

[0130 考える名無しさん 2020/12/18(金) 17:45:15.65 0]

自然が神様だ

[0131 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 17:56:52.73 0]

私の相手に名前か番号を付けてほしいと思うのは、話が長い時のことです。
念の為。

[0132 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 18:03:55.25 0]

>>130
実は私も似たような考えです。

[0133 考える名無しさん 2020/12/18(金) 18:20:49.34 0]

どうでもええわ

[0134 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 18:26:52.99 0]

>>133
貴方宛てではないと思いますよ。:)

[0135 考える名無しさん 2020/12/18(金) 18:29:39.78 0]

どうでもええわ

[0136 考える名無しさん 2020/12/18(金) 20:01:44.18 0]

>話が長い時のことです。
誰と話しているかわかっているのか？ｗ

[0137 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 20:04:20.49 0]

>>136
まあね。

[0138 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 20:05:24.48 0]

>>137
例えば、傲慢に拘るとか特徴がありますから。

[0139 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 20:08:11.58 0]

>>136
これは切り札ですが、タメ口は傲慢ですよ。:)

[0140 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 20:14:14.18 0]

>>136
多分、傲慢に拘る人が2名いると予想しています。
本当に長いですね。:)

[0141 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/18(金) 20:17:44.87 0]

>>140
しかし、予想ですから、長い話の時は番号か名前を付けて頂ければと思います。

[0142 考える名無しさん 2020/12/18(金) 21:53:44.31 0]

今日も故意過失無知に依らず自然（神様）破壊の因果に関わったけｗ

[0143 考える名無しさん 2020/12/18(金) 22:20:22.10 0]

合気道

[0144 でこすけ 2020/12/19(土) 00:53:01.13 0]

>>108
私にもしょっちゅう規制がかかってきています。
たいていたいしたことではないように思われることです。
それでもペナルティをほのめかされるのでさっさと妥協をします。
私の場合お笑い芸人としてこだわっておきたい言い回しを妥協するのは
残念なこともあります。

おそらく昔はこういった傾向が日本の社会にとっていい方向で機能していたのでしょうが、
やがて逆にカセになって停滞につながるのだろうとは思いますけど
うまいものを食っちゃったツケなのかなとも思って静かにしておこう、
そういう私はダメな日本人です。

[0145 考える名無しさん 2020/12/19(土) 01:13:26.39 0]

せっかくそれなりに細かい点まで注意を集中しながら書いても、
「書き込み」ボタンを押すと、ほとんどの場合、規制で書き込めないから、
考えて書こうという意欲が削がれる。

[0146 でこすけ 2020/12/19(土) 01:51:08.73 0]

>>110
この話題はそれほど引っ張るはなしではない気がしていましたが
あるいは言語論とか意味論とかにつながるような気もしてきましたので
もう一言させていただきます。

私としては単純に>>73を投稿してから読み返したときに
「この人冷たい人だな」と思ったので、もちろん犯人は私自身ですから
事態を改善すべく慌ててとっさにああなったというのが事の成り行きで、
試みがうまくいったかどうかはまた別のはなしです。
あとから思えば過去形にしたり訳のわからない理屈をつけたりしたところで
人間性を誤魔化せるものではありませんし、
実際私のそういうところは今までの人生で度々人から指摘されてきたところです。
でこすけさんはアサハカと言われたるゆえんでしょう。

じつは投稿しておいてアレですけど、
私の方でもその感覚をわかってもらえるのは少数であろうとは想定していました。
ただ、あのレスは時計さんに宛てたもので
つまり時計さんがどう感じるかが問題であって
しかしよくわからなかったため一応石橋を叩いておこう
となったわけです。

ここからどう言語論につなげるかというと
じつはこの時点では「世界の仕組み」も視界に入ってきたところです。
もちろん私の勝手な持論です。

[0147 でこすけ 2020/12/19(土) 02:03:34.48 0]

>>145
何を書き込もうとしてしておられたのでしょうか、
私の場合は「たまに」という程度です。
やっぱり言論は戦いなんだろうなとか思ったりしますね。

[0148 でこすけ 2020/12/19(土) 03:10:36.41 0]

>>146
この話はようするに一連は私の一人相撲だったということです。
コミュニケーションのようでいてじつは一人言だったということかもしれません。

しかし私は言葉というのはどこまで行っても一人言でしかないのかな
とも思います。
先日の私の職場でのふたりの女性の会話なんですが、
けっこう盛り上がっていたんですね、「そうそうそうそう」とか言って、
しかし聞いていると会話が噛み合っているように思えないのです、
二人とも言いたいことを言っているだけのような気がしたんですが
何故あの流れで盛り上がれるのかは謎でした。

ただ、自称哲学者の私としては会話というのは多かれ少なかれ
そういうものでしかないのではないかと、
絶え間なくすり替えられていくものなのではないかと、
私が今更あえて言うまでもなくすでに研究者が言っていそうなことですけど
つまりそういうことがあったというおはなしです。

[0149 でこすけ 2020/12/19(土) 04:11:06.01 0]

>>87
私がこのレスを見て何を思ったのかというと、
じつは頭が真っ白になりました。
大抵「次の一手」は瞬時に浮かびますが
このときは何も出てこなかったのです。
何か意味有りげに思ったので時間をもらったわけです。

>>99
で、これはどこにつながっていくのかというと
私には時計さんの本当のところの見極めがつかなかったので
むしろ>>87をきっかけにして切り込んでみようと考えました。
「本当のところ」というのは「他者の意識は存在しない」ということが
時計さんにとってただの論理的帰結なのか
あるいは本当に時計さんにとってはたとえば私からすれば仏像に心がない
ようにして人に心があるように思えないのかということです。
失礼ながら普通後者は考えられませんが
しかし時計さんには本当にそう感じていそうだという印象を受けたことも
何度かあったのです。
さて、そうは言っても時計さんも普通に人の子でしょう、
時々他人の意識の存在を前提にしているようなコメントもみかける気がします。私としては揚げ足取りのような気がするのでツッコミは避けてきましたが
にわかに今回そうでもないような気もしてきたので敢えてうかがってみよう
ということになりました。
たとえば「物理学者は結局はクオリアを研究している」というとき
それは誰のクオリアでしょうか、
あるいは時計さんが想定するクオリアは>>87の「機能するシステム」のような
またちょっと違うものなのでしょうか、
私としてはちょっと違うもののような気がしてきたのです。
中身の薄い長文で恐縮です。

[0150 でこすけ 2020/12/19(土) 04:23:57.87 0]

ちなみにでこすけ理論によると
この世界に実際に存在しているのは物質ではなくじつは精神でもなく
クオリアです。
どこかにあったように意識は感覚（クオリア）の寄せ集めであり
実体というよりも現象だと思います。
クオリアが物質なのか精神なのかについてはいろいろな考え方があるようですが
私にはどちらかというと精神に思えます。
故に一応唯心論ということにしています。

[0151 考える名無しさん 2020/12/19(土) 04:30:31.49 0]

寝言は寝て言え

[0152 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 05:04:53.32 0]

>>149
「無い」ということに関しては、>>99と>>105を参考にして頂ければと思います。
要するに無我ならぬ無他我みたいな感覚でしょうか。
でこすけさんは仏像の例をよく出しますが仏像とはかなり異なります。
人や生物は複雑なシステムですから。
私はクオリアという言葉を定義していません。
現在のところ、私の使う術語は「意識」のみです。
私の考えでは、クオリアは本質的には「立ち止まり」のことです。
エポケーと似ているかもしれません。

>>150
私達はクオリア=立ち止まりによって何を語れるのでしょうか。
まず、クオリアをクオリアすることは大切かもしれません。
そうするとやはり帰る場所は「精神」なのかなと思います。
唯心論ですね。私の場合は主観主義でしょうか。

[0153 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 05:18:46.85 0]

>>152
まあ、意識も完全には定義しきれていないのですが。
意識とは私の意識であり、時間と空間とそこに在る存在のこと。
一応、そういうような定義になるかと思います。

[0154 考える名無しさん 2020/12/19(土) 07:14:58.37 0]

寝言は寝て言え

[0155 考える名無しさん 2020/12/19(土) 08:10:40.19 0]

>>153
×定義
○幻想

まずは数学（大学以降）を学びたまえ

>時間と空間とそこに在る存在のこと。
小学生以前が行うレベルで笑うところ？

[0156 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 08:25:05.55 0]

>>155
失礼ですね。
笑いたければどうぞ。

[0157 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 08:31:36.78 0]

>>156
笑う程のことではないと思いますが、自分のペースで哲学します。:)

[0158 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 08:32:45.96 0]

>>155
意識とは私の意識、ね。:)

[0159 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 08:33:52.82 0]

>>155
幻想だと支離滅裂です。読解力、大丈夫？ :)

[0160 考える名無しさん 2020/12/19(土) 08:35:58.44 0]

どんだけ釣られているんだが、アホかとｗ

[0161 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 08:38:22.82 0]

>>155
あと、気になったのは、
何故私は貴方より数学ができないことになっているのでしょうか？
逆の可能性もあると思いますよ。:)

[0162 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 08:40:46.24 0]

>>160
釣られているのはどちらかな？
新たにやってきた名無しさんとは限らないですよ。:)

[0163 考える名無しさん 2020/12/19(土) 08:41:43.40 0]

>>161
貴方の反応がその発言内容より全てを語っている。

[0164 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 08:44:37.72 0]

>>163
無礼な人間を目覚めさせるのも哲学かなと。

[0165 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 08:56:27.99 0]

>>155
まあ賢い小学生で性格が歪んでいたら笑うかもしれませんね。:)

[0166 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 08:58:24.43 0]

>>165
真面目に答えると、小学生レベルかどうかは解りませんが、
中高生レベルだとは思います。ただし、定義の後半部分です。

[0167 考える名無しさん 2020/12/19(土) 08:59:23.79 0]

寝言は寝て言え

[0168 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 09:05:44.50 0]

>>155
結論を言えば、笑えるものなら笑って下さい。
ただ、その失礼な態度は直した方がいいと思います。:)

[0169 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 09:07:41.25 0]

>>168
その失礼な物言いでは、得られる賛同も得られません。

[0170 考える名無しさん 2020/12/19(土) 09:08:08.13 0]

どんなに正しい結論がでても、全力で否定してやる！ｗ

[0171 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 09:14:53.65 0]

>>170
お手柔らかに。:)

[0172 考える名無しさん 2020/12/19(土) 10:18:33.72 0]

>>170
世界の共通の答えでも、全力で拒絶してやる！ｗ

[0173 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 11:29:23.86 0]

>>172
世界共通の答え、有るといいですが……

[0174 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 11:30:08.63 0]

>>153関連の話題で埋もれましたが、本論は>>152ですから、宜しくお願いします。

[0175 考える名無しさん 2020/12/19(土) 13:28:10.76 0]

クオリアの日本語では感覚質なので、カント風に言えば
クオリアは質自体ってことになるんじゃないかと思いますがどうでしょう？
脳神経は自身を境界にして、他のすべての異物と接触すると異なる
性質から脳に知覚されるのでしょうから、その際、主観的に意味づけられる
所謂人間の知識として言っている、物の性質の呼称がクオリア。

[0176 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 13:47:27.55 0]

>>175
質自体、いいかもしれませんね。クオリアにはある種の二回性があると思います。
脳神経から出発すると、何故この脳神経が私なのかという問題は生じませんか？

[0177 考える名無しさん 2020/12/19(土) 14:05:16.43 0]

クオリアが何もない同一性の状態では世界も自己も区別されないので、
いわば、e^0=1のような状態なのでしょうか。すると、何らかのクオリアが
存在する状態は、(e^α)/(e^0)=e^α/1になるような気がします。
ところで、クオリアは多種多様なものとしてあるわけですから、
その場合、αも単純な数値にはならず、最も簡単に数量化される
場合でも、α=a+2b+(1/3)c+7d...のように複合的なものとなって、
e^αを、とても全体的な数値として計算することが意味を成さない
ようなものとなるように思えます。

[0178 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 15:50:46.58 0]

>>177
指数関数にする意味は何でしょうか。単純にαでは行けませんか。

[0179 考える名無しさん 2020/12/19(土) 16:15:32.12 0]

>>177
なんでわからないの？

[0180 175 2020/12/19(土) 16:37:42.04 0]

>>176
脳神経からというより、意識から出発していて
私に私という意識を生じさせるのが、他のどの頭でもなく
私自身の頭の中の脳神経によるから、私という
意識（主体的な主観）を意図することができるだけではないでしょうか。

[0181 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 17:13:53.03 0]

>>180
そうですね。私もそう思います。
意識が意識自身を説明しているということだと思います。

[0182 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/19(土) 17:56:22.83 0]

量子はエネルギーの塊であり、それをモナドとみなし、０次元球面であると同定してしまうならば、
０次元球面はエネルギーの塊である/ねばならない。
意識としてはこれに流れがなくてはならない。意識は静止などしていない。
エネルギーそのものが「流れ」である。流れとして発現する。
流れるということは「不均衡」であり、エネルギーなのだから保存される。

量子を０次元球面と同定するのであれば、それは保存されるものである。
保存されるということは変化/変換がある。変換においての不変性がなければならない。
０次元球面がどのように変換されるのか。変換とはなにか。
モナドは不変なのか？ モナド自身は不変であろう。
１粒子系ではどうしようもない。多粒子系で考えざるを得ない。

[0183 175 2020/12/19(土) 17:59:00.58 0]

>>181
私の意識が説明している意識は私の任意なので、正しくは意識自体は別に説明が必要なのではないでしょうか

[0184 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/19(土) 18:02:06.31 0]

それにもかからず、一粒子系で考える。
そこにヒントがあると思うからだ。
暮・正月用に「量子革命」を買ってきた。じっくりと量子をみつめなおす。

[0185 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 18:30:35.71 0]

>>183
意識は常に私の意識である。
私はこのように考えています。

[0186 考える名無しさん 2020/12/19(土) 19:04:46.58 0]

>意識は常に私の意識である。
時計さんが言う意識ですね、わかります

[0187 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/19(土) 19:32:01.70 0]

意識という難しい言葉を知るまで、
私は他者の意識について考えたことはなかったと思います。
言葉があれば、存在するだろうと考えるのが人情なのか、
他者の意識と呼ばれ得る考えを持っていたことはあると思います。
例えば、道徳に関してです。
多くの他者が怒ることをしない、これが道徳だと思います。
この他者の怒りは、他者の意識の例です。
しかし、その他者の怒りは主体の意識の内側であるというのが私の考えです。

[0188 考える名無しさん 2020/12/19(土) 22:35:04.77 0]

なんでわからないの？

[0189 175 2020/12/19(土) 22:59:28.90 0]

>>185
自分（時計さん）の意識は、常に私（時計さん）にしか意図的に意識できない形式だから、
「意識は常に私の意識であると考えています」ということだと思いますが、
意図することが可能な意識自体は、誰もが自分以外の他者の意識を乗っ取ったり
そっくり入れ替えたりできない為、
意識は、誰にとっても常にその誰かの私的な意識なので、
時計さんのいう意識は、意識というより
主観的意味の説明になるのではないかなと私は思います。

[0190 考える名無しさん 2020/12/19(土) 23:59:47.52 0]

>時計さんのいう意識は、意識というより
>主観的意味の説明になるのではないかなと私は思います。
それ本人にいったらまたドーパミン大量にでて
変な発言繰り返すぞ。

[0191 でこすけ 2020/12/20(日) 01:13:36.22 0]

>>182
この世界はご存知のとおり絶え間なく変化をしています。
それは絶え間なく変化をできる構造をもっているということです。
しかし私には存在するものの変化は必然ではない気がします。
時間のない存在もあり得た気がするということです。
イメージでいうと将棋倒しです。
開闢というのは駒を並べるだけのことで
それからはじめのコツンさえあれば延々流れが止まらなくなりますが
しかしそのコツンを必然にするメカニズムがよくわからんのです。

[0192 でこすけ 2020/12/20(日) 01:26:06.98 0]

>>182
存在が生まれることと変化が始まることとは
別のことのような気がします。
開闢はしたもののそこで時間が止まっている宇宙は
本当にあり得ないのでしょうか。

にしてもです、並行宇宙がいっぱいあって、
変化をしないものもあれば変化をするものもある。
私たちの宇宙はたまたま変化をするものだったから
私たちが存在する、
私としてはこれでは釈然としないのです。

[0193 考える名無しさん 2020/12/20(日) 01:31:35.71 0]

まとめとして、沖縄の地名や人名となっている「伊波(イファ)」の由来とされる、
「濁水が運んでくる流出土が形成する堆積土」を表す「イーフ」、石(いし)、
砂(いさご)、磯(いそ)、岩(いは)のそれぞれが表現として想起させるイメージ
によく合ふと思われる当て字を考えてみよう。まず最初に、いずれの「い」も、
本来は「沃(い/yi)」であると考えられるが、英語で”wash”が「洗う」作用を
表すとともに、それが反転して「洗い物」も表すように、この場合、水が
流れ出す作用を表す「沃(い/yi)」によって「『沃(い/yi)』の作用に運ばれた
もの」を表現していると考えられ、次に、それに付加された「ふ」、「し」、
「さご」、「そ」、「は」が、それぞれの弁別的な特徴を表していると考えられ、
私のイメージでは、以下のとおりとなる。
「イーフ(/伊波)」：沃(い)覆（ふ）
「石(いし)」：沃(い)沚(し)
「砂(いさご)」：沃(い)沙子(さご)
「磯（いそ）」：沃(い)沮(そ)
「岩(いは)」：沃(い)覇(は)

[0194 でこすけ 2020/12/20(日) 01:31:36.12 0]

ここにアホなことを考えているおっさんがいます。

[0195 でこすけ 2020/12/20(日) 01:32:42.77 0]

>>194
193さんのことではありません。

[0196 でこすけ 2020/12/20(日) 01:50:26.25 0]

記紀の創世神話は海洋民の発想だと聞いたことがあります。
実際に古墳から舟の形をした埴輪が発掘されます。
円墳は大きな円を描くために中心に柱を立てたであろう、
その柱の元は帆柱であろうというのが宮崎康平の推測でした。
するとイザナギイザナミにイがついているのは関連性がある気もします。
年甲斐もなく夜中に興奮してしまいました。

[0197 でこすけ 2020/12/20(日) 01:54:23.32 0]

ていうか>>193は誤爆かな

[0198 でこすけ 2020/12/20(日) 02:05:15.96 0]

>>152
せっかくですのでうかがっておきたいのですが、
複雑なものと単純なものとではどう違うのでしょうか。
たとえばペッパー君は感情に反応する複雑なシステムらしいですが
時計さんでなくとも私にでさえ仏像と同じゾンビの様に思えます。
むしろ意識があったらヤバいです。
時計さんは生物と非生物の決定的な違いはどこにあるとお考えになりますか？

[0199 考える名無しさん 2020/12/20(日) 02:19:12.98 0]

>>198
生命と生物の境界も正してね

[0200 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 02:54:24.88 0]

>>189
私は他者の意識は存在しないと考えています。
それゆえに、意識は常に私の意識と考えています。
実際のところ、私の考えを説明するのに、心、意味、魂など、
意識と同じようなものなら、何でもいいのかもしれません。
ただ、私は意識という言葉は一番適当だと考えています。

>>190
それは無いです。:)
1行の投稿をするのは相手がそこにいそうな時が基本です。

>>191
生物と非生物の決定的な違いに関して、私は知りません。
まず、単細胞生物は生物ですよね。
DNAの存在はその違いの候補の1つでしょうか。
しかし、生物と言って通常私達が想像するのはもっと高等な生物ですよね。
そうすると、脳の存在は候補の1つになるかもしれません。
ペッパー君は、単細胞生物よりは、私達に近いところはあるかもしれませんし、
難しい問題ですね。

[0201 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 02:56:15.80 0]

>>200
まあ、基本ですから例外はあります。このように。:)

[0202 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 02:57:28.86 0]

>>201
1行の投稿をする時は、思い付いたことを即書く時でもあります。

[0203 考える名無しさん 2020/12/20(日) 02:57:58.32 0]

自己複製する結晶と自己複製する細胞の違いを区別せよ
ウイルスと細菌の違いを区別せよ

生物でも神経組織の有無を区別せよ

無知なら自分で調べて学べよ、上から目線だと疑い否定する君

[0204 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 02:59:32.00 0]

>>202
あんまりよくないですよね。本論が解りづらくなりますから。
利点はライブ感でしょうか。

[0205 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 03:02:48.49 0]

>>203
ウイルスは生物とは言えないという話は聞いたことがあります。
ウェブで調べると代謝を行わないから生物とは言えないとありました。

[0206 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 03:11:38.55 0]

>>203
DNAは非周期性の結晶と呼ばれることがあると、あるサイトにありました。
物理主義的な見方のようです。

[0207 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 03:12:55.41 0]

>>206
物理主義的より物理学的の方が正確ですね。

[0208 考える名無しさん 2020/12/20(日) 03:18:33.48 0]

DNAの働きぐらい（ｒｙ

[0209 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 03:29:15.39 0]

>>208
DNAは蛋白質の元になるアミノ酸をコードしているのですよね。
意識と関係あるのかな。
意識と関係しそうなのは、脳神経系かなと思いますが。

[0210 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 03:32:12.96 0]

>>200
191は198が正しいです。

[0211 考える名無しさん 2020/12/20(日) 03:33:05.17 0]

結晶とか思ったのは誰だ

[0212 考える名無しさん 2020/12/20(日) 03:34:39.95 0]

もっとも神経が単純な生物が何かすら知らないとか、海水浴行けばいるだろ

[0213 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 03:34:47.55 0]

>>211
私ですかね……
自己複製という観点からは非周期性の結晶と言えるのではないでしょうか。

[0214 考える名無しさん 2020/12/20(日) 03:40:05.75 0]

>結晶（けっしょう、英: crystal）とは、原子、分子、またはイオンが、規則正しく配列している固体である
状況によって構造を組みなおせるそれでもこの定義に入るとでもいうのか

[0215 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 03:41:05.61 0]

>>212
クラゲでしょうか。
進化の過程で脳神経系を捨てた生物もいるみたいですね。
そう考えると、単純な脳神経系を持つから古い生物とは言えないようです。

[0216 考える名無しさん 2020/12/20(日) 03:45:39.45 0]

最低レベルの周辺知識やっと得たってところか、先がつらいなｗ

[0217 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 03:47:28.57 0]

>>214
その定義は非周期性の結晶は含まないようにも思えますね。
同じWikipediaにこうありました。

また非周期的結晶(aperiodic crystal)を「三次元の格子の周期性を持っていない結晶」として定義し直している。

[0218 考える名無しさん 2020/12/20(日) 03:51:47.63 0]

周期性とは「条件付け」で構築するわけじゃないだろｗ
その非結晶とやらの構造をプログラミングで再現できる（ｒｙ

[0219 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 03:52:23.77 0]

>>216
手間を掛けさせてしまったみたいで、申し訳ないです。
生物の進化は、ナイフがどれだけ進化しても意識を持たなそうなように、
意識だけの問題ではないように思います。

[0220 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 03:58:29.93 0]

>>218
条件付けとは何でしょうか？
パブロフの犬の条件付けとは異なりますよね。
お手数をお掛けしてしまい、すみません。

[0221 考える名無しさん 2020/12/20(日) 03:59:39.54 0]

扱う言葉の掘り下げすらできていないとか、「意識と関係あるのか？」
そんな風に考えている時点で最低限の前提知識の構築すらなっていないとかｗ

[0222 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 04:01:53.06 0]

>>221
確かにそうですね。
しかし、生物と非生物の違いは質問されたことで、
私から言い出したことではありませんよ。
どちらにしても、これから学んで行きたいと思っています。

[0223 考える名無しさん 2020/12/20(日) 04:02:00.92 0]

無条件なら単純構造になるってことだ、条件なしで複雑な構造の設計図とかの原理に
なりうると考えているってことか、
偶然だけでおきるとでも言うのかな

[0224 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 04:05:48.02 0]

>>223
なるほど。DNAの設計図の働きは、無条件ではなくて、
ある条件の元で行われるということですか。
ご解説、ありがとうございました。

[0225 考える名無しさん 2020/12/20(日) 09:03:57.45 0]

時計は生物非生物

[0226 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 09:41:17.73 0]

>>225
結構本気で生物を超越したいです。:)

[0227 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 09:46:19.63 0]

>>225
死して生きることは生物非生物かもしれません。
どういう心境なのかは私にも解りません。:)

[0228 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/20(日) 10:44:26.65 0]

>>192
存在は変化であると考えます。
定常波/定在波とかソリトンのようなものですね。
「無」とは捉えどころのない「変化」です。
「無」＝「無秩序」

このせかいが「無秩序」と「秩序」から成り立っているとすれば、
すべて「変化」ですので、このせかいは「変化」から成り立っているともいえます。

０次元球面は「無秩序/秩序」の「モナド」です。
無秩序性と秩序性を同時に持っている。そしてそれがエネルギーをうみだす原動力。
この「モナド」は「生きている」とすらいえるでしょう。「生物」とは異なりますが。
モナドは「生命」かもしれません。あるいは「意識」そのもの。

ここでチート。
「存在」を「変化における不変性」と定義してしまえば、
「変化」のない世界は「存在」ではありません。
不変性の得られない変化するだけの世界も「存在」ではありません。

０次元球面＝モナド＝不確定性単子＝生命単子...
このように考えて、暮・正月は、量子力学をモナド力学(monadic technics?)として再構成してみようかとw

[0229 考える名無しさん 2020/12/20(日) 11:56:02.68 0]

生命の定義は簡単だ、不死の反意語である。

[0230 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 16:04:30.66 0]

>>189
主観的意味とは少し異なりますが、似たような例として。
他者は私と言い得ます。しかし、私は他者ではありません。
この私の矛盾の問題は根本的なのかなと思っています。
意識でも主観的意味でも心でも同じような問題は起きると思っています。
また考えてみたいテーマです。:)

[0231 175 2020/12/20(日) 17:05:10.81 0]

>>200
時計さんが他者の意識は存在しないと考えることができるのは

意図して考えることが可能な「意識自体」は
自分以外の他者の頭を乗っ取ったり
そっくり入れ替えたりできない為
他者の意識の存在を知りえないから

という理解ででしょうか？異なる理解によるものであれば
その考えを述べていただけると勉強になります。

[0232 175 2020/12/20(日) 17:07:23.00 0]

231は、>>230のレスをまだ読んでいない時点でのレスになります。

[0233 考える名無しさん 2020/12/20(日) 17:21:36.96 0]

>>230
他者が私（時計さん）と置き換えても、時計さんは他者ではない
という意味でしょうか？
そうだとすると、私と他者の境界は体が線引きになるので
意識に関しても矛盾はないのではないでしょうか？

[0234 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 17:23:37.19 0]

>>231
「在る」ということは、私の考えでは主観的です。
そして、主観の本質は一であることだと思っています。
だから、他者の意識は存在しない、あるいは「無い」ということになります。
そして、他者の意識として想像される全ては、
主体の意識の内側にあると考えています。

その上で175さんの理解について考えてみますが、
主体の他者になれないということは、
私の言う主観の本質は一であるということとほとんど同じことだと思います。
だから、その理解で大体合っていると言えると思います。
合っているということは絶対的な正解という意味ではなくて、
私の考えと合っているということです。

[0235 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 17:26:08.43 0]

>>233
単純に、他者は私であり、他者は私ではない、という矛盾です。
私はこの問題は根本的ではないかと少し思っています。

[0236 考える名無しさん 2020/12/20(日) 17:32:22.77 0]

>>234
ありがとうございます
一であるという意味が多分理解できたと思います。

[0237 考える名無しさん 2020/12/20(日) 17:33:09.78 0]

>>236は175です

[0238 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 17:36:02.66 0]

>>236
どういたしまして。
お互いより良い哲学ができるといいですね。

[0239 考える名無しさん 2020/12/20(日) 17:37:59.48 0]

ASDでしょうか？

[0240 175 2020/12/20(日) 17:38:26.19 0]

>>235
再びすみません

前半の｢他者は私であり、」は

私（175）が他者は私であると言うとき
その他者は私（175）の意中の私であるということで

後半の「他者は私ではない、」は

他者（175）は私（時計さん）ではない

ということの矛盾という理解で合っていますか？

[0241 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 17:43:15.15 0]

>>240
前半の「他者は私であり」は例えば、
私にとっての他者である175さんは
175さんという私であるということです。
後半の「他者は私ではない」は例えば、
単純に、他者は時計である私ではないということです。

[0242 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 17:45:32.85 0]

>>241
私という言葉の非特権性について語っています。

[0243 考える名無しさん 2020/12/20(日) 17:50:21.61 0]

タワシという特権性

[0244 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 17:52:27.58 0]

>>242
私はこの問題は引っ掛かるのですが、本当に大切な問題かどうかは解りません。:)

[0245 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/20(日) 18:24:34.95 0]

主観的主観の問題でしょうか？
私という主観世界の中に私は存在しません。
新実在論ですね。マルガブ。
存在しないのは「他者」ではなく、「私」です。
その中にいる「私」は、まぎれもなく「他者」なのです。

この主観世界を「意識」とすれば、「意識」の中に「意識」は存在しません。
Pを私として¬Pを他者とするならP∧¬Pは矛盾します。
他者である¬Pではなく、Pが存在しないのであれば¬Pだけであり、矛盾しません。
私という場に現象するのは他者であって、私ではありません。

[0246 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 18:29:29.82 0]

>>245
私は他者は存在すると考えています。
存在しないと考えているのは、他者の意識です。

「私は存在しない」ということは仏教的観点から賛同したいのですが、
そうすると私の意識という言葉も無意味になりそうで、考えています。

P∧¬Pは矛盾しますが、P∨¬Pは矛盾しません。
こちらの線は正しくありませんか？

[0247 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/20(日) 18:40:16.96 0]

私の意識の中で意識が現象するのであれば、それは他者の意識です。
私の意識の中で私の意識は現象できません。矛盾します。

無いのは私の意識であって、他者の意識のみが存在しますw
他者としての私こそが「意識」。

P∨¬Pが０次元球面です。非古典的には|P> + |¬P>です。波動方程式ですw

[0248 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 18:55:54.71 0]

>>247
>私の意識の中で意識が現象するのであれば、それは他者の意識です。
なるほど。私はそれを主体の意識での現れだと考えます。

>無いのは私の意識であって、他者の意識のみが存在しますw
私は意識=私の意識の存在は自明だと考えます。

>P∨¬Pが０次元球面です。非古典的には|P> + |¬P>です。波動方程式ですw
Pは存在しないのではありませんでしたか？

[0249 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/20(日) 19:17:28.37 0]

P、¬Pは、２つの基底状態です。存在以前ですね。
合わせてやっと確率１の存在です。

私の意識場では、私の意識そのものは現象できません。
主観的主観としての「私の意識」と、場としての「私の意識」を混同してしまうと矛盾が発生します。

[0250 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 19:25:39.72 0]

>>249
確かに、私の意識場に私の意識そのものが現象するのは不思議ですね。
場としての「私の意識」がキーワードのように思いました。
私の考える意識=私の意識は、超球面論理さんの言う
私の意識場のことかもしれません。

[0251 考える名無しさん 2020/12/20(日) 20:27:05.80 0]

世の中に不思議などない、

[0252 考える名無しさん 2020/12/20(日) 20:30:35.54 0]

あるのは知と理の間の狭間に、不思議がある。
狭間はこの世ではなく幻想にすぎないってことだ。

[0253 考える名無しさん 2020/12/20(日) 20:38:11.01 0]

世の中が揺蕩うのは原理があり、
世の中が移り行くのも原理があり
世の中が色あせて行くのも原理がある、
不思議な事とは物事の事と物を正しく見据えない表層だけに見える錯覚にすぎない。
見えているものが正しいとか言い出すのは君が愚か者だからだ。

だまし絵に騙されていると考えないのは常に片側思考だからだ、
見えることは誰でもみれるんだよ、君は見えるものだけをみている、
見えないものを見る眼をもっていない

[0254 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/20(日) 22:08:24.63 0]

０次元球面には２つの基底がある。
古典的には２つの基底のどちらかが値になる。
非古典的であれば、観測されるまでは重ね合わせの状態（量子状態）にある。
そして、これは変化しているのだが、それは古典的な考えであって、
非古典的な解釈のひとつとしては存在確率、ということになる。
さしあたって、ここまでを「疑ってみる」。

まず、「観測者」自体は、その量子とは別物である。
観測者の主観的場での存在確率である。
観測者を取っ払うとなにが残るか。
残ったものを「無秩序」とするならば、秩序を与えているのは「観測者」だ。
「観測者」を特殊なものでないとすれば、観測対象とは別のモナド/０次元球面である。
これも観測されなければ「無秩序」である。
ひとつの「無秩序」が、別の「無秩序」の場に取り込まれる。
「観測」とは、このミニマムな状況では、場において現象することだ。
「無秩序」な場において、別の「無秩序」が現象する。
これは、「無秩序」の主観場においての主観的主観でも主観的客観でもない。
もうひとつの「主観的無秩序」あるいは「主観的量子」。
そうなってくると、これは「観測」とは呼べない。
観測されて主観的客観になるためには、主観的主観が必要だ。
どんどんめんどくさくなっていくw
主観的主観も主観的量子である。主観場には２つの主観的量子がなければならない。
親玉の主観場もひとつの量子であり、計３つの量子がなければならない。
そのうちひとつが「場」となり、他の２つを主観的量子とすれば、
その主観的量子は、どちらかが主観的主観であり、もう一方が主観的客観になる。
全体としての値は客観だが、それはさらに第三者がかかわったときの話であり、
結局、全体としては「無秩序」に戻る。それ以上に展開しなければの話だ。
三世代ぐらいに展開すれば、結び目ができて不変量があらわれるだろう。と、考え中。

[0255 175 2020/12/20(日) 23:24:41.57 0]

>>242
手間取らせてしまいすみません、わかりました。
>>244
引っ掛かる何かがあるってことは何か関連しているのでしょうね。
私には非特権性の問題とはなにが、いまひとつわかっていません。

主観自体は意識中の主体的な機能でしょうから、主体的な私の
意図で発動して想起された世界は、私の間主観ですよね。
意識の中核である主観に識別される窓はネットワークで随時
主体的に存在させるものだと思います。

[0256 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/20(日) 23:52:19.54 0]

>>255
何か関連しているように私は思うのですが……
私は、間主観性は実在の持つ性質であり副次的なものかなと思っています。

>意識の中核である主観に識別される窓はネットワークで随時
>主体的に存在させるものだと思います。
「窓」と「ネットワーク」とは何でしょうか？

[0257 考える名無しさん 2020/12/21(月) 00:01:13.04 0]

サティフライドチキン

[0258 考える名無しさん 2020/12/21(月) 02:34:34.34 0]

w

[0259 考える名無しさん 2020/12/21(月) 02:35:03.63 0]

何でしょうだ
自分で調べてから聞け

だから駄 目 なんだよｗ

[0260 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/21(月) 04:05:35.66 0]

>>259
失せな。:)

[0261 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/21(月) 07:51:34.35 0]

>>258-259
仲良く牙生やしてどうした？　ああ、草か。

[0262 考える名無しさん 2020/12/21(月) 11:37:34.20 0]

サティシヨッカー

[0263 考える名無しさん 2020/12/21(月) 16:44:21.35 0]

サロメ

[0264 でこすけ 2020/12/21(月) 23:39:12.40 0]

>>200
生物と非生物の違いというのは変な質問でした、失礼しました。
学者レベルでもややこしいところのようですし、
私にいたっては「多数決で決めればいいじゃん」というかんじのものです。

あそこで私の頭にあったのは、時計さんが感じる仏像と生物との違いこそが
私たちが考えるところの意識の有無につながるのではないかと思ったんですが、
どうやら「脳」だったようで、そりゃそうだというはなしです。

ちなみに私としては単細胞生物とロボットとでは
ご先祖様が一緒かもしれないという意味で単細胞生物の方に
親近感があります。

[0265 でこすけ 2020/12/22(火) 00:34:46.96 0]

>>264
ただ、時計さんは意識と脳とのつながりに疑問を感じていたとも思いました。
私としても脳は意識を複雑にする装置であって、発生させる装置ではない
という気がしています。

たとえば先日時計さんから「牛にクオリアはあると思いますか？」
という質問がありました。
私としては、もし目が見えていないのであれば目は何のために着いていたのか
とか思います。
じつは進化の過程での眼球の獲得は、進化という謎の中でも
特に謎だという記事を大昔に読んだ記憶があります。
完成している眼球をある日突然獲得できるわけはなく、
かといって未完成の見えない眼球を持つ意味もない気がします。
私のご先祖様が何らかの視覚がなさそうな段階までさかのぼり得るとすると
親には見えなかったけれども子には見えたといういわばジャンプがどこかで
起こっていたということになります。
そのジャンプというのがはじめから精巧な眼だったわけはなく
となると視覚器官は最も原始的な段階から光を感じなければ意味がない
という気がするところです。
すると意識のハードプロブレム的には最も原始的な視覚器官を獲得した生物に
脳が有ったか無かったかが問題になります。
ここで飛躍をするわけですけど、チョッカン的には光に反応する生物なら
光を感じていそうだということ、
そして私たちが見ている映像はそのレベルから徐々に進化した
と考えておくのが妥当のように思うということ、
つまり根拠の希薄な妄想です、
時計さん的にはあり得なさそうですけれども。

[0266 でこすけ 2020/12/22(火) 01:47:07.89 0]

>>153
やっぱりこのレスにも一言させてもらうことにしました。
私の唯心論的世界観ではキモにあたる部分が含まれているためです。

キモというのは空間です。
私としては、意識の外側に空間が広がっているという感覚は五感などから生じる
錯覚であり、物理空間に依存して存在している物質も虚構、というのを基本に
しています。
つまり物質としての脳は存在せず（違うかたちで存在するとは思いますが）
故に脳と心の関係を問題にする意識のハードプロブレムは本当は無い
というのが私の主張です。
逆に言うと意識の外側に物理空間が広がっていることが証明されてしまえば
私は撤退するしかありません。
むしろ物理空間は存在しないという結論は我ながらクレージーなので
早いところトドメを刺してくれ、というところです。

ところで時計さんにとっての空間ですが
もちろんそれは時計さんの意識の内側で認識されているもののはずです。
そしてそれはおそらく普通の感覚では空間そのものとは違うものです
（つまり時計さんは普通ではないことが前提になっています）。
一方の時間の方は唯心論的にも成立していそうなので
時計さんが時間の中で存在しているというのはわかる気がします。
しかしつまり空間的に存在しているというのはよくわかりません。
たとえば私の感性では、夢の中にいる自分は空間的に存在しているとは言えない
気がします。
そこで感じている広がりは外部を映しているわけではないのがあきらかである
ためです。

[0267 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/22(火) 01:56:27.94 0]

>>264
生物と非生物の違いは難しいですよね。
私も学者が多数決か何かで決めればいいかなと思います。
脳神経系を持つ生物に何か名前があるといいですね。
私は単細胞生物もロボットもどちらにも親近感は感じません。:)

>>265
私は牛に意識は存在しないと考えていますが、
クオリアに関しては、態度を留保しています。
言葉の定義の問題ですからどちらでもいいです。
目の発生は不思議ですね。しかし、それを言うなら他の感覚器官や翼などの
発生も不思議ではありませんか。
私は、進化論に関しては、解らないという態度です。

[0268 でこすけ 2020/12/22(火) 02:00:55.35 0]

私はこの世界に本当に存在しているものはスクリーンのようなもの
のような気がしています。
私たちはそこに映し出されている映画を見ているかんじです。
映画の内容はとりあえず物質世界を扱ったものです。
ここでポイントになるのは映画の内容をどれほど分析しても
スクリーンの素材や耐久力などスクリーンに関する情報はわからない
ということです。

[0269 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/22(火) 02:01:14.86 0]

>>266
物はそこに存在することもできれば、存在しないこともできる。
そのときそこに空間があると考えるのではないでしょうか。
私にとっての空間は確かに主観的なものです。
私は夢でも現でも空間という概念は成立すると思います。

[0270 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/22(火) 02:05:26.13 0]

>>268
それは確か以前でこすけさんがしていたテレビゲームの例と似ていますね。
映画のスクリーンという上位存在を考えるところが。
そのような上位存在は私もあり得ると思います。
しかし、映画のスクリーンという比喩的な理解はできるわけですから、
全く解らないこととは少し違うのかなと思います。

[0271 でこすけ 2020/12/22(火) 02:48:25.59 0]

>>267
私の経験上、アイデアをあとからの切り札として出し惜しみをしたりすると
そのままお蔵入りになることもしばしばなので文脈にこだわらず言いたいことを
言わせてもらいますけど、
私は進化の最大の謎は、それが個体単位ではなく種単位で起こっている
ということだと思います。
私がたまたま知っているのは（前にも書き込みをした気もしますけど）
生まれてくる子の男女比です。
たしかメス１に対してオス1.06くらいで
オスの方が死亡率が高いためこの設定は何かと都合がいいとのことですが
ではその設定は誰が決めたのかということになるわけです。
全体を把握できる視点の可能性です。
少なくとも偶然ではないはずです。

[0272 でこすけ 2020/12/22(火) 02:51:53.01 0]

>>271
最初の３行が意味不明なのはそのあとをばっさりカットしたためです。
私の駄目なところです。

[0273 でこすけ 2020/12/22(火) 03:01:11.40 0]

>>270
もちろん映画を見ている時点でその映画がどのようにして創られたのかとか
いろいろな「本当の世界」に通じる疑問は生じるわけです。
ちなみにスクリーンにあたるものとしての例が「クオリア」であろう
と考えます。この世界に本当に存在しているものです。

[0274 でこすけ 2020/12/22(火) 03:14:11.97 0]

なぜ物質と精神とのあいだの相互作用に違和感があるのか、
なぜ素粒子の集合であるこの世界にクオリアがあるのか、
なぜ量子を理解できないのか、なぜ進化を説明できないのか、
無意識とは何なのか、
これらの疑問はそれ以前に答えの出し方さえわかりません。
私は根本的な認識を改める必要がある気がするのですが
私が生きているあいだは無理な気もします。

[0275 でこすけ 2020/12/22(火) 03:59:57.40 0]

>>269
私が疑惑をかけているのは客観的な空間です。
私たちが感じているのは主観的な空間であって
（つまりそのレベルであれば成立していて）
しかしそこ以外にはどこにも空間なんてないんじゃないか
というおはなしです。

では何故私たちはそのような幻想をもっているのか
すなわちその幻想は共同幻想です。
ここで生物の進化の「種単位」とつながるわけです。
すげー妄想です。

[0276 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/22(火) 06:38:56.23 0]

>>272
男女比の進化の話は確かに不思議ですね。
私には皆目検討も付きません。

>>273
映画のスクリーンという発想もある種の解き明かしですよね。
本当の世界、気になります。

>>274-275
私は客観はある種の主観だと考えます。
ですから、空間の話は私にはあまり謎だとは思えません。
しかし、共同幻想という発想は面白いと思います。
さらに、生物の進化もそれに絡んでくるとすれば。

[0277 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/22(火) 06:42:39.07 0]

>>276
男女比の話は、偶然ではないかという思いもあります。

[0278 175 2020/12/22(火) 08:55:50.31 0]

>>256
間主観は実在はしていないと思います、必要とする思考
（求めている何かの答え）がない間の間主観です。
必要とする思考が主体者の頭に現に実在しない間は
間主観”性”が主観に生じないと考えたのです。

ネットワークは、記憶の中から必要とする答えにリンクするのに、
主体的な意思で思考をまとめる作業をしている際の
脳神経ネットワークで、記憶の中から思考に必要な断片を
主観的に感知する時に電気的な信号でやりとりされる
光を窓に例えていました、具体的に書くべきでしたすみません。

[0279 考える名無しさん 2020/12/22(火) 10:26:59.68 0]

2020.12.22から太陽系史は風の時代に変わります。
200年ぶりの大転換期突入です。故に多くの人
(地の時代の物質世界に囚われた人達) は
色々な局面から淘汰される事へなります。
拝金主義は廃れ精神主義へ緩やかにシフトします。
今後の権力者や大企業の在り方が変わるでしょう。

https://twitter.com/ImagawaSugisaku/status/1341159153515970560
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[0280 考える名無しさん 2020/12/22(火) 10:36:25.89 0]

物質世界にとらわれた人達っていうのがそもそも精神主義だとおもうｗ

[0281 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/22(火) 12:27:21.80 0]

>>278
実在ではない間主観とは、例えば、ある物を見た時ある感情の起こることを
他者と共有することなどでしょうか。芸術作品のような。
その感情を実在と考える流儀はあるかもしれませんが。

ネットワークと窓の説明、ありがとうございます。
175さんは、人は思考する時、脳神経系を自由に動かすと思いますか？
それとも、脳神経系の動作の結果、人は思考すると思いますか？
私は、基本的には、前者だと思います。
しかし、脳神経系が意識に関係する唯一の実在かどうかについては、
態度を留保しています。

[0282 考える名無しさん 2020/12/22(火) 15:46:17.49 0]

こいつら非生物かよｗ

[0283 考える名無しさん 2020/12/22(火) 16:40:24.04 0]

世界は存在しない

[0284 175 2020/12/22(火) 16:55:39.51 0]

>>281
実在は、人間がそう思うからそこにあるように見える
のではなく、客観的に別に存在するもののことなので
感情のように客観的な真偽が不明な存在は実在には
含まないのではないでしょうか。

それとクエスチョンですが、面白いですね、よくよく
考えたことが無かったです、今のところですが両方有り
なんじゃないかと思いました。

思考しようと意識している時は意図的なので自ら
動かしていて、思考していると意識しておらず、
受動的に思考している時（例えば映画鑑賞）は、
自動的に動いていると思います。

私も、脳神経系だけで人特有の意識が生じている
と言うのは不十分だとは思います。難解ですが、
十分条件を考える哲学は楽しそうですね。

[0285 考える名無しさん 2020/12/22(火) 17:38:54.09 0]

意識というより観念だな

[0286 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/22(火) 17:40:40.04 0]

>>284
確かに、感情はあまり実在とは言いませんね。
私も、実在に含める必要性はあるとは思いません。

私は、感覚は受動的、運動は能動的、思考は運動の一種、
と簡単に思い描いていました。
映画鑑賞している時の心の在り方は、単純ではないと思いますから、
この考えはもっとブラッシュアップする必要性がありそうです。

そうですね。十分にするのは実在なのかどうかも解りません。
魂かもしれません。
もしかしたら、それは宇宙の外にあるかもしれません。
色々と考えられると思います。

[0287 考える名無しさん 2020/12/22(火) 21:05:03.80 0]

輪廻してるだけ

[0288 考える名無しさん 2020/12/22(火) 22:38:03.72 0]

語尾が「だけ」っていう言い方好き

[0289 175 2020/12/23(水) 00:01:26.72 0]

>>285
間主観性のことですか？それとも
またまったく違うことを言っているのでしょうか？

>>286
神や魂、宇宙のように定義されていても
実在を確かめようの無い対象の確証は
最終的には確かにそうなんだろうと信じて
納得して確認するしかないと思うので
心がどう決着するべきか、というような
方向性でブラッシュアップするなら
心理学、人生哲学、道徳的な対象となって
実在かどうかも含めるなら、物証を
見据えた科学哲学？的な対象になるので
しょうかね。

[0290 でこすけ 2020/12/23(水) 00:09:54.53 0]

>>228
並行宇宙が存在する前提のおはなしです。
並行宇宙は同じ時間軸の中にはないわけですから
宇宙Ａと宇宙Ｂとではどちらが先に始まったとか
宇宙Ａの１秒は宇宙Ｂの何秒だとか
そういうものではないわけですけど、
となるとたとえば私たちの宇宙の１秒は別の視点からだと
「永遠」という解釈もあり得る気がします。
ちなみに永遠というのは今日の次には必ず明日が来る
ということです。

ビッグバンには打ち上げ花火のように
ドカーンとだんだんに広がっていくイメージがありますが、
私としては世界のはじまりは線香花火のようにシュバっと
一瞬でいくつかの粒子が同時に生成される気がしています。
しかしそのようにして生成された粒子に変化が起こることは
必ずしも保証されてはいない気もします。
論理的には変化のないところに認識はなく
さらには存在もないのかもしれません。
しかし論理を疑ってはいかんのかと、
世界が論理的である保証はあるのかと、
永遠に時間が止まった世界があってはいかんのかと、
私のチョッカンには、そういうものがたくさんあるからこそ
こういうものも存在できる、というかんじがあるのです。

[0291 でこすけ 2020/12/23(水) 01:04:46.13 0]

>>276
主観というのは主観として位置づけられたものであれば客観ですし、
客観は客観的に考察しているその瞬間は主観でしょうし、
ややこしくて舌を噛みそうになります。

ところですげー今更なんですが、
牛には意識はないがクオリアはあるかもしれない、とするとき
人にも意識はないがクオリアはあるかもしれない、
つまり時計さん以外の人にも主観的なものはあり得るのでしょうか。

意識について、とりあえず思い出すのが吉本隆明と坂本龍一の対談です。
吉本隆明氏は考えるとき書き言葉で考えていたらしいんですが、
「坂本さんは音で考えるんですか？」
「それはないです、そんな人いないんじゃないですか？」
私はここに書き込みをすることを想定しているときは書き言葉で考えますし
人に説明する場面を想定しているときは話し言葉で考えます。
ここで飛躍すると、私は牛や猿や犬や猫といったある程度の高等生物は
言葉こそ使わないものの、何かクオリア的なものを利用して考察しているような
気がします。
私はシニフィアンとシニフィエとではどっちがどっちだか
すぐわからなくなってしまうアホですが、
この階層構造は意識的現象の基本だと考えています。
たとえば感情もこれと同じ構造のもので
目頭が熱くなるとか背筋が凍るとかいった身体感覚の意味が
悲しいとか怖いとか、そういうことだと位置づけます。
つまり考察できる生物の起源はけっこうさかのぼり得るのではないか
という考察です。

[0292 でこすけ 2020/12/23(水) 01:14:39.45 0]

>>291
目頭が熱くなるというのはどちらかというと感動だったでしょうか、
いずれにしても寒くない恐怖はあり得るのかというおはなしです。

[0293 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/23(水) 02:13:54.11 0]

>>289
神はそうですね。感じるかどうかということが第一だと思います。
そういう意味では受動的ですね。
心理学、科学哲学、どちらも大切になるかと思います。
しかし、科学哲学ははっきりとしたフィールドを持ちますが、
心理学は微妙ですね。最近は脳科学の進展もありますし。

>>291
その問題は「私」の問題と関連していると思います。
他者である「私」は存在し、他者である「私」は存在しない。
どちらとも言い得るわけです。
だから、どちらかに定義してしまう必要性はあるかもしれませんが、
「主観」をどう定義するかは決めかねています。
「クオリア」と同じように、どちらでもいいかなとは思っています。

[0294 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/23(水) 02:29:49.09 0]

>>293
他者の主観は存在しない、他者のクオリアは存在しない。
そう説明するのが解りやすいのかなとは思いますが、
基本的には他者の意識は存在しないということのバリエーションです。

[0295 考える名無しさん 2020/12/23(水) 11:20:18.84 0]

つか、神って信じた時点で主観の能動性アリだろｗ

[0296 考える名無しさん 2020/12/23(水) 21:46:49.45 0]

>>295
俺正義に論理など通じない、無能を認めないスレ主

[0297 でこすけ 2020/12/24(木) 01:42:14.85 0]

>>279
これ系の話題で私のお気に入りはひところ栗本慎一郎が煽っていた
文明の2500年周期説です。
5000年前に各地で文明がおこり、
2500年前（釈迦孔子ソクラテスの時代）にいくつかの古代国家が繁栄し、
現代に大陸の向こう側とこちら側とで別々の起源をもった文明が栄えているのは
偶然じゃないという説です。
これを栗本は太陽活動に呼応しているのではないかと考えます。
生物の神経系は電気を使って情報を伝達するわけですが、
太陽から放出される電子の増減が2500年周期をもっているらしく、
そして空から降り注ぐ電子は生命活動に影響を与えないわけはないはずです。
もともと女性の生理とか珊瑚の産卵とか兎がどうしたとか
生体が天体の影響を受けているのはあきらかです。
そのためヒトは無意識のうちに興奮と鎮静とを周期的に繰り返し
このことが文明の興亡にも影響を与えているとされます。
景気が黒点と同じ11年周期を持っているという話は時々聞きますが
これも同じ理屈のようです。

となると順番的にはこれから文明社会は停滞することになります。
頑張らなければならないのは頭ではわかっていてもヤル気が起きない時代です。
たとえば人類社会の本格的な宇宙移民は2500年後の文明まで待つことになる
かもしれないとか思います。
歴史を動かしている要素はいろいろなところにあり得る
というでこすけさんお得意の与太話でございました。

[0298 考える名無しさん 2020/12/24(木) 03:08:46.13 O]

やる気がないのはおっさんだけだぞ

[0299 考える名無しさん 2020/12/24(木) 05:07:23.20 0]

オッサンにもレベルがあるんだよ

[0300 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/24(木) 05:52:24.54 0]

>>295-296
君達、お似合いだね。

[0301 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/24(木) 05:53:44.02 0]

>>297-299
でこすけさんは結構ヤル気はあるように見えますが……

[0302 考える名無しさん 2020/12/24(木) 06:05:54.47 O]

他人の無い主観を感じとるのかw

[0303 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/24(木) 06:14:54.46 0]

>>302
意外に難しい問題ですが、私の考えるでこすけさんということですね。

[0304 考える名無しさん 2020/12/24(木) 11:01:05.25 0]

>>293
どんな神をどう感じるかですかね
人を創造した神話の神様と、人神様を比べてみると
神話の神様は受動的な感じで人神様になると逆に
意図的な感じがしますし。
>>297
おもしろい話ですね
宇宙から降り注いでいる放射線が意識に
関係しているというような本を読んだ覚えがあります。
ちょっと違うかもしれませんが、意識的にまったく
感知できていなくても、
紫外線からビタミンDが作られ、体中の骨が
何年かですべて入れ替わったりしているように
人知れず、ミクロレベルでの物質が意識にも
重要な役割を果たしているかもしれませんね。

[0305 考える名無しさん 2020/12/24(木) 11:24:30.03 0]

抽象的な物質論じゃねーかｗ

[0306 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/24(木) 12:38:08.39 0]

>>304
175さんかな？
確かに、そうですね。精霊のような中間的存在もあり得ますし。
神話の神も誰かが考えた神ですし、
人それぞれ自由に考えればいいのかなと思います。

[0307 考える名無しさん 2020/12/24(木) 13:23:47.91 0]

ということはただの、ただの落書きかｗ

[0308 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/24(木) 17:17:22.11 0]

>>307
落書きかどうかは解釈する人に依ります。

[0309 考える名無しさん 2020/12/24(木) 18:03:57.84 0]

レベル的には落書きだなｗ


褒めてるんやぞｗ

[0310 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/24(木) 18:17:08.93 0]

>>309
先入観を取り払い、良い言葉だと前提にすれば、
神の描くことは落書きと呼んで丁度良いかもしれません。

[0311 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/24(木) 18:17:55.94 0]

>>310
「神の描くこと」ではなくて、「神を描くこと」ですね。

[0312 考える名無しさん 2020/12/24(木) 18:33:01.20 0]

〘名〙 (「亀」は占いに用いる亀の甲、「鑑」は鏡の意) 行為、判断の基準になるもの。手本。模範。亀鏡。
※日本後紀‐弘仁六年（815）九月辛未「人倫之亀鑑」

「亀鑑」とは奇妙な言葉だ。本当に「きかん」と読まれたのだろうか。

[0313 考える名無しさん 2020/12/24(木) 18:36:00.50 0]

後鑑・後鑒・後監（読み）こうかん
精選版 日本国語大辞典の解説
〘名〙 のちのちの手本。後日の亀鑑(きかん)。
※山槐記‐仁安二年（1167）三月一日「有二懸紙一無二裏紙一、入レ筥、留レ文返二給筥一了、為二後鑒一続レ之」

「後鑑・後鑒・後監」には、「亀」は含まれていない。

[0314 考える名無しさん 2020/12/24(木) 20:56:40.22 0]

「亀鑑」を中国語で現在、使われている漢字「龟鉴」に変換して
検索してみたら、以下のサイトがヒットした。
私は、中国語は読めないので、Google翻訳で英語に変換させたら
なぜか「龟鉴　[guī jiàn]」は"Kame Kam"と翻訳された。
どうしてだろう?ｗ

[0315 考える名無しさん 2020/12/24(木) 20:57:42.04 0]

リンク貼り忘れた。
https://baike.baidu.com/item/龟;鉴/254274

[0316 考える名無しさん 2020/12/24(木) 21:05:02.47 0]

よく分からないけど、日本のIPアドレスだからGoogleが自動的に判断して日本語読みにしたのかな？
以下のサイトにも記載されていて、中国でも用いられた表現のようだね。
https://en.wiktionary.org/wiki/龜鑒#Chinese
龜鑒
(figurative) warning; self-criticism; object lesson

https://www.zdic.net/hans/龟;鉴
龟鉴 guījiàn
[a past event or incident serving as an example or warning to future generation] 也说“龟镜”。龟可以卜吉凶,镜可以比美丑。故以喻借镜(鉴)前事(鉴:镜子)
此皆言之成轨则,为世龟镜,求诸历代,往往而有。——唐· 刘知几《史通·载文》
龟鉴
龟，龟甲。鉴，镜子。龟甲可占卜吉凶，镜子可照见美丑。比喻警戒和反省。
《宋史．卷三一六．包拯传》：「又列上唐魏郑公三疏，愿置之坐右，以为龟鉴。」也作「龟鉴」。

[0317 考える名無しさん 2020/12/24(木) 21:23:41.94 0]

これが興味深いね。
http://lsc.chineselegalculture.org/iDocuments/Documents/Seminar/seminar%202013-2014/13-11-28-2nd%20session/L%E2%80%99examen%20forensique%20dans%20la%20Chine%20des%20Qing2.pdf
風流龜鑒Divination du libertinage (le sort prévisible du libertin)

[0318 亀と鑑の深い関係 2020/12/24(木) 22:37:08.72 0]

>>315
此皆言之成轨则,为世龟镜,求诸历代,往往而有。——唐· 刘知几《史通·载文》
古镜之一种。又叫“龟镜”、“龟纽镜”，“龟纹镜”。以龟为主纹，有的亦配置十二生
肖和八卦等花纹。《唐书·苏安桓传》载：“履正中之基者，用元忠为龟镜”。是以人为
鉴的一例。谢偃《惟是诫�ｺ赋》载：惟往古之轨业，亦当今之龟镜。”是以事为鉴的一
例。都比喻借鉴之意，故龟镜又名“龟鉴”。古时认为：龟能知吉凶，鉴别妍丑，故古人
以龟贞卜吉凶，以镜明察秋毫。借牲往事，警诫自己。以龟作镜纽，也是借喻履于
“正中”之意。龟纹镜，多为唐代铜镜。

[0319 でこすけ 2020/12/25(金) 01:29:11.15 0]

>>304
いい加減なはなしですけど、その影響は「大きく取ると影響が出る」
というくらいのものではないかとも思います。
小さいスパンではイレギュラーと見分けがつかなくとも、
大きなスパンで取ると例えば太陽活動が活性化し比較的興奮状態にあるときは
戦争や革命が起こりやすいとかカネの無駄遣いや性行為の回数が増えるとか
うっすらながら影響が出ている可能性があるかもしれないというかんじで、
実際に何かの事件が起こるときは様々な要因が複雑に絡みながら起こったり
あるいは起こらなかったりするのでしょうから、
興奮状態にあるからただちに戦争が起こるというものではないとも思います。
ただ漠然と思うに、いろいろなことの統計をとってみると、
天体の影響を受けているものがけっこうありそうな気がするところです。

ちなみに2500年周期説は栗本氏もどこからか引っ張ってきていたはなしでしたが
なにしろ手元に資料がないためそれ以上はどうにもなりません、すいません。

[0320 でこすけ 2020/12/25(金) 01:56:17.42 0]

>>305
私は物質はそれ自体が存在していないという意味で幻想だと考えますが
この幻想は相当に精緻にコーチクされたもので
ひょっとしたら物質が存在する証拠さえ用意されているのではないか
とも考えるところです。
物質はその体系のｎ+1項目にあたる部分を考慮しなければ普通に有効なもので、
仮に唯心論が正解であったとしても電磁方程式や波動方程式に意味がなくなる
わけではないと思います。
私としては物質という幻想がどのような幻想なのかを語るのは
それはそれでアリだと考えます。

ただ少なくとも決定的にどうにもならないのが意識のハードプロブレムで
物理空間的に存在する実体を想定すると辻褄があわなくなるかんじがあります。
とにかく私のチョッカンとしては
ウルトラマンは宇宙まで行って探すまでもなく存在しないと言い切れるように
物理空間も意識の外に探すまでもなく存在しないと言い切れる気がしています。

[0321 でこすけ 2020/12/25(金) 02:32:35.62 0]

この機会にチョッカン主義の基本です。
「直観主義」という表記はウィキペディアを覗くとわけがわからなくなるので
コーシキとは一線を画すべくカタカナにしてみました
（なんだったら「直観主義」でもいいんですけど）。

地球外生命体は証拠はないけどかんじ的には存在する気がする。
ウルトラマンは探したわけではないけれどもかんじ的には存在しない気がする。
運動の三法則はどうやって証拠を出したらいいのかわからないけど
明日も有効な気がする。
チョッカンはそこそこ信用できる気がする。

せっかくなので意識についてです。
1.私以外にも意識は存在する気がする（存在しない気がしない）
2.私の意識はより単純なものから進化したものである気がする
3.意識の進化は偶然ではなくそこに必然性をもたらすメカニズムがある気がする
この三つは物質が存在するとしてもそれはそうのはずです。
ちなみに私には「必然性をもたらすメカニズム」がわかっていません。

この応用で私の場合「物理空間はない気がする」になります。
私たちの意識にクオリアとして現れているリンゴがリンゴ自体と異なるように
私たちが認識している空間は空間自体と異なる気がする、みたいなかんじです。

[0322 でこすけ 2020/12/25(金) 02:56:09.25 0]

>>312
鏡には姿をうつし、亀甲には運勢をうつすというかんじで
うつす繋がりでしょうか、
言葉を葉っぱに見立てた古代日本人の感性と整合するようで
興味深いところです。

ところで微妙にはなしがずれるんですが、古代の日本語の発音についてです。
最近私のユーチューブのおすすめ動画にやたらそんなかんじのものが出てきて
それでその流れで長い間の謎が解けた気がしたので闇雲に誰かにしゃべりたい
のです、聞いてやって下さい。

[0323 でこすけ 2020/12/25(金) 03:32:09.97 0]

>>322
謎というのは現代の日本語ながらその発音です。
日本語の発音は東アジア界隈では独特な気がします。
実際学問的にも起源は謎のようです。
先日時計さんが二人称で困っていましたが
英語だったら「You」で済むわけで、
日本語は発音がシンプルなわりにニュアンスが多様な印象です。

ところがおすすめ動画で再現されていた古代の日本語は
けっこう中国語っぽいかんじで、ちょっと意外にかんじました。
このテーマのものは何人かの人があげていますが、
どれもそんなかんじでした。
となると今の日本語は日本列島でガラパゴス的に進化したものという説が
にわかに浮上してまいります。
よくどこかの山奥に日本語と似た発音の言葉が云々とかありますが、
どうも外来文化ではなかった説です。
ひとつひとつの単語は様々な起源があるようですが
日本語独特の雰囲気は大和朝廷による統一以後の2000年くらいのあいだに
閉鎖された空間で徐々にこなれたものだったのかもしれない、
というまぁそれだけのはなしです。
失礼しました。
https://m.youtube.com/watch?v=bmKOW46LaGo

[0324 考える名無しさん 2020/12/25(金) 17:09:55.74 0]

意識のハードプロブレムって脳からどのように意識が生まれるかという問題であってますか？

[0325 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 17:34:51.40 0]

>>321
他者の意識は存在しないということも直観し得ますから、
あまり適当な名前ではなくはありませんか？

>>324
合っていると思います。

[0326 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 17:37:46.63 0]

>>325
大体合っていると言うべきか。
どのように生まれるかということは、生まれるということは前提のような……

[0327 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 17:38:32.50 0]

>>326
まあ、言葉は難しいですね。

[0328 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 17:40:41.57 0]

>>327
意識のハードプロブレムは、脳神経系の活動は意識の存在を説明するか、
私はそう考えます。
でこすけさんや他の人達の説明に期待します。

[0329 考える名無しさん 2020/12/25(金) 17:59:39.96 0]

期待させていただきますやろヴォケ

[0330 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 18:02:05.80 0]

>>329
VOKEは君。

[0331 考える名無しさん 2020/12/25(金) 18:24:03.51 0]

おれはおまえの中で存在していないぞ
何に返事しているのだ
幻想か

[0332 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 18:26:10.30 0]

>>331
329に返事した。

[0333 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 18:27:39.32 0]

>>332
当然、私の考える329へ。

[0334 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 18:36:14.82 0]

>>331
私も君の中に存在しない。

[0335 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 18:36:49.86 0]

>>334
だから、幻想とは思わない。

[0336 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 19:28:31.25 0]

>>331
少し考えたが、君は私の中に存在する。
私は330で私の考える329に返信した。

[0337 考える名無しさん 2020/12/25(金) 20:32:04.63 0]

アタオカｗ

[0338 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 20:49:28.08 0]

>>337
寧ろ非常識。
私の中に君も存在する。

[0339 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 20:54:38.60 0]

>>337
牙生やすな。

[0340 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 21:24:42.24 0]

>>337
言葉に使わされるな。
創造せよ。

[0341 考える名無しさん 2020/12/25(金) 21:26:32.19 0]

おのれに問い返せアタオカｗ

[0342 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 21:30:08.24 0]

>>341
だから、牙を生やすな。
独立心を持て。

[0343 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 21:37:41.29 0]

>>341
繰り返すが、寧ろ非常識。
言葉に使わされるな。
創造せよ。

[0344 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 21:49:50.26 0]

>>341
ぼくちゃんはあたらしいことばをきちんとつかえてえらいでちゅねｗ
これが創造。

[0345 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 21:50:29.00 0]

>>344
当然、嘘だ。:)

[0346 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 21:51:48.03 0]

>>345
君よりは創造的だ。

[0347 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 21:54:04.88 0]

>>346
面白いことを笑え。

[0348 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 22:22:42.92 0]

>>344
私は面白いと思う。

[0349 考える名無しさん 2020/12/25(金) 22:31:26.99 0]

胡麻すりサティ

[0350 考える名無しさん 2020/12/25(金) 23:10:06.07 0]

均一だ。

[0351 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 23:13:53.19 0]

341は見ていたと思うが、全然返事無いな。:)

[0352 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/25(金) 23:15:04.39 0]

>>350
均一とは？

[0353 考える名無しさん 2020/12/26(土) 00:21:41.45 0]

幻想に腹を立てとるアタオカｗ

[0354 でこすけ 2020/12/26(土) 01:46:35.79 0]

>>350
均一て何がですか？

[0355 考える名無しさん 2020/12/26(土) 01:56:11.74 0]

　　　　　　　　　　　　________
　　　　　　　　　　 ,r'　　　　 `ヽ、
　　　　　　　　　 ,i"　　　　　　　 ﾞ;
　　　　　　　　　 !.（-=・=-）（-=・=-）
　 　　　　　　 ∧ ヽ.　　 ヽニﾆｿ　　/ 　ﾌﾟルンチﾋﾟﾌﾟ？ﾋｬｰ？
　　　　　　 ／∵＼ヽ 　　　　　　　/　　　待っておったのかね〜？
　　　　 _,./‐'　 ､_ ヽ､_　　 　　' 　 ヽ、
　　 ,r'´　　　　　　 ｀''‐ ﾆ=　 '´,..-‐' ｀`ｰ､
　 /　　　　　　　　　　　　　　',　　　　 　', ヽ
　l　　　　　　　　　　　　　　　 l　 　 　 　 l　',
　|　　　 　 ､　　　　　　　　 　 l　　　　 　 l　l
./　 　 　 　 ヽ､　　　　　　　 人 　 　 　 ﾉ　 l
i　　　　　　　|　｀ｰ　---‐''''´l 　｀ｰ─‐i' 　　l
',　　　 　 　 l　　　　　　　　　!　　　　 /　　　l

[0356 考える名無しさん 2020/12/26(土) 01:59:01.57 0]

全ては私の思うとおり

[0357 でこすけ 2020/12/26(土) 02:09:06.18 0]

>>325
いわれてみれば私は空間は無いとチョッカンしますが
空間は有ると直観することもある（むしろ普通）わけで、
そこでポイントは「根拠にはこだわらない」
というところだと思うことにしました。
哲学的な問題は得てして検証ができないもので
ひとつの考えがおおやけに広まるか否かは
正しい正しくないだけで決まるものではございません。
いわば暗黙の多数決があるわけで
収束させるのは誰でもない歴史とか言っておくとカッコイイ気がします。
むしろ個人レベルではいろいろな直観があっていいのだろう
ということにしておきましょう。
ネーミングはもちろんテキトーです。

[0358 考える名無しさん 2020/12/26(土) 02:11:09.83 0]

ｳﾑ

[0359 でこすけ 2020/12/26(土) 02:19:14.35 0]

>>357
ただ、>>321では運動の三法則を例にあげましたが、
誰でも最後は直観であって、その意味では誰もが直観主義者です。
「直観」とは何なのか、
結論から言ってしまえば階層論で言うところの「創発」ですが、
私としては階層論がマイナーなのが不可解です。

[0360 でこすけ 2020/12/26(土) 02:33:35.28 0]

>>359
だらだらと付け足してすいませんけど、
一連で重要な前提は
「“知”は開放系である」
ということだと思います。
世界観の体系は完璧に矛盾なく閉じて完結できるものではなく
最終的な根拠を保留せざるを得ないというか
未来に託すというか、万物は流転するというか、
そういう営みに過ぎないというか、
あるいは完結した体系を構築し得るという感覚は
錯覚だということだと思います。

[0361 考える名無しさん 2020/12/26(土) 02:46:26.29 0]

それなら疑問を持つなっつのｗ

[0362 でこすけ 2020/12/26(土) 02:59:16.77 0]

>>328
私はじつはチャーマーズ氏の本は一冊も読んでいないのでアレですけど
（本屋で手に取って「難しそうだな」と思った記憶はあります）、
何を隠そうあまり「意識のハードプロブレム」という言い回しには
それほどこだわってはいません。
ただ、どこかの記事でチャーマーズ氏が
「うまく説明できないけど、わかるだろ？、な、な、」
みたいなことを言っていて、
私にはそれは確かにわかる、あの問題のことだと、
むしろやっぱりそこに疑問を感じていたのは私だけではなかったと、
そういうかんじになったことがありました。
さらには「な、な、」って言いたくなる気持ちまでもわかる気がします。

「意識のハードプロブレム」というときは
イージープロブレムに対するところで脳と意識の関係を問題にするようですが
私はもうちょっと広くとって物質と精神との相互作用について
みたいなことでもいいのではないかと思っています。
私は脳は意識を発生させるシステムではなく
意識を複雑にするためだけのものであり、
意識の発生はもっと別の構造による
と考えているためです。

[0363 でこすけ 2020/12/26(土) 03:14:00.75 0]

>>361
私は「疑問」というのも基本はやっぱり錯覚だと考えます。
あるいはざっくり言うと仮想現実です。

アホなたとえをすると仮想現実を象徴するもののひとつはサッカーです。
サッカーはボールを蹴っているだけでありながら
そこに人間の何タルカが現れます。
才能や努力やあるいは民族性や時代性もあるかもしれません。
いずれにしてもサッカーはただボールを蹴っているだけではないわけです。
つまり言語ゲームの本質も、もっと別のところにあるのだろうと考えます。

[0364 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 04:49:58.61 0]

>>353
アタオカは君でいい。

[0365 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 04:50:16.55 0]

>>357
私も空間は実在的かと問われれば躊躇します。
極めて主観的だと思いますから。
空間は実在のあり得る空間ではあるとは思います。

>>360
直観主義は、知は開放系であるという考え、
357に寄せて言えば、知には絶対的根拠は無い、ということでしょうか。
アポリア、アンチノミー、沈黙、直観主義、
これらは似たようなところがあるように思います。

>>362
チャーマーズは、直観主義に近いところはあると思います。
彼は哲学的ゾンビは論理学的に可能だと言いましたが、
可能だということと態度を留保することは似たところはあるかと思います。
哲学的ゾンビという表現は尖っていますが、よく考えると穏健。

[0366 でこすけ 2020/12/26(土) 05:08:31.35 0]

>>228
このレスでもうひとつ引っかかっていたのが「秩序」という概念です。
「秩序」とは何なのか、なぜこの世界に「秩序」なるものがあるのか
という疑問についても一応コーサツしておく必要がある気がするのです。

チョッカン的にはなんとなく世界ははじめ混沌だった気がします。
それは例えばポーカーでいうと、ロイヤルストレートフラッシュであっても
それがロイヤルストレートフラッシュとしてわずかでも機能しなければ
事実上のカオスのバリエーションに過ぎない気がします。
つまり原初の混沌というのは、秩序を生み出すシステムさえない混沌です。
秩序は初めから当たり前にあったものではないと私には思えるのです。

でこすけ流チョッカン主義的唯心論では
秩序は創発と呼ばれる現象によってなから必然的にもたらされますが
物理学的空間の中で運動なり何なりするとされる実体というのは
どのようにして秩序を持ち得るのでしょうか。
例えば三次元空間という秩序が、何も無いところからある日成立するためには
どのような条件がそろう必要があるのでしょうか。
あるいは運動の第一法則から察するに
運動状態の保存は何らかの構造があるからこそ保存される
ということになるのでしょうけど
それではその構造はどのような経過で成立したのでしょうか。
私はそもそもそのあたりについて研究されているのかどうかも知りませんが
いずれにしても超球面さんのあずかり知らぬことではあろうとも思います。
失礼しました。

[0367 でこすけ 2020/12/26(土) 05:36:03.04 0]

>>365
私の「知」に対する考えは「2」あたりでおはなしした
私が若い頃に体験したいわゆる神秘体験にもとづくものです。
私は神秘体験というのはある種の錯乱だと思っていますが
しかしたとえば私が夢の中で蝶になってヒラヒラしていることを
まったく疑わずにいられるテンションと
1+1が2と等しいと思うテンションとで
本質的な違いがあるもののようには思えません。
じつは先程の「疑問」にしてもそうですが
認識の本質は「気のせい」ということだと考えています。
正しい気がする、謎な気がする、終始その調子です。
根拠によって説得力が増すのも基本的には気のせいということになります。

[0368 考える名無しさん 2020/12/26(土) 05:46:42.98 0]

>>365
>彼は哲学的ゾンビは論理学的に可能だと言いましたが、
私は哲学的ゾンビはありえないと考えています。
これは、コイルに電流を流せばこの宇宙のどこであっても磁界が発生するように
意識を発生するシステムが正常に機能しているのであれば意識はともなっている
という意味においてです。
そうですか、奴はそんなことを言っていましたか、
なんだか意外です。

[0369 でこすけ 2020/12/26(土) 05:53:40.63 0]

>>368



前にもまったく同じレスを投稿した気がします。
デジャブでしょうか。

[0370 考える名無しさん 2020/12/26(土) 06:27:49.58 0]

おっさんええ線いっとるなｗ

[0371 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 09:36:26.05 0]

>>370
ネチネチするな。

[0372 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 09:39:18.96 0]

>>368
でこすけさんの言う状況は、チャーマーズ的には、
哲学的ゾンビは論理学的に可能だが自然科学的には不可能だ、
ということになると思います。

[0373 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 09:47:52.51 0]

>>367
全ては錯覚、仮想現実、気の所為だとすると、真実は存在しないのでしょうか。
私は気の所為だとしても、確かなこと、不確かなことは存在すると思います。

[0374 考える名無しさん 2020/12/26(土) 10:30:53.46 0]

コマネチ

[0375 考える名無しさん 2020/12/26(土) 10:32:40.31 0]

ゾンビは存在します

[0376 考える名無しさん 2020/12/26(土) 11:56:28.87 0]

しばらくアタオカは黙っとけｗ

[0377 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 11:57:36.34 0]

>>376
粘着質だな。

[0378 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 11:58:24.76 0]

>>377
君がアタオカだよ。

[0379 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 11:58:49.05 0]

>>378
377でなくて376。

[0380 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 12:04:30.58 0]

>>376
これがブーメランか。

[0381 考える名無しさん 2020/12/26(土) 12:07:38.27 0]

アホやこいつｗ
自分でアタオカと認めた上にミスっとるｗ
明らかに意識は鈍いぞｗ

[0382 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 12:09:32.34 0]

>>376
名前か番号を付けたらどうだ。

[0383 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 12:10:10.84 0]

>>381
ミスは認めるが。

[0384 考える名無しさん 2020/12/26(土) 12:15:39.38 0]

おっさんは何でもありなんだろｗ

[0385 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 12:17:49.40 0]

>>384
何でもありとは？

[0386 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 12:19:02.36 0]

>>384
そもそもおっさんとは誰のことだ？

[0387 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 12:20:59.42 0]

>>384
おっさんだとかやけに図々しいな。

[0388 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 12:25:54.57 0]

>>384
返事が無いから適当に答えるが、何でもありは全能の神くらいだろう。

[0389 考える名無しさん 2020/12/26(土) 13:51:43.70 0]

>>367
そうなってくると独自信仰とかカルトに近そうな感覚かい？

[0390 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 14:10:55.53 0]

>>389
横だが、独自の信仰とカルトは寧ろ真逆だろう。

[0391 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 14:21:48.36 0]

>>390
というのも、理想的な独自の信仰は極めて理性的だと思うからだ。

[0392 考える名無しさん 2020/12/26(土) 14:24:43.25 0]

>>391
なるほど、しかし仮想と言っているからには理想とはちょいと違う気がしないかい？

[0393 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 14:29:41.10 0]

>>392
そうすると、でこすけさんの考えはカルトに近くなってしまうから、
多分本人は否定すると思う。

[0394 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 15:30:02.06 0]

>>392
私もでこすけさんに聞いてみたい。

[0395 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/26(土) 15:31:09.09 0]

０次元球面をモナドと想定する。
０次元球面は、点が２つと半径ｒだけがある。
半径ｒというと大きさがあるように受け止められてしまうので、
これをギャップと呼ぶことにしよう。
点２つの間の「ギャップ」は点２つを繋ぐものであり分けるものでもある。
「点」はモノではなく、「状態」というよりもさらに意味を持たない。
「点」は２つある。２つある、というより二面性がある。
「ギャップ」も繋ぐもの/分けるものなので二面性がある。
あわせて４パターンの組み合わせがある。
それぞれが直交している。
これを図示するならば４つの頂点を持つ４面体になる。
この四面体の頂点を、確率、とするならば、ただひとつの頂点だけが選ばれる。
0001。確率が合わせて１になる、ということを考えると、４つの頂点に値をあたえるなら
0001になる。1の頂点が選ばれた頂点。
選ばれる前の４つの頂点は量子状態である。

と、考えるとおかしい。
４つの頂点は二粒子系なのに、一粒子系から四面体をひっぱりだしてしまった。
どこかで間違えたのか、それとも、これが正しいのか。
これが正しいとするならば、０次元球面は、最初から二粒子系だ。
たしかに、０次元球体である点に一点をつけくわえたものが球面である。
０次元球体は保存則を満たさないので単体では存在しない。ゆえにモナドではない。

０次元球面は「存在」である、とともに、「場」でもある。
０次元球面の「場」に、０次元球面自身が現象することはない。
０次元球面の「場」に現象するのは、０次元球体だ。

「現象」は、「場」とセットで考えねばならない。
「現象」とは、「球面」の見え方の違いにすぎない。

現象と場、そして球面。

[0396 考える名無しさん 2020/12/26(土) 16:13:27.47 0]

>>393
仮想だから、他人がカルトっぽいと感じたとしても
あえて否定しなければならない理由が思い浮かばないけど
どうなのだろう

[0397 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/26(土) 16:23:54.20 0]

>>396
でこすけさんの言う仮想は難しいですね。
本当の世界は誰にも解らない／解ったことがない、
そういうような考えだと思います。
本質的に人は無知だということにも思えますから、
カルトとは遠いのかなと思います。

[0398 でこすけ 2020/12/27(日) 01:59:27.04 0]

>>368
遅ればせながらこのレスはでこすけです。失礼しました。

[0399 考える名無しさん 2020/12/27(日) 02:32:15.54 0]

ピグモン

[0400 でこすけ 2020/12/27(日) 02:46:08.74 0]

>>373
とりあえずパッとは思い浮かびません。
探せば何かあるのかもしれませんけど、
個人的にはあまり興味がありません。

私の個人的な性格なんでしょうけど
すべては淀みに浮かぶウタカタのごときで、かつ消え、かつ浮かびて、
そしてそこでずっとサーフィンできればそれでいいじゃないですか、
というかんじです。
いつか家に帰って畳の上で死ぬのではなく、
流れていった先でいつでも命はくれてやる、
ほめられもせず、苦にもされず、いつもニコニコ笑っていて、
そういうもので私はありたい。

孤独死というのは痛ましいことという文脈で語られがちですが
じつはそれを望んでいる人は結構大勢いる気がします。

[0401 でこすけ 2020/12/27(日) 03:05:32.73 0]

>>400
先日50代のニートが餓死した（ドキッ）みたいなニュースがありましたが、
それに関連するはなしの中で、
「今は行政でもNPOでもいくらでも差し伸べる手はある、
　しかしSOSを出してくれない。」
というものがありました。
私としてはSOSを出さない気持ちがわかる気がします。
先日新型コロナで行政が十万円支給したとき
私はダブルワークの休み無しながらそれはもらいませんでした。
周りがはしゃぐ中、そういう人もたくさんいたと思います。

しかし私としてはひとつひっかかっていることがあって
それはマキナニーの『ブライトライツビッグシティ』の主人公のお母さんが
死の床で息子に言ったセリフです。
「死んでいく人間には生きていく人間に対する責任がある」
最期くらいはお互い様ということにしてもらえませんか、
突き刺さります。

わたくしごとで恐縮です。

[0402 考える名無しさん 2020/12/27(日) 03:18:36.37 0]

ガラモン

[0403 でこすけ 2020/12/27(日) 03:32:09.89 0]

>>383
最近発見したんですが
レスの一番下のIDの反対側の矢印をクリックすると
書き込み欄が出てきます。
これがけっこう便利です、アタマのいい奴がいるものです。

これを無理矢理意識のハードプロブレムにつなげると
テクノロジーのはなしになるのでしょうか。
テクノロジーの発達に意識は不可欠みたいな…

[0404 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 03:58:35.25 0]

>>403
「レスの一番下のIDの反対側の矢印」とは何でしょうか？
番号をクリックしたら返信のウィンドウが開きませんか？

[0405 考える名無しさん 2020/12/27(日) 04:02:20.93 0]

>>400
解るような気はします。
確かなことも不確かなこともある意味では等価というか。

[0406 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 04:02:41.63 0]

405は時計です。

[0407 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 04:34:19.34 0]

>>403
383とは関係ないですよね……
レス番号をクリックすると返信できますよ。

[0408 でこすけ 2020/12/27(日) 04:43:53.79 0]

>>389
このレスはおそらく率直なかんじを語ったもので
ことさら深い思索の果てに絞り出したようなものではないんでしょうけど、
とにかく私には難問です。
そこでトンチンカンな答えをすることにしました。

私はたとえば物質は幻想だと主張しているわけですが
それはようするにみんなが持っている共同幻想です。
しかしどのようにしてその共同幻想が確立されたのかというと
じつはそれは共同幻想を目指し、そのための過程があって成立したのではなく、
出来上がってみれば結果として共同幻想だったというもののような気がします。
つまり「知」というのは共有しているようでも
構造的には個人的なものでしかあり得ないというかんじです。

私は金縛りは身体的な現象であって、霊は関係ないと考えますが、
同様に仏教的な悟りも心理的な現象に過ぎないもので
修行のはてに究極の真理を悟るというのは
キリスト教の神が虚構であるように、これもまた虚構だと考えています。
仏教とは身体を痛めつけて感じる感覚に宗教性を見出すものです。
神は死んだし仏も死んだというのはそういうことです。
シャーロック・ホームズで「優秀な探偵は一滴の水からナイアガラの滝を連想
することができる」みたいなことがありましたが、その応用で、
優秀な探偵は一人の敬虔な宗教家から世界大戦を予測すると思います。
信仰は人という動物に必要なものだとは思いますが
モロバノツルギだとも思います。

[0409 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 04:44:06.93 0]

まあ、いいや。

>>401
私は死は自由だと考えます。
安楽死や尊厳死には基本的に賛成です。
死に際して、行きていく人間に責任を持つのは嫌ですね。:)
肉体の死は精神の死であるかはこのスレッドに適した話題ではないでしょうか。
私はそうではないと考えますが、根拠は特に無いです。:)
直観主義ですね。

[0410 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 04:47:41.63 0]

>>408
でこすけさんは無神論者ですか？
私は有神論者で死後の世界もあると考えています。

[0411 でこすけ 2020/12/27(日) 04:54:30.21 0]

>>404
左側の一番下に「めくる」みたいな矢印がありませんか？
アンカー付きでそのレスの番号が予め書き込まれていて
返信先を間違えない仕掛けです。
すぐさまひとことふたこと返すには便利だと思います。
今、スマホを見たらそちらもそうなっていました。
それでもやっぱり機種によって異なるのでしょうか。

[0412 考える名無しさん 2020/12/27(日) 04:58:57.93 0]

>>411
僕はMacのSafariですが、「めくる」みたいな矢印はないです。
Quick Replyならありますが。それはレス番号をクリックすると出てきます。

[0413 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 05:01:30.93 0]

>>412
友人感覚で僕と言ってしまいました。
少しすみません。

[0414 でこすけ 2020/12/27(日) 05:02:49.42 0]

>>409
私の論理的結論は奇しくもライプニッツと一緒です。
私の意識の原型は受精の瞬間以前にさかのぼり
肉体の死後も言葉や感覚を失いはするものの永久に残ります。
摂理というのは無慈悲といえば無慈悲です。

[0415 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 05:02:52.33 0]

>>411
左側の一番下とは投稿の、でしょうか？

[0416 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 05:04:43.36 0]

>>413
付き合いの古い友人には俺と言いますし、日本語は多様ですね。

[0417 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 05:10:11.00 0]

>>414
ライプニッツはこのスレッドで度々話題になりますから、
モナドに関してだけでも読んでおこうかと思っていますが、
まだ読んでいません。
最近は、エックハルトとデリダを読んでいます。
デリダは難解で、読んでいる感じはあまりしません。

言葉や感覚は失うのですか……
無慈悲ですね。

[0418 でこすけ 2020/12/27(日) 05:12:26.23 0]

>>415
たとえば415でいえば私の場合4行目の右にIDがあって左に矢印があります。
なるほど、こういうところから嘘がバレたりするわけですな、
確かにちょっと見栄を張りました。

[0419 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 05:14:51.90 0]

>>418
見当たらないです。IDがまずありません。機種によるのかも。

[0420 でこすけ 2020/12/27(日) 05:17:43.23 0]

>>417
これまたわたくしごとですけど、
私は最近本を読み通すことはなくなりました。
必要な情報をとるだけです。
『単子論』も読み通してはいません。
大切なのは答えを出すことだと思っています。

[0421 でこすけ 2020/12/27(日) 05:22:43.60 0]

>>410
じつはここだけのはなし私は宗教的な環境で育ったので
「神は存在しない」という言葉はこれまた自分に突き刺さります。
けっこうコンプレックスなのです。

[0422 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 05:25:27.05 0]

>>420
そうですね。読書は娯楽の側面もありますが、
自らの思想に必要な情報さえあればいいと思います。

[0423 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 05:32:22.12 0]

>>421
複雑な事情があるのですね……
この自然が神であるくらいの感覚が一番当たり障りはないのかなと思います。

[0424 でこすけ 2020/12/27(日) 05:34:03.66 0]

>>421
私は信仰にすがる人たちを見てきたので
その言葉の残酷ぶりは筆舌に尽くし難いものがあります。

しかし私はあえていいたい、もっと違うやり方があるはずだと、
もっと気楽にやりましょうよと。

[0425 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 05:45:14.89 0]

>>424
気負い過ぎるのは良くないですね。

[0426 でこすけ 2020/12/27(日) 05:45:18.82 0]

ところがですね、
たとえばシアワセについて考えます。
とりあえず幸せそうな人というのはどういう人でしょうか、
私がとりあえず思いつくのは信仰を持っている人です。
このタイプは目が飛んでいてヤバいときもありますけど、
とにかく本人は幸せそうです。
あとは自己実現できている人、
私は無理矢理自身を持っている人としておきます。
それから一般的な幸せとして家族や仲間があります。
これは無理矢理人を信じるということだとしましょう。
つまり「信」は人を幸せにする気がするのです。

ここでどのようなメカニズムが働いているのか
私にはわかりません。

[0427 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 05:49:26.66 0]

>>426
私が思うのはお金を持っている人かな。
広く言えば自由な人ですね。

[0428 でこすけ 2020/12/27(日) 05:55:48.05 0]

>>426
8行目は自信です。肝心なところで噛みました。
ていうか俺のコンピューターが俺のコンピューターが…

[0429 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 06:01:40.61 0]

>>428
そうだと思いました。:)
うちのコンピュータも少しアホです。

[0430 でこすけ 2020/12/27(日) 06:10:55.42 0]

>>427
お金にしても自由にしても扱いは難しそうです。
お金を使える人は羨ましいです。
使うことが羨ましい以上に使えることが羨ましい。

ところで私は>>394に答えたことになっているのでしょうか、
じつはよくわからんのです。

[0431 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 06:21:19.64 0]

>>430
お金も自由もあればあるだけいいですね。

でこすけさん的な仮想や幻想は信仰やカルトのようなものかということに関しては、
直接的ではありませんが、>>408は答えているようにも思います。

[0432 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 06:27:58.47 0]

>>431
あと幸せと言えば健康もありますね。

[0433 考える名無しさん 2020/12/27(日) 12:11:45.28 0]

働きなさい

[0434 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/27(日) 17:44:03.54 0]

ささやかな幸せを望みます。

[0435 でこすけ 2020/12/28(月) 02:55:03.25 0]

私はすいませんけど文明の進歩とともに宗教は廃れるだろうとみています。
信仰の対象が曖昧なとき、それはそうだと考えます。
しかし信仰という習慣自体は簡単にやめられるものではないとも思います。
アイデンティティの喪失につながるためです。
では何がその代わりになり得るのか、
私は多分「愛」だと思います。
これは自分が誰かから愛されることではなく
自分から何かを愛することであり、誰にでも可能なことです。
何かを愛することができるということは
シアワセなことなのだろうというのが私の結論です。

さて、この話の意識のハードプロブレム的な文脈での
ポイントになり得る部分なんですが、
それはこの答え（愛）は私が今更指摘するまでもなく
じつはみんな薄々知っているということです。
人には予めそのようなチョッカンが備わっているわけです。
このチョッカンの由来をどう説明するのか、
この世界がどのような構造をもっているのか
というはなしです。

いずれにしても私としては
私の与太話に付き合ってくれている若い人たちには
まず自分の潜在能力を信じてもらいたいと思います。
カルトっぽくなりますけど。

[0436 でこすけ 2020/12/28(月) 03:15:26.24 0]

>>435
愛だろ、愛
https://m.youtube.com/watch?v=BjZmqRjnI64

[0437 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/28(月) 07:03:44.51 0]

>>435
私は宗教は廃れるとは思いません。
理由の一つは、死という大きな問題があるからです。
しかし、愛は大切だという考えは宗教的ではありませんか？
それはそれで一つの信仰のように思います。

[0438 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/28(月) 07:41:55.56 0]

>>437
無我というものもポジティブな死のように思います。

[0439 考える名無しさん 2020/12/28(月) 07:53:27.38 0]

働きなさい

[0440 考える名無しさん 2020/12/28(月) 23:41:25.48 0]

愛の根っこは自己愛でそっから他人への愛着が芽吹いたり芽吹かなかったり・・・
無償の愛というのは実はないと思う

[0441 でこすけ 2020/12/29(火) 01:55:28.30 0]

>>437
私も実際の歴史では宗教が廃れるとは思いません。(*ﾉω・*)ﾃﾍ
>>435では「文明の進歩」とか姑息な条件をつけていますが
すべての人類社会が文明化するとも思えませんし
むしろ宇宙移民の時代でも創造説は健在な気さえします。
あるいは社会が合理化するほど不合理が求められる
ということがあるかもしれません。
ただ、いわゆる宗教はそのカラクリがバラされてしまったら
まともな感性では出来ないということ、
またモウモク的な信仰にはコウゲキ性が伴うこともあるので
いかがなものかというかんじがあります。
宗教がなくても生きていける方がいいという考え方です。

[0442 でこすけ 2020/12/29(火) 02:09:17.35 0]

私は死を納得するのに宗教は必ずしも必要ではない気がします。
私も歳と共に死ぬこと自体は怖くなくなりました。
ひとつには父の死があったと思います。
死が身近になったというか、けっこう簡単そうに見えました。
私の知人はその人の弟さんがお亡くなりになったときに
死ぬのが怖くなくなったと言っていたのが印象に残っています。
現代の日本では様々な要因で身近な人の死に接する機会が少なくなっていますが
普通に生きていればだんだんにその準備ができる仕掛けになっているような気がします。
よくできています。

[0443 でこすけ 2020/12/29(火) 02:30:47.09 0]

私は「愛」と言うは本来は生物学というか動物行動学というか
そのような文脈で位置づけられるものであろうと考えています。
私が聞いた話によると「愛情」というのはヒヨコでおなじみの“すり込み”で
生後に後天的に獲得されるある種の本能のようです。
幼少期に愛情を与えられなかった個体は成長してから改めて愛情を与えても
もはやそれを愛情とは理解できず、
まして自分から他者に愛情を与えることはできない、
この原則は人間以外の動物でも当てはまるとのことです。
となると親の責任は重大です。
みんなが愛しあえば世界は良くなるみたいな
そんな簡単なものではないとも言えます、
私から愛を賛美しておいてナンなんですけど。

[0444 でこすけ 2020/12/29(火) 02:39:34.48 0]

>>440
私も「愛は崇高」みたいな風潮は
マスコミが作ったフィクションではないかと勘ぐっています。
ただ、そのフィクションは多くの人にとって必要だったとも思います。
そのあたりの構造は意識のハードプロブレム的にもなかなかの問題
という気がするのですが、いかがでしょうか。

[0445 でこすけ 2020/12/29(火) 03:00:53.35 0]

私は信仰を否定するつもりはありません。
ただ動物を殺して食べなくても済むのならその方がいいくらいのかんじで
超越的な存在による救いを求めなくて済むのならその方がいい
というかんじです。
そうは言っても私たちは時代的な背景のもとで生きています。

にしても運命は自分で切り拓くという勢いの方が健全だと思うけどなぁ…

[0446 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/29(火) 07:55:33.54 0]

>>441
創造説は不合理でしょうか。私はそうは思いません。
テロリズムなどの暴力性も宗教は絡んできますよね。
宗教に確かに悪い側面はあるのは事実だと思います。
しかし、組織としての宗教と信仰はまた別ではないかと思います。

>>442
信仰なき死とはどういうものなのでしょうか。
無に還るという感じなのかな。
まあ、そこで無は何を指しているのか議論はありそうです。

>>445
動物を殺すのは無信仰かもしれませんよ。

[0447 考える名無しさん 2020/12/29(火) 07:59:36.89 0]

働きなさい

[0448 考える名無しさん 2020/12/29(火) 17:18:46.28 0]

作業所

[0449 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/29(火) 18:24:53.04 0]

>>445
運命は自分で切り拓くということには賛成ですが、
殆どの人にとって、死はどうしようもないことですから。
だからこその他力でしょう。

[0450 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/29(火) 20:56:49.72 0]

話の流れとは関係なく、ただ０次元球面を考えるw
０次元球面は１粒子系であるにも関わらず二粒子系の様相を持っている。
二粒子系であるということが「意識」である。
「量子」であるということが、すでに「意識」を持っている。
０次元球面を●●としたとき、これから一点を抜いたものは●○であり、
それが０次元球体である。
ただ１つの●は存在しない。ただひとつの○も存在しない。
われわれが、われわれの宇宙が、存在するのは●○だからである。
意識とは、●が存在すれば○があり、○が存在すれば●があり、
同じものはひとつになる、●●=●、○○=○、ということ。
ここになんらかの結び目のようなものが生じれば、☯となる。
それを煩悩と考えるなら、その結び目がすべて解けたときが解脱。
ということは、モナドとは煩悩であるw
煩悩世界をいかにサーフするか。解脱したのではつまらない。
いかに気持ちよく波を乗りこなすか。われわれはサーファーである。

[0451 考える名無しさん 2020/12/29(火) 22:20:24.40 0]

>>449
運命は決まってます

[0452 考える名無しさん 2020/12/29(火) 22:23:25.03 0]

>>449
駄目なやつはなにやっても駄目、
なぜならルール破らないからだ。
自分が合理性に従っていることにすら気がつかないのか

[0453 考える名無しさん 2020/12/29(火) 23:23:54.38 0]

>>444
意識のハードプロブレムがどう絡む問題なのかわからないのですが、どういう事でしょうか？
愛についていい年して書き込むのなんだかなぁという感じがしますが
自分が思う「良い人像」的な理想像に沿った生き方をする事なんじゃないかなと
そういういみでフィクションもそうかもしれないですね
例えば、嫌いな相手でもその本心はさておき、相手を一人の善人（人間）という建前で
常時対応するべき、そんな儀礼的な感じというか、建前的な感じというか・・・
こんな風に書くと、愛は嘘くさいわけですが、サンタさんを信じる子供を
裏切ってはならないレベルの情ですかね。
こんなレベルなので、ハードプロブレム的にどう絡んでいるのかさっぱりわからないというのは
本心です。

[0454 考える名無しさん 2020/12/29(火) 23:32:51.27 0]

>>450
諸行無常
一切は空なり

[0455 考える名無しさん 2020/12/30(水) 00:16:02.69 0]

一切は空であるなら
すべては一だ

[0456 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/30(水) 00:23:12.20 0]

>>451
運命は決まっているとしても、それを切り拓くこともまた運命だと思います。

[0457 でこすけ 2020/12/30(水) 03:22:05.60 0]

>>446
私が理解する創造説はキリスト教と関わるものです。
聖書には天地創造からイエス誕生くらいまですべて記録されていて
勘定するとこの宇宙ができたのは数千年前ということになるらしいですが
するとたとえば恐竜などははじめから化石として創ったものを
神様が地面に埋めたみたいなのが私の理解する創造説です。
時計さんの考える創造説はこれとは違いそうですね。
できれば詳細をお願いします。
じつは私はよく考えてみると時計さんの想う「神」がどのような存在なのかも
わかっていません。
神の名をみだりに口にするべからずみたいなこともありますけど
もしおよろしければいかがでしょうか。

宗教と暴力が結びつく本質的な要因は恐怖のような気がします。
火炙りをやっている連中は怒り狂っているだけかもしれませんが
その怒りを誘発するのは恐怖のようなイメージです。
これは一歩間違えれば誰でもが暴力を働き得るということです。
『狭き門』の主人公の女性が死に際してこれから来るであろう苦痛を思い
「あなたに対して汚い言葉を吐きませんように」と祈るのは
自分で自分をコントロールできなくなることが想定されています。
信仰を持たない人間の方が暴力に親しみやすい気もしますけど。

[0458 でこすけ 2020/12/30(水) 03:35:33.22 0]

そういえば世界的に死刑廃止の風潮があるなか日本はむしろイケイケなのは
日本人には信仰がないからではないかという説を聞いたことがあります。
一方では正当防衛について
日本人はキリスト教徒やイスラム教徒にくらべて慎重でもあります。
日本では二百年くらい前まで罪人の生首が街中に晒される習慣があった
というのが本当かどうかは知りませんが、
それを思えば信仰はあまり関係ない気もします。

[0459 でこすけ 2020/12/30(水) 03:54:16.75 0]

>>446
私は死ぬというのは自分の最期の瞬間さえ自覚することができなくなるような
つまりまさに「無に還る」ということだと認識しています。
白人には晩年に自伝を執筆する習慣があったりなかったりするようですが
自分が生きた痕跡をすべて消してから逝くのをヨシとする民族性もある
と聞いたことがあります。
たしかに風のように生きるというのもカッコイイ気がします。
ちなみに私は両方の間でマタサキ状態になっているところです。

[0460 でこすけ 2020/12/30(水) 04:26:30.28 0]

>>449
自分で切り開くというのは理想論でしたね。
確かに現実は厳しいと思います。
私はここで竹中平蔵に飛躍します。
竹中平蔵は日本の労働環境を破壊した悪いやつということになっていて
一聴耳触りの良いベーシックインカムにも本当は裏があるとか言いますが
最近私もざっくりその方向が正解なのかなと考えるようになりました。
たとえば支給額を一ヶ月あたり百万円にすれば問題はないでしょう。
もちろんただちには無理ですが
ジャレイドダイヤモンド氏によると文明が進歩したとき
人間の劣化は避けられないようです。
ようするに社会保障は必要な気がするという展開でした。

[0461 考える名無しさん 2020/12/30(水) 04:45:59.57 0]

医療従事者が真っ先に辞めるぞｗ

[0462 でこすけ 2020/12/30(水) 04:46:14.16 0]

>>450
『誰がサーファーでなかったか』
超球面さんの著作のタイトルの候補としていかがでしょうか。

[0463 でこすけ 2020/12/30(水) 04:47:57.24 0]

>>461
赤紙を復活させるというのはいかがでしょうか。

[0464 考える名無しさん 2020/12/30(水) 04:57:34.02 0]

法治国家では憲法違反となるからここいらが民主主義の限界点だｗ

[0465 でこすけ 2020/12/30(水) 05:32:40.38 0]

>>453
飛躍がありました。
じつは誰も読んでいないと思っておりました。
そのような指摘は大歓迎でございます。

私が思うに、意識のハードプロブレムというのは存在論であり、
この世界の構造にかかわるものです。
このときその答えはあらゆる現象をフォローするものでなくてはなりません。
>>444で問題にしたのはじつはある種の生命現象です。
私は生物の進化は必然だと考えます。
その生物とはどのようなものかというと、たとえば生殖行動を例に取りますと
普通の動物は発情期に本能的に生殖行動をしていて
つまり子供を作るつもりもなくいろいろなことをやると
結果的に子供ができます。
人間の場合あえて子供ができないようにすることがありますが
つまり生殖行動と種族維持は意識の上では別のものです。
しかし本当にはそんなはずはなくて
そこには絶対にそれらを繋げるシステムが機能しているはずです。
もちろんそのシステムは現段階では（当然わたしにとっても）未知です。
私は意識のハードプロブレムの答えはそのシステムをもあきらかにでき得るもの
でなければならないと考えます。
愛については私も私なりに「なんだかなぁ」と思いつつひらきなおりました。
となるとそこには一方では愛なるものの必要性を認識しながら
一方で「なんだかなぁ」と感じさせるシステムが背後にあるということです。
あるいは>>444でいうと「愛は崇高」というフィクションを求めることに
私は意味がないことはない気がするのです。
そこではどのようなメカニズムが働いているのか、
たとえば私は唯心論的な世界モデルを提案したいわけですが
その答え合わせの際にはそのような事象を説明できるか否かが問われる
と私は勝手に思いこんでいるということです。
また唯心論的世界モデルは説明できそうだという予感もあったりするわけです。

[0466 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/30(水) 07:10:15.80 0]

>>457
私はキリスト教徒ではありませんが、極論すれば、
神は恐竜の化石を作ったということもあり得ると思います。
あとは進化論とのハイブリッドで、動物は進化によって生まれたが、
人間は神が創造したということもあり得ると思います。
神に関しては、私は外的な神と内的な神がいるように思います。
外的な神は、主に言葉によって人々に啓示を与える存在で、
例えば聖書などに現れる神は大体それだと思います。
内的な神は、例えば、瞑想などにより現れる神で、
仏教などと親和性は高いかもしれません。
内的な神の現れは神との合一で、外的な神は飽くまで他者性を持ちます。

>>459
「無」という漢字を見て何を思いますか？
私は子供達が踊っているところを想像します。
語源的には「舞う」と同じらしいです。

>>460
私は生産性を高めて行けば行き着く先はBIかなとは思います。
その前に週休3日の会社は増えそうな気はします。

[0467 考える名無しさん 2020/12/30(水) 10:20:43.91 0]

働きなさい

[0468 考える名無しさん 2020/12/30(水) 10:57:41.74 0]

狼男は存在します

[0469 考える名無しさん 2020/12/30(水) 13:43:20.17 0]

>>465
>>465
自分は、人間に変化してから進んで化ける「進化」だと
言ってるだけ、という意味で、動物は結果的に
変化しているだけではないかと思ってます。
動物の繁殖は月の満ち欠けといった自然界の周期で
性ホルモンコントロールされて、繁殖時期になると
誘発されているように自然界のバイオリズムｈｓ
力学的に因果関係を自然に齎しているだけで、
動物自身は命のリレーとか存在をかけて自分の意思で
子孫を残しているわけではないでしょう。

人に変化してから、子供を作るか作らないかは
個人の自由意志になっている国もあるというだけではないかと。
人間にいたっては、愛や恋愛感情を先人の人間社会
から学習したり、想像力で補わなければ繁殖行動に至れない
なんてこともあるように、

繁殖行動と種族維持を繋げる意識のハードプロブレムが本当に
あるかといえば、逆にに種族維持、生命の価値を絶対的な
位置づけにしておかなければならない、という問題に
むしろ迫られて結びつけておいた方が人間社会存続には
都合が良いという実もふたもない話なんじゃないかと
思うのですが、どんなもんでしょうか。

唯心論でも唯物論でも、恣意的に意識を先導しておかなければ、
人類の何割かはこのご時勢、種族維持のためにリスクを負おうと
するのはやめておきたいと倫理的には不届きな、しかし本音を
持っている者も少なからず存在する気がするのです。

[0470 考える名無しさん 2020/12/30(水) 15:46:52.77 0]

結局疑っても信じてもその行為を行っているのはおまえだｗ

[0471 考える名無しさん 2020/12/30(水) 19:54:57.65 0]

>>470
うむ、で?

[0472 考える名無しさん 2020/12/30(水) 20:12:42.23 0]

信じたいことを信じているだけだってことだｗ

[0473 考える名無しさん 2020/12/30(水) 22:04:48.06 0]

人間だからな

[0474 考える名無しさん 2020/12/30(水) 23:28:21.12 0]

サティサタン

[0475 考える名無しさん 2020/12/30(水) 23:56:57.39 0]

前にしか進めないだろｗ

[0476 考える名無しさん 2020/12/31(木) 00:18:35.52 0]

>>475
過去にしがみつくという方法で前に進むやつもいるんだよ。ｗｗｗｗｗｗ

[0477 考える名無しさん 2020/12/31(木) 00:24:30.80 0]

>たとえば私は唯心論的な世界モデルを提案したいわけですが
だから、もっと掘り下げないと、

うわべだけの詭弁と何の違いもないってことだ
ふわっとした感触のイメージで捉えているだけで
自分で見るそれは具体的に見えても、ここのそれは妄想以前の根拠が
怪しすぎる思い込みよりひどいって言っている

[0478 考える名無しさん 2020/12/31(木) 00:27:07.21 0]

>つまりまさに「無に還る」ということだと認識しています。
人間次元でいう人間としての社会的働きをもっての無を
それ以外の無で説明しようとしている知的障害がいるけど放置してやろうな。

[0479 考える名無しさん 2020/12/31(木) 00:31:46.82 0]

>>476
それでも前に進んでるというのだハゲｗ

[0480 考える名無しさん 2020/12/31(木) 00:32:25.39 0]

時計は厨二モードか

[0481 考える名無しさん 2020/12/31(木) 00:34:52.53 0]

>>476
歴史学者のことけ

[0482 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/31(木) 01:47:35.11 0]

ま、暴言は控えましょうよ。

[0483 でこすけ 2020/12/31(木) 03:49:22.41 0]

>>466
私は日本人は無宗教だと思います。
しかし宗教的な何かは人として必要なものであって
日本人にも信仰に代わる何かはある気がします。
そこで早速我が身をふり返るわけですが
これがどうも思い当たりません。
時計さんには日本人のアイデンティティがどのように映っているのか
うかがってみたいのですが、いかがでしょうか。

>「無」という漢字を見て何を思いますか？
そういえば子供の頃から不可解でした。何も無い割には画数が多いなと。
むりやりこじつけると空っぽの箱かなというかんじですが
「舞う」となるとまず「有」ありきでリアリティがある気もします。
「無」はあとから発見されたということでしょうか。

[0484 でこすけ 2020/12/31(木) 04:40:28.50 0]

>>469
>>465は我ながら支離滅裂だった気がします。無駄に長いです。
もっと短い文章でわかりやすく表現できた気がします。失礼しました。

生物の進化の必然性についてですが
一般的にひとつ原生生物にも化石生物にも
奇形がほとんど見当たらないということがあります。
かといって6500万年前に隕石の衝突がなければ生物相の変化もなく
ひょっとすると人類も存在してはいなかったでしょうから
生物の進化が目的を持ったものではないともいえるようです。
つまり進化は環境に適応するのが目的に思えます。
ただ、原生生物のときは環境が変化しないかぎり死ななかったものが
おそらく何かと引き換えに死ぬことになったとき
つなげていくシステムを獲得できなかった種は滅びることになります。
ここでそのシステムの獲得は偶然なのか必然なのかがにわかに気になったりも
するわけですが、
たとえばあまり奇形を見かけないかんじなんかからすると
けっこう必然だったのではないかと思ったりもするわけです。
となるとそこのあたりはどうなっているのか、
あるいは私的にはそもそも何故よくわからないのかまで遡っておきたい、
そしてそこまでくると意識のハードプロブレムも視野に入ってくるような
気がするのです。
物質的現象だけで生命は誕生し得るのかとか
そういう疑問です、昨日とはちょっと違った気もしますけど。

[0485 考える名無しさん 2020/12/31(木) 04:40:34.29 0]

思うだけ、それは妄想と何の違いもない

[0486 考える名無しさん 2020/12/31(木) 05:04:41.33 0]

サティ＝ゴンガラ

[0487 でこすけ 2020/12/31(木) 05:15:27.38 0]

>>484
たとえば宇宙人が相撲取りを誘拐してその個体をサンプルに
どのようなメカニズムで地球型生物が形成されるのかを分析したとしましょう。
しかしDNAを読み解くだけでは何故そこに筋肉や脂肪がついているのかは
永久にわからないはずです。
個体の形態形成は生物学的構造だけでは説明できないということです。
光ディスクの表面にプリントされている情報だけでは
それが映像情報なのか音声情報なのかさえわからず
DNAも同様にそこにのっている情報を分析するだけでは
生物の発生はわからないはずです。
ではDNAを生体レベルでコントロールしている機構とはどのようなものなのか、
物質レベルで解明し得るのか、
しかし私的にはそれ以前に意識のハードプロブレム同様
どのようにして調べるのかさえ見当がつかないということが
何か意味有りげに思えてならないのです。

[0488 でこすけ 2020/12/31(木) 05:44:23.05 0]

>>477
語彙が少ない私としては同じ言葉を反復するしかないんですが、
そこで探偵小説の論理が出てくるわけです。
何人かの容疑者がいてその中に必ず犯人がいる場合
アリバイがあるものを除いていって最後に残った者というのは
それがどんなに突飛に思えても、それがどんなに突飛に思えても、
やっぱりそいつが犯人である（大事なところを二回言いました）。

私としては唯心論以前に物質が存在するようには思えません。
これは我ながら突飛な結論でもあります。
そこで物質は存在するとお考えでアホに付き合う余裕がある方には
是非ともそのあたりを主張していただきたいのです。

ただ私としては唯心論的世界モデルにカンペキとは申しませんが
そこそこ整合できた気がしていて
それで既にそこそこ語った気もするので変なところがあれば
率直に突っ込んでいただきたいですし、
また過去スレを読め的な苦行を強いるつもりもないので
同じ質問でも何度でも受付けさせていただきたいので
よろしくお願いします、というかんじいです。失礼しました。

[0489 でこすけ 2020/12/31(木) 05:57:55.26 0]

>>488
なお、私が考える物質の定義ですが
「物理学的空間（以下「物理空間」と略します）に依存して存在する実体」
です。
つまり物質は物理空間がなければ存在できないわけですが、
私にはそもそも物理空間がクオリア的なもののなかに浮かび上がる幻想（錯覚）
のように思えます。
意識の外側に物理空間が無ければ物質もあり得ないという
明快な三段論法によって導かれる結論です。

[0490 時計 ◆Mjk4PcAe16 2020/12/31(木) 07:32:15.94 0]

>>483
日本人のアイデンティティに関して。戦前はそれは天皇制だったかもしれませんが、
戦後は無い、あるいは敗戦したことではないでしょうか。
ガンダムとか仮面ライダーとか、日本のヒーローに悲哀が籠りがちなのは
そういう理由からかもしれません。

ウェブで調べると、「無」はもともと「舞」を意味し、「ない」に使われるように
なったから、代わりに「舞」という漢字が生まれたとありました。
しかし、「舞」の概念の発生の古さは意外ですね。

[0491 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/31(木) 11:38:22.88 0]

０次元球面は●●か●○か。
黒か白かは別として、どちらも同じ「場」になければならない。
そして、「場」も「粒子」である。
これを補うなら、
●●は●○●であり、保存則を満たそうとするならば
●○●
○●○
のようにさらにペアが必要だ。
●○を考えても同じことになる。
●○●
○●○
を略記するなら●☯○もしくは☯だけが相応しい。
ということは、「☯」は量子ビットもしくは量子状態を表す。
☯から「意識」がうまれる、としてもよいが、ここは面倒だから、
☯が「意識」だ、とするw
そもそもの０次元球面が矛盾をはらんでいて、それゆえに「変化」する。
「基準」を持ち込まないかぎり、「☯」は「有無」の「無」ではなく、
単体の「無」である。
（端末によっては「☯」が表示されないかもしれません）

この「☯」に「基準」を持ち込むことで、「有」「無」が生じる。

[0492 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2020/12/31(木) 11:48:17.88 0]

「基準」「有」「無」。
「基準」もまた☯であり。「有」を●、「無」を○とするなば、
「☯」の第二形態は「●☯○」。

●○の○は有無における「無」。
☯は単体の「無」であり、陰陽の「舞」だ。

「●☯○」はCDTである。
さらに基本的なものが「☯」。
これが超球面論理。TAOと呼んでもよいだろうw

[0493 考える名無しさん 2020/12/31(木) 19:32:27.17 0]

無意識は意識が無いではないからなｗ

[0494 考える名無しさん 2020/12/31(木) 20:31:22.14 0]

気絶すれば意識はない。

[0495 考える名無しさん 2020/12/31(木) 21:45:44.60 0]

そういうものを意識というかいわないかの違いが判らなければいつまでもループだｗ

[0496 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/01(金) 02:19:50.87 0]

☯をモナドと想定する。
ひとつではどうしようもない。
☯☯
２つあるのであればそれをつなぐものが必要だ。
これを粒子と考えるならば、それは場でもある。
ひとつ目の☯の場でふたつ目の☯が現象する。
現象すると●○として現れる。（正）粒子と反粒子のペア。
片方だけが現れるのではなく両方あらわれるが、２つの世界である。
多世界解釈では、観測者は両方に、別々にいるはずである。
観測者は、別れた反対側の世界をみる。
われわれの世界を○とすれば、観測者であるわれわれは●の世界にいる。
われわれは、われわれの世界にはいないw
われわれを「意識」とすれば、「意識」は「意識の世界」にはない。
他者の意識どころか、自分の意識すらないのである。
それでも、「意識」と「意識の世界」は同じ「場」にある。
「場」によって結合されるが、それは同時に、「場」によって分離される。
（ひとつの）量子は一粒子ではなく、最初から二粒子である。
謎は解けたよワトソンくん。
（ひとつの）量子として存在する以上、最初からもう一つの量子があるのだ。

[0497 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/01(金) 02:34:15.13 0]

モナドはモナドではない。
モナドであるということはモナドではない。
どうしよう。的確に表現できない。
ま、いいや、「矛盾単子/矛盾素子」みたいなもん。
なんとかピタゴラ装置化できないものか...永久機関だしなぁ。なんらかのチートなしには不可能か？
あ！
「不可能単子」という名称もよさげ。

[0498 でこすけ 2021/01/01(金) 05:14:46.75 0]

>>490
おそれいります
自分のアイデンティティについていろいろ考えさせてもらいました。
その結果ピタゴラ的に出てきた疑問は「これからの日本はどうなっていくのか」です。
時計さんは以前これからの日本はだんだん良くなるのではないか
みたいなことをおっしゃっていましたが、
私は悪くなるイメージしかありません。
悪くなるとは言ってもおそらく過渡期的な流れがあって
たとえば縄文時代から弥生時代に移行したように
日本文明が終わって次の文明に再生されていくというかんじで
そしてそのなかであるいは大規模な淘汰が起こり得るのかなといった
はなはだ当てずっぽうなはなしです。
じつは大きく取ればむしろ悪くないかもしれませんが
とりあえず数十年のスパンではしんどいことになる気がしています。

「死んでいく人間には生きていく人間に対する責任がある」
意識のハードプロブレムとか浮き世離れしていていいのでしょうか？

[0499 考える名無しさん 2021/01/01(金) 05:22:09.28 0]

ベタ情報は情報ではない

[0500 考える名無しさん 2021/01/01(金) 05:55:52.52 0]

キズのない玉は玉ではない
このスレの副題はperfectionかな

[0501 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/01(金) 06:00:03.26 0]

>>498
アイデンティティは無いというのも格好良いかなとは思います。

私は今後日本に起きる重要な変化の一つは社会が子育てに責任を持つことではないか
と考えています。それは、衣食住教育、全て社会が責任を持つということです。
だから、言わば、孤児院の進化系です。
その方が公正だし、子供達のためだと思います。
だから、堕胎は極めて非常識、もしかしすると違法になると思います。
私の考えでは、未来は明るいです。
私もこうして考えたりどこかに考えを公表したりすることで、
少しでも責任を果たせたらいいかなとは思います。堅苦しくは考えてはいませんが。

[0502 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/01(金) 06:03:02.23 0]

>>501
「もしかしすると」は「もしかすると」です。

[0503 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/01(金) 06:08:45.77 0]

>>502
「もしかしたら」と「もしかすると」が混ざりました。
中途半端は良くないですね。

[0504 でこすけ 2021/01/01(金) 06:19:37.29 0]

自分の意識の外側に複数の意識が存在していながら
物理空間は無いというのがどのようなことなのかというと、
意識のネットワークは固定されているということです。
私のイメージだと物質世界はスクリーンに映し出されている映像のようなもので
すなわち存在そのものではないことになるのですが
その映像を見ている私たちというのは言わばそれぞれがそれぞれの自室で
インターネットに接続されているモニターを見ているだけのかんじです。
一歩も部屋から出ていないながら仮想世界の中を飛び回ります。
少なくとも夢は布団の中にいながらにして世界中を飛び回っています。

私たちは普通、実際に存在している世界の中を実際に動き回っている
と感じながら生活しているわけですが、
私としてはここで造物主目線を考察してみたいのです。
世界を創るにあたって本当に世界を造りその中で様々なイベントを企画するのと
ネットワークだけ繋いでおいて仮想世界でイベントを起こすのと
どちらがコスパ的にリーズナブルなのか、
これはあるいは自然の営みはどちらを選択するのかという問題でもあります。
もちろんどちらの世界の方が構造的にシンプルなのかという問題です。

[0505 でこすけ 2021/01/01(金) 06:35:46.46 0]

>>501
私は日本は既に充分いい国だと思いますが
じつはもっといい国になり得る可能性があると思っています。
しかしそれはみんなが頑張った場合です。
この流れでは順当にいけば落ちるだけのような気がします。
少子化の原因は貧困とかいいますが
昔はもっと貧しくても子供をたくさんつくったわけで
日本人は何かを失った気がします。
改革ができればいいですけど簡単にはいかない、
これは私の経験上からも言えることです。

[0506 でこすけ 2021/01/01(金) 07:03:37.46 0]

>>505
私は「ノアの方舟」でひとつ考えたことがあります。
私にはノアの他に利口な人が一人もいなかったとは思えません。
のみならずノアがいじめられているのを止めることができなかった自分に
いろいろなことを思ったりした人も大勢いた気がするのです。
ノアが言うことには一理ある、
ただ、いかんせん本当に洪水が来るとは思っていなかったのです。
考えが甘かったのです（と糾弾するのは酷ですが）。
誰かがなんとかしてくれる、最後はなんとかなる、
そういう幻想に問題がある気がします。

ではでこすけ君は何をやるのかね？
墓穴を掘った気がします。

[0507 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/01(金) 07:30:08.52 0]

>>504
仮想世界論は、その「インターネットに接続されているモニター」のように
本当の世界の存在を要請しますから、コスト的には高くなるのではないでしょうか。
量子力学的計算を全ての粒子について行うことは、殆ど不可能でしょう。

>>504-505
まずは考えたり意見を公表したりすることではないでしょうか。
強い確信のある人間は行動すると思います。

[0508 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/01(金) 10:37:29.08 0]

可能を不可能に、不可能を可能に、
秩序を無秩序に、無秩序を秩序に、
矛盾すら無矛盾に、無矛盾は矛盾に。
単なる反転素子よりも強力なNOT。
「天の邪鬼単子/素子」。
キャラ化するなら天の邪鬼素子かねぇ。
阿素湖素子、草薙素子に続く第三の素子か。

[0509 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/01(金) 12:13:55.42 0]

ふたりの素子を○●とすれば、三人目の素子は☯。
☯は、単に、○を●に、●を○に変換するのではなく、
同時同場所に○●を存在させることができる。
それは☯自身と同じものになる。
三人ともにトリックスターであり、同等の能力/機能を持つ。
量子論としては三人の存在だが、
一人は場として後退し、一人は反粒子として後退する。
そして１つの粒子のみがみえる。
２つの基底ではなく、３つの基底の重ね合わせ状態。
|○> + |●> + |☯>

[0510 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/01/01(金) 18:25:34.67 0]

https://www.youtube.com/watch?v=iW-jDqNE6M0

神風龍神。

[0511 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/02(土) 00:45:18.57 0]

量子ビットが３つの基底を持つという意味をわかる人が世界にどれだけいるのか。
なんのトリックもチートも使用する必要はない。
単なる相対論的量子論（の、ひとつ）である。
単体で存在すれば、数学的空間では二次元球面になる。
現実の三次元空間は差し引かねばならないが、イメージとしてはシャボン玉。
この表面に泡がたつ。スピンフォーム（スピンの泡, spin foam）。
これが時間の素/元/基であり、意識の素でもある。

単体で存在する場合、それが「無秩序/秩序」。無秩序であり、かつ、秩序。
秩序ある無秩序、あるいは、無秩序な秩序w

いかに泡立てるかを考え中。

[0512 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/02(土) 02:32:43.85 0]

３つだと、基底の係数に虚数はいらない。
いらないけど計算は面倒になる。
面倒なので計算しないか、あるいは、３つだけど２つにして、係数に虚数を加える。
複素数のやつはそこらへんにたくさん転がっているので、
とりあえず面倒な３つのやつで考えてみる。
係数をα、β、γとすれば、α^2 + β^2 + γ^2 = 1^2 = 1 となる。
これは確率であり、存在確率というやつだ。
ブロッホ球でもよいが、ポアンカレ球として考えてみる。
そうすると、これは偏光である。
偏光を２つではなく３つに分けるとすれば、どーなっちゃうのか？
3つをx, y, zにして、x^2 + y^2 + z^2 = 1とする。
大きさ１の３次元ベクトルだ。
観測者を取り込んで３つにしたのだから、とりあえず、zを観測者とする。
zは自分自身を観測できないが、xとyがわかれば自分自身の値もわかる。
zはxとyの値を知ることができるのか？ 寝ながら考えてみようzzz...

[0513 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/02(土) 02:43:09.85 0]

zが観測する、とは、z場で(x,y)が現象するということ。
はっきりいって、z場で(x,y)が現象しても、有意なものは得られない。
現象したかということさえ、現象しないということがわからないことには何もわからない。
「泡」がたっていなければなにもわからない。
どうやって「泡」がたつのか？ という問題に戻ったzzz...

[0514 でこすけ 2021/01/02(土) 08:05:19.94 0]

>>507
なるほど
モニターとかスクリーンとかの例えはあまり適切ではなかったようです。
私のイメージでは映画館では映画が終わってもスクリーンは残りますが
意識の中の映画はそれが終わればスクリーンもなくなる気がします。
意識の中のスクリーンはそれだけ単独では存在し得ないもののように思えます。
これはチョッカン的にそんな気がするとしか言いようがありません。
色がついておらず、かと言って向こう側が透けて見えるわけでもない壁は
あり得ないというかんじです。

そもそも私が>>504で批判していたのは二元論だったことに気付きました。
私が>>504で言いたかったことは、
物質（物理空間的実体）を主体的存在が認識するシステムは
実体が物理空間的に存在するためのシステムとは異なるものであり
何かを認識するシステムだけあれば成立する唯心論的世界モデルの方が
世界を創造するとすれば比較的合理的な方法なのではなかろうか、
ということでした。
主体的な実体は他者を認識することによって初めて存在できるものであり、
認識の対象が成立していなければ自らも成立できない気がします。
「認識」という表現は擬人化されていますが
つまり存在とは要素がひとつだけでは成立せず
（ひとつしかない状態が「無」であり、要素が何もないという状態はあり得な　　いように思えます。つまり「無」は要素がひとつ有ると解釈できます。）
あるいは外部に対する内部としてしか成立し得ない気がします。
裏がなく表しかないコインはあり得ない気がするかんじです。

[0515 でこすけ 2021/01/02(土) 08:20:18.62 0]

>>507
「本当の世界」というと、目が覚めたら別の世界があった
みたいなかんじがある気がしますね。
「世界の仕組み」くらいのかんじかもしれません。
とにかく見たまんまではないだろうとチョッカンします。

[0516 でこすけ 2021/01/02(土) 09:12:28.42 0]

>>513
>どうやって「泡」がたつのか？
この表現はそこに原因があり得るという解釈が可能です
（超球面さんがどのようにお考えかはわかりませんが）。
しかし私はそもそも因果律は虚構だと考えます。
考え方はアバウトです、例の誰もいない森の喩えです。
「誰もいない森の中で気が倒れたとき、音はしているのか」
私はしていないと考えます。
ラジオ局が放出する電波が音ではないように空気の振動自体も音ではなく
「音」は意識の外部にある情報を内部のために変換したものであり、
つまり意識の外側で音が鳴っているという感覚は錯覚という考え方です。
そしてこの理屈は「原因」にも当てはまる気がします。
誰もいない森の中には原因もないという解釈です。
つまり泡立つ原因はあり得ないことになります。

しかしこれでは釈然としません、ただの偶然とは考えにくい気がします。
そこで私は並行宇宙説へと飛躍します。
膨大にのぼる並行宇宙の中には妙に泡立っているものもある、
宝くじを買った人の中にはたまたま当たる人もいるという当然の論理です、
一応のとりあえずはなんとかなった気がします。
しかしです、
この泡はただ泡立っているだけではなく、フワフワと落ち着きがありません。
絶え間なく様相を変え、つまり時間をもっています。
なぜ時間が生じるのか（なぜ揺らぐのか）という問題です。
このとき膨大な並行宇宙の中には時間をもつものもあるとばかりに
同じネタを使い回してよいものなのか、あるいは同じネタの使い回しに
気がひけるのはお笑い芸人の気質にすぎないものなのか、

結果的には人生相談だった気もします。

[0517 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/02(土) 09:20:38.59 0]

>>514
実際、網膜はある種のスクリーンかもしれません。
網膜は死後火葬するまで残ります。

一つしかない状態は「有」でしょう。何故ならその裏である「無」は無いのですから。

[0518 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/02(土) 09:24:04.25 0]

>>515
仮想世界が本当の世界の存在を要請するのです。
例のコインの裏表のように。

[0519 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/02(土) 09:35:14.83 0]

>>517
病気で網膜を失う例はあるのかもしれません。
訂正します。

[0520 考える名無しさん 2021/01/02(土) 10:07:21.93 0]

この漢字はなんと読むか。

区区

[0521 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/02(土) 11:28:22.72 0]

>>516
その泡自体が因果なのです。
泡が無いと因果もありません。
泡＝スピンの泡(spin foam)

ただし、x^2 + y^2 + z^2 = 1という「球面」としての関係はあります。
この「関係」からしか、泡を導きだせません。
この球面としての玉のどこかに瑕があるはずです。
そこから泡がたちます。
どうも、この玉は瑕そのものからできているようです。

完全（完璧）である、ということは、それそのものが不完全なのでしょう。
完全であるということがどのように不完全なのか、そこからでしょうね。

[0522 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/02(土) 11:34:24.15 0]

「区区」
googleのoxford languagesさんは「くく」と読んでくれました。

[0523 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/02(土) 13:58:57.94 0]

完全/不完全を検索すると、完全文/不完全文がひっかかった。
不完全文は文として成り立っていないとされているが、
変数ｘを補遺すれば、それは不確定性を持った完全文である。

完全と不確定をわければ、完全であっても不確定でありうる。
不確定であっても完全でありうる。
完全であることが不確定性をうみだす、というところまで持っていきたいw
かといって不確定であることが完全性をうみだすわけではない。
そのようなバランスを考えるなら「様相論理」であろう。
単に、完全を必然に、不確定を可能に置き換えるなら、すでにある様相論理でよい。
と、その前に昼寝しようzzz...

[0524 でこすけ 2021/01/02(土) 14:26:17.77 0]

>>516
誰もいない森の中で倒れるのは気ではなく木です。
寝ぼけていたようです、おかげさまで、

[0525 でこすけ 2021/01/02(土) 14:45:13.99 0]

>>517
じつはスクリーンのはなしは我ながら心もとないところです。
ただ漠然と思うに、たとえば私の首から下をすべて機械と交換しても
私は私でいられる木がします。
目、耳、色、音、言葉、感情、知能、欲、、、
そうやって順番にひとつひとつ取り除いていったとき
最後に何か残るのかといえば私としては何も残らない気がする
（この問題には議論があるようですけど）、
つまりスクリーン的なものも残らないということにしておこう
という調子です。
チョッカン重視の当てずっぽうでした。

とにかく私は世界のリアルを語っているのではなく世界を解釈している、
あるいはリアルは語り得ないというのが基本だと思っています。
世界像は鏡像であるということにつながるところです。

[0526 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/02(土) 14:58:38.80 0]

>>525
見えないということはどういうことなのか。
それは暗闇でさえなく、見えるということが無いということだと思います。
そういう意味では視覚の無い人はスクリーンは無いかもしれません。

リアルは語り得ないことであれば、スクリーンなどの比喩も無効になると思います。
それは新しいリアルでしょう。
でこすけさんは現代の物理学はそれなりにリアルを語っているとは思いませんか？

[0527 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/02(土) 15:00:57.72 0]

>>526
私は現代の物理学はそれなりにリアルを語っていると思います。
自分では追い掛けられませんから、信頼です。

[0528 でこすけ 2021/01/02(土) 15:18:16.41 0]

くどいようですが「無」について
これは私のかんじとしか言いようがない気がします。
私の直感的な感覚では本当に絶対に何もないという状況は
少なくとも想定はできない気がします。
意識を向けたとき、そこには必ず何かがあるような気がします。
それはあくまでも意識を向けたところだけの限定で
意識が向いていないところはノーカウントです。
要素がひとつあるとき、つまりそこには何かがあるわけですが、
事実上「無」として機能する、というかんじです。
この感覚は私だけのものではないという印象をもっていますが、
かと言って普遍的なものでもない
つまり本当の絶対的な無が成立し得るという感覚を持っている人もいる
ということなのかな、という気がするところです。
ただし私が言うところの「無」はあくまでも解釈に過ぎないものであり、
その意味でリアルとは本質的には関係ないものであるというのが前提です。

ひょっとすると誰もいない森の中には「無」も無いのかもしれません。
「無」は発見されたものではなく、発明されたものだったかもしれない
というSFです。

[0529 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/02(土) 15:34:14.08 0]

>>528
>私の直感的な感覚では本当に絶対に何もないという状況は
>少なくとも想定はできない気がします。
「無」は想定もできないと思います。

>意識を向けたとき、そこには必ず何かがあるような気がします。
>それはあくまでも意識を向けたところだけの限定で
>意識が向いていないところはノーカウントです。
以前にも挙げた例ですが、「一つの林檎が机の上にあり下にもある」ということを
想像してみて下さい。林檎や机などは想像されると思いますが、
この文全体の意味するところは「無」でしょう。

>つまり本当の絶対的な無が成立し得るという感覚を持っている人もいる
>ということなのかな、という気がするところです。
厳密に言えば、絶対的な無は成立し得「無い」と思います。
「無」は「無い」です。

[0530 でこすけ 2021/01/02(土) 15:37:21.03 0]

>>526
何故リアルは語り得ないのかというと
じつはリアルは無いからです。
物理学は結果が整合するというだけのことであり
リアルではないと思います。
他の宇宙像があり得るわけではない
物理学的な宇宙像がただひとつの整合する答えであったとしても
それが絶対ではないという解釈です。
正三角形は三角形のバリエーションにすぎず
三角形のあるべきかたちではないように、
整合する宇宙像はつまり整合するというだけの
ただそれだけです。
整合するものこそがリアルだというのは人間の勝手な思い込みです。

私は子供のころ、自分が感じている世界は仮の世界であって
本当の世界は別にある気がしていたのですが、
たしかに仮の世界ではあったものの
しかし本当の世界はどこにもなかった、ある気がしたのは錯覚だった
ということだと思います。

[0531 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/02(土) 15:47:58.88 0]

>>530
語って頂けて少し解るようになりました。
私もその意味での「リアル」に関しては、その存在に懐疑的です。
物理学は確かに「リアル」に整合する幾つかの形式に過ぎないと思います。
つまり、「真実」というものは、
現象に最も良く整合している考えに過ぎないということでしょうか。
私は、「リアル」より「真実」という言葉の方が相応しいかなとは思いますが、
言葉の選択は難しいですね。
本当の世界の存在しない仮想ですか。深みがありますね。

[0532 でこすけ 2021/01/02(土) 16:03:06.21 0]

>>529
私としては存在論レベルでの考え方として
リンゴは「無い」のではなくて、「0個有る」と解釈しておくのがいい気がする
というかんじです。
つまり普通で言えばリンゴは無いのです。
「0個有る」はあくまでも存在を論じる上での便宜的表現です。

では何故私がそういうことを言いたいのかというと、
世界が「無」から起こっているように思えるからです。
本当に何もないのだったら永久に何もない気がしますが
何かがひとつあったのであればそれがふたつになってもいい気がします。
そして実際にそこに意識を向けるとどうも何かがひとつある様に感じ、
さらに「無」から始まった私という機能の本質は引き続き今も「無」のまま
であるように感じます。
理屈の上では整合するわけです。
もちろんこれもバリエーションのひとつにすぎないものであって
リアルではないわけですけど
一応このタイプが私のお気に入りなのです。

[0533 でこすけ 2021/01/02(土) 16:21:53.61 0]

私の空想ですが、たとえば空の色について、
厳密に検証すると全人類70億人は全員微妙に違う色を見ている気がします。
ではその中で誰かが正解を見ているのかというと
じつはそもそも正解はない、
たとえば仮にこの世界をデザインした造物主が見ている空の色であっても
それこそが正解であるという絶対的根拠を
少なくとも人間の認識能力には抽出することができない、
つまりあるべき姿みたいなものは仕組みとしてあり得ない
ということになります。
たぶんここでサーフィンのはなしになります。
私は抽象的です（具象は誰かに丸投げさせていただきます）。

[0534 考える名無しさん 2021/01/02(土) 16:39:25.34 0]

>>531
つまり私たちが真実を語れるという前提は迷信であり、
そもそも「A=A」も気のせいです。
そしてその前提で意識のハードプロブレムを論じます。
あくまでもA=A式のところで帳尻を合わせるだけのことではありますが、
私としてはそれでも衝撃的などんでん返しがある木がするわけです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（↑天丼です、一応）　

[0535 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/02(土) 17:03:02.83 0]

>>532
私は世界の起源はカントの言うようにアンチノミーだと思います。
私達の意識は「無」は捉えられず、「有」しか捉えられません。
仮に物理学的に宇宙の起源を研究しても、同じことだと思います。

>>534
仮に、私達は永遠に真実に到達することはなくても、
最も良く整合する考えを作り出すことは大切なことではありませんか。

[0536 でこすけ 2021/01/02(土) 17:49:39.55 0]

>>534はでこすけでした失礼しました

[0537 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/02(土) 17:53:22.55 0]

完全と不確定を寝ながら考えた。
完全であることが不確定をうみださねばならない、とする。
完全を□として不確定を◇とすると、同居できない。
□p⇔¬◇¬p
◇に不確定は不適合である。
□p⇔<不確定>p
でなければならない。
そもそも、様相論理がおかしい。
必然や可能は、ｐの属性ではなく、外部の観測者/判定者によって与えられている。
様相論理にも、観測者を加える必要がある。

ゲーデルの不完全性定理も、観測者は内部にいる。
だから不完全なのである。
これを完全にするためには、不確定をとりこめばよい。
その意味では、不確定とは「矛盾」である。
ゲーデルには完全性定理もある。こちらも、ほんとうはおかしい。
有限であるということは、最初から「不確定/矛盾」を持っているのだ。
そう考えると、
「有限」である、ということが「不確定」であり「矛盾」である。
「有限」は、最初からそれらを持っているのだ。

[0538 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/02(土) 17:59:53.84 0]

ゲーデルの完全性/不完全性の両方の定理には残念なミスがある。
21世紀には、このミスが指摘されて、フィールズ賞をとるような人があらわれるであろう。

[0539 考える名無しさん 2021/01/02(土) 18:01:09.48 0]

有るものを取り除けば無だろｗ
何言ってんのこいつらｗ

[0540 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/01/02(土) 18:36:30.15 0]

仮の世界というのはあとから出来たんだろう。本当の世界が仮のものだった
とか最初からなってるはずない。
イデア律に似ているが。

観測者の観測になんて能力つかわないよあんまり。科学は好戦的じゃない。おとなしいな。

[0541 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/02(土) 18:38:08.43 0]

有るものは有り、
無いものは無いのです。
有るものが無かったり、無いものが有ったりはしません。
保存則を満たさねばなりません。

[0542 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/02(土) 18:47:35.47 0]

観測者はスタンド使いであり、観測というスタンドが発現する。
われわれは「意識」というスタンドを使うスタンド使いである。

[0543 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/02(土) 18:53:30.16 0]

わざわざ「仮の」などとつける必要もなく、「世界」は、
主体である「わたし」という「場」での現象の集まりである。

[0544 でこすけ 2021/01/02(土) 21:22:26.12 0]

>>535
アンチノミーというのはそういうことだったんですか、
私は遠目に見て怪しげだと思いスルーした記憶があります。

宇宙の起源につきましては、とりあえず納得のいく解釈があり得るのだろうと
じつは楽観的に考えています。
たとえば「はじめから有った」で納得がいく人もいるわけで
納得というのは基本的には個人的なものだと思います。
むしろ覆されない答えはあり得ない気がしています。

また、整合する考えを模索することについてですが
そこで個人的に押さえておきたいポイントは
その行為もこの世界の一部分としてあるということです。
たとえば私たちが答えを望むのも
何らかの摂理に基づいて現れる現象にすぎないもの
ということになります。
意識は当然ながら自然現象のひとつであって
それは崇高とかそういうものではなく
世界に夢を託している人にとって真実は閲覧注意になると思います。
何かを崇高と感じたり何かに夢を託したりするのも摂理に基づく現象です。
なお、私としては運命は感じはしつつも信じることはできませんが、
道（タオ）は他に選択肢がない気がしています。

[0545 でこすけ 2021/01/02(土) 21:40:53.29 0]

>>540
言われてみればそれはそうですね。
単に私がへそ曲がりだったということなのでしょう。
どうも学校では嘘を教わっていたような気がして仕方なかったのです。

[0546 考える名無しさん 2021/01/02(土) 22:19:03.14 0]

如実であることの全体像が世界でしょう

[0547 考える名無しさん 2021/01/02(土) 22:19:49.24 0]

如実であるとは、実の如くであるということだ

[0548 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/03(日) 02:17:42.43 0]

>>544
よく解りません。
私は最も良く整合する考えを作り出すことは大切だと思います。
論点は大切かどうかです。
でこすけさんの投稿は曖昧だと思います。

[0549 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/03(日) 02:58:34.95 0]

「完全」と「不確定」の関係がみえてきた。
「完全」であるから「不確定」になってしまうのだ。
ただし、ここでいう「完全」は、ゲーデルのいう完全性定理における「完全」とは異なる。
意味論的完全性ではない。
なにしろ、「意味」も「不確定」でなければならないw
「完全」である以上、隔絶されてしまう。それは消失でもある。消滅ではない。
見えるとしたら「境界」のみ。
見えるのだから「境界」は不完全であり、確定可能だ。
これはおもしろい。
決定論の場に決定論は存在しない。
完全性を持たなければ決定論ではない。
結論として「決定論的世界に決定論は存在しない/できない」。
正しい考えかどうか寝ながら考えようzzz...

[0550 でこすけ 2021/01/03(日) 05:13:56.49 0]

>>521
>その泡自体が因果なのです
それはわかる気がします（じつは「泡」が何のことかわかっていませんけど）。
誰もいない森の中には因果律はない気がしますが
誰かがそこにいれば結果に対する原因は必ず見つかるようです。
私としても認識という営みで因果関係を前提にしていますし、
とにかくこれは相当執念深い営みで、答えが見つかるまで探究は続行可能です。

で、この話はどこにつながるのかというと
つまり世界はコントロールし得るか否かという問題につながります。
実際にコントロールしてきた歴史があるわけですから
ある程度は可能なのが間違いありません。
しかしこれには限界がある気がします、
たとえば人工的に主体的存在を生み出すことは微妙なところ
という気がします。
そもそも決定論的宇宙は無いというのはそういうことでしたけど
どこに限界があるのかは課題だと思います。
ま、超球面さんは何か隠し玉を用意していそうなかんじもありますけど
しかしあるときピタゴラ装置とか言われると、おやおやおやおや…とかなります。

[0551 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/03(日) 06:02:41.78 0]

>>548
人々は探求するように作られているということは解ります。
しかし、だから探求することは大切だとか大切でないだとか
ということにはならないでしょう。

[0552 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/03(日) 06:06:06.13 0]

>>551
一つ言えることは、解るということは快楽であり、
快楽を求める人々は、世界をより解ろうとするということでしょうか。
しかし、これはあまりにも単純だとは思います。

[0553 でこすけ 2021/01/03(日) 06:07:28.00 0]

>>548
私としても>>544では「大切」に触れるつもりでいましたが
今読み返したら書いてありませんでした、失礼しました。

まず私も率直に探究には意義があると感じます。
そしてその感覚にあらがうのはむしろ不自然に思います。
整合性を求めるのは私の感性では「大切」というよりも
むしろ「自然」というかんじです。

ただ、自称哲学者として一度我が身をふり返ります。
私が哲学的なことに関心をもつのはただの個人的な気まぐれではなく、
何らかの摂理に基づいてそう感じるのだろう（自由意志には懐疑的なもので）、
その感覚には客観的な由来があり、それは必要だからこそあるのだろう、
みたいなことです。
あるいは私の探究は世界の外側から内側を眺めているものではなく
あくまでもその内側に留まっているものなのであって、
となると盲点とか自分で自分の顔は見れないとか
いろいろな限界が生じて参ります。
つまりそもそも「探究」とは何なのか、何故私は整合を求めるのか、
ここで飛躍するようですが、
意識のハードプロブレムの答えというのはそういったナゾと密接に関わる
ような気がしたことがありましたが
今思えばけっこうそうでもない気がしたりもします。

[0554 でこすけ 2021/01/03(日) 06:20:19.26 0]

>>552
たとえば私も探究はけっこう面白いわけです。
ただこの感覚は生物が進化するプロセスで何らかのメカニズムにより
なから必然的にセットされたものであり、
私個人で完結するものではない気がします。
つまり意味がないことではないと考えます。

[0555 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/03(日) 06:39:24.30 0]

>>553
大切ではなくて、自然ですか。私は寧ろ使命だとさえ思います。
しかし、私は現代的な数学的手法にはあまり魅力を感じません。
数理論理学も命題論理は面白いですが、1階だとか2階だとかは
どうでもいいことのように思えて面白くありません。
私は家電とかコンピュータとか身近なテクノロジーのことが
ある程度解ればそれで満足してしまうようです。
自然に人工物が食い込んでいるというか、私の世界の理解はそんな感じです。
私はどうやら自然言語の方が性に合うようです。数学は魔性です。

[0556 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/03(日) 06:46:17.30 0]

>>554
動物にとっては、探求することは死活問題だったりしますよね。
しかし、人間にとっては、それは贅を生み出すものだったりすると思います。

[0557 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/01/03(日) 06:54:24.94 0]

何もないところからしか何かあるものは生まれない。

[0558 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/01/03(日) 08:04:02.54 0]

無のスペースになにかがたまって命が出来た。じゃあ無はどこから来たのかというと、それが最初の状態だというほかない。そのほうが自然だ。何もないということは存在が生まれる前の自然状態だ。今からでも無は有を生むだろう。

[0559 考える名無しさん 2021/01/03(日) 08:44:26.41 0]

シモーヌ・ヴェイユ　wiki
美の必然性
ヴェイユは美を重視し、それは神や真理へ至るためのほとんど唯一の道である
としている。したがって彼女の美に対する洞察はその思想の核心に近づいたも
のといえる。美を愛することは魂の自然な本性に備わっているから、だれでも
美には惹きつけられる。もちろん、何を美しいと思い、愛するかには個人差
がある。金を愛する守銭奴もいれば、権力を愛するものもいる。ヴェイユは
享楽への愛を否定する。贅沢は高慢であり、己を高めようとすることである。
彼女の言う美や愛とはそのような対象への支配と逆の、自己否定である。
真に美しいものとはそれがそのままであってほしいものである。それに何かを
付け加えたり減らしたいとは思わない完全性、それが「なぜ」そのように
あるのかという説明を要せず、それがそのままで目的としてあるもの。
「美は常に約束するけれど、決して何ものをも与えようとはしない。」という
彼女の言葉はそのことを表している。美は何かの手段とならず、それ自身しか
与えない。
人は美に面したとき、それを眺め、それ自身の内なる必然性を愛する。そして
必然性を愛するということは、対象への自己の支配力を否定することである。
自己を拡張しようという欲求は対象を食べてみずからの内に取り込もうとする
が、美は距離を置いて見つめる対象でしかない。それを変化させたり所有する
ことは汚すことである。美の前で人は飢えながらも隔たりをもってそれを見つ
め、そのままで存在してほしいと願う。

[0560 考える名無しさん 2021/01/03(日) 08:47:13.27 0]

我見、離見
離見の見にて見る所は、すなはち、見所同心の見なり（『花鏡』舞声為根）

[0561 考える名無しさん 2021/01/03(日) 08:58:25.63 0]

舞いとその型、型を汚す舞い

[0562 でこすけ 2021/01/04(月) 05:07:47.84 0]

>>555
私は子供の頃、将棋や囲碁は才能の無駄遣いだと思っていました。
それだけ頭がよかったら学問をやるべきだ、人類に貢献すべきだ、
とか考えたりしました。
しかし今は学問よりもゲームの方が人として健全のような気がします。
もちろんゲームもモノによりますが、
ゲームというのは要はコミュニケーションであり
一方の学問は、もちろん学者によりますが、
自閉というか内省というか独りよがりというか、
そこから連想するのは宮崎某のビデオが散乱した部屋です。
特に数学にはそういう傾向を感じます。
私はというと、実は人のことは言えないんでしょうけど、
美術品や工芸品にも宮崎某の部屋と同じ陰を感じる人間になってしまいました。

[0563 でこすけ 2021/01/04(月) 05:56:47.89 0]

と言いながら数学っぽいはなしです、のみならず「無」を引っ張ります。
ちょっと違う言い回しを考えました。

今、財布の中に10000円入っているとしましょう。
使ってしまったら０円入っています。
誰かから10000円借りた場合は-10000万円入っていることになります。
財布に何も入っていないことはあり得ません。
これはもちろん解釈ですが、そう考えておくといいかんじになることがある
という話です。

今日の次には必ず明日が来る気がします、そしてこれは永遠です。
しかし昨日については永遠にさかのぼれる気がしません。
世界は何もない時間さえない状態から始まった気がします。
それは始まった原因さえないということであり、なんか不可解です。
しかしそれはじつは何もなかったのではなく「無が有った」と考えておくと、
少なくとも私の場合は不可解なかんじがなくなる気がします。
しかもよく考えるとそこには実際に何かがひとつあるように感じます。
「無が有る」と言ったらややこしいので「要素がひとつある」ということに
しておきましょう。
「要素」というのは抽象的な概念であって存在ではない設定なんですが
「要素がひとつある」という状態は存在論的に言い直すと
「何も存在していない」ということになる、
そういう解釈はあり得ないでしょうか、というご提案です。

ちなみに実はでこすけさん的にはこの「要素」こそが意識なのです。

[0564 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/04(月) 06:07:00.84 0]

>>562
確か7年間引き篭もったというフェルマーの定理を証明したワイルズは有名ですね。
私は、宮崎某は何をやっていたとしても悪人だったのではないかと思います。

>>563
以前にも言いましたが、「無」は無いと思います。
要素が1つある状況は「有」だと思います。何故ならその裏の「無」は無いからです。

[0565 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/04(月) 22:00:05.73 0]

完全性と不確定性は同じものである。
結局、そこにたどり着いた。
そしての、この逆数が（存在）確率である。
すべて０〜１の範囲とする。
完全性が１なら不確定性は０になりそうなものだが、
不確定性も１になる。そして存在確率は０になる。
完全性がmaxになると不確定性もmaxになり、観測できなくなる。
観測できないということが存在確率０である。
完全性を、観測を受け付けない、閉じたものであるとすれば、このようになる。
観測者を対象の外においたわけだ。
これに対して、観測者を対象の内に置くと、すべてが逆数になる。
観測者の存在を明示化しなければならないということ。
客観的な観測者は存在できるのか？ 考え中。

[0566 でこすけ 2021/01/05(火) 05:25:49.51 0]

>>565
>観測できないということが存在確率０である
これは他人の意識は存在しないということでしょうか。
するとロボットにも意識はあり得なくあるのでしょうか。

[0567 考える名無しさん 2021/01/05(火) 05:27:26.75 0]

>>566
するとロボットにも意識はあり得なくなるのでしょうか。

[0568 568 2021/01/05(火) 13:04:25.06 0]

（みなさま、もう正月気分も抜けてまいりましたが、明けましておめでとうございます）

>>529
ちょっと見ないうちにスレが進んでいました。
無について気になったのでレスさせていただきます。
時計さんの言われるように、無が想定できたらそれはもう
無ではないので、その通りだと思います。

結局想定できない無はだからこそ「なにかわからない」
無知の領域だし、人はそういう意味では無実なんだろうなと
ちょっと思いました。

無は無限に無なので無はまさしく無く、それでこそ無
ですよね。

[0569 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/05(火) 19:23:16.31 0]

>>568
あけましておめでとうございます。
「無」は無いということの正しさを私達は知ることはできるのではないでしょうか。

[0570 考える名無しさん 2021/01/05(火) 21:06:12.62 0]

絶対無

[0571 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/05(火) 21:45:42.58 0]

>>566
観測者からみて存在しない、ということですから、あったりまえの話です。
「観測者」や「基準」あるいは「場」を明示化してみると、あったりまえなことでしかない、
というお話です。

[0572 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/05(火) 22:08:25.75 0]

有無の「無」は完全ではないので存在確率が０ではありません。
「完全なる無」こそが「完全」であるということで、観測者からは存在確率０です。

しかしながら、「完全なる無」の内側、あるいは同一化した場合、
すべてがあります。「完全なる無」は「すべてがある」ということと同じです。
ただ、観測者の立ち位置の問題なのです。

語れるかぎりは真の無ではなく、
真の無は語ることすらできない。
完全なるものも語れないものである。
語れるものは真の無でも完全でもない。

語れない以上、同化するしかない。

[0573 考える名無しさん 2021/01/05(火) 22:44:52.78 0]

サティご飯よ〜

[0574 568 2021/01/05(火) 23:20:38.49 0]

>>569
無いということの正しさというのが
どういったことを意味で知る事になるのか
パッと思い浮かびませんでした。

[0575 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/06(水) 01:58:28.10 0]

>>574
「無」を知らなければ、「偽」を知らないでしょうから、
命題論理も知らないことになると思います。
あるいは、命題論理は真偽について語りますが、
有無について語るとも考えることはできると思います。

[0576 でこすけ 2021/01/06(水) 04:22:49.02 0]

>>571
おそれいります、
意識が存在していないとなると
意識のハードプロブレムはどうなるのでしょうか。
しかしこの線で向こう側の陣営を言いくるめるのは
ちょっと無理がある気がします。

[0577 でこすけ 2021/01/06(水) 04:49:42.78 0]

>>568
おそれいります。
私としては意識のハードプロブレムとの関連で「無」に拘っているつもりです。
事象の地平の彼方にあるかもしれない「無」についてはとりあえず置いておくとして、
世界が「無」のようなものから始まっているらしきを問題にしたいのです。
たとえばこの世界には時計さんの意識が存在しています。
この意識には永遠に永久に明日が訪れます。
しかし過去にはそれ以上さかのぼれない時間がある気がします。
その前は本当に本当の「無」だったのか、
あるいはじつは私達には認識できない何かが有ったのか、
そして本当に本当の「無」だった場合、
そこには世界が始まる原因もないでしょうからなんだか釈然としません。
かと言って何かがあったとすればそれは何故あらかじめ有ったのか
という疑問が生じます。
さぁどうする？というところです。

ただ、私個人はこの問題の答えはじつは意識のハードプロブレムの答えにも
つながっている気がしています。
私が勝手に言っていることですからあまりアテにはなりませんけど、
さらには意識とは何なのかという問題にもつながる気がするのです。

[0578 でこすけ 2021/01/06(水) 05:02:23.93 0]

>>569
おそれいります。
私にはカントのアンチノミーはやっつけ仕事というイメージがあったんですが、
にわかに正しかった気がしてきたところです。
世界の始まりは私達の理性の限界の向こう側という気がしてまいりました。
新年早々上を下への大騒ぎです。

[0579 考える名無しさん 2021/01/06(水) 07:39:11.68 0]

物心をつくアルゴリズムを主観で思考って
ブーツのひも理論だわ

[0580 考える名無しさん 2021/01/06(水) 12:17:13.76 0]

ヒントはマルクス思想の中に眠っている

[0581 考える名無しさん 2021/01/06(水) 13:54:13.85 0]

>>575
頭が悪すぎてまったく理解できませんでした
レス、お手数おかけしました

[0582 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/06(水) 22:10:25.51 0]

>>576
意識、ではなく、なんらかの完全体が本当に完全であれば、
観測者からみた存在確率は０である、ということです。
観測可能である、ということは完全ではありません。
他者が観測可能であれば、完全ではないので、他者の意識がどこかに現れてくるでしょう。
不確定性が高くても、境界だけはブラックホールのように観測可能でしょうね。
場の哲学として、場の共有が可能か、観測者は現象したものなのか場なのか、
考えてみるととてもおもしろいのです。
不完全性定理を、「場」の観点からとらえなおそうとしています。

[0583 でこすけ 2021/01/07(木) 06:05:22.44 0]

>>579
「空間」という言葉を説明するために「時間」という言葉を使ったとします。
すると「時間」を説明するために「空間」は使えません。
そこで「宇宙」という言葉で「時間」を説明したとします。
すると「宇宙」を説明するために「空間」と「時間」を使えなくなります。
この調子で延々やると最後は使える単語がなくなります。
しかし私たちは「空間」という言葉の意味を知っています。
「空間」を「時間」で説明し、「時間」を「空間」で説明できるのです。
私たちはこのループに如何にしてもぐり込んだのか、
とりあえずもぐり込んじゃった事実はどうしようもない気がします。

[0584 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/07(木) 07:42:57.17 0]

>>578
私もカントは原著では読んでいません。
アンチノミーは面白い発想だと思います。

>>581
何かすみません。:)

[0585 でこすけ 2021/01/07(木) 08:02:13.74 0]

>>582
これはつまり観測者が現象なのか場なのかによって
意識のハードプロブレムの答えも変わってくるということでしょうか。
ちなみに私には「現象」と「場」との違いがよくわかっていません。
そもそも観測者が場としてあるというのがどういうことなのか、
しかしたしかにこの向こう側にはワクワクさせる何かがある気はします。

[0586 考える名無しさん 2021/01/07(木) 08:39:36.04 0]

気絶すれば意識はない

[0587 考える名無しさん 2021/01/07(木) 13:52:14.67 0]

>>582
もしかして観測者は現場に象徴されるものってことじゃない

[0588 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/07(木) 22:56:18.12 0]

現象である以上、観測者が必須であると考える。
観測者のいない現象は「無い」。

「場」を観測者とすれば、「現象」は主観的でしかない。
主観場における主観的現象だ。
「他者」も主観的現象にすぎないものになってしまう。

「わたし」の場でなければ「他者」の場である。
そこに「わたし」が現象する。

現象した「わたし」は「わたし」の場によって、「他者」を現象させる。

電場と磁場的な、ようするに電磁波的な、「わたし」と「他者」。
波動が意識だよなぁ。
「わたし」がいるから「他者」がいて、「他者」がいるから「わたし」がいる。
超対称性か...「わたし」、「他者」、「意識」による０次元球面。

[0589 考える名無しさん 2021/01/07(木) 23:00:22.68 0]

意識が波動なのもマクロレベルの個体を媒体にしてこそかな

[0590 考える名無しさん 2021/01/08(金) 02:27:42.07 0]

今までこれらのスレ見続けてはっきりと言えることは、
人間中心主義で考えるのは良くないということかな。
例えば、人間やその意識がいるから世界や他存在があるとか、
果ては世界自体や全存在は人間意識の一部と考えるのは、
まさに人間中心主義の極みと言えるだろう。
また、人間に認識されないものしか存在しないという素朴実在論や現象主義なども
ある意味人間中心主義の所産とも言えるかも。

そうなると、意識問題を解決したいなら、人間には未知の概念や存在について
考える必要が出てくると思う。
少なくとも現在認識している物理法則のみで意識が完全説明できるとは思えないし、
ましてや人間の意識だけで全世界や存在を収めようとするのは到底無理だろう。
むしろ、不可知論とか新神秘主義的な考えが重要なカギになると思う。
個人的には、人間が認識している世界は真の現実のごく一面にすぎないと言いたい。
そして意識についても同じことが言えるのだと。

[0591 でこすけ 2021/01/08(金) 04:46:09.18 0]

>>584
私の理解によるとカントの最大の功績は
そもそも私たちに哲学する能力が有るのか否かを疑ったことです。
理性は万能ではなさそうだという結論は
哲学史上というレベルでも最も重要な考察のように思えます。
そこで私としてはそもそも「理性」とは何なのかという疑問を持ちます。
そしてこれは階層論的に位置づけられるものであろうというのが私の結論です。

[0592 でこすけ 2021/01/08(金) 05:01:55.72 0]

>>588
観測者というのは普通は主体的な存在をイメージすると思うのですが
公式によるとこの宇宙に意識が生成されたのはひょっとすると１万年さえ
さかのぼりません。
ただ、私には本の帯しか理解することができなかったM•ダメットによると
意識の存在を欠く宇宙はあり得ないとのことです。
つまり宇宙空間に意識が存在するのは必然ということです。

ダメットは自分でこの結論をいぶかしく感じていたようですが、
そもそも意識とは何なのか
主体的に存在するというのがどういうことなのか
あるいは普通に存在とはどういうものなのかを考察すれば
私としてはむしろ当然のことのように思えるのですが
それにしても私も随分エラソーなことを言うようになったものです。

[0593 でこすけ 2021/01/08(金) 05:48:12.46 0]

>>590
率直なご意見ありがとうございます。
せっかくなのでひとことさせていただきます。

私としては意識のハードプロブレムの最大の問題は
じつは「何故この問題は答えの求め方さえわからないのか」
ということだと考えます。
私の経験上からすると、そういう場合はたいてい設問に難点があります。
意識のハードプロブレムが脳と心を扱ったものだとすれば
そもそも脳とは何なのか心とは何なのかをときほぐし
おそらくそこで理解に誤りがあるため問題がわからないのだろうと察するのですが、
いずれにしてもまず問題をしっかりととらえることから始まるのだろう
と考えます。
まず問題文をよく読むことが大事なわけです。

そこで一応今一度私の結論を述べさせていただきますと
私はその問題の前提になっている世界モデルに難点がある
と考えます。
具体的に言うとそもそもいわゆる脳は存在しないということです。
ここでもし仮に存在しないとなった場合、
心的なものだけですべての辻褄を合わせなければならなくなり
一般的には無理を感じます。
しかし心というものをより拡張した概念に還元することによって打開できそうだ
という気がしているのです。
ちょっと見方を変えたらスッキリするんじゃないかな
というおはなしです。

[0594 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/01/08(金) 06:49:37.59 0]

人間以外の繁殖を頼むためにつづっていればいいんじゃ。

[0595 考える名無しさん 2021/01/08(金) 18:07:59.23 0]

>>593
確かに、設問自体に難点はあるだろうとは思います。
ただ、反・人間中心主義の自分としては、脳も心も単に存在しないのではなく、
人間が認識・理解しているものとは正体は全く異次元的に異なる存在だということです。
例えば、心は言わずもがな、脳自体も本質的に物質と考えるより、
システム・機能的な一面としての存在と考えるほうがいいかもしれないということです。

結局は唯物論も唯心論もそして二元論も人間が認識している範囲で
全存在を還元しようとするところに問題があるんじゃないかと思いますね。
全ての存在の根源は人間には不可知だと考えるのもいいんじゃないかということです。

＞心というものをより拡張した概念に還元する
ここでの拡張した概念は、「人間の心」がその一面であるとする未知の概念と
考えればいいのかもしれませんね。
物質というか、物理的性質・出来事も同じく未知概念の一面として考えれば良いのかも。

[0596 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/08(金) 23:42:59.89 0]

場と現象。
意味場において現象するものは意味である。
意味場自身が観測者ならば、意味場自身の主観的意味が現象する。
ただの主観から離れられない。

現象した側が観測者であれば、観測対象は自分自身である。
意味場を観測しようにも、他に現象するものがなければ観測できない。
観測対象である自分自身が場になって自分自身を現象させる。
これが「意識」であるとすれば、それは関数を別の関数に写像させることだ。
「写し」である。

文系哲学者には過酷で残念な話だが、フーリエ変換であるw
この世界は、そのような変換の集まりであり、その集まり（集合）は空間である。
タイヒミュラー空間と呼んでもよい。
なんらかの微分構造を持っている。
意識とは微積分なのであるw

関数というものを因果関係なのだ、とすれば、
ある因果関係を別の因果関係に写す写像、それが意識。
そうなってくると、これは圏論であり、
圏論とは意識を数学的に図式化するものである。
対象と射があれば事足りる。
対象すらいらず、射だけでも事足りる。

場の意識論を展開しようとしていたのに、射の意識論になってしまった。
短絡してしまおう。
「意識」とは「射」である。

[0597 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/09(土) 00:06:04.62 0]

「射」は、抽象的なエネルギー（の流れ）である。
保存則を満たさねばならないので超球面も必要だ。
やっと「泡」の正体がみえてきた。
「泡」をつくっているのが「射」であり、
超球面も「泡」の集まりであって、それは「射」の集まりでもある。

場と現象の関係を☯とみなそうとしていたのに、「射」だけになってしまった。
☯は「射」がうみだした「泡」だ。

超球面が「射」でできている、というより、「超球面」が「射」だ！
矢印ではなく超球面で表現すればよい。
（圏論における）「対象」と「射」を同一視してしまおう。
自己射が対象であったり、射が対象であったりするのではなく、
同じものである。そしてそれは超球面である。
はたして、それが、０次元球面なのか、それとも０次元球面未満なのか？

[0598 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/09(土) 00:59:39.09 0]

などと、わけのわからないことを書いていたら、
パッとイメージが浮かんだ。
足りないのではなく、多いのだ。

完全体は不確定であり閉じてしまって他からはみえない。（他なんてものはない）
もし完全体が２つあって、二重完全体とでも呼ぶようなものであったなら...
過剰であるというシナリオ。
完全であるためには、お互いに相手を放出しなければならないが、
完全であるためにはひとつでなければならない。
２つの相反する「ねばならない」。
ダブルバインドだ！

このダブルバインドが宇宙であり意識である。
「ダブルバインド宇宙論」
「ダブルバインド意識論」
「ダブルバインドエネルギー論」

ちょっとしたチートは必要かもしれないけど、ピタゴラ装置化できそうな気が...
ボーズ統計でもフェルミ統計でもないダブルバインド統計。

[0599 でこすけ 2021/01/09(土) 08:06:36.89 0]

>>595
>全ての存在の根源は人間には不可知だと考える
おそれいります、
「不可知」というと答えがあることが前提になるわけですが
私は答えは無いと考えているのです。
たとえば意識のハードプロブレムについて
いつか誰でもが納得でき得る答えが見つかったように思えても
それは本当は答え（真理）ではなくむしろ解釈に過ぎないものだと考えます。
あるいはもし仮に全能の知性があるとして、
そしてその知性が導いた答えであっても
それでさえ解釈のひとつにすぎないもののように思えます。
ニュアンス的には私たちが存在するから世界が存在するのではなく、
世界は私たちの前には私たちなりにしか現れないというかんじです。
どこかに本当の真実が隠れているような感覚は
じつは錯覚だったのではないかという展開になります。

ただ、私がひとつ問題提起したいのは
物質は意識の外側に本当に存在しているのかということです。
たとえば私は脳は何らかのかたちで機能しているとは思いますが
いわゆる物質の塊ではない気がします。
物理空間やそれに依存する実体（物質）は
オッカムの剃刀的に削ぎ落としてしまったとしても
自然現象は説明可能な気がするのです。
認識は存在に先立つということになっているわけですが、
何故私たちは物質という概念をもっているのか、
どのような過程で物質という概念を獲得したのか、
そういったところを追いかけていくとそういう気持ちになったりします。

[0600 考える名無しさん 2021/01/09(土) 12:23:22.40 0]

人間は自然物理学的に感化され続ける存在でしかない
この先もそういう意味で進化はしない
逆に物理的な退化を如何に克服し
人間という生物として存続し続けるかに感化されて
進歩したがる動物

[0601 考える名無しさん 2021/01/09(土) 12:28:11.92 0]

人間は食べて生きるだけ

[0602 考える名無しさん 2021/01/09(土) 12:44:45.50 0]

生きてると信じ食べて死んでいくだけ
じゃね

[0603 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/09(土) 13:48:35.49 0]

場の共有から完全性と不確定性を導き出そうと試みていたが、
その前に、超球面が射そのものであると思いついた。

自己射そのもの、あるいは自己射を持つものが「対象」である。
そう考えていた。それが「存在」である。
これは、「対象」とならない、すなわち「存在」しない、あるいは無秩序な「射」が
あるのではないか、と考えていたわけです。
ところが、超球面が「射」であれば、それは自己射を持ち、それゆえに「対象」であり「存在」です。
さらに考えを進めると、「自己射（自己同一性）」も「対象」も、観測者が必要です。
となると...観測者のいない（それ故に、自己射も持たず対象でもない）「射」がある。
「ある」といっても自己射をもたないのだから「存在」ではない。
完全体としての「射」です。無秩序のラスボスw

このラスボスが過剰である、ということが、すべての根源であると。
ラスボス同士の戦いを描いたものが「☯」w

[0604 考える名無しさん 2021/01/09(土) 17:22:38.25 0]

>>599
ぶっちゃけ言えば、本当の真理は不可知なのか存在しないのかは
人間には厳密に証明はできませんね。
ただ、個人的には何らかの真理があるとしても、
それは不可知で、人間にはその真理の一面しか認識できず、
個人ごとに異なる真理があるようにしか見えないだけでしょうか。
それは世界とか物質とかでも同じで、人間にはその一面しか現れないとも言えます。
ただそれだけの話です。

[0605 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/09(土) 23:11:29.95 0]

量子は、なんらかのダブルバインド状態にある。
二重拘束状態。
これをこう考える。
P∧¬P
Pが真でなければならない、ということと、
¬Pが真でなければならない、ということ。
しかし、ここで忘れてはならないのが「∧」。
∧も真でなければならない、ということ。
P、¬P、∧が真でなければならない。
さらに、その反世界があり、そこでは
P、¬P、∧が偽でなければならない。
正世界、反世界、∧も、真でなければならず、
さらに、その反世界世界があり、そこでは
正世界、反世界、∧も、偽でなければならない。
そう考えていくと、「∧」が共通している。

「∧」の否定は「∨」なのか？
∧をダブルバインド（ワールド）、∨をパラレル（ワールド）と考えてみる。
さらにこの記号を、UP/DOWNのSPINと考えてみる。
P/¬Pも、PにおけるUP/DOWNである。
∧/∨とは階層が異なる。

P∧¬Pは、暗黙の観測者によって記述されている。
暗黙の観測者には∧/∨の片方しかみえていない。

[0606 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/09(土) 23:40:30.65 0]

∧/∨を第一世代とするなら、
P/¬Pが第二世代、
世界/反世界が第三世代。
これは、絶対ではなく相対である。
一二三世代ではなく、世代は相対的なので、R/G/B世代にしよう。
この場合の色に固定的な意味はない。相対的な関係のみをあらわす。
これがミニマムな人工世界になれるかどうか検証中。

[0607 考える名無しさん 2021/01/10(日) 01:46:00.15 0]

砂時計

[0608 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/01/10(日) 07:42:12.41 0]

https://www.youtube.com/watch?v=1sgVDyK2j0A

[0609 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/10(日) 09:46:41.96 0]

>>606
真／偽や有／無は基本的ではありませんか？
素朴な疑問。

[0610 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/10(日) 10:46:24.29 0]

真/偽や有/無も、それぞれ真偽場や有無場での現象であるとすれば、
その現象の観測者が必要です。
まあ、真偽や有無などは主観的なものでかまわないわけですから、
なんの役にもたちません。

[0611 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/10(日) 10:58:54.81 0]

しかし、そうなると、
この宇宙の主観的世界のなかにわれわれがいるのかもしれません。
しかもこの宇宙はダブルバインドの...

[0612 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/10(日) 11:12:51.32 0]

しかし、そうなると、
この宇宙の主観的世界のなかにわれわれがいるのかもしれません。
しかもこの宇宙はダブルバインドの...

[0613 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/10(日) 11:14:24.67 0]

おや、なにかおかしくなった。
ダブルバインドの呪いか。

[0614 考える名無しさん 2021/01/10(日) 12:38:56.07 0]

主観的に意識していないとき、主体的に意識は無意識なので
人は基本的に無意識に生きている。
無意識に生きていても物理的な刺激（負荷）が加わることで
無意識でも意識は維持される、ここまでは動物も人間も同等。

しかし人間のように道具を扱えない動物は
意図的な学習の機会は極端に少ないので、
計画的な意識行動も極端に限られて、かれらの意識は
云わばソフトプロブレムでまかなわれていると思われる。

それに引き換え人は、疑問を持つという直立二足歩行故の
（自らの手で世界に手を加えることが可能）
精神的な負荷がかかる。つまり意識のハードプロブレムを
自由意志で発動させた動物だということだと思う。。

[0615 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/10(日) 14:16:36.02 0]

>>610
606では「¬」という記号を先行的に使用していますが、
これは真／偽あるいは有／無の概念を前提しているように思います。

[0616 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/10(日) 14:40:57.68 0]

「¬」は難しいですね。
「否定」とか「〜でない」ではなく、なんらかの対称性ですかね。
P/¬P
真偽値ではない「¬」をあらわすのは難しい。
P/Qでもいいんですけどね。そうするとPとQの関係性も記述する必要がある。

ちなみに、真偽をT/Fとしたとき
¬T=F, ¬F=Tになるかどうかは、その論理体系によります。
常にそのような式が成り立つわけではありません。
このような暗黙の論理体系や暗黙の観測者を排除（逆にいえば取り込む）ことが必要です。

[0617 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/10(日) 15:08:48.54 0]

>>616
私の考えでは、多分同じことを考えている人はいると思いますが、
「¬」は「→無」と本質的に同一的です。
だから、「→」や「無」はより根源的だと考えます。

>ちなみに、真偽をT/Fとしたとき
>¬T=F, ¬F=Tになるかどうかは、その論理体系によります。
興味深いです。そうならない論理体系に名前はありますか？

[0618 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/10(日) 16:00:30.36 0]

そうならない論理体系は無数にありますw
非古典論理などを参照してください。

有無における「無」以外での、「無」はないのです。
語られる「無」は、単なる基底のひとつです。
なにかしらの特別な意味は持ちません。

絶対無のようなものも仏教やインド哲学でもなく、中国哲学の概念でしょうね。
（中国仏教なのでしょうが）仏教の概念ではありませんし。

[0619 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/10(日) 16:11:03.98 0]

>>618
ありがとうございます。非古典論理で調べてみます。
私は有／無は根源的だと思いますが、今後考えて行きたいと思います。

[0620 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/10(日) 16:17:34.13 0]

>>619
非古典論理をWikipediaで調べてみましたが、非常に幅広い概念のようで、
とりあえず一時棚上げしておきます。:)

[0621 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/10(日) 18:18:46.85 0]

主観的な「→」や「無」は排除すべきと考えます。
メタ的立場から、主観を持つ主体を明示化しなければなりません。
「無」は「ない」のだから根源的でありようがないのです。

[0622 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/10(日) 20:09:45.31 0]

>>621
私の考えでは「→」と「無」は根源です。
寧ろ「有」は「無→無」と定義されるとさえ思っています。
ただし、これはある種の言葉遊びの側面のあることは否めないです。
実在的な宇宙の根源とは異なります。

[0623 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/10(日) 20:22:12.43 0]

>>622
それは真理か言葉遊びか、決め手は難しいです。

[0624 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/10(日) 20:31:57.68 0]

>>623
始まりは無いが、無いものは無いという有があった。
自然言語にするとこんな感じかと思います。

[0625 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/10(日) 20:46:06.40 0]

>>622
「∧」もまた根源だと思います。

[0626 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/11(月) 10:25:41.69 0]

根源って煩悩ですよねぇ。

[0627 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/11(月) 10:54:40.74 0]

>>626
根源が煩悩かどうかは解りません。:)
根源が煩悩だと全ての考えは煩悩だということにはなりそう。
根源を探ることは意識の起源を探ることかもしれないと考えています。

[0628 考える名無しさん 2021/01/11(月) 11:08:45.94 0]

どの板も 自演・コピペだけで
誰もいないんだからいいんじゃね

[0629 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/11(月) 11:13:43.95 0]

>>628
それは無いと思いますよ。:)

[0630 考える名無しさん 2021/01/11(月) 11:15:31.49 0]

>>628
今あなたと私しかいませんｗ

[0631 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/11(月) 11:17:20.82 0]

>>630
私もいますよ。
それとも629宛てでしょうか？

[0632 でこすけ 2021/01/12(火) 04:58:47.94 0]

私は存在は最後まで煩悩だと思います。
目指すべきなのはアフター煩悩ではなくてウィズ煩悩です。

[0633 でこすけ 2021/01/12(火) 05:03:27.46 0]

>>632
しかしここでよくわからないのが「時間」です。
煩悩は時間的な推移をともなう気がしますが、
この世界に何故時間があるのかがよくわかりません。

[0634 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/12(火) 07:23:53.95 0]

>>632
私はアフター煩悩の世界はあると思います（思いたいです）。

>633
私は小学生の時、初めて広辞苑で引いた言葉は、時間です。
勿論、皮肉を込めた行為です。

[0635 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/12(火) 07:24:36.10 0]

>633は>>633が正しいです。細かいですが。

[0636 考える名無しさん 2021/01/13(水) 00:41:00.81 0]

>>633
この世界じゃなくて、人間の尺度に時間が必要なだけでは？

[0637 でこすけ 2021/01/13(水) 05:11:09.06 0]

>>634
何故煩悩がいけないのかというと
私の理解によれば苦しみの原因になるからです。
杜思春は親を捨ててまで仙人になろうとは思わなかったわけですが
それはいつか親を失ったときの悲しみを受け入れるということです。
苦しいことがある人生もアリでいいのではないか、
もちろん釈迦が生きていた頃とは時代が違うから言えることではありますけど、
むしろ苦痛も生命には時折必要になるからこそセットされているのではないか
という気がします。

[0638 でこすけ 2021/01/13(水) 05:29:35.44 0]

>>636
>人間の尺度に時間が必要なだけ
私としてもこの方向でまとめたい気持ちはありますが
うまくイメージできていません。
時間がない世界がイメージできないという意味です。
物理空間がない世界はイメージできるのですが、
時間は人間がいなくてもある気がします。
どうせだったら時間も無いことにしておきたいのですが
さて、時間とは何でしょうか？
（私が認識しているリンゴがリンゴ自体と微妙に異なるように
　私が認識している時間は時間自体と微妙に異なっているのであろう
　とは思いますが、
　しかし“のようなもの”はある気がするのです。
　にもかかわらず時間には流れることの必然性がない気がします。）

[0639 でこすけ 2021/01/13(水) 05:42:19.06 0]

>>634
皮肉を込めて辞書を引く小学生というのは
どのような小学生でしょうか。
にしても今どきの若者は広辞苑なぞ知らぬようです。
こういうところからおっさんよばわりされますから怖い時代です。

[0640 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/13(水) 06:28:04.12 0]

>>637
確かに苦しみのある人生の方が自然かもしれません。
例えば、長距離を走ったら息苦しくなりますが、
これがもしなければ、不自然ですよね。
他にも似たような例はたくさんありそうです。

>>639
小学生ですから、逆に、全ての言葉を説明することは
無謀だと考えたわけです。

[0641 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/13(水) 06:36:48.22 0]

>>640
短距離でも全速力で走れば、息苦しくなりますね。:)

[0642 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/13(水) 06:38:32.72 0]

>>641
もし息苦しくならなければ、自分の限界が解らなくなり、
倒れる人間が出てくるのかもしれません。

[0643 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/13(水) 06:41:19.95 0]

>>642
体力が無尽蔵にあること。これも苦しみの無です。
これは理想的かもしれません。

[0644 考える名無しさん 2021/01/13(水) 10:37:07.17 0]

>>638
>> 時間とは何でしょうか？
時間とは何か　じゃなくて　何＝時間ですね。
「わからない」「不明」のクオリアという意味です。
イメージ的にはリアルな物理空間のクオリアがない
クオリティー。
> しかし“のようなもの”はある気がするのです。
それは“あるような気”のクオリアに過ぎません。

[0645 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/13(水) 23:33:50.65 0]

思いつきました。すべてが煩悩であって根源などないのか？
というと、根源はありそうです。観測者を必要とせず、それ自身で基準を持つものです。
CPT（チャージ、パリティ、タイム）から煩悩を振り払えばみえてくる。
思いついたばかりなので、まだ整理中。いくつかの混乱がある。
正反、奇偶、過去未来。

[0646 考える名無しさん 2021/01/14(木) 07:18:02.70 0]

駄目なやつは何をやっても駄目なのよ

[0647 でこすけ 2021/01/14(木) 07:49:05.89 0]

>>640
巨大地震が来て自分は助かったものの
自分の子供が瓦礫の下敷きになってしまって
かと言って一人ではどうすることもでききず
だんだんと声が小さくなっていく我が子を
ただ見ているしかなかった、
というのは飢えて死んでいく子供に食べ物を与えてやることができなかった
というのと微妙に違うことのような気がします。
後者は人類社会が進歩することによって無くなりそうな気がしますが
前者のようなことはどこまで行ってもついてまわる気がします。
人間が開放されることはあり得るのだろうか
というおはなしです。

[0648 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/14(木) 08:03:47.94 0]

>>647
私は耐震設計も進歩していると思いますが、
未来には未来の問題がありそうだとは思います。
今問題のコロナウィルスのような病気だとか。

[0649 でこすけ 2021/01/16(土) 11:51:32.84 0]

>>644 おそれいります、
いろいろ考えさせていただいたのですが
どんな言葉もたちまち霞む気がします。
そこで敢えて逆に質問させていただこうと考えたのですが、
気が向いたらでかまいませんのでお答えいただけたらと存じます。
その質問というのは「どのようにして意識は起こるのか」というものです。
もちろん意識のハードプロブレムに関わる問題ということで選びました。
お答えはあらゆる意味でどのようなものでもかまいません。
いかがでしょうか。

[0650 でこすけ 2021/01/16(土) 11:53:15.32 0]

>>649
じつはこの質問はどなたにお答えいただいてもかまわないものです。
いかがでしょうか。

[0651 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/16(土) 13:57:19.77 0]

>>649
私は意識の本質の一つは内省だと思います。
意識のある機械は考えられなくても、内省する機械は考えられるでしょう、
だから、意識のない機械は「私の意識はある」と発話し得ます。
意識のない機械にとって、意識は何らかの機能的存在です。
まだまだ荒削りですが、このようなことを考えています。

[0652 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/16(土) 14:05:45.82 0]

「考えられるでしょう」の後は「、」ではなく「。」が正しいです。

[0653 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/16(土) 21:19:00.42 0]

「根源」を求めて。
たいていのものは場における現象であって、「根源」ではない。。
主観場における現象は「煩悩」でしかない。

哲学では「現象」、数学では「点」、物理学では「粒子」。
これらを同じものだ、と考える。
どれも「場」が必要なのだが、「場」もまた、「現象」「点」「粒子」と同じものである。
複合的・多粒子な「場」でなければ、
「場」は「粒子」でもあり、その違いは第三者（観測者）によって与えられる。
場/粒子であるもの、それをモナドとするならば、それが「根源」である。
中略w
こまごまとした議論をすっとばす。
「根源」は「矛盾」である。
「☯」でもよい。
あるいは「CPT対称性」といってもよいだろう。

[0654 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/16(土) 21:47:01.17 0]

根源は矛盾である。
その考えに至ったのは「数」を考えていたとき。
整数あるいは自然数を考えるとき、
その「数」には「偶数」と「奇数」しかない。
0/1は偶数と奇数のペアである。
2/3も偶数と奇数のペアだが、この２つは素数のペアだ。
4/5は、5が素数だが、4は違う。
6/7も、7は素数だ。
8/9になって、やっと、どちらも素数ではない。

6は2x3だが、2+3=5である。
0/1を第一世代、2/3を第二世代、4/5を第三世代とするならば、
第三世代の4は2x2=2+2=4であり、世界にほころびができる。
第四世代は6=2x3であり、2+3=5となるので第二世代に還元されてしまい、到達できない。
われわれの世界は第三世代であり、４による不完全を持っている。
とまあ、トンデモなことを語っているわけだが、
これを正当な数学的宇宙として構成できるようなメカニズムを考え中。

[0655 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/16(土) 23:27:46.95 0]

0/1を０次元球面の２つの点とする。
それが偶数としての２だとすれば、２つの点の間のギャップ（半径ｒ）がある。
これもまた点であると考えるなら、奇数としての３でもある。
第二世代のペアである。（ペアといっても同時同所にはあらわれない）
このペアは超対称性パートナーであろう。
３がフェルミオンだとすれば、２はスフェルミオンだ。
２をボソンとしたとき１がボシーノかどうかは検討中。世代を結びつけてよいものか。
世代間のつながりは２をボソンとしたときあらわれるのではないかと検討中。
第三世代のボソン側は少し壊れている。
この「壊れ」が世界を形成する秘密なのではないかと考え中。
ただし、これらはあくまでも数学的人工世界の話。
2-3チューリングマシンの考察である。

[0656 でこすけ 2021/01/17(日) 08:54:34.78 0]

>>651
まず私から言い出しておいてすいませんなんですけど、
やっぱり「意識」というより「主体」という言葉を使いたい気持ちがあります。

私は主体ははじめは単純な構造のものとして生成されてから
やがて複雑なものに変化したのだろうと考えます。
ちなみにここで言う主体というのは私たちの意識のことです
（たいていの人間には心があることを前提にさせてもらっています）。
私にとって「内省」という現象は何を隠そう十年来の課題なんですけど、
とりあえずそれは主体が複雑化する過程で起こったシステムであろう
と考えています。
あるいははじめからあったシステムのようにも思えるのですが、
とにかく基本的なイメージが湧いてきません。
ひょっとすると唯心論的世界モデルの決定的な弱点かもしれない
とさえ思うのですが、
しかし物質があり得ないのであれば他に選択肢は無いと考えて
その方向でまとめることを模索しています。
いずれにしても、たとえば物質がやっぱり存在するとしても
「内省」は重要だと私も考えています。

[0657 考える名無しさん 2021/01/17(日) 15:06:53.32 0]

>>649
「どのようにして意識は起こるのか？」については現在、世界の誰にも答えは出せていないどころか答えを出せる目途すら立っていないのが現状です
意識のハードプロブレムに関して「正しい答え」（として提出されたもの）はことごとくアポリアに陥っています
（>>1にある「意識は根源的」だとか「他者の意識は存在しない」だとか>>651の「意識の本質の一つは内省」だとかは
正しいか間違っているか以前にそもそも「意識のハードプロブレム」に対する答えにすらなっていません
これらは「意識とはどのようなものか？」「意識の特質とは何か？」に対する―――正解か不正解かは横に置いておいて―――答えです）
意識のハードプロブレムにおける「問い」とは>>649に書かれているように「どのようにして意識は起こるのか？」というものなわけですが
まず取り組まなければならないのは、その「問い」の妥当性自体を”問い直す”ことだと考えます
つまり、意識のハードプロブレムに関して私達は「正しい答え」ではなく、むしろ「正しい問い」こそを模索するべきではないでしょうか？

[0658 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/17(日) 15:15:18.27 0]

>>656
私の問題意識は、意識のない機械は無矛盾に
「私は意識はある」と発話し得るかというものです。
「どのようにして意識は起こるのか」という問題を拡大解釈しています。
機械は内省することができれば、それは可能ではないかということが、
私の現在のところの大雑把な結論です。
個人的には、このことは特に唯心論的世界モデルの弱点だとは思いません。
元の「どのようにして意識は起こるのか」という問題に戻りますと、
意識は先天的に存在し、内省によりそれの存在することが解るのではないでしょうか。

[0659 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/17(日) 15:29:09.85 0]

>>657
入れ違いでした。
「どのようにして意識は起こるのか」については、658で少し触れています。

[0660 考える名無しさん 2021/01/17(日) 15:39:28.60 0]

>>658
>意識は先天的に存在し
これもやはり答えになっていません
もし意識が先天的に存在していたとしても>>649での質問が
「どのようにして意識は（先天的に）起こるか？」という形に変わるだけです

[0661 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/17(日) 15:40:41.54 0]

>>653
根源は矛盾である。そうかもしれません……

[0662 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/17(日) 15:41:43.91 0]

>>660
私は神から与えられたものだと考えます。

[0663 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/17(日) 15:43:45.87 0]

>>662
軽く言いましたが、重要です。:)

[0664 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/17(日) 15:55:58.07 0]

>>662
実在もまた神の作られたものだと考えます。

[0665 考える名無しさん 2021/01/17(日) 16:41:32.80 0]

>>662
Q「どのようにして（先天的に）意識が起こるのか？」
A「神が与えた」
これなら確かに「答え」にはなっていますね

但し、そうだとするとこの問題は、論理を方法とする哲学の領域というよりも
信じるか信じないかを決断する信仰や宗教の領域で取り扱うしかなくなります
神が人間の意識というものをどのように生じさせたのかは、神ならざる私達人間には知りようがありません

[0666 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/17(日) 16:43:02.36 0]

>>664
それでは、テレビなども神の作ったものかと突っ込まれそうですが、
本質的には神の作ったものだと考えます。
勿論、人間の関与した部分は大きいと思います。

[0667 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/17(日) 16:46:46.72 0]

>>665
また、入れ違いでした。
確かにそうかもしれません。しかし、哲学においても
神という概念は現れてもいいのではないかと考えています。

[0668 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/17(日) 17:14:04.10 0]

>>665
アプリオリに真であることなども、もし理由を求めるなら、
神になるのではないでしょうか。

[0669 考える名無しさん 2021/01/17(日) 18:27:56.81 0]

哲学では、「神」の定義自体も問題になるからなぁ。
少なくとも宗教分野での神とは大きく異なる概念とされますしね。

「神」という言葉に抵抗ある人なら、「存在」そのものの根本と
捉えてもいいかもしれません。
ただ、その「存在の根本」は人間には不可知であると思います。

[0670 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/17(日) 21:04:31.10 0]

>>669
神というと、無制限、何でもあり、などを思います。
神にも可知の部分はあるのかなと思います。
いつか不可知の部分が可知になるかもしれませんし、楽しみです。

[0671 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/17(日) 21:35:32.52 0]

0/1をスピンと考える、up/downとするならば、基準あるいは観測者が必要だ。
観測者が0/1をみる、のではなく、0/1が観測者をつくりだす。
それが2/3だ。
0/1が２つの基底であり、2/3が量子である。
2/3が2-3チューリングマシンとして機能すれば、われわれの世界ができあがる。
意識や生命などは2-3チューリングマシンによってつくりだされる。
4/5は先送りするとして、
0/1と2/3の世代を考える。
2/3の世代が振動しているとしたら、0/1の世代も振動しているかもしれない。
しかし、0/1世代には観測者がいない。
いないのではあれば、0/1のどちらかが観測者になれねばならない。
その葛藤が0/1を次世代へ移行させる。

[0672 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/17(日) 21:56:35.03 0]

0/1がつながった状態、0-1を2とするならば、
0/1はつながっていない。
これを第一世代と考えている。
つながっていないのであれば、離れているが、それでは別宇宙ということになってしまう。
つながっているのにつながっていない。なんらかの矛盾した状態。
これが「根源」。
根源は二重拘束の振動状態。
だが、時間も空間もない。なので一般的な考えでの振動ではない。
あらゆる二重拘束状態をうみだしうる。
へたに形を与えることもできないので、いまのところは、ただ「矛盾」と呼ぶしかないだろう。
記号化するのであればP∧¬P。
しかし、記号化できるようであれば真の「矛盾」ではない。

[0673 でこすけ 2021/01/18(月) 01:31:56.93 0]

>>657
おそれいります、
私は私なりにハードプロブレムの答えを持っているつもりになっていて
つまりおそらく偏った考え方をしているのだろうとは思うのですが
とにかく私も問題文を読み直すことが大切だと考えています。
そこでさっそく次に何を問うのかと言うとズバリ「「脳」とは何か？」です。
たとえば人間が見た脳と蝶が見た脳とではおそらく違った姿で現れていて
となると私たちが認識している脳は私たちにとっての相対的な形に過ぎなくなり
そしてそのようなものを分析することに意味があるのかという疑問が生じます。
私は私個人の結論でいうと脳は何らかのかたちで実在するものではありますが
とにかく脳に関する情報のどれが正しいものでどれが間違っているものなのかを
まずはより分ける必要を感じます。
じつは一般では「脳」は誤解されているのではないかという
はなはだ僭越な問題提起です。

ちなみに何故生物の進化に必然性をもたらす仕組みがわからないのかというのも
「私たちは生物に関する相対的な一面を見ているに過ぎないから」
あるいは「私たちは生物の本質を見ているわけではないから」
だと私は考えています。
そこで「正しいとする基準」が問題になりますが
最終的には多数決かなとも思っています。

[0674 でこすけ 2021/01/18(月) 02:39:52.60 0]

>>658
じつは私も意識は先天的だと考えます。
それはある意味でビッグバンが起こる以前からあったということです。
ただし私が想定している意識は存在ではありません。
深層心理学か何かで言うところの「エス」のようなものです。
なお、この場合「主体」が起こるのはビッグバン以降です。

[0675 でこすけ 2021/01/18(月) 02:48:29.81 0]

>>661
私もドキッとしました。あの人は時々おそろしいことを言います……

[0676 考える名無しさん 2021/01/18(月) 07:48:25.06 0]

>>656
「どのようにして意識は起こるのか」は主体者の意識で
意識を自ら起こしている前提ですが、
問題なのは、意識を起こしていると「思える」のか
「考える」のかの違いですね、
如何にして思っているのかの「考え」を起こせないと
>やっぱり「意識」というより「主体」という言葉を使いたい気持ちがあります。
という心の思いを意識に思い描ければＯＫでしょう。
むしろ唯心論的世界モデルの立場の唯心論の強みは
唯一心に思える世界を信じることなので、考える
必要がないと言っても過言ではないかもしれません。

[0677 時計 2021/01/18(月) 07:56:57.17 0]

>>673

[0678 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 07:57:37.51 0]

>>677
間違えました……

[0679 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 08:00:38.78 0]

>>673
脳とは何か。
脳とは、経験を蓄積しているところであり、快楽と苦痛に従い、
行動を指令するところではないでしょうか。
主体の意識のどれだけが脳に依存しているかは解りません。

[0680 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 08:04:07.60 0]

>>679
脳から意識への流れが感覚だとすると、意識から脳への流れは自由意志でしょうか。
まだまだ解らないことはあると思います。

[0681 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 08:39:48.05 0]

>>674
660さんによると、先天的では説明になっていないそうです。:)
でこすけさんは、御自身の質問に対してどう答えますか？

[0682 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 10:13:10.43 0]

>>681
理性の限界を超えているというのは1つの答えかな。

[0683 考える名無しさん 2021/01/18(月) 11:26:10.47 0]

　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　おじちゃんたち
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |　　　　どうしてはたらかないの？
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|　　テレワーク＝5ちゃんねる（失笑
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　　ﾄ､＿ 　 　 　 `ｰｧ'¨不ヽ
　　　　　　　　　 　 |　|　「￣「￣l￣ト､,ｲﾄﾋi′
　　　　　　 　 　 　 ｌ　l.　l 　 l　　! 　!└' l |　　
　 　 　 　 　 　　　└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　|　　 |
　　　　　　　　　 　 　 ｌ　　 l　　 !　　 !
　　 　 　 　 　 　　 　 ｌ　　 l.　　 l　　 l
　　　　　　　　　　　　ト--┤　　 !--‐1
　　　　　　 　 　 　 　ｆ‐ｱﾎj.　　 ﾄ央ｧﾍ
　　　　　　 　 　 　 　| 　甘l､ 　/ 甘　 |
　　　　　　 　 　　　　ｌ　 ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
　　　　　　　　　　　　`く._＿ ﾉ ゝ--

[0684 考える名無しさん 2021/01/18(月) 11:49:05.15 0]

>>680

再考ではないでしょうか

[0685 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 17:17:32.13 0]

>>683
お嬢ちゃんは帰りな。

[0686 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 17:19:33.67 0]

>>683
ていうか、君の方が暇だろう。

[0687 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 17:34:08.30 0]

>>683
不気味な奴。

[0688 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 17:36:01.03 0]

>>684
再考とは何でしょうか？

[0689 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 17:38:14.32 0]

>>683
右足にアホと書いてあるな。

[0690 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 17:41:08.63 0]

>>683
アホというのは君のことでいいのか？

[0691 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 17:46:15.92 0]

>>683
ミジンコに魚は釣れない。

[0692 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 18:14:10.17 0]

>>683
時間があるのはいいことだ。君は資本家の犬か？

[0693 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 18:21:48.06 0]

>>683
サボりたいだけ、サボればいい。

[0694 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 18:25:15.78 0]

>>683
サボれるものなら、サボればいい。

[0695 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 18:27:11.97 0]

私は荒らしの方とも仲良くできればと思っています。

[0696 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 18:32:16.76 0]

真面目に議論したい方々は、私の荒らしへのコメントは気にしないで下さい。

[0697 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/18(月) 21:10:19.55 0]

世界が平和でありますように。:)

[0698 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/18(月) 21:24:49.46 0]

2/3ではなく、0/1のほうを量子としたほうがよかったので修正。
第一世代の0/1のペアは1-2であり、2粒子だが、古典的な1bitの情報量しかない。
第二世代の2/3のペアは2-3であり、3粒子だが、2bitの情報量しかない。
第三世代の4/5のペアが3-4かどうかは検討中/計算中。

[0699 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/18(月) 21:37:00.64 0]

第一世代をT対称性、
第二世代をP対称性、
第三世代をC対称性と考えてみる。
C/Tは逆かもしれない。

[0700 でこすけ 2021/01/19(火) 04:02:58.21 0]

>>676
私としては一応「思う」「考える」「気がする」「察する」などは
注意深く使い分けることを心がけているつもりですが、
いまいち自信はありません。
本当はカッコよくキッパリと断言してしまいたいのですが、
なかなかその機会がない気がします。
むしろ物事を断言している人を見ると眉に唾をつけたくなります。
ただしなぜ眉に唾をつけるかはよくわかりません（断言）。

[0701 でこすけ 2021/01/19(火) 04:31:37.25 0]

>>679
脳が何らかのシステムであるとき、私がまず気になるのはその境界です。
その境界はどのようにして決まるのか、そもそも境界はあり得るのか、
これは「脳は脳だけで成立し得るのか」という問題でもあります。
脳は機能していて初めて意味があるように思えるのです。

目下私としては、脳というのは人間が勝手に言い張っているだけのものであり、
本当はそこに境界は無いような気がしています。
世界そのものが一個の情報処理システムであり
それぞれの意識はそこにアクセスするための端末のようなイメージです。

[0702 でこすけ 2021/01/19(火) 04:47:59.21 0]

言葉というのは放った瞬間増幅します。
たとえば「私」「俺」「僕」「ワシ」「アタシ」「ワタシ」などを見ると
そこには一人称である以上のニュアンスが付加されているように感じます。
私としては「意識」「主体」「心」「自我」「精神」などからも
余計な部分を取り去ってみたいという野望がございます。
その試みが成就したアカツキには唯物論とか唯心論とか
そういうレベルのものではなくなる気がするのです。

[0703 でこすけ 2021/01/19(火) 05:24:45.29 0]

>>681
>>674はもちろん>>660も意識していて
むしろ660の方にアンカーを付けようかとも考えていたくらいです。
じつは私は660と本質的な矛盾はしていないつもりです。
660と674とでは「意識」という言葉のニュアンスが微妙に異なるためです。
660では意識を存在としてとらえているのに対し
674では現象として語っています。
言葉というのは使い方によって意味が変わるものだと考えます。
私も存在としての意識は先天的には存在し得ない気がします。
それに対し現象としての意識は
それを拡張解釈すればあらかじめ起こっていたとも言い得るように思えます。
これはいずれにしても哲学ごっこのたぐいです。

さて本題ですけど、「御自身の質問」というのは
「どのようにして意識は起こるのか」のことでしょうか。
だとすればなかなかひとことでは語れなくなってきます。
「意識」とか「世界」とか「存在」とか「発生」とか
そういったことをひとつひとつあらかじめ考えておく必要がある
ように思えるからです。
じつは「意識」や「世界」についてはいろいろ語ったつもりがあって
ただ手応えはなかったというのが率直なところです。
とりあえず違う語り口を模索してみたいと思っているところです。

[0704 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/19(火) 07:08:49.73 0]

>>701
確かに、目前にあるリンゴと脳は光を通じて接続されています。
だから、見えるわけです。
スプーンやフォークや箸などを使う時、ある意味では身体は延長されています。
直接的な触覚はありませんが、それを言うなら髪や爪にもありません。

>>702
私は、その中では「心」と「精神」が難関かと思います。
「心」はあまりに乱用されているから、
「精神」はその言葉の成り立ちが難しそうだからです。

>>703
「現象」は、唯心論的な「存在」を唯物論や二元論と通じるようにする
やや専門的な単語だと考えています。
唯心論者同士で語る時、「現象」と「存在」の区別は
必要ないのかなと思っています。
私としては、関心のあるテーマですから、
もう少しでこすけさんに説明して頂ければと思っています。
「御自身の質問」とはその質問のことです。
今後、明らかになるといいですね。

[0705 考える名無しさん 2021/01/19(火) 13:02:27.50 0]

>>700
そうなんですね

[0706 考える名無しさん 2021/01/19(火) 16:01:45.06 0]

次スレ


　30　歳　で　職　歴　な　か　っ　た　ら　ア　ウ　ト　だ　よ　
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/joke/1608709162/l50


職なし　友人なし

居場所ないもんなぁ

[0707 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/19(火) 18:06:24.32 0]

>>706
自己紹介、お疲れ様。

[0708 でこすけ 2021/01/19(火) 21:04:39.24 0]

>>676
じつは私は私の中で唯心論的世界モデルなるものを完成できたとは思っていません。
ただあるとき物質なるものが本来は虚構だったと考え至ったので
つまり唯物論や物心二元論は無いということになってしまい
そういう経緯で唯心論的な方向でまとめるしかなくなってしまったのでした。
しかし「物質は虚構」というのは私の思い込みに過ぎなかったかもしれない
というのも一応私の頭の片隅にはあって、
そこで私としてはそのことを世に問いたいためここに書き込みをしているつもりです。
すなわち私のとりあえずの目的は唯心論的世界モデルの完成というよりは
物質という存在の否定です
（私の意識のハードプロブレム的問題に対する答えでもあるわけです）。
その意味で唯心論的世界モデルは、私なりには信仰というよりも
考察の末の論理的結論のはずだったのです。

[0709 でこすけ 2021/01/19(火) 21:46:01.93 0]

>>704
「現象」と「存在」との違いについて、私は明確だと思っていましたけど
よく考えてみるとそれはそうでもなかったのかな、
私の勝手な思い込みだったのかもしれないな、というかんじです。

私はM•ポランニー的階層構造の信者として次の様に考えます。
まず「存在」というのはこの世に実際にあるものです。
ただしこのかんじで言うと音や味も存在です。
一般的には音は現象というかんじもするところですけど
私の存在論的に言うと音は仮にそれが幻聴であったとしても
聞こえている時点で実際にこの世に有るものです。
私の感覚ではクオリアはすべて存在です。
それに対して「現象」は認識上で存在しているものに与える意味です
（つまり認識が前提です）。
たとえば黒板を鉄の爪で引っ掻くとき
キーッという音は存在ですが、「やめてーっ」と悶えるのは現象です。
銀紙を噛むゾワゾワ感は存在ですが、脱力するのは現象です。
私は存在と現象とは唯心論的にも違う概念として成立し得ると思っていましたが
あるいはそれは私だけだったかもしれません。

[0710 考える名無しさん 2021/01/19(火) 22:50:53.04 0]

>>708
本来物質は虚構だった考えに至った思考を
お話してもらえるとうれしいです。
考えられた思考内容は秘密なまま
唯物論や物心二元論はないときっぱり断言
されてますが、いいのでしょうか？

思い込みかどうかは、どのようにして
そういう結論（思い）に至ったかを知らせ
ないと、世に問うことにはならないと思います。
物質という存在の否定ですと言っても
否定した考察内容が無いですし、信仰ではない
なら結論だけ聞いて信じろということでは
ないのでしょうから、結論に至った経緯のほうも
話して頂ければと。

[0711 でこすけ 2021/01/19(火) 22:51:55.14 0]

意識はどのようにして起こるのか、
ここでは結論ではありませんが模索です。

一応私には意識があるつもりでいます。
そしてこの意識には始まりがあるように思えます。
ただしその時の記憶は私の意識の中のどこかにあるとしても
とりあえずは出てきません。
まわりを見回した感じからして、意識はどんなに遅くとも胎内にいた時点で既に
あったようです。
しかもそれは少なくとも暗闇や静寂を認識できるレベルに達していたかんじがあります。

では意識の成立はどこまでさかのぼり得るのかです。
たとえばとりあえずの候補として受精の瞬間を想定してみましょう。
じつは私は受精なる現象が生物学的にどのように定義付けられているのか存じませんが、
とりあえずその一連の流れの中にはいろいろな局面があるのだろうと察します。
たとえばふたつの配偶子のファーストタッチとか
あるいはそれぞれのDNAが二重螺旋を完成させた瞬間とか
あるいはペンローズ氏は意識の座としてナントカという細胞小器官を挙げていましたが
それが形成されるどこかの瞬間とか
いずれにしても何らかの化学的現象を契機として意識が起こるという考え方です。
となるとここで疑問が生じます。
本当に意識は化学的現象で起こり得るのか、
物理学的現象や生物学的現象では起こり得ないのか、
ちなみに私はその三つの候補にはいずれにも違和感があります。
もちろん実際にどうかは私の感覚とは別ですけど、
ただここでは受精を考察しましたが
あるいは意識が起こるのは神経系が発達するプロセスにおいてであったとしても
いずれ同じ問題には行き当たるだろう、と察するところです。

なお、以上は物質レベルの考察ですが
そもそも物質とは何なのかについての考察が必要な気がしたりしなかったりするのは
また別のおはなしです。

[0712 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/19(火) 23:49:12.64 0]

>>709
「やめてーっ」という感じのクオリア=存在はありそうに思います。

[0713 でこすけ 2021/01/19(火) 23:57:43.50 0]

>>712
じつは私もそう思ったので「悶える」という表現を付け加えました。
現象に当たるのは「悶える」の方のつもりです。

[0714 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/19(火) 23:59:55.26 0]

>>713
クオリアのない悶えは空虚ではありませんか？

[0715 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/20(水) 00:03:38.04 0]

>>714
悶えのクオリアなるものもありそうです。

[0716 でこすけ 2021/01/20(水) 00:31:49.07 0]

>>715
なるほど、
じつはおっしゃるとおりなんですが、
一身上の都合ではしょっています。
ここでポイントになるのがじつは階層論です。
階層論的に言うと存在とは上位から見た下位のようで
この理屈からするとキーッという音は存在ではない場合もあり
悶えるという現象が存在になる場合もあることになります。
聞こえている音がリアルではなくなるというのはわかりづらいのですが
端的な例がゲシュタルト崩壊です。
薔薇という言葉の意味が今クオリア的なものとして存在していたとしても
バラバラバラバラバラバラバラバラ…やがて失われるわけです。
存在や現象が認識に関わるというのはそのようなことです。

とりあえずわかりやすく表現したつもりでいたのですが
そうでもなかったということでしょうか、失礼しました。

[0717 でこすけ 2021/01/20(水) 00:46:05.64 0]

じつはここで意識はどのようなかたちで起こり
どのようにして成長するのかという考察です。
私にはひとつの意識がたとえばいわゆる量子のように
存在すると同時に存在しないということが実際にあるようには思えません。
きっとどこかの時点で意識はそれまで何もなかったところに突然パッと現れた
そういうイメージです。

たとえば私の意識にははじめから五感が有ったのか
あるいは五感はあとから獲得されたものなのか
つまりこれはまったく当てずっぽうなんですが
私にはあとから獲得されたものとして考えています。
本当に当てずっぽうなんですが
個体発生は系統発生を繰り返すらしく
意識も原始的な状態から少しずつ成長するものと考えておく方が
リアリティがある気がします。
私の根拠の希薄な推察によると、
意識は当初まったくランダムな混沌として起こる気がします。
それがわさわさやっているうちにやがて少しずつ秩序が生まれるイメージです。
すなわち物理学的宇宙のかんじのパクリです。

さてこの場合次に問題になるのがどのようなメカニズムで成長するのかです。
ここでいきなりすっ飛ばして結論を言ってしまうと
（じつは折りに触れ繰り返してきたことですが）
すなわち階層論で言うところの「創発」という現象が鍵になるように思います。
絶え間なく集合に意味を与えるとされる作用です。

[0718 でこすけ 2021/01/20(水) 00:49:52.12 0]

>>717
なおこの話で個人的にポイントにしておきたいのが
意識の内部にある情報は外部を写したものではなく
内部で独自につくられたものだということです。
たとえば物質という概念も外部にあるものをまんまで写したものではなく
外部の影響を受けつつも基本的には内部で創発されたものということになります。
すると次に問題になるのはの客観的な物質とはどのようなものなのか
ということになります。
意識の中で物質にまとわりついている余分な部分を取り除いていったとき
最後に何が残るのかという問題です。

[0719 でこすけ 2021/01/20(水) 01:27:07.78 0]

>>710
率直なご意見ありがとうございます。
ご指摘の思考内容については>>717-718で少し触れていますが
あのレスは私が>>710を見る前につくったものでしたから
充分な答えになっているのかどうかがよくわかりません。
というよりも>>718では不充分です。
もう少し伏線を引く必要があるのかなとも思うのですが
何かお気づきのことがありましたらご指摘いただければと存じます。
恐縮です。

[0720 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/20(水) 01:41:35.17 0]

>>716
ゲシュタルト崩壊もクオリアのような……

[0721 でこすけ 2021/01/20(水) 02:12:52.33 0]

>>719
つまりこんなかんじです。
私が考える物質の定義は物理学的空間に依存して存在しているものです。
つまり物理空間が無ければ存在できません。
じつは私が存在を疑っているのは空間です。
そもそも空間が虚構に思えるのです。
（ちなみに私の感覚では意識即ち主体は空間に依存しないものです。
　脳の中に空間的に存在しているようには感じません。
　なお空間的な部分を持たないとされる素粒子の方は
　脳の中に空間的に存在している気がします。）
では何故空間の存在を疑うのかというと、きっかけは視覚です。
視覚を持たない生物（暗闇さえない生物）は空間をどのようにイメージするのか
しかし空間はヘッドフォンでステレオ録音を聞くときにも現れる気がします。
こっちにピアノがあってあっちにドラムがあってという具合です。
では聴覚の無い生物はどのようにして空間をイメージするのか、
以下臭覚味覚触覚同様の展開です。
ではビッグバン直後、感覚を持つ者がいなかった頃
そこに空間は有ったのか、観測者がいなかっただけなのかという疑問になって
そこで想起するのが誰もいない森の中で木が倒れたとき音はしているのか
という、たまに何かの拍子に聞く問題です。
私は音はしていないと考えます。
電波が音ではないように空気の振動も変換して初めて音になるものです。
では誰もいない森の中に空間はあるのか、感覚のないところに空間はあるのか、
私には無いような気がする、即ちある種の錯覚ではなかろうかという展開です。
階層論的に言うと、空間は感覚に与えられた意味です。
また、ストラットンの逆さ眼鏡の実験やあるいはステレオグラムは
空間が意識の内側で完結し得ることを物語っているように思えます。
なにしろ夢の中にも空間は現れるわけです。

[0722 でこすけ 2021/01/20(水) 02:46:24.11 0]

>>720
じつは今ひとつピンときてないんですが、
ゲシュタルト崩壊というのは上位のクオリアが消えて
下位のクオリアが現れる現象のように感じます。
世界は意味として現れ、そして階層構造をもっています。
私たちはその階層を絶え間なく登ったり降りたりしています。
ある層に着目するとき、その上位は消失し（木を見ているとき森は見えず）
さらなる下位（たとえば枝）を見ると今まで見ていた層（木）も見えなくなり
ます。
じつは木を見なければ森も見えないのですが
それはどの層を意識しているのかの問題のようです。

「ゲシュタルト崩壊」自体のクオリアと言われれば
それは何かあるような気がしますが
しかしそういうことでしょうか？

[0723 考える名無しさん 2021/01/20(水) 02:54:40.32 0]

脳がなければ意識は発生せず、脳は空間を常に必要とする
クオリアはインチキ

[0724 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/20(水) 03:11:37.80 0]

>>722
ゲシュタルト崩壊がリアルでなくなる例として挙げられていましたから、
それ自体がリアルであり、また新たなリアルの出現であると思いまして。

[0725 でこすけ 2021/01/20(水) 03:20:12.15 0]

>>711
ちなみに私としては意識は原始的なものから進化したと考えておくのがいい
気がします。
おそらく単細胞生物のころから超単純な意識はあった気がしているのです。
となると意識の発生と神経系の発達は関係なくなります。
神経系は意識を複雑にする装置ではあっても
意識を発生させる装置ではないということです。
どこまでさかのぼるのか、何がきっかけなのか、
謎は深まるばかりです。

[0726 でこすけ 2021/01/20(水) 03:38:38.85 0]

>>725
たとえば発明王エジソンにスマホは発明し得たでしょうか。
スマホは電話ができたり電子計算機ができたりの延長上で発明され得るもの
というかんじがあります。
100億年以上の歴史を持つ宇宙に1億年前まで主体が成立したことが一度もなく
できたと思ったら感覚感情理性衝動記憶空想よくわかりませんけど
とにかくそんな複雑なものが突然出現するのは不自然な気がします。
もちろん史実がどうかはわからないわけですけど
とりあえずは意識も進化してきたと考えるのが妥当のように思えます。

[0727 でこすけ 2021/01/20(水) 03:47:28.21 0]

>>724
私はいちいち言葉が足りません。
不可解なところをご指摘いただけるのはありがたいことです。
おそれいります。

[0728 考える名無しさん 2021/01/20(水) 06:13:39.76 0]

円周率の数字での説明はやめたまえ

[0729 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/20(水) 17:07:57.35 0]

>>726
機械の進化は人の手によるものです。
寧ろ、創造論と似ているところはあるのではないでしょうか。

[0730 でこすけ 2021/01/21(木) 05:45:44.04 0]

>>729
高度に発達したロボットは自らの進化を自らコントロールできるだろう
とのことですが、
これに似た話で面白かったのが「巣」は生きているというはなしです。
（「巣」というのは蟻の巣とか雀の巣とかの巣です、一応）
「巣」というのはじつは低エントロピー状態にあるもので
コンスタントに働きかけなければたちまち荒廃し、あるいは増殖し、
つまり遠目に見ると生命活動をしているかのごとしということです。
この生命（？）の遺伝子にあたるのは巣の宿主です。
たとえばスカイツリーなども人間がせっせと手入れをすることによって
一定の状態を維持でき、あるいは増殖の可能性もあったりします。
もともとの人間の巣であった洞穴か何かから近代ビルにまで進化したりもしたわけです。
この発想の応用が「都市」です。
都市もまた低エントロピー状態を維持されているもので、
たとえばその全体の様子を固定カメラで録画し早回しで再生すると
アメーバのように大きくなったり小さくなったり分裂したり胞子から増殖したり
生き物のような振る舞いが見れそうなかんじです。
その遺伝子に当たるのはもちろん小さすぎてカメラには写らないであろう
「人間」ということになります。
ちょっと面白いはなしです。

ただ、それは本当に他人事なのかというかんじもあります。
都市型生物の場合、その全体をコントロールしているシステムは
トップダウンではなくボトムアップでしょう。
植物のような中枢神経の無い生物は似たような構造を持っていたりするのではないか、
この話はけっこう参考になるのではないか、
唯心論者としてはなにげにチェックしているわけです。

[0731 考える名無しさん 2021/01/21(木) 06:04:54.94 0]

>>730
>高度に発達したロボットは自らの進化を自らコントロールできるだろう
>とのことですが、
え？　どういうことでしょうか。:)

都市を高速に見ると生物のようであるというのは面白そうですね。
トップダウンに設計された都市はあまりないのかな。
元々の話は、えーっと、機械の進化は人間の手によるということですね。
機械と都市とではまた違うのではないでしょうか。

[0732 でこすけ 2021/01/21(木) 06:17:38.39 0]

>>724
以前「“パソコン”は存在しているのか？」という考察をしたのを覚えておられるでしょうか？
時計さんは存在しているとしたのに対し、
私は機能はしているが存在はしていないと述べました。
しかし今回「キーッ」という音が存在であるならば
やっぱり「パソコン」も存在しているような気持ちになってまいりました。
そこで存在する場合と存在しない場合とがあるということに修整したく存じます。
何でもアリ、卑怯な文化人の典型です。
私は自我についてもまた機能はしていても存在はしていないとしてきましたが
「ある意味有ったな」と、その方向でまとめてみたく存じます。
失礼しました。

[0733 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/21(木) 06:25:09.89 0]

>>732
人間はコンピュータネットワークに繋がれた端末のようなもの
という話はされていたと思いますが、パソコンの話は多分覚えていません。
すみません。
在る（有る）ということは、あまりに基本的ですよね。

[0734 でこすけ 2021/01/21(木) 07:02:42.10 0]

>>731
>え？
進化というのは多分変化していく環境に適応いていくことです。
人工知能の開発でひとつの目標は、将棋の上手なコンピューターではなく
将棋をやりたいと思うコンピューターとのことですが、
やがては自ら学習したいと思うコンピューターも現れるかもしれません。
するとロボットが自分で環境の変化を察知しそれに対応することもあり得ます。
いずれにしても可能性の話です。SFです。

機械と都市について、共通するのは意思を持ったものではないということです。
人間の体も自分でコントロールできない部分はありますから、
そういう意味では機械と同じだと思います。
トップダウンによる人工的な都市というのはT学園都市とかで実際にあったようです。
ただ、あまり大きな声では言えないんですけど、
自殺が多かったりしたようです（関係あるとは言いません）。

[0735 でこすけ 2021/01/21(木) 07:08:08.08 0]

>>733
私が以前通っていたラーメン屋のおやじによると
忘れるというのはよくできた仕組みとのことです。
どんどん忘れていかないと身がもたないと言っていました。

それにしても>>734は我ながらひどいレスです。めちゃくちゃでした。

[0736 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/21(木) 07:13:33.69 0]

>>734
進化に関しては、環境の変動に強いという逆のベクトルはあるかと思います。
機械の進化に関しては、自由意志とは何かということが問題になりそうです。
京都のように計画性が美を生む都市の例はあるかと思います。

[0737 時計 2021/01/21(木) 07:16:20.46 0]

>>735
記憶は不思議ですね。蛇口のひねる方向は言葉では覚えていなくても、
体が覚えていたりすると思います。
機械であれば、それは統一されていなくても、学習することは容易でしょうね。

[0738 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/21(木) 07:17:26.07 0]

>>737
名前の後の暗号を付けずに送ってしまいました……

[0739 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/21(木) 07:26:02.07 0]

>>735
学習する機械の次は忘却する機械が流行るかもしれませんね。:)

[0740 考える名無しさん 2021/01/21(木) 14:26:14.08 0]

>>721
717の「どこかの時点でそれまで何もなかったところに突然ぱっと現れる」のは、意識というかイメージで、意識しようとしなくても無意識（潜在意識）と意識
（顕在意識）が実際に存在しなければ、突然ぱっと意識することはできないと理解しています。

意識の成長については、人間は、ほぼ意識を自覚しない無意識（潜在意識）の存在で人生に誕生してから五官で受ける刺激が神経を通じて、脳へ
伝達されクオリア（五感で感じる感覚質）の経緯でリアリティを想起する毎に、主体的なアイデンティティが無意識の連続性の基盤となり顕在意識の
意力を発揮すると考えれば、意識の成長とはすなわ基盤の強化と推察します。
　体験に伴って記憶の呼び覚ましが脳機能で再現されるそのたびに確固たるアイデンティティのシナプス形成と共にイメージの連携が増強されて
主観が確信的な存在に成ってゆくというわけです。

たとえ記憶喪失に陥って、私が誰かを忘れても私という潜在意識を人が失わないことからも推察の裏づけになるのではないかと考えます。
そこで、でこすけさんの言う「意識が成長する」が何を意味するのかですが、もしかすると成長した意識は他者の真意を理解し、意味を掴みとる
能力が高まっていくことかもしれないなどと思いました。

でこすけさんのいう「創発」で、記憶から導かれるだろうイメージが現象として的確に表出するのではないかということです。
物理学的空間に依存して存在しているものが物質だと定義されていましたが、物理学的空間に依存して存在しているものと「物質」の違いとは何なのか
についても考えてみたのですが、つづく

[0741 考える名無しさん 2021/01/21(木) 14:32:12.43 0]

>>740のつづき
空間で推測してみますと、「形ある物」は空間を空間と意識している性質の形態とは質的に異なった形で
空間を占有する存在なので、人間が「物」として知覚できない空間は、故に虚構に思えますが、
人間の能力でこうもりの出す超音波が直観では知覚できないように、知覚されないそれ（空間）も物質の
性質的な局面の様態ではと考えています。

空間に依存している自身の物質として体の存在が実在していて、はじめて脳機能は主体的感覚を想起
させるための記憶を、脳神経で電気的に再現できるので、空間的な部分を持たないとされる素粒子は、
文字通り空間の部分ではなく、部位の様相としての性質を有していることを意味しているということで、
意識は脳の中に物理学空間的に存在しておらず、素粒子という物質の様態に依存し神経伝達によって
存在を現すとすると、
（ちなみに私の感覚では意識即ち主体は空間に依存しないものです。脳の中に空間的に存在している
ようには感じません。なお空間的な部分を持たないとされる素粒子の方は脳の中に空間的に存在して
いる気がします。）
と矛盾しないと思います。

という事で、森の木が倒れる音を捉える観測者の耳が機能せず聴覚が働かなければ音は生じず
観測できませんが、人が木と言っている、その木の形の様態で空間を占める物体（物質）が、人が空間
といっている様態の領域に傾き、地面の土に接触する衝撃波は音が聞こえなくても物質の性質
として生じている・・・

結局空間とは何なのかについてですが、五官で認識できる感覚対象「物」との互換性の知的要請から
相対的に与えられる、物としての感覚に至らない物と物の間の、空っぽをイメージし得る言葉（意味）
であると同時に、現実に物として人間の五官で直接は認識できないミクロの領域。
素粒子のようなミクロの物質にはご承知のように波動性、粒子性の二重性があり、空間とは、波動性と
粒子性の様相の局面で「物質」の「物」と「質」が位相する領域という理解です。

不明なところ、誤りなど、指摘していただければ有難いです。

[0742 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/21(木) 20:28:24.59 0]

論理学の根源は「無」と「→」のようです。
ここから「=」、「¬」、「∨」、「∧」は導かれると思います。

[0743 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/21(木) 20:31:14.62 0]

>>742
この中で「∧」は文を連接するのに使われるかもしれません。
そういう意味では根源だと思います。

[0744 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/21(木) 20:33:23.38 0]

>>742
「有」も導かれると思います。

[0745 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/21(木) 20:43:27.78 0]

>>742
「矛盾」は「無」の代わりに根源と言えるかもしれません。

[0746 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/21(木) 22:05:10.43 0]

第一世代を三角形とするならば、
第二世代は四面体で、
第三世代が五胞体になる。
五胞体は四次元図形なのでイメージしにくい。
これらはなにか、というと、中心をつまんで持ち上げて次元を増やしているのである。
このような、ことは、「行為」なのか「操作」なのか「自発的」なのかどうかは考え中。
考え中だが、これが「意識」である。

第一世代の前は、点をの真ん中をつまんで持ち上げた一次元図形になる。
さらにその前を考えると「点」なのだが、「点」は存在しない。
なぜ存在しないのか、というと、観測者がいないから、である。
観測者によって与えられた自己同一性としての自己射が「存在」である。
第零世代は、存在しない点を存在しない観測者が持ち上げた一次元図形である。
第零世代が「根源」としての「矛盾」だ。
「矛盾」によって持ち上げられたものは持ち上げるものであり、それは「観測者」であり、
それこそが「意識」である。
「観測者」＝「意識」。
これこそが、「語るもの」＝「語られるもの」となる。

「脳」（かどうかは疑問であるが）は「矛盾プロセッサー」である。
この矛盾が直交補空間をつくりだす。それが意識であって、
観測者、語るもの、語られるもの、すべてが渾然としたぐるぐるした世界。
全体像はまだ計算中。カラビ・ヤウ多様体？

[0747 考える名無しさん 2021/01/22(金) 01:37:07.28 0]

>>746
貴方の言っているのは計算で、人間に計算の能力はあるが
計算だけで機能しているとかアホの発想

[0748 考える名無しさん 2021/01/22(金) 01:40:00.36 0]

>私が考える物質の定義は物理学的空間に依存して存在しているものです。
>つまり物理空間が無ければ存在できません。
>じつは私が存在を疑っているのは空間です。
>そもそも空間が虚構に思えるのです。
貴方が依存しているのは主体、主観であって、相対論とおなじ発想、
そこから抜け出すのは不可能に近い。
世界がわれ思う故に我あり論で機能している観察にすぎない。

[0749 考える名無しさん 2021/01/22(金) 01:41:03.55 0]

>>722
>私たちはその階層を絶え間なく登ったり降りたりしています。
階層は間上と間下だけではなく、斜め上から横とか次元の違う領域や
異世界などもいくらでもあるんだよ

[0750 考える名無しさん 2021/01/22(金) 01:43:26.77 0]

>ここでポイントになるのがじつは階層論です。
>階層論的に言うと存在とは上位から見た下位のようで
上位下位の階層次元であるならば、その２次元から３次元の存在は
見ることはできず、さらに100次元、1億次元と想像するなど
不可能に等しい。
そもそも貴方が貴方の次元から説明している術しかしらないのに
お利巧な物事の捉え方だけで超えられるとでも？
それは言葉を使っている、意味を使っている次元では到底むりよ

[0751 考える名無しさん 2021/01/22(金) 01:46:02.20 0]

>（私の意識のハードプロブレム的問題に対する答えでもあるわけです）。
>その意味で唯心論的世界モデルは、私なりには信仰というよりも
>考察の末の論理的結論のはずだったのです
貴方もハードプロブレム的と認知したいか故に、歪んしまっている。
「論理的結論」←そのとおり、論理結論で何が計れるとでも？
ハードというのは計れないものを計ろうとしているから、
掴めないものを掴もうとしているからだ、
計らずとも、計る術と、掴まずとも掴む術を学びたまえ。

[0752 でこすけ 2021/01/22(金) 01:46:41.55 0]

>>736
もうひとつ進化するものとして「言葉」があります。
「言葉」もまた変異と淘汰とで進化していると言い得るものです。
私はそこに自分ではコントロールできない何かを感じます。
言葉と哲学が密接に関わっているとき
全体をまわしているのは私ではなく、もっと別のもののように思えます。

[0753 考える名無しさん 2021/01/22(金) 01:47:34.15 0]

>第一世代をT対称性、
>第二世代をP対称性、
>第三世代をC対称性と考えてみる。
>C/Tは逆かもしれない。
対称性のそれぞれ相互にも対称性がなければ、幻想の対称性にすぎない。
貴方が決めたことだってことだ。

[0754 考える名無しさん 2021/01/22(金) 01:49:55.96 0]

>>696
>真面目に議論したい方々は、私の荒らしへのコメントは気にしないで下さい。
前からそうだけど、貴方のは議論ではない。
思考日記と自己満足の記述

[0755 考える名無しさん 2021/01/22(金) 01:56:41.54 0]

>そこでさっそく次に何を問うのかと言うとズバリ「「脳」とは何か？」です。
>たとえば人間が見た脳と蝶が見た脳とではおそらく違った姿で現れていて
ずばり貴方にとって「「脳」とは何か？」であり、脳が貴方ではない世界に対して
どのように働いているように見えるかではない。
人間という貴方の定義と観察からみた「蝶が見た脳」ではなく、貴方が思いたい
それでしかない。まずそこを認めたら？
何かではなく、関係している、何かを定義し定義した意味での要素にしてどのように働いている、
など科学的に考えたら？
関係でしか把握しない一次元思考ばかり楽しいの？
最低でも作用して関係の確率やら状況設定やら要素の分類やらやって次元あげて捉えてみよ
ズバリ脳とは？では、それは誰かにとってとか、人間次元の捉え方でとか、常識的にとか
空気を読んでとか そういう関係説明でしかないのよ。
それなら脳といわず人間の頭とか心とかあいまいに言うのと何の違いもない。

[0756 考える名無しさん 2021/01/22(金) 02:02:32.02 0]

>関数というものを因果関係なのだ、とすれば、
>ある因果関係を別の因果関係に写す写像、それが意識。
>そうなってくると、これは圏論であり、
>圏論とは意識を数学的に図式化するものである。
意識は数学だから数学の数式だというポエムはわかります。で？それは幻想にすぎない。
数学わかっているなら幻想の意味わかるよね？
定義の前提が間違った証明など、愚か者の偶像崇拝と何の違いもないと物理学者に笑われる件よ
普通の数学というから論理で割り切れると範囲限定しているが、論理なの？
それは機械と同じ、機械論よ、人間次元の人間の扱いは、すべて計算でありどこかの宇宙の果てに
構築できて単独で動く人間の脳の模倣計算機。
人間が宇宙の果てで孤立して存在しているとして、それ人間なの？

[0757 でこすけ 2021/01/22(金) 03:24:58.05 0]

>>740
いろいろなご意見ありがとうございます。
興味深く読ませていただきました。

「空間」についてですが、少し補足させていただきます。
私たちが認識する空間は、それが意識の外部に存在するしないにかかわらず
まずは私たちの意識の内部でつくられたものであるように思います。
ラジオの受信機が電波を音に変換するように、
聴覚器官が空気の振動を音に変換するように、
意識の外側から得た何らかの情報が空間という構造に変換されているはずです。
結論的に言うと「空間」は映像の意味のように思えます。
たとえばおそらく原始生物の最初の視覚は明るいか暗いかだけです。
たとえば自分の部屋で椅子に腰を掛けて本を読んでいると（移動しないまま）
やがて辺りが暗くなり本が見えなくなったりします。
今度はパソコンの前に腰を掛けます。
スイッチを入れるとはじめは真っ暗なんですが、
何らかの操作をするとだんだん明るくなります。
そこでゲームを始めます、設定上深海にいるとしましょう、つまり真っ暗です。
そこで浮上するための操作をすると辺りがだんだん明るくなります。
つまり椅子に座ったまま先程と同じく画面が明るくなっただけで
ゲームの中では移動したことになっているわけです。
このとき空間は視覚情報の意味にすぎません。
私は私たちの日常が基本的にはこれと同じ仕組みのものだと考えます。
私が街を歩くとき動いているのはじつは私ではなく景色の方なのです、たぶん。
ここで問題は何故明るくなったり暗くなったりするのかです。
もちろん私に断言できるものではありませんが
その理由として考え得る候補は空間の実在一択ではないはずです。
実際夢の中では布団の中にいながらにして世界中を動き回るわけですけど、
私たちの日常がそのような構造のものではないという証拠はないはずです。
また、得てして常識は覆るものであったりもするものです。

[0758 でこすけ 2021/01/22(金) 03:26:45.29 0]

>>757
では何故私は空間の実在に懐疑的なのかというと、
これはとりあえずチョッカンです。
ウルトラマンの存在は探しに行くまでもなく否定できるように
霊の存在を検証しなくても否定できるように
物質あるいは空間は、それにまつわるもろもろをああだこうだ考えたりすると
どうも虚構のような気がしてくるのです。
少なくともそのように考えると意識のハードプロブレムは解決します。

[0759 でこすけ 2021/01/22(金) 04:32:35.90 0]

>>758
たとえば私は物理学的空間を視覚的にイメージしている気がします。
暗がりで聞こえた音がこっちから聞こえたという感じは
頭の中では映像的に配置されているように思えます。
つまりこの宇宙に視覚がなかった頃、空間はどうなっていたのか、
そもそも空間は誰もいない森の理屈から言って有ったと言い得るのか、
そしてそこから次に思うのは時間軸空間軸に続く第三の軸です。
本当はこの宇宙には第三の第四の第五の軸があるかもしれませんが
私たちにはまだ認識できないだけかもしれません。
すると私にはそういった解析学的な軸なるものは
認識者の世界に対する能力相応の解釈にすぎないもののように思えてきます。
抽象的に表現すると、創造主はこの世界を時空として創ったわけではないが
人間が何かの事情で勝手にそう解釈した、というかんじです。
もはや空間なる概念は便宜的に採用しているだけのような気がするのです。
果たしてそのような概念は真実と言い得るのかという疑問です。

[0760 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/22(金) 05:10:10.91 0]

>>754
自己満足は貴方。

>>757
私の直観的には、触覚は3次元空間を認識可能です。
また、見えないということは暗闇とは異なるらしいです。
暗闇でさえ見えない。そういう状況のようです。

[0761 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/22(金) 05:34:07.09 0]

>>754
優しさを持とうよ。

[0762 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/22(金) 05:35:04.46 0]

>>761
自戒を込めて。

[0763 考える名無しさん 2021/01/22(金) 09:59:05.88 0]

>>760
自己紹介ていうのは、やっぱり後から詭弁たれるほうだよね
>>761
永遠にやさしさの中からでてこないほうがいいのでは？

[0764 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/22(金) 12:58:38.39 0]

そんなことはないと思いますよ。

[0765 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/22(金) 12:59:21.78 0]

764は763宛てです。

[0766 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/22(金) 13:01:20.07 0]

優しさもあり、厳しさもあり……

[0767 考える名無しさん 2021/01/22(金) 15:29:43.90 0]

うまからず、安からず

[0768 でこすけ 2021/01/23(土) 02:00:16.30 0]

>>760
たとえば音も音源に近づくほど音が大きくなるとか
空間をイメージでき得る感覚だとは思います。
あるいは感触でも空間をイメージできるかもしれません。
しかし私としては感触や音だけで三次元空間をイメージできる気がしません。
視覚以外の感覚からイメージする空間にも視覚的な要素が含まれている気がします。
まさに暗闇さえ無い状況では空間はイメージできないのではないか
というおはなしです。

[0769 でこすけ 2021/01/23(土) 02:04:05.57 0]

>>768
ただ、複数の感覚で空間を統一的に認識できるということについては
考察しておく必要があることだと思います。
おそらくこの部分が空間に強力なリアリティをもたせる要因です。
たとえばオデコが痒い気がするとします。
鏡で見てみると蚊に食われた様子で、実際に指でその部分を触ってみると
やっぱりその部分が痒かったりするわけです。
視覚情報と映像情報との一致です。
しかしこのことは自動的に空間の実在にはつながらないと思います。
この状況の説明には他の選択肢もあり得るはずです。
少なくとも感じたままを素直に信じるわけではないのが哲学だと思います。

まず、視覚というのは相対的なもののようです。
前にも触れたストラットンの逆さ眼鏡の実験は
私たちの空間感覚の絶対性に決定的な疑問を投げかけるもののようです。
私が見ている空の色と時計さんが見ている空の色とが必ずしも一致しているとは
限らないように
私の上下左右と時計さんの上下左右も同じとは限らないのです。
あるいは私の意識は自分では頭部にありそうに思えるのですが
（実際はともかく）構造的には腹部にあってもかまわず、
さらに幽体離脱することもあり得るということを示唆します。
空間感覚は便宜的なものであり即ちコントロール可能なものであって
すると他の感覚といい感じに調整することも可能であるように思われます。
視覚情報と触覚情報とをシンクロさせるメカニズムはあり得るということです。
つまりその一致を持って空間の実在は確定しないという段取りです。

[0770 でこすけ 2021/01/23(土) 02:17:30.00 0]

>>769
７行目の「映像情報」は「触覚情報」の誤りです。
「蚊に食われる」は「蚊に噛まれる」の誤りだったかもしれません。
失礼しました。

[0771 でこすけ 2021/01/23(土) 03:01:01.92 0]

>>741
じつはこのレスには私があまり使わない表現が含まれているため
今もって充分に理解できた気がしていないというのが率直なところです。
しかしなんとなく意識のハードプロブレムの答えそのものを展開している気が
します。
つまり脳の中に非空間的に意識があるということでしょうか。
ちなみに私がよく理解できていない表現というのは
「部位の様相」ですとか「物質の様態」などです。
わかるような気もするのですが具体的なイメージが湧いてきません。
読みようによっては素粒子に意識があるというかんじもある気がします。
そのような解釈でよろしいのでしょうか？おそれいります。

[0772 考える名無しさん 2021/01/23(土) 03:56:02.96 0]

盲点、キャッチャーミット、否
ブラックホール的意識は天動説派
無限の空間と点はポジとネガ
その The 点 には時間しかない
The Catcher in the Rye、やれやれ

[0773 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/23(土) 05:49:14.21 0]

>>768
なるほど。思っていたより難しそうな話ですね。
私は触覚はかなり基本的な感覚のようにも思いますが、
視覚こそがそれであると言われれば特に反論はできません。

>>769
上下左右の話も難しいですね。
上とは太陽のある方向であり、身体において頭のある方向であり、
逆になったとしても基準自体も逆になれば矛盾はしないかもしれません。

私は空間は実在的なものではなく観念的なものだと考えています。
だから、ある意味では存在はします。
そこに何かがあったりなかったりする場、それが空間です。
数学において、空間という言葉はやたらに出て来ます。
それは、空間は観念的なものだと人々に直観されている証かもしれません。

[0774 でこすけ 2021/01/23(土) 09:14:39.56 0]

>>773
私にはもはや暗闇さえない状態をイメージすることはできませんが、
しかしそのような意識もあるいは物理空間を私と同じようにイメージしている
かもしれません。
ただ、とにかく誰もいない森の中に空間は無い気がします。
私としては因果律や運動の三法則のような摂理さえ無い気がしています。

逆さ眼鏡で見える世界には当然ながらはじめは違和感がありますが、
やがて適応するとのことです。
たとえばその世界では初め下に空が見えて上に地面が見えるわけですけど
地面をさわろうと思ってそれが見える方に手を伸ばすと
その手は空の方に向って伸びているのが見えることになるようです。
しかしそれもやがて順応し床に落ちているものを眼鏡をかける前と同じように
普通に拾えるようになるらしいのですが、この実験で興味深いのは
完全にその世界に順応すると空の方から聞こえていた鳥の鳴き声は
やっぱり空の方から聞こえるようになるというのです。
私としてはこのはなしはチラッと小耳に挟んだ程度のもので
実際にどうなのかは明確ではありませんが、
ステレオグラムでピントが合う感覚などからすると、
漠然としたものながらそういうことはあり得る気がします。

私も観念的な空間については存在すると思います。
そこで物理空間という言葉でそれとは区別しているつもりです。
空間が存在しないというのは客観的な（意識の外側の）空間的運動が
無いということです。

[0775 でこすけ 2021/01/23(土) 09:24:57.29 0]

ステレオグラムでは一度ピントが合うと視線を動かしたり画像の方を動かしたりしても
ピントがズレるわけではありません。
なんか不思議です。

https://www.google.com/search?sxsrf=ALeKk01c4CkF0z3xSOEzZmyQXTgmtjXG3A%3A1611361126019&;source=univ&tbm=isch&q=%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0&client=tablet-android-huawei-rev1&fir=xNxRXMLIVPUCvM%252CY8L8vZ6O3ZzdbM%252C_%253Bm3IDeLoXgWCifM%252CONx3pEbq-SXxtM%252C_%253B6Jm42HtuVU9_YM%252CBv0ns_M5JIr3_M%252C_%253BK46AwV67XGaokM%252Ci741CSuqe6fvuM%252C_%253BBXOnmmTyydYOzM%252C7cuNbIsiCXnj_M%252C_%253Bt9oh9EiJV0aI4M%252CWyJMjS2Dmcyi4M%252C_%253B67cHbebZo66orM%252Cgsrn2X-oQuBZWM%252C_%253BUwCV5dfA5kj2bM%252CcU1kiyk1pgub-M%252C_%253BlaGKDaaLydtx_M%252CWyJMjS2Dmcyi4M%252C_%253ByEVP3sBoSI0OfM%252C7cuNbIsiCXnj_M%252C_%253B8bu1cAj35XaoSM%252CENxcJWEUBaYpSM%252C_&usg=AI4_-kSJhiTytRMaKW6Y84c5ZN_uBZWPkQ&ved=2ahUKEwiC6p6t5LDuAhVGfd4KHR7EDdAQv7IFegQIARAG&biw=600&bih=960&dpr=2#imgrc=t9oh9EiJV0aI4M

[0776 でこすけ 2021/01/23(土) 10:01:11.77 0]

おっさん向けをみつけました。
https://www.google.com/search?q=%E5%A5%B3%E6%80%A7%20%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0&;tbm=isch&client=tablet-android-huawei-rev1&hl=ja&sa=X&ved=0CC0QtI8BKABqFwoTCPDHr6bssO4CFQAAAAAdAAAAABAG&biw=600&bih=806#imgrc=b8i9BZGsRXsHGM&imgdii=lmEJycif_eSr0M

[0777 でこすけ 2021/01/23(土) 10:08:36.79 0]

>>776
私の想定よりもいろいろ出てくるようですが
女の子が写っているやつがおすすめです。

[0778 考える名無しさん 2021/01/23(土) 10:30:39.13 0]

>>757>>771補足、熟読ありがとうございます。

＞私たちが認識する空間は私たちの意識の内部で作られたものである
この点、私たちの認識は同じなのでしょうか？私が認識する空間は、
私自身が移動できる、現に在る空間（現実空間）を認識するために
想定したイメージで、仮定の空間ですので意識内部で作られた空間は
仮想空間です。

例の、音に変換するラジオや聴覚器官も現実空間が前提なので、
私たちが認識する空間という場合の意識内部でつくられた空間は、
やはり想定された仮の空間という認識です。

空間が映像の意味という変化球な視点は面白いですね
視覚が映し出した像は空間なくして意味足りえないですしね。

余計なことかもしれませんが、もろもろをああだこうだと考えて意識の
ハードプロブレムを解決してしまうのはなんだかもったいない事だ
と思います。

> たとえば私は物理学的空間を視覚的にイメージしている気がします。
> 暗がりで聞こえた音がこっちから聞こえたという感じは
> 頭の中では映像的に配置されているように思えます。
> つまりこの宇宙に視覚がなかった頃、空間はどうなっていたのか、

これは波動が伝わる遠近感を物理的な反響から想定してみた仮定の
空間だとチョッカンしました。
視覚がなかった頃、空間は触感具合でチョッカンすると思います。

[0779 考える名無しさん 2021/01/23(土) 10:38:46.69 0]

どうすれば見えるよになるのか分からなくて、
いままで見えたことがなかったけど、
目の前で一枚の紙を左右の眼を分ける衝立にしたら
初めて見えた。

[0780 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/23(土) 11:59:18.82 0]

０次元球面は点がふたつ。
どうやって結合しているのか。
共有結合と考える。
これも仮想粒子なのだから、０次元球面には３つの仮想粒子がある。
それを３つの頂点としたのが（第一世代と考えているところの）三角形だ。
そのように考えるならば、第二、第三の世代の意味がみえる。
四次元での微分トポロジーからみて第四世代はない。どこかに還元される。
第零世代は、考えるべきものかどうか、ということを考えているところだ。
第零と第四を同じとして、それを第一・第二・第三とつなぐような構成が...

それぞれが「力」としての仮想粒子ならば、零・四がひとつの仮想粒子だろう。
C/P/T対称性は、C,P,T,CP,CT,PT,CPTの７つ。CPTは全部揃っちゃうので除外すると６つ。
ここまでひっくるめて図形化するのであれば四面体が適当な図形である。
ただし、その四面体の中心としての除外した７つめがある。
これをつまんでひっぱりだすと、四次元図形の五胞体だ。

[0781 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/23(土) 12:04:42.99 0]

これも立体視の流れなのであるw
五胞体から二次元に投射された情報（並進対称性がある）を立体視したものがわれわれの三次元＋時間。
ホログラフィック宇宙論。

[0782 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/23(土) 14:06:15.06 0]

>>774
逆さ眼鏡を付けて、鳥の声が空から聞こえることは面白いですね。
脳が整合性を保とうとしているのかもしれません。

[0783 でこすけ 2021/01/24(日) 07:31:03.76 0]

>>751
>「論理的結論」←そのとおり、論理結論で何が計れるとでも？
私は絶対的な真理は無いと考えています。
問に対する答えはあり得ますが、それはいわゆる真理ではない気がします。
たとえば「3.141592…」が円周率とされていますが
それはあくまでも十進法で求めた答えというだけのものであり、
九進法や十一進法であればまた違う数値が出るはずです。
「3.141592…」は確かな答えではありますが
本質的に絶対のものではないという考え方です。
同様に意識のハードプロブレムの答えも
究極の答えには行きつけないような気がします。
たとえば超球面さんは非論理を駆使しなければそのあたりは明らかにはできない
のではないかという趣旨のことを述べておられたりもしますが、
私としてはとりあえず慣れ親しんだ論理で考察するということに
どうしようもない問題があるようにも思えません。
基本的には論理以外の方法で得た答えも絶対の真理ではないわけですし、
じつはそもそも探究という営み自体が世界という開放系の中で
本質的な意味を持つもののようにも思えません。
僭越ながら、哲学の目的が真理の解明であるというのならば
哲学はどこまで行っても哲学ごっこなのだろうと考えます。
恐縮ながら私には「計らずとも計る術」も同様のものに思えます。

[0784 でこすけ 2021/01/24(日) 07:34:37.26 0]

>>783
私は以前「答えは“鏡像”に過ぎない」のような表現をしましたが
それはそういうことです。

[0785 考える名無しさん 2021/01/24(日) 07:36:49.72 0]

次スレ


　30　歳　で　職　歴　な　か　っ　た　ら　ア　ウ　ト　だ　よ　
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/joke/1608709162/l50

[0786 でこすけ 2021/01/24(日) 08:09:31.34 0]

論理的にやっているだけでは埒が明かなくなり
そこでいろいろピタゴラ装置を試しているうちに
「なんやようわからんけれども意識ができた」
ということはあるかもしれない気はします。

超球面さんにとってここは基本的にはお遊びの場のように見受けます。
ある程度の実益も見込んでおられるようですが
基本的にはお考えの全貌はあきらかにされていないかんじがします。
もちろんそれぞれのスタンスがありますからそれはそれでかまいませんけど
とにかく彼が目指していることについては是非とも実現していただきたいものです。
彼が目論んでいることは大変なリスクを伴うことのように思えます。
少なくとも莫大な利権が絡みます。
日本人が特許を確保し技術を管理するのが望ましいようにも思います。
小保方某のように抹殺されないようにお気をつけいただきたいところです。
（実際に彼女に近い人物が死亡していますが、
　OSトロンの開発者同様に怪しいところです。
　都市伝説と言うやつです。）

[0787 でこすけ 2021/01/24(日) 08:18:33.99 0]

>>786
何故警察がヤクザを撲滅しないのかというと、
もしまかり間違ってヤクザがいなくなってしまったら
欧米やアジアからマフィアが流れ込んでくるからとのことです。
国際社会はこわいところみたいです。もちろん都市伝説です。

[0788 でこすけ 2021/01/24(日) 08:29:21.54 0]

>>772
その昔アツい時代があったのです。
生きるのに必死でしたが日本が静かに滅びつつある今
どこか懐かしく感じます。
https://m.youtube.com/watch?v=jxYNSOrXAv4

[0789 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/24(日) 11:55:31.36 0]

>>785
自己紹介、お疲れ。

[0790 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/24(日) 14:31:56.72 0]

一番きれいな円周率は、π進法をつかって「1」です。
これはトンチではなく、あたりまえのことなのです。
みえていない暗黙の部分を補うと、三角形や四面体などの三角形シリーズになりますw

十進法の円周率とπ進法の円周率の間にあるものが、宇宙際タイヒミュラー空間ですねw
おそらく、今世紀中には圏論にも、このようなタイミヒュラ−空間理論が織り込まれるものと...
一般化されたタイヒミュラー空間こそが「意識」ではないでしょうか？

[0791 考える名無しさん 2021/01/24(日) 15:04:18.68 0]

数学は中学生のテスト受けて１００点取れる自信ないからまったく興味持てない

[0792 考える名無しさん 2021/01/24(日) 18:04:10.60 0]

> 一般化されたタイヒミュラー空間こそが「意識」ではないでしょうか？

タイヒミュラー空間理解できる数学者すら少数しかいないらしいし思い込みかもな

[0793 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/24(日) 20:01:44.39 0]

それは宇宙際タイヒミュラー理論のほうでしょう。
タイヒミュラー空間は複素構造の変形空間です。
そうなってくると、単に情報のマッピングなのです。

[0794 考える名無しさん 2021/01/25(月) 00:02:45.99 0]

意識がなにをやってるかじゃなくてどうやって意識しているのかの問題

[0795 考える名無しさん 2021/01/26(火) 02:48:19.33 0]

どうやって意識しているのかの問題ではなく、何をもって意識としてであり
意識の側面を自分本位の願望だけで決めたい問題

[0796 考える名無しさん 2021/01/26(火) 02:50:10.80 0]

>764時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/22(金) 12:58:38.390
>そんなことはないと思いますよ。
つまり認めたくないだけで本心で認めたという反応だな、かわいそうに

[0797 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/26(火) 04:36:07.32 0]

>>796
は？　君こそかわいそう。

[0798 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/26(火) 04:40:55.31 0]

>>796
君は読解力に乏しいようだな。
別人の可能性はあるが。

[0799 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/26(火) 06:54:46.22 0]

>>796
まあ、796だけでも読解力に問題はあるが。

[0800 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/26(火) 06:56:33.41 0]

>>796
最近、少し暴れていたの君だろう。

[0801 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/26(火) 07:14:20.16 0]

>>796
優しさを持ちな。

[0802 考える名無しさん 2021/01/26(火) 09:52:56.29 0]

何を持って意識とするかは意識する当事者の自由だから問題ない

[0803 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/26(火) 12:08:43.93 0]

>>796
どう読んだらそうなるんだ。アホか。

[0804 考える名無しさん 2021/01/26(火) 15:20:19.46 0]

意識の定義の整合性がないものなココｗ

[0805 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/26(火) 17:12:51.74 0]

>>803
これが厳しさ。

>>804
語に完全な定義を与えず議論するという方法論は正しくあり得ると思う。

[0806 考える名無しさん 2021/01/26(火) 19:22:21.69 0]

>>804
整合性がある意識の定義が出来るとか？

[0807 考える名無しさん 2021/01/26(火) 23:35:29.72 0]

他人の感覚が感じられないって話？それともなぜ自分だけ感覚を感じることができるのか？って話？どちらだろう？

[0808 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/01/27(水) 03:37:36.81 0]

>>807
敢えて言えば、他者の意識は無意味だという話です。
だから、両方に跨るのかな。

[0809 考える名無しさん 2021/01/27(水) 09:29:07.32 0]

>>807
整合性を認められる感覚を感じられるか？、他人にも感じさせることができるのか？は感覚の話
意識がなければ感覚を感じられないから、厳密にはどちらの話でもない。

[0810 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/27(水) 18:14:06.52 0]

０次元球面の二点を（●、●）としたとき、
三点目はこの２つを接続するものなので、○○とする。
（●、●、○○）を頂点とした三角形で表す。
（○、○、●●）、（●、○、●○）も考えられそうだが、
世界Ｓ（●、●、○○）において●同士が接合せず、○同士が接合する、とすれば、
（○、○、●●）は、反世界S'であろう。
（●、○、●○）は、世界Sと反世界S'をつなぐものであり、カイラリティがあると考えればよい。
３パターン考えたが、最後のパターンだけでもよさそうだ。
残りの２パターンは最後のパターンの読み方の違いとしてつくりだせる。

これが意識であれば、ここで議論となっている「脳」も、このパターンでよい。
「意識」「脳」、とくればあと一つ必要だ。
「脳」を単に「対象」とすれば、あと一つは「対象’」でよい。
それならば「意識」は「射」でもよいだろう。
（対象、対象'、射）

０次元球面は離散なのか連続なのか？
両方の性質を持っているようにもみえる。
ｎ次元球面も両方の性質を持っているのだろう。

[0811 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/27(水) 18:32:39.92 0]

３つ組みの、どれかが「意識」というより、３つ組みそのものが「意識」と考えたほうがよさそうだ。
われわれの世界で考えるなら、われわれの世界そのものが「意識」である。

その意識場で主観（主体/自分）が現象する。
自分も他者も意識を持たないw

[0812 考える名無しさん 2021/01/27(水) 22:18:26.58 0]

現象する認識対象しか意識できないと↑になる

[0813 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/27(水) 23:00:08.96 0]

認識ねぇ。意味不明だなぁ。
あくまでも意識場での現象ね。
認識となるなら、認識場を持ってこなくちゃね。
主観としての認識ならば、現象としての主観の場における現象が認識ですね。
まず、認識対象ではなく、認識する側を現象させねば。
そうなってくると、たくさんの「層（数学）」があります。

なんのことはなく、
文系哲学者には残念で残酷なことだが、哲学を語りうる（純粋な）哲学言語は数学言語しかない。

[0814 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/27(水) 23:08:48.96 0]

そのように考えてしまうと、
（現代の）抽象数学に対応する（同じものとしての）抽象哲学が必要だ。

[0815 考える名無しさん 2021/01/27(水) 23:11:41.20 0]

語りうる純粋な哲学が数学言語しかないのは悲しむべき現象

[0816 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/27(水) 23:53:27.51 0]

ここでまたバナナの皮自身が自分を踏んでこける、ということを考える。
場と粒子は同じものである。
自分自身を場として自分自身が粒子として現象できるか？
なんらかの大きさ（広がり）があれば、それは可能だろうが、
いま考えている粒子も場（ですらも）大きさのようなものは持たない。
単数でも複数でもない。離散でも連続でもない。
無でも有でもない。
２つの状態の重ね合わせだとすれば、それは量子である。
量子こそがバナナの皮だったのだ。こいつは、自分自身を踏んでこけつづけている。

[0817 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/27(水) 23:56:56.07 0]

ひとつの量子だけでは時間や空間のようなものをつくりだせるだろう「泡」はできない。
しかし、これが、単数でも複数でもないものであったなら...
自発的に「泡」をつくれるかもしれない。ちょっと考えてみるる。

[0818 考える名無しさん 2021/01/28(木) 01:03:35.91 0]

>>818

[0819 考える名無しさん 2021/01/28(木) 08:31:14.41 0]

関係性を忠実に最適化する用途において数学言語の従属性が発揮される、その付加価値は数学言語自体に存在しているわけではないとおもう

[0820 考える名無しさん 2021/01/28(木) 15:25:55.69 0]

>>590
>>604
これどうしましょ
意識の問題みたいなのは、他にも無数に存在するかもしれない同じような概念の内のたった1種の概念についてを考えていますね
となるとそこら中にヒントとなるものがあふれているということになるし、意識が究極のものとして考えるのはまだ早いということになりますが
だからと言ってそれらの存在に全くアクセスできそうにないので考えるだけ無駄ということなのでしょうかね

[0821 考える名無しさん 2021/01/28(木) 17:03:01.75 0]

意識の問題みたいなのはとあるけど、意識の何が問題なのかはっきりさせてから考えてみるとか

[0822 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/29(金) 00:48:24.72 0]

意識を「場」と考えてみる。
「場」なのだから「意識」は「粒子」でもある。
エネルギーを得ることで局在化して「粒子」として現象する。

このエネルギーが「意識」の外部からやってくるとすれば、それによって「現象」した世界がみえる。
われわれがみている感じている世界は意識場での「現象」である。
ある意味では、仮想世界である。

「意識」の外部とは身体の内部かもしれないし、身体の外部かもしれない。
身体も「現象」であるならば、「意識」の外部ですら「意識」の内部での「現象」かもしれない。

ビッグバンがあるかどうかはさておいて、われわれはビッグバンの爆発の渦中にいるとする。
そこに外部はない。
その爆発自体が「意識」である。

大きな、大いなる「意識」中の「わたし」や「他者」は、コンパクト集合である。
コンパクト性を持つ。
これらの集合も「爆発」している。
でなければ、そこに「意識」はない。

ビッグバン意識自体もコンパクトか？
うん、やっと>>1の（位相空間論としての）正当性がみえてきた。
「わたし」の意識場に現象した「他者」は意識を持たない。
「他者」の意識場に現象した「わたし」も意識を持たない。
あたりまえといえばあたりまえすぎる。
問題は、エネルギーの出入りを、まだキチンと考えていない、ということ。
これを解決しないと、ただのホラ話。
でも直感（直観ではなく直感のほう）的にはいい感じ。
超球面を０次元球面側から考察していたが、無限次元球面側から位相空間論で攻めてみる。

[0823 考える名無しさん 2021/01/29(金) 09:00:50.54 0]

一生場当たり的にめぐらされる意識場は憂うべき現象だとおもう

[0824 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/29(金) 19:43:39.79 0]

あのベストセラー、DIANETICSをブックオフで入手した。
なんたってサイエントロジーの起源でもある。

サイエントロジーとはなにか。
参考映像
https://www.youtube.com/watch?v=T7EEOMbBIO8

これの実写化w
https://www.youtube.com/watch?v=XhNuXvlCTTc

『ダイアネテックス』とは「心の専門書」なのだそうだ。
XENUは存在しないがXINUは存在する。

２０世紀の「奇書」とまではいかないが、なかなかのものである。
「精神的ねずみ講・無限連鎖講」の書であり、いわゆるセミナーやカルト宗教の聖典であろう。

[0825 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/29(金) 21:10:42.41 0]

訂正
ダイアネテックスではなく、ダイアネティックスだった。

[0826 考える名無しさん 2021/01/30(土) 03:40:46.35 0]

教義はコンパイラだな

[0827 考える名無しさん 2021/01/30(土) 03:50:30.25 0]

タチコマは脳なしで衛星にチップがあったね
ブレイクショットの原因は永遠の謎やね

[0828 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/30(土) 13:46:21.36 0]

粒子と場は同じものである。
とはいえ、単一の粒子の場合、どこにそのような場の空間があるのか？
空間など前提にしていないので、粒子そのものが空間である。

第一世代とした０次元球面は、粒子（量子）である。
２点をつなぐ半径ｒをつまんでひっぱりあげて観測者としての第三の点をつくると、
三角形になる。
存在確率１なので、この三角形の空間は、２次元球面（ブロッホ球あるいはポアンカレ球）になる。
これが、０次元球面という粒子の場の存在確率的形態である。
２次元球面での、位相の違いを取り除けば、１次元球面となる。
円である。
これはポアンカレ球の極地での右旋回偏光と左旋回偏光なので、２つある。

０次元球面は粒子なのか？
といえば、１次元球面形態が粒子で、２次元球面形態が場であろう。
０次元球面は粒子以前の形態であり、三角形を成す３つの頂点をクォークとすれば、
標準模型と整合性がとれるかもしれない。

そのように考えるならば、１次元球面形態の粒子は、粒子と反粒子の二面性を持つ。
粒子は、その片面しかみえていない。

[0829 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/30(土) 14:33:38.63 0]

第一世代限定だが、意識も場であるとするならば、
その形態は２次元球面となる。
この球面上が意識の空間である。

ポアンカレ球とするならば、意識は２つの直交する波の位相差によって形成される。

[0830 考える名無しさん 2021/01/30(土) 15:38:09.64 0]

仮想モデルスレでも立てて書き込む内容だとおもう

[0831 考える名無しさん 2021/01/30(土) 16:12:44.18 0]

そもそも全然0次元じゃないしなｗ

[0832 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/30(土) 16:27:22.16 0]

脳が量子コンピュータであれば、意識を持ち得る。
１量子ビットの意識から考える。
１量子ビットの意識は、変換と変換における不変性から形成されている。

情報の出入りや記憶なども必要なのだろうが、１量子ビット内でどこまで可能なのか。
ともかく可能な限りを考えてみる。

[0833 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/30(土) 16:47:25.00 0]

０次元球面は３つのクォークから成る。
この３つを変換と残り２つの不変性とするならば、
それによる存在確率の形態は２次元球面として表される。
この２次元球面が、変換と不変性の図形化である。

[0834 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/30(土) 18:46:52.32 0]

超球面は変換と不変性を持つ。
保存量は（存在？）確率１。
確率１が保存される。

む、０次元球面の３点を対象’＝変換（対象）とみてもよいが、
対象を変換・変換’すると対象に戻るとみてもよい。
否定の否定が肯定になってしまう。３点しかないとそうなる。
ならざるをえない。
しかし、現実にはそうならない。
第二世代を二粒子系と考えていたが、そうでなくとも、
否定の否定が肯定になることを否定すればよいのではないか？
いや、もしかしたら、そうなることが二粒子系になるということではないのか？
結局、この世界（宇宙）には１粒子しかないのかもしれない。
それがビッグバンで、矛盾による爆発律だとすれば納得できてしまう。
ビッグバンの起源、ビッグバン初期、ビッグバンの晴れ上がり以降。
この三パターンが世代か？
そうすると、意識も三世代あると考えるのがよさそうだ。
意識、思考、生命、進化...などが同じメカニズムであるとすれば、
それらも三世代ある。

[0835 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/31(日) 11:47:42.21 0]

（●、●、○＋○）が正解のようだ。
これならば１粒子系で四面体を組み立てることができる。
（○、○、●＋●）もある。
しかし、
（○、●、○＋●）があるかどうかは検討中。
１粒子で五胞体までいけるかどうかも検討中。
（●、○は粒子ではなく、素粒子だが閉じ込められているクォークのようなもの、ということになる）

量子脳による量子計算としての意識。
レプトン状のものもでてきたらおもしろいことになるのだが。

[0836 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/31(日) 13:29:20.03 0]

ちょいと図示してみたら、簡単にレプトンもでてきた。
ボソンもボシーノもでてきた。
まだまだスフェルミオンもとりだせるし、弦もでてくる。
１粒子から四面体をひきだしただけで、素粒子理論っぽくなる。
本丸は五胞体なのだが、四次元図形はイメージしにくい。
とりあえず、１粒子四面体で人工量子脳を構成できるかどうかやってみよう。

「意識」は自然現象であり、「自然現象」は意識である。
（ただし、いまのところ人工世界限定）

[0837 考える名無しさん 2021/01/31(日) 17:35:48.87 0]

人工世界以外になにも書いてないから、物理学板でやりなさい

[0838 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/01/31(日) 19:05:39.31 0]

ふふふふふ。
基本的には量子脳の治部・保江アプローチである。
https://ci.nii.ac.jp/naid/110006454018/
↑このへんを参照されたい。
すくなくとも、四面体レベルの量子脳はわかってきたので、
これをなんとかピタゴラ装置として実現できないかと、考え中。
意識を持つピタゴラ装置がgoalであるw（この板限定）

[0839 考える名無しさん 2021/01/31(日) 21:43:13.32 0]

>>838
無駄骨だとおもう・・・

[0840 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/01(月) 17:07:55.78 0]

>>838
意識を持つピタゴラ装置に自由意志はありますか？
私は、意識と自由意志は不可分だと思います。

[0841 考える名無しさん 2021/02/01(月) 19:26:55.20 0]

>>840
カラクリ通りに動かす意図を仕掛けたピタゴラ装置が意識を持つのは無理でしょ

[0842 考える名無しさん 2021/02/01(月) 19:27:05.25 0]

>>840
カラクリ通りに動かす意図を仕掛けたピタゴラ装置が意識を持つのは無理でしょ

[0843 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/01(月) 20:12:22.62 0]

自由意志は、自由意志の定義によるかもしれない。
単純にいえば、AIでも実現可能な自由意志があります。
ピタゴラ装置の「意識」。「意識」の定義の問題。
「意識」と「自意識」は違いますしね。

ピタゴラ装置をめざしますけど、とりあえずプログラミング言語で。
javaにしようと思っていたのですが、python3を予定。Sympy必須。
哲学言語wであるMathematicaの代用w
あくまで予定であって、時間があればの話。
SymPyで哲学する。いいなぁ。軌道にのったら哲学板でスレたてよっと。

[0844 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/01(月) 20:29:20.29 0]

>>843
Wikipediaによると自由意志は、
何からも影響（指図や制約）を受けずに、
「何かを成そうとする気持ちや考え」を自由に生み出す能力のことらしいです。
私も概ね賛成です。
この意味での自由意志はAIに可能でしょうか。
私は運命論者ですが、人間に自由意志は存在すると考えています。

[0845 考える名無しさん 2021/02/01(月) 20:56:17.72 0]

意識が無いと意思も無いが他人に意識が無ければ意思も無いわなｗ

[0846 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/01(月) 20:57:24.74 0]

自由に生みだす、というところの「自由」が気に成りますね。
「自由」を「選択」とするならば、グレゴリー／ベイトソンの学習�Tになります。
さらに選択の修正が学習�U。
さらに選択群がなすシステムの修正が学習�V。
さらに学習�Wが...

「選択」でみるならば、選択しないのがゼロ学習。選択するのが学習�T、選択の選択が学習�U、選択の選択の選択が学習�V。
そうなると選択の選択の選択の選択が学習�Ww
学習�Wは、個体というより種の「意識」です。

[0847 考える名無しさん 2021/02/01(月) 22:20:44.41 0]

>>844
能カって脳の有無が前提にしないの？

[0848 考える名無しさん 2021/02/01(月) 22:21:40.44 0]

有無を ね

[0849 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/02(火) 01:46:56.01 0]

>>845
確かに、そうですね。

>>846
自由は選択とは異なるかと思います。寧ろ選択の自由という概念もあります。
それでは自由とは何かというと、その前にある
「何からも影響（指図や制約）を受けずに」という部分だと思います。

>>847
脳のない人はどのようなものか私には解りません。
魂のようなものは存在するとは思いますが、飽くまで憶測です。

[0850 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/02(火) 08:20:58.25 0]

>>849
憶測でもあり、確信でもあるような、難しいですね。

[0851 考える名無しさん 2021/02/02(火) 10:07:29.84 0]

>>849
となるとピタゴラ装置に脳はないから意識を持つ能力もなく
>>840の？は誤認してませんか

[0852 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/02(火) 17:25:44.83 0]

>>845
しかし、一般的な術語では、確かにその通りだと思いますが、
私の術語では、意識のなく自由意志のある存在はあり得ます。

>>851
私自身はピタゴラ装置に意識や自由意志は存在しないと考えていますが、
超球面論理さんはどう考えているのか質問したつもりです。

[0853 考える名無しさん 2021/02/02(火) 18:02:39.56 0]

全方位恵方巻で病魔退散@ミラクルじゃよ

[0854 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/02(火) 19:31:20.16 0]

自由意志は選択問題でもある。
可能性が複数あるのならば、選択可能であり、どちらが選択されるかが非決定であれば決定論ではない。
そこに意識があれば、自由意志による選択が（わずかなエネルギーの差異によって）可能である。
このような「意識」は「脳」などなくてもかまわないw
（脳の無い）クラゲにも意識があり、選択できている。それゆえにクラゲが存在する。

自由意志とは選択の問題であり、選択の問題とは「学習」の問題である。
これらは万能チューリングマシンで実現可能だ。
自発的/自律的/自立的かどうかの違いが自然か人工かの違いである。

[0855 考える名無しさん 2021/02/02(火) 20:50:35.46 0]

>>854
さすが天然w

[0856 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/03(水) 04:24:59.66 0]

>>854
選択の問題に関しては理解できました。ありがとうございました。
しかし、自由意志は選択肢の創造さえし得るように思います。
また、学習の問題との繋がりは、私にはまだ見えていないと思います。

[0857 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/03(水) 04:26:44.77 0]

>>854
学習の問題に関して、詳しく説明して頂ければと思います。

[0858 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/03(水) 05:38:00.51 0]

>>857
強要しているわけではありませんから、悪しからず。

[0859 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/03(水) 18:48:28.86 0]

学習については、グレゴリー・ベイトソンの『精神の生態学』です。
いろいろリンク書いたのにNGワードにひっかかる？？？

[0860 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/03(水) 18:49:11.79 0]

しかたないので、
ベイトソン 学習
で、検索してくらはい。

[0861 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/03(水) 21:52:45.46 0]

>>860
検索してみました。学習�Vはともかく、学習�Wは私には謎です。:)
時間のある時に、より詳しく調べるかもしれません。

[0862 考える名無しさん 2021/02/05(金) 03:25:01.34 0]

懐かしどころのこれ思い出した
精神波量子脳理論 | 意識とはなにか 専用掲示板 | 91
https://8012.teacup.com/whatconscious/bbs/91

[0863 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/06(土) 20:19:25.00 0]

人工意識/人工世界を離れて、とりあえず生命を考える。
個体が意識をもっているというより、
それを乗り物とする「遺伝子」が意識を持っている。
「遺伝子」は「自由意識」を獲得した「学習機械」である。

[0864 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/06(土) 20:33:43.83 0]

量子論的ゆらぎを考えたとき、
それでも「決定論」が存在できるか、という問題はあるが、
（サイコロを持ったままの）決定論を考える。
量子論的なので、重ね合わせの状態も「あり」だ。
そのような決定論のものとで自由意志を考える。
決定論的自由意識。
機械が自由意識を持ち得るということは、自明であるw
この機構あるいは動作を「意識」とすれば、
ピタゴラ装置ですら「意識」を持つことが可能だw

[0865 考える名無しさん 2021/02/06(土) 22:32:12.59 0]

めでたしめでたし

[0866 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/07(日) 00:33:38.14 0]

自由意識じゃねーや。自由意志。
つまんねー打ち間違いだった。

自然現象としての（量子論的？）学習機構が意識となる。
デカルト的な機械論であっても二元論は必要ない。
学習するピタゴラ装置をつくればよいのだが、
重力のみをつかうとするならば、学習機構そのものも落ちていかなければならない。
そこで、ちょっとだけチートして、回転あるいは循環を与えよう。
でもビタゴラ装置（ルーブ・ゴールドバーグ・マシン）の定義から外れてしまう。
ともかく「連鎖」であればよいので、連鎖の過程で外部からエネルギーを「得る」ことができればよいだろう。
外部からエネルギーを供給するのでなく、自発的に獲得する。
いまのところ生殖までは考えないが、機械生命だなw

[0867 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/07(日) 02:06:28.76 0]

乱数列のビットストリームを考える。
次に与えられるビットを当てなければならない。
報酬は、当てれば継続できるということ。
当てなければ終了。

個体としてはいつか終了するが、
種としては、次に異なるビットを選択する個体が増えていけばよい。
乱数が与えられても種は存続する。
これはワーストケースだ。
完全な乱数ではなく、なんらかの法則性をもった疑似乱数であった場合、
その法則性を獲得できればよい。それが究極の「学習」である。
遺伝子は、かなり優秀な学習者である。
「種」としての「意識」は遺伝子にcodeされる。
このcodeされたもの、あるいはcodeする行為、あるいはその行為を駆動するものが
「意識」である。
「駆動するもの」（解釈・実行器）が（自然に）発生しなければならない。
ようするに自然のコンピュータ（自然のチューリングマシン）だ。

（万能）チューリングマシンが「意識」である。
停止したりループしたりするかもしれないが、稼働している状態にあるとする。
停止ではなく、静止している「意識」という形態があってもよい。
それは、実行されていない「プログラム」だ。
そうなってくると、「意識」は「プログラム」として記述可能であり...
哲学的にはoooの系統ですな。
宇宙という（量子）チューリングマシンは現在稼働中であり、われわれはその渦中に存在する。

[0868 考える名無しさん 2021/02/07(日) 04:58:26.61 0]

そもそも重力って何なのよｗ

[0869 でこすけ 2021/02/09(火) 08:38:47.09 0]

>>778
おそれいります
ちょっと時間が経ってしまいましたが一応私の考えです

>私が認識する空間は、私自身が移動できる、
>現に在る空間（現実空間）を認識するために想定したイメージで、
>仮定の空間ですので意識内部で作られた空間は仮想空間です。
私はそこそこ長く生きましたがアカデミックな哲学はよく知りません。
原著的なものもほとんど読んでいませんし、
このスレッドに書き込みを始めるまでは他人と哲学的なことについて
意見交換をしたこともありませんでした。
故に私の理解には誤りがありそうな気がします。ご参考までにという前提です。
ここでとりあえず取り上げたいのはカントの「物自体」という表現です。
私はカントについても遥か彼方から遠目で見た程度のかんじですが、
哲学的な文脈での「物自体」という表現にはなんだかピンときます。
例によって「リンゴ」を例にとりますと
「私が認識するリンゴ」と「私の意識の外側にあるリンゴ自体」とのあいだには
ある程度の誤差がありそうだというかんじがあります。
私にはぎっしりと果肉が詰まっているように感じられるリンゴであっても
素粒子レベルではスカスカだと聞いたりするためです。
とりあえずクオリアなどは外部に由来するものであったとしても
内部にそのものが現れているわけではない気がするところです。
そしてこの理屈は「空間」にも当てはまると考えます。
「私が認識する空間」と「私の意識の外側にある空間自体」とのあいだには
誤差がありそうだというチョッカンです。
もちろんここまでだけでは故に物理学的空間は無いということにはなりませんが
私は「空間」というものの構造を阿呆レベルながら考察するにつけ
どうもそこには虚構性を感じるというのが基本的な流れです。
その「考察」についてはレスを改めさせていただこうと思っています。
その「考察」というのはたとえば「この宇宙はなぜ三次元空間なのか」とか
そういうことです。

[0870 でこすけ 2021/02/09(火) 08:43:29.30 0]

>もろもろをああだこうだと考えて意識のハードプロブレムを解決してしまうのは
>なんだかもったいない事だと思います。
じつは「もろもろをああだこうだ」というのはとってつけたもので
実際にはちょっと違いました。
言葉のあやというか、そういうことにしておきたかったというか、
私の悪い癖というか、なんだか恐縮です。
ただここのところはじつは意識の本質、ひいてはハードプロブレムにも関わる
ように思えるのでひとことさせていただきます。
私は知識体系と世界観とではパッと見似ているようでも形成過程は異なる
という説を支持しています。
これはそれぞれをクロスワードパズルとルービックキューブとに
たとえられる気がします。
クロスワードパズルはひとつひとつ言葉を集めていくもので
これは知識体系です。
それに対しルービックキューブは一面ずつ揃えて行くものではなく
たとえば五面揃えば自動的に六面目も揃うというか
実際には最後の一回転で四つの面が同時に揃うことになります。
これは世界観の形成に似ていて
世界観というのは何かひとつのきっかけで全体がいっぺんに見えるようになる
そういうもののような気がするのです。
たとえば私は若い頃日々哲学的なことについて研究する習慣があったわけでは
ありませんでしたが、
今から十年くらい前になんだか突然「空間はまずはクオリアの意味としてある」
ということに気付いて
すると意識のハードプロブレムや量子論の認識問題や生命進化の謎や
そういうものが一気に解ける気がしたのです。
私にとってそれからの十年は知識を積み上げたというよりも
全体の中の細部を詰めたというかんじです。
まず「物質は虚構だ」という確信から始まったのでした。

[0871 でこすけ 2021/02/09(火) 08:46:40.05 0]

>>870
で、このことが何故意識のハードプロブレムにつながるのかというと、
私としてはむしろそういう現象までフォローできて
その問題の答えが出たことになるという展開を目論んでいるかんじです。
どこかに「このスレには人間中心主義が前提にある」みたいな意見がありましたが
じつは私としては「私たちの意識は一般的な自然現象のひとつにすぎない」
ということを主張してきたつもりだったのでした。
その意味では失敗だったわけですが、
いずれにしても意識にそのような作用があるということは
「考察とはどのような現象か」さらには「意識とはどのようなものなのか」
というところにつながって行きますからハードプロブレムにもつながるというのは
当然といえば当然です。
基本的に意識でもって意識について考えるというのはややこしいです。
ちなみにこのあたりは先日話題にのぼっていたベイトソンの学習にもつながっている
気がするところです。

[0872 でこすけ 2021/02/09(火) 08:56:15.76 0]

>>871
このレスは我ながらざつでした。
不明な部分にはご質問いただければと存じます。

てか、書き込みに規制がすごい気がします。
運営は何を目論んでいるのでしょうか、
私は勘ぐる性格です。

[0873 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/10(水) 07:16:48.93 0]

>>870
物質が虚構だということは、クオリアが虚構だということでしょうか、
実在が虚構だということでしょうか、あるいはどちらでもないでしょうか。

[0874 でこすけ 2021/02/10(水) 08:01:03.45 0]

>>873
私はたびたび物質を霊に例えましたが
たとえば人魂らしきを目撃すれば当然ながらそこにクオリアがあります。
大槻教授によると人魂らしきの大半はプラズマ現象の可能性が高いとのことですが
「プラズマ現象」などという概念がないころはそこに
「霊魂」という意味が与えられていたわけです。
つまり人魂らしきには実際になんらかのクオリアがあって、
そして「霊魂」はそのクオリアの意味ということになります。
同様にして「物質」は目下のところ最もリアリティを感じることができる
クオリアの意味に過ぎないというのが私の考えです。
しかし私としてはその解釈は構造的にはちょっと違うんじゃないのか
と指摘したいわけです。
（主観主義的には霊はリアルであり得るとは思いますけど
　チョッカン主義的には虚構になるということを前提にさせてもらいました）

ちなみに私の母が見た人魂は透明の緑だったそうです。

[0875 でこすけ 2021/02/10(水) 08:12:25.83 0]

>>874
「母が見た人魂」は厳密には「母が見たと言っていた人魂」だったかもしれません。

ところで私の中で曖昧になっているんですが
時計さんにとっては他人に意識は無くともクオリアならあり得るのでしょうか？
以前そのようにも読めるレスがあった気がします。

[0876 考える名無しさん 2021/02/10(水) 08:48:57.55 0]

虚構性のチョッカンが意識のハードプロブレムだと言うだけの話？

[0877 でこすけ 2021/02/10(水) 12:25:26.15 0]

>>876
私が理解している意識のハードプロブレムというのは
いわゆる物質としてある脳が、一般的には物質には還元され得ないとされている
精神なるものを生むのは不可解というものですが、
それに対する私の考えは、脳は物質ではない、むしろ精神的システムであるから
脳が心を生むとすればそれはそれほど不自然なことではない
というただそれだけのはなしです。
ある種の唯心論が前提になっています。

[0878 考える名無しさん 2021/02/10(水) 13:52:15.75 0]

>>877
意識の生じるハードプロブレムを解明する話ではなくて
理解できたような心境を脳が生みだす唯心論のシステムは
自然なことだと納得する話だったんですね

[0879 でこすけ 2021/02/10(水) 16:44:52.87 0]

>>878
私としては、まず、絶対的な真理は無く、
問いに対する答えは探究者のスタンスから相対的に決まるものに過ぎず
探究はとりあえず納得するためにするものであって
究極の真理のようなものには永久に到達できないだろうと考えています。
その意味で>>878の後段はその通りです。

ただ意識がどのようにして生じるのかについては以前述べましたが
私は脳とは関係ないと考えています。
脳は意識を複雑にする器官ではあっても発生させる器官ではない
という立場です。

[0880 考える名無しさん 2021/02/10(水) 19:10:51.23 0]

独り芝居

[0881 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/10(水) 19:14:49.97 0]

>>875
>>152はそれについてのレスになるかと思います。

[0882 でこすけ 2021/02/10(水) 22:09:54.72 0]

>>881
さっそく>>152を、しかも繰り返し読んでみたのですが、
率直に言って「クオリア=立ち止まり」というのがどういった意味合いなのか
よく見えません。
私の考えではむしろクオリアは時間の中で絶え間なく更新されるものであって
とどまることがあり得ないものです。

なお、そのレスに「私の使う術語は「意識」のみです」とありますが、
じつは私はアバウトながら「意識」に似た言葉
（たとえば「精神」「心」「自我」「主体」「クオリア」「表象」など）は
ざっくり二種類に分類できるのではないかと考えています。
言葉が意味媒体と意味内容から成り立っているように
精神的現象も媒体とその意味から成り立っているように感じます。
とりあえずクオリアが媒体で、自我とか心とか意識といったものは
その意味というか機能というか振る舞いというか
いずれにしてもそこに階層構造があるように思えます。
つまりクオリアはこの世界に実際に存在する気がするものであるのに対し
たとえば自我はある意味では幻想です。
152にはさらに
「私達はクオリア=立ち止まりによって何を語れるのでしょうか。」
とありますが
じつは意識のハードプロブレム以前に存在論の方を展開してみたい私としては
クオリアこそ語りたいものの主役です。
ちなみに私としては、クオリアはこの世界に実際に存在するもの（アルケー）の
バリエーションのひとつと考えています。
故に>>877などでは「“ある種の”唯心論」と表現しています。

[0883 考える名無しさん 2021/02/10(水) 23:31:16.19 0]

アルケーって宇宙の根源的原理って意味だから、バリエーションは原理的にないな

[0884 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/11(木) 03:28:17.86 0]

>>882
感覚には感覚を感覚するという側面があり、
それがクオリア=立ち止まりだと考えています。
ですから、私の考えでは下等生物にはクオリアはないです。
代わりに、感覚がアルケーの候補になると思います。
私としては、感覚はアルケーではなく、クオリアがアルケーである
理由を教えて頂きたいと思います。

[0885 でこすけ 2021/02/11(木) 07:57:33.83 0]

>>884その0
まず重要な前提として、私は完璧な論理体系はあり得ない、
ましてそれが人々のあいだで共有されるなどということは
この世界の仕組みからして無理というのが基本だと考えています。
たとえばひとつの単語でもみんなが微妙に違う意味で使っていることは
よくあることですし
むしろ完璧に統一することの方が奇跡のように思えます。
哲学は本質的に個人的なものだと考えます。

さらに、じつは私は「クオリア」という言葉も「アルケー」という言葉も
よくわかっていないまま使っています。
まして最近は自分の理解にブレがあるのを感じつつ
その感覚は押し殺すことを心がけています。
もはやひらきなおりました。
状況が許されるなら長い目で見てやっていただきたいぃ　(*ﾉω・*)ﾃﾍ

[0886 でこすけ 2021/02/11(木) 08:01:39.94 0]

>>884
さて、クオリアという言葉は「感覚質」と訳されているようですが
私には「感覚」と「感覚質」との違いがよくわかりません。
私の理解では感覚というのは「色」や「音」や「味」や「におい」のことですが
それらは私の感性でもアルケーであるように感じられます。
私の考えによるとクオリアはいろいろあり得るアルケーのうちのひとつです。

なお私はアルケーという言葉を「万物の根源」という意味で使っています。
アルケーという言葉はまさに人によっていろいろな意味で使われている気がします。
ウィキペディアによると「はじめ・始源・原初・根源・原理・根拠など」とありますが
私には支離滅裂に感じます。
「始源」と「根拠」とが同じもののようには思えません
（似ているとは思いますが）。


私の理解では「万物の根源」とは「実際に存在するもの」のことです。
「構成要素」というニュアンスでしょうか。
たとえば私の存在論によると「パソコン」はアルケーの集合体か何かであり
機能はしていても存在はしていないものです。
たとえばパソコンを一旦ドロドロに溶かして粘土状にして
そしてそれで仏像を作ったらそれは同じ材料でももはやパソコンではありませんから
パソコンというのは意味というか関係性というか
いずれにしても存在ではない気がします。
ではパソコンは何が集まってできているのか、
まず私はパソコンは意識の内部に現れているものであって
その外部に実際に存在するものではないと考えます。
認識されているパソコンはその意味で仮想です。
その仮想を構成しているのは私の感性では「クオリア」のようにかんじます。
よってクオリアこそがアルケーということになりました。

[0887 考える名無しさん 2021/02/11(木) 08:45:59.30 0]

>>884
横ですけど、これまでの説明からすると「思い付き」だと思いますよ
何故か理由がわからなければ、チョッカン、アバウト、ある種の
そうした心境で理解した世界観ということ

[0888 考える名無しさん 2021/02/11(木) 09:07:07.69 0]

> なお私はアルケーという言葉を「万物の根源」という意味で使っています。
> アルケーという言葉はまさに人によっていろいろな意味で使われている気がします。

人によってい色々な文脈で使うけど、人によって色々な意味で勝手に使うのは
どうなんでしょうね、あなたの万物の根源はある種の唯心論であり、
実際にそんな気が存在した時の思い付きで、いろいろあり得るクオリアであり、
そうした心が赴くまま万物に揺さぶられる感覚の性質に流されてるだけでしょう

[0889 考える名無しさん 2021/02/11(木) 09:13:32.24 0]

どこの誰だかわかりませんが微小な意識を脳が複雑にするというのは納得できました
脳が存在する状況に達して初めて意識現象が発現するとするのは自分の中では逆転の思考になってしまいます
でもそのほうが可能性としては何でもありになるので想像する楽しみはありますね

[0890 でこすけ 2021/02/11(木) 10:40:33.76 0]

>>887
私としては時計さんの主観主義に対抗して
ことさら理由を詰めようとしないチョッカン主義をヒョーボーしていますが、
じつは誠に勝手ながら時計さん以外のほとんど人をチョッカン主義者
として位置づけています。
自分以外にも意識が有ること、明日も運動の三法則は有効であろうということ、
ウルトラマンは実在しないということ、物質は存在するということ、
そういったことについて、たいていのひとは決定的な証拠がないうちから
チョッカン的に結論を出している様子です。ただ、
「チョッカン」というのはM•ポランニーの「創発」に還元される概念ですが
つまり結論としてはそれでもある程度の節度があれば普通は問題は起こらない
ということだと存じます。

[0891 考える名無しさん 2021/02/11(木) 10:42:53.95 0]

現象と反応で比較してみるのもありだな
微小で様々な信号を、脳は合理的に処理し理解しようとする反応する
そこから主体的に知的情報と現象との因果関係を思考することで
論理的な理路を伴った意識現象に至るか、思い付きや想像の心理的
世界観で理解する内的な認識に留まるか・・・哲学と思想の違いも
そこらへんかもよ

[0892 でこすけ 2021/02/11(木) 11:15:29.96 0]

>>888その１
>人によって色々な意味で勝手に使うのはどうなんでしょうね
たとえばタレスはアルケーを「水」としていますが
根源的原理を「水」というのは何か違う気がします。
それに対してピタゴラスはアルケーを「数」としていますが
これだと根源的原理ではあり得ても存在の根源としてはおかしい気がします。
少なくともピタゴラスはタレスやデモクリトスとはちょっと違うかんじです。
そういったことについて
私も良し悪しで言えばあまり好ましいことではないと思いますが、
しかし統一するのは事実上不可能ですし、
むしろ私のような野良犬の無責任な立場からすれば
それでもことさら悪いことはない気がしています。
レット・イット・ビーというかんじでしょうか。

私としては人が真理を探究するという営みの本質は
真理とは関係ないところにある気がしています。
完璧な形而上学は幻想だと認識しています。

[0893 考える名無しさん 2021/02/11(木) 11:38:40.88 0]

そもそも探究と解明は違うからね

[0894 でこすけ 2021/02/11(木) 11:46:47.19 0]

>>888
私としては物質なるものを
じつは実在する根拠が希薄な霊魂同様の幻想だと考えていて
意識のハードプロブレムこそがその幻想の端的な破綻だととらえています。
たとえば物質が虚構だと考えておいた方が素粒子の振る舞いや生命現象などを
説明できるのではないかとチョッカンしています。
とりあえずの目標は物質の虚構性を暴くことだと考えたんですが
何しろ低学歴ですからそれがうまく表現できずにウオーサオーしている
というのが現状です。
ただ、物質の実在がある程度の説得力を伴ったところで論証されれば
ただちに身を引くつもりです。
888さんは物質の存在説を支持されておられるご様子ですが
もしおよろしければ論証をいかがでしょうか。
もはやばっさり切り捨ててやってくださいというかんじです。

[0895 でこすけ 2021/02/11(木) 12:21:36.03 0]

流れ的に今一度主張させていただくのですが
私としては、神経系の発達があるレベルに達したとき
そこで始めて意識的なものが起こる
という考え方には不自然なものをかんじます。
私は一応唯心論的な立場をとってはいますが
このことは物心二元論であっても同じことです。
私には人の意識は大変複雑で洗練された構造体のように思えます。
私は以前スマホやビデオゲームにたとえましたが
エジソンにはスマホを発明し得なかったでしょうし
エニアックの時代にいきなりファイルファンタジーは無理な気がします。
複雑なものは単純なものから徐々に進化すると考えるのが妥当なように思えます。
意識も同様だと考えます。
どんなに遅くとも単細胞生物の頃には既に超原始的ながら主体性はあって
それが徐々に複雑なものへと進化したとしておく方が妥当な気がします。
むしろこの宇宙でひょっとすると数万年前まで意識的なものが存在しなかった
と考える方が不自然な気がします。
たとえば中枢神経がないらしき植物が擬態をするとき
どのような機構が他者のクオリアを踏まえて形態発現をさせるのか、
そもそもその機構はどのようなメカニズムで獲得されたのか、
それは物理現象や化学反応の積み重ねだけで可能なのか、
そこで意識的なものが関わる可能性にもワンチャンくらいはある気がするのですが
いかがでしょうか、というおはなしです。

[0896 考える名無しさん 2021/02/11(木) 12:38:18.24 0]

>>894
> ただ、物質の実在がある程度の説得力を伴ったところで論証されれば
> ただちに身を引くつもりです。
" 物質の実在 "の意味合いだけど、物の性質は実在しないって意味なんでしょ？
そういう観点なら、物の質は人の感性や知識で切り取られた感覚的な存在、
それが存在足りうるのは、思考（記憶）の過程においてのみの仮想だから存在しかしていませんよ、
実際にも、現実にも、実在する" 物 "あっての存在でしかないので。
物質の存在説なる説は別に支持していない、あえて言うなら
物の実在、質の存在を混同せずに論じられるかどうかだけ。

[0897 考える名無しさん 2021/02/11(木) 12:53:20.25 0]

>>895
> という考え方には不自然なものをかんじます。
なぜ不自然なものを感じるか意識できてないからでしょ

> 私は一応唯心論的な立場をとってはいますが
> このことは物心二元論であっても同じことです。
どう同じなのか

> どんなに遅くとも単細胞生物の頃には既に超原始的ながら主体性はあって
ええぇ？「主体性」の意味は自分の意志・判断で行動しようとする態度のこと
単細胞生物に主体性があるって？言葉を勝手に使うとこうなる

> それが徐々に複雑なものへと進化したとしておく方が妥当な気がします。
> むしろこの宇宙でひょっとすると数万年前まで意識的なものが存在しなかった
> と考える方が不自然な気がします。
意識を意識的なものと主観的なものに存在を置き換えないと考えられない
ような仮定だからでしょ

> たとえば中枢神経がないらしき植物が擬態をするとき
> どのような機構が他者のクオリアを踏まえて形態発現をさせるのか、
そもそもクオリア踏まえ形態発現なんてさせてないんじゃない

> そもそもその機構はどのようなメカニズムで獲得されたのか、
少なくとも主体性はない、物理反応

> それは物理現象や化学反応の積み重ねだけで可能なのか、
それが主体性のない自然選択だから脳機能はいらん

> そこで意識的なものが関わる可能性にもワンチャンくらいはある気がするのですが
> いかがでしょうか、というおはなしです。

そこでってどこでのおはなし？

[0898 でこすけ 2021/02/11(木) 13:27:30.73 0]

>>896
「物質の実在」についてですが
まず物質の定義として私は誠に勝手ながら
「物理学的空間に依存して存在するもの」としています。
たとえばクオリアは私の感性では物質ではない気がしますが
クオリアは物質の一部分だと位置づける方もおられるようで
それに対して個人的に特別な反論はございません。個人の自由です。
いずれにしても私が疑念を持っているのは物質というよりもむしろ空間です。
空間が虚構のように思えるので物質も虚構になるわけです。
また、私は意識に外部があることを信じています。
意識の外部というのは他人の意識のような私には経験できない領域のことです。
そして私が問題にしたいのは私の意識の外部に物理学的空間は本当に有るのか？ということです。
そして私にはそれはクオリアから受ける錯覚に思えます。

私は漠然と「私が認識しているリンゴ」と「リンゴ自体」には誤差がある
とチョッカンします。
このとき「リンゴ自体」は何らかのかたちで無いわけではないと思いますが、
その正体は空間的実体ではないだろうというのが私の主張です。
「物の性質」というのがクオリア的なもののことであれば
それは有ると私も思います。
896さんは物理学的空間についてはどのように思われますか？
およろしければで結構ですけど

[0899 でこすけ 2021/02/11(木) 13:44:58.42 0]

>>897
印象ながら897さんは脳以外に意識を発生される器官はあり得ない
とお考えのように見受けましたが
そのような理解でおよろしかったでしょうか？
もしそうだとすればそのようにお考えになる根拠を
少しだけでもお聞かせいただければと存じます。いかがですか？

[0900 考える名無しさん 2021/02/11(木) 13:46:53.94 0]

やあ

[0901 考える名無しさん 2021/02/11(木) 15:13:54.23 0]

何を持って意識と言っているのかすら概念を共有できてないような気がするから
どういう理解で、脳以外に意識を発生される器官は有り得ないと考えたのか
判然としないんだよね。

[0902 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/11(木) 15:33:19.98 0]

引力/斥力
どうするか。
重力を利用するか磁力を利用するか。
電気をつかえれば、発振など簡単なことなのだが、
どうしようか、と考えていたところ、マグネットボールをみつけた。

意識は止まらない。
心臓の鼓動のように。
有る意味、意識を論理的な現象とするならば、論理的な心臓である。
論理的発振回路。
意識とは論理的発振回路である。
入力も出力も持たない閉じた論理的発振回路。
しかし、「反応」は、閉じていては困る。なんらかの出入りはある。
とか考えていたら、「」というものが隔離とエネルギーを持つものだ、と気づいた。
文学理論にもエネルギー理論(あるいは量子論を適用できるw
「」に入れて先送りするのは現象学的手法である。
「」を量子と考えるなら、不確定性MAXであり、それゆえに完全性もMAXだw

ともかく「」を量子と考える。意識の源であると考えてみる。
「源」と「平」。源平合戦はかなり意味深なのだw
「源」を発振とするなら、「平」は、いったいなにものなのか？
これを「波」と考えるならば、「平」は「定常波」である。
「動」と「静」、どちらも「波」である。
しかし、源氏は「白」、平家は「赤」である。
なんか逆転している。
藤井も...逆転...

[0903 考える名無しさん 2021/02/11(木) 15:34:12.67 0]

>>898
物理学において空間とは、広がりをもった連続体であり、
物質全体に同時にその存在の場所を与えている実在だから

空間が虚構にように思えたとしても、物質の実在を物理学的空間に
依存して存在すると定義してるんだから、空間は実在だって
認識を改めて考え直さないと駄目じゃない

[0904 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/11(木) 15:40:55.71 0]

この板でおこなわれている対局も、実況解説がほしいなぁ。

[0905 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/11(木) 16:53:00.25 0]

「物理的空間」は「虚構」の一種であるが、ある種の「確からしさ」を持っている。
「実在」も、また、「虚構」の一種である。
しかし、そう考えていくと、「虚構」すらも「虚構」である。
それでも、自己写像におけるなんらかの不動点（定理）がある。

P∧¬Pは、発振あるいは爆発する。（爆発律である）
しかし、そこには「不動点」の存在が暗示されている。
Pが不動点の暗示として最初から組み込まれている。（区間縮小法やコンパクト空間を参照）

[0906 でこすけ 2021/02/11(木) 19:55:54.21 0]

>>901
判然としないことについては質問していただいて結構です。
結論は急ぎません。
むしろあんまり早く対応していただいても
私はアホなのでついていけなくなります。
また、答えはアバウトなものでけっこうです。
とんちんかんでもかまいません。
私に理解できないものであっても
誰かに理解できるものであればそれでいいと思います。
公開掲示板なので。

私としてはまず897さんと901さんが同一人物なのか判然としません。
そのあたりからお願いしたく存じます。

[0907 考える名無しさん 2021/02/11(木) 20:03:24.51 0]

時計だろｗ

[0908 でこすけ 2021/02/11(木) 20:29:23.05 0]

>>901
意識については実存でもかまいません。クオリアでもかまいません。
脳と心とが密接な関係を持っているとすると
脳は他の器官と何が決定的に異なるのか、
あるいはサルの脳とヒトの脳とでは何が決定的に異なるのか、
大脳の有る無しは何が決定的に異なるのか、
いずれにしてもそのあたりは学者もアレかもしれませんから
当てずっぽうな空想でもいいような気がします。
どのようにお考えになりますか？

[0909 でこすけ 2021/02/11(木) 20:34:00.20 0]

>>907
じつは私は今
まじめに登場人物が何人いるのかわからないのです。
わからなくてもいい気はしますが
私に対して質問している人はどうなんでしょうか。

[0910 考える名無しさん 2021/02/11(木) 21:29:00.79 0]

>>908
逆にお考えになった空想があれば、そこから連想しますよ

[0911 でこすけ 2021/02/11(木) 21:59:17.59 0]

>>904
激しく同意

[0912 でこすけ 2021/02/11(木) 22:39:18.61 0]

>>903
わけがわからなくなったので
とりあえず言いたいこと言わせていただきます。

私が物質の定義を「物理学的空間に依存して存在するもの」とか
なんやようわからん奥歯に何か詰まったような言い方をするのは
次の二つの点に配慮するためです。
ひとつ目は物質のはずである素粒子が空間的な部分をもたないものとして
言われたりすることがあるということ、
もうひとつは精神である意識が空間的な運動をしているように認識されること
です。
ふたつ目は一応解説しますと、たとえば街なかで通行人が通り過ぎていくとき
彼らの頭の中にはおそらく意識が内在していて
それが私のまわりを空間的に云々というただそれだけのことです。
ただ、それでも意識が物理空間に依存しないと思うのは次の事情に基づきます。
つまり脳を分解したとき
脳を構成する素粒子の方は何らかの手段で一応観測できそうな気がするものの
一方の意識の方はそれが脳の中に広がりを持って存在しているとしても
広がりを持たないものだったとしても
いずれにしてもその脳に内在している意識が経験していることには
永久に到達できない気がするためです。
仮に意識が精神子のようなかたちで現れるようなことがあったとしても
そこに内在する意識を観測できたことにはならない気がします。
つまりとりあえず私たちは物理学的空間を認識している建前はあるわけですが
その中に意識そのものは現れる気がしないというのが
「依存しない（=物理空間がなくても存在できそう）」ということにつながります。
ただしもちろんこれは空想にすぎないものです。

[0913 でこすけ 2021/02/11(木) 22:53:38.50 0]

>>905
>「物理的空間」は「虚構」の一種であるが、
>ある種の「確からしさ」を持っている。
この「確からしさ」について何がポイントになってくるのかというと、
私はその感覚をみんなで共有しているということだと思います。
ただ、「確からしさ」を与えている要因は
物理学的空間の実在一択では無いと私は考えます。

[0914 でこすけ 2021/02/11(木) 23:26:52.66 0]

>>910
たとえば私は次の様な妄想をします。
じつは無意識についてです。

たとえば部屋で本を読んでいるとしましょう。
するとあたりがだんだん暗くなってきて電気を付けようということになります。
そして私は立ち上がって（たぶん私は座って本を読んでいた）部屋の隅で
スイッチを入れた状況です。
このとき私の身体に一連の行動を指示したのは（たぶん）表層意識です。
それに対してたとえば移動の際の重心をコントロールしたり
まばたきをしたりケツを掻いたりさせたのは深層意識と思われます。
ここでさらに飛躍します。
単細胞生物が光や熱に反応するとき
反応全体のコマンドを与える意識と体全体をモソモソさせたり
鞭毛をクネクネさせたりする意識とは、微妙に違うものなのではないか、
つまり意識どころか無意識さえ原始生物の段階からあったのではないか
という印象に基づく根拠の希薄な妄想です。
最近精子の鞭毛が横にチョロチョロやっているのではなくて
スクリュー的な運動をしていることが解明されたというニュースがありましたが
そのような現象が淘汰圧があるにしても物理現象と化学反応の積み重ねだけで
というのは鵜呑みにできない気がします。
いかがですか？
もちろんそうは言ってもやっぱりただの偶然だったかもしれないわけですけど。

[0915 考える名無しさん 2021/02/11(木) 23:48:13.91 0]

男性　癌になる確率は70%

[0916 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/12(金) 01:27:25.59 0]

>>907
いいえ。:)

空間は数学的には括弧でしょうか。

[0917 考える名無しさん 2021/02/12(金) 02:40:57.21 0]

でこすけは関西人かｗ

[0918 でこすけ 2021/02/12(金) 07:13:12.84 0]

私が「“ある種の”唯心論」という曖昧な表現をするのは
心も実体だとは思っていないためです。
たとえば仮に物質が実体だったとしても（おそれいります）
運動の三法則を実体と思う人はいない気がします。
私の感性では、たとえばクオリアは実体
（それが物質であれ精神であれ実際に存在するもの）ですが、
心はクオリアか何かの動きであって、存在とは違う気がするのです。
ただ私としてはクオリアはどちらかといえば精神系に感じるので
「唯心論」ということになるわけです。

[0919 考える名無しさん 2021/02/12(金) 07:39:27.76 0]

唯心論は思考の怠慢

[0920 でこすけ 2021/02/12(金) 07:49:52.77 0]

>>919
唯心論者である私としては、物質の存在を疑わないことこそ思考の怠慢
のように思えます。
ただ919さんが唯心論の可能性を模索して模索して模索しきって
その結果「唯心論は思考の怠慢」という結論に至ったのであれば
それは傾聴に値するものと存じます。
私としては是非その思考のプロセスをうかがいたく存じます。
いかがでしょうか。

[0921 でこすけ 2021/02/12(金) 07:54:02.43 0]

>>920につけたしです。
あるいは物質の存在を疑って疑って疑いきってなお
「物質は存在する」という結論に至ったというのであれば
その過程も是非いかがでしょう。

[0922 でこすけ 2021/02/12(金) 08:09:34.71 0]

>>916
私のレベルでも「空間」という言葉に多様な意味があることは存じ上げている
つもりです。
たとえば私は私の意識（私にも意識はある気がする）に外側があることを
チョッカンしていて、
そしてそこにはたぶん意識的な何かがあって
さらに私の意識はそれ（等）と相互作用があると信じることにしています。
となるとそこに意識的なもののネットワークを想定できることになります。
それはたぶんある意味空間でしょう。
あるいは意識の内部であっても数学的な才能がある人であれば
ナントカ空間として分析できる気もします。
つまり私が疑念を持っているのはあくまでも物体が力学的運動をする
物理学的空間です。
ただ、意識がタイヒミュラー空間なのかどうかはわかりません。
おまかせします。

[0923 でこすけ 2021/02/12(金) 08:20:08.80 0]

>>922
ちなみに私がそのネットワークを物理学的空間としてとらえないのは
そのネットワークでは実体が固定されているように思えるためです。
固定というのはポジションチェンジがないということです。
目下のところポジションチェンジできる仕組みが見つかりません。
つまりなかなかの妄想です。

[0924 でこすけ 2021/02/12(金) 11:18:54.65 0]

>>923
それでは何故どのようなメカニズムで物質はポジションチェンジできるのでしょうか。
それはたとえば個々が勝手にやっているような
ボトムアップ式でしょうか、
あるいは何らかのシステムが全体をコントロールしているような
トップダウン式でしょうか、
そもそもこのことの解明は可能でしょうか。

よくわからないけどそうなんだから仕方がない
で済ませていいものなのかという問題提起のつもりでした失礼しました。

[0925 考える名無しさん 2021/02/12(金) 11:40:44.39 0]

>「物質の実在」についてですが
> まず物質の定義として私は誠に勝手ながら
>「物理学的空間に依存して存在するもの」としています。

まことに勝手ながらって意味不明だったけど
実際なんやようわからん奥歯に何か詰まってるまま
物理学的空間の定義に乗っかってしまって
まことに勝手ながらって意味なのかｗ

唯心論ポジションの世界観で
ウオーサオーしながら自分の心のクオリア
を探求する過程を経験するしか納得できないよ

誰かの思考過程をどれだけ聞いても
実際、真理や意識のクオリアの体得にならないから
唯心論だけに唯心論の道理に従わざるを得ないサガ
それがあなたのいきるみち〜みたいな

[0926 でこすけ 2021/02/12(金) 12:42:46.41 0]

ついにめでたく失業しまして日がなアホなことを考えております。
空間についての考察を展開したいのですがうまくいきません。
そこでヒマに任せてアホなことをひねることにしました。
舞台はポスト手塚治虫の梁山泊として名高い昭和30年代のトキワ荘でございます。

とりあえず201号室には藤子不二雄先生が入っているとしましょう。
その隣の202号室は石森章太郎先生、さらにその隣の203号室には赤塚不二夫先生
という配置です。
そこへドラえもん登場です。
藤子先生の部屋の壁に通り抜けフープを設置してもらいました。
すると石森先生の部屋へと抜けられます。
次に今来た壁の反対側の壁に通り抜けフープを設置します。
すると赤塚先生の部屋に抜けられます。
ここまでは三つの部屋の配列の確認でした。

次に藤子先生の部屋へ戻ってドラえもんにどこでもドアを出してもらいました。
このとき扉の向こう側は石森先生の部屋を飛んで赤塚先生の部屋です。
さらに赤塚先生の部屋でもうひとつどこでもドアを出してもらいました。
こちらは扉の向こう側が石森先生の部屋になっています。
この状況では石森先生がどこでもドアだけを使って藤子先生の部屋に行こうとすると
一旦赤塚先生の部屋を経由することになります。
そこで突然トラブルが起こったとしましょう、
石森先生が完全な記憶喪失になってしまったのです。
すると通り抜けフープが撤去されている場合
石森先生にとって藤子先生の部屋は隣の隣になる気がします。
このときは誠に勝手ながら廊下に出るというのもなしです。

[0927 でこすけ 2021/02/12(金) 12:42:54.86 0]

さて、このたとえ話で私は何を言いたいかというと
配列というのは絶対レベルでそのように配列されているか否か以前に
相対的な関係に過ぎないということです。
絶対空間の中では三巨頭がバラバラに配置されていたとしても
201号室202号室203号室の順番になるように機能していれば
それでいいということになります。
日本列島で東京と大阪のあいだに名古屋があるのは
絶対目線からすれば絶対ではないということです。

そこで私として問いたいわけです、
配列を決定するメカニズム（そのような空間性を与えるメカニズム）とは
どのようなものなのか、
たとえばアップダウンなのかボトムアップなのか、もっと違う事情があるのか、
いずれにしても私たちがそこに物理学的空間を認識する以上
そこになんらかのメカニズムがあるはずだと考えるわけです。

なお通り抜けフープなんですが、
どこでもドアがアリの世界で通り抜けフープというのは本当に通り抜けているだけなのか、
それはそうだということを最終的に間違いなく確実に証明することはできるのか、
じつはけっこうどこかに飛ばされているのではないか、
ひょっとするとどこでもドア同様のスワンプマン的な仕組みなんじゃないのか、
蛇足でした。

[0928 考える名無しさん 2021/02/12(金) 13:01:25.40 0]

ゲーム脳の仕組みなんじゃないかだな

[0929 でこすけ 2021/02/12(金) 13:03:12.93 0]

>>925
>まことに勝手ながらって意味不明
私としては物質の存在を認める人に物質の定義をしていただきたかったのですが
なかなか出てこなかったのでこちらで勝手に定義したという意味です。

ところであなたは私よりも優秀なくせに
なんでそんなに負け惜しみっぽい口調なんでしょうか。
ズバッと物質が存在する論拠を示してしまえばそれで済むことです。
それともじつは示すことができないのでしょうか。
そうであるならばなぜあなたは唯心論を批判しているのでしょうか。
この問いは自問自答でけっこうですございます。

[0930 でこすけ 2021/02/12(金) 13:06:33.14 0]

>>928
もしおよろしければ具体的に

私の脳がゲーム脳という意味かな？

[0931 考える名無しさん 2021/02/12(金) 17:30:49.18 0]

>>929
定義の意味合いについて896で質問してるし
物質の実在以前に、物質について意見したんだけどね
なんのコンタクトもないってことは
混同せずに論じられないってことだと理解したわけ。

[0932 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/12(金) 17:56:01.05 0]

>>923
スピンネットワークをお薦めします。
スピンネットワークやスピンネットワーク理論で検索してください。
例によって、URLを貼るとしばらくアクセスできなくなってしまうので貼りませんw

以前使用していて、たまに間違って選択してしまうCDTというのもスピンネットワークと関係しています。
ちょっとしか書かれていないけど、
『すごい物理学講義』もお薦め。最近、文庫化もされています。

[0933 考える名無しさん 2021/02/12(金) 18:32:59.93 0]

とっさに何もできないタイプだなｗ

[0934 考える名無しさん 2021/02/12(金) 20:18:00.14 0]

>>929
>ズバッと物質が存在する

言わずもがな・・・

[0935 考える名無しさん 2021/02/13(土) 01:33:10.93 0]

「唯心論」でも人によって色々な意味で使われているようだね。
個人的には存在的な根源とされる精神的なものが人間個人の意識・心それ自体でなく
むしろ逆にそれらが根源の一部だとするなら唯心論もありかもしれないね。
少なくとも人間（やその心・思考）こそ世界の中心とか、
「存在・実在」概念自体が人間（やその心）が生み出したものだと
言うような人間中心主義的な発想でなければ良いと思いますね。

[0936 でこすけ 2021/02/13(土) 07:06:35.72 0]

一応なんですが、私はいわゆる人間原理には懐疑的です。
私はコペンハーゲン解釈にすら懐疑的です。
あくまでもまず客観的（？）に何かが存在していることが前提で
意識の内部に現れるものはその外部の影響を受けたもの、というのが基本です。

せっかくなので回りくどく行かせていただきます。お得意の誰もいない森のはなしです。
ただ今回はちょっとアレンジします。
誰もいない森の中にリンゴがなっているとき、そのリンゴに味は有るのか、
ポイントは「味はするのか」ではなくて「味は有るのか」というところのつもりです。
つまり味は意識の中にだけある気がするわけです。
同様にそこには音も色もにおいも手触りも感覚的なものは何も無い気がします。
そもそも人がイメージするような空気の振動はなく素粒子の振る舞いもなく
さらには因果律や運動の三法則のような摂理も成立していない気がします。
じつはそれ以前に森自体がなかったでしょうし
私的にはまして立体感というクオリアがあるはずはないと強調したいわけです。
クオリア的なものは意識をもったものがそこにいて初めて生じる
そういうことだと考えます。
たとえば誰もいないミクロの世界で素粒子は個体でも液体でも気体でもないようです。

ただ、それは意識がホログラムの原盤的に機能して
どこかにホログラムを投影するような仕組みとは思えません。
誰もいない森の中にクオリア的なものは無いながら
誰がそこへ行ってもそれがリンゴならリンゴとして現れてくるような何かが
意識とは関係なしにあるのだろうとチョッカンします。
さらに私としてはシュレディンガーの猫の生死は
観測者とは関係なしに決まっているに違いないとさえ
言ってみたいほどなのです。

なお、誰もいない森の中に立体感はなくても物理学的空間はある気がするとき
なぜそれでも物理学的空間はある気がするのか
ちょっと考えておく価値はある気がするのですがいかがでしょうか。

[0937 でこすけ 2021/02/13(土) 07:13:07.67 0]

>>936
>誰がそこへ行ってもそれがリンゴならリンゴとして現れてくるような何かが
>意識とは関係なしにある
これはチョッカンではなくむしろ私が考え至った世界像からの
論理的云々だったかもしれません。お粗末様です。

[0938 でこすけ 2021/02/13(土) 07:53:49.25 0]

>>935
おそれいります。
僭越ながら私としてはむしろ存在や摂理は意識と関係なく成立している
そういう考え方の方こそある種の人間中心主義に思えるのです。
まずはじめに人間ありきというかんじでしょうか。
これはちょっと解りづらいことではある気がします。
のみならず>>934と矛盾しているような気さえしますけど
なぜかこの際は申し訳ありませんけどひらきなおらせていただくことにしました。

たとえば運動の三法則では等速直線運動に関する法則を第一としています。
しかし私には等速直線運動が自然界の中で特別なもののようには思えません。
それは例えば令和11年11月11日11時11分11秒みたいな
特殊なものではあっても特別なものではないという気がします。
抽象的な例えで言うと、神様はそんなつもりでこの世界を創ったわけではないというかんじです。
そして甚だ曖昧ながら存在や摂理といった概念も同様のもののように思えます。
存在や摂理といった概念は等速直線運動の上位互換といいますか
どこまで行っても絶対とか普遍はない気がするのです。
私が主張していることも所詮は云々みたいなもののはずです。
長文の割に解りづらく恐縮です。

[0939 でこすけ 2021/02/13(土) 07:59:11.39 0]

>>938
>所詮は云々
私の>>934の主張も限定された枠の中でしか有効ではない
ということでしょうか

[0940 でこすけ 2021/02/13(土) 08:06:58.23 0]

>>936
>あくまでもまず客観的（？）に何かが存在していることが前提で
「何か事情がある」みたいな感じに訂正させていただきたいです。恐縮です。

[0941 考える名無しさん 2021/02/13(土) 08:46:52.04 0]

> 僭越ながら私としてはむしろ存在や摂理は意識と関係なく成立している
> そういう考え方の方こそある種の人間中心主義に思えるのです。

思ったところで、その想定によって人間中心主義者に確定するわけじゃあるまいし
屁理屈こくのも大概にｗ

[0942 考える名無しさん 2021/02/13(土) 08:57:11.65 0]

>>936
あくまでもまず何かが存在していることが前提で
存在の内部（思いつき）に現れるものはその外部（思いつかなかったこと）の影響を受けたもの、というのが基本
まず、基本がなってない
そのうえ、勝手に人間原理だのコペンハーゲン解釈だの懐疑的な理解しかしていない
単語を持ち出して、なし崩しにして妄想だけが膨らんでいくのがあなたの基本的

[0943 でこすけ 2021/02/13(土) 09:18:08.70 0]

おそれいります
私としては>>898で>>896にお答えしたつもりだったのですが
わからづらかったかもしれないとは思っていました、失礼しました。

じつは私には896が充分に理解できていませんでした。
例えば私には４行目が「物質の実在」=「物の性質は実在しない」に見えます。
また、「物の性質」というのが私には「精神に対する物質の特徴」のことなのか
「個別の物体のクオリア的な質」のことなのか判然としませんでした。
ただ、レス全体の印象として慎重に推敲されたものではない感じがありますから
896さん自身でも不本意な部分はあるかもしれませんし
こちらとしては細かいことは気にしないことにしたというのが経緯です。
そしてもうひとつよくわからないのが
「物の実在、質の存在を混同せずに論じられるかどうか」という部分です。
私としては898で
>「リンゴ自体」は何らかのかたちで無いわけではないと思いますが、
>その正体は空間的実体ではないだろうというのが私の主張です。
と述べましたが、これはリンゴを認識することとリンゴが存在することとは
別のことだ、というのが趣旨のつもりです。
「混同しない」というのはそういうことではないのでしょうか。
何かとトロくてすいません。

[0944 でこすけ 2021/02/13(土) 09:20:17.98 0]

>>943
失礼しました、このレスは>>931に対するものです。

[0945 でこすけ 2021/02/13(土) 09:33:20.61 0]

>>941
すっごいわかりづらいたとえ話なんですけど
差別についてです。

差別というのはたとえば町中で車椅子に乗っている障害者がいて
それを見ていた母親が手を引いていた幼い子どもに
「悪いことをしたらああなっちゃうよ」と言い聞かせる
そういうものだと言うのです。
以上。

[0946 考える名無しさん 2021/02/13(土) 09:40:08.75 0]

>>936
誰もいない森の中にりんごがなっていてもそもそも誰も知らないし、りんごを食べて味わえる誰かもいない
ポイントは妄想というところです、つまり、味は口に入れないとしないのです、五感には五官が必要だからです
そもそもイメージは実在しないから空気に振動をあたえないし、振る舞わない
あなた的にはイメージとクオリアの分別がついていないと強調しておきます
クオリアとクオリア的をイメージでしか使い分けられていません
例えなくても、事実誰もいないミクロ世界のイメージなら
素粒子はイメージだから固体でも液体でも気体でもないようにイメージできます
ホログラム原理とイメージに物理的因果関係はそもそもありません

誰もいない森のイメージにクオリア的なクオリアもクオリアもありません、イメージの中にしかないからです
あなたのイメージする誰もいない森の中へはほかのだれも行けませんよ、あなたがイメージした
森にいってもあなたがりんごをイメージしなければりんごはりんごとして現れません

チョッカンでは意識はできません、空想に意識を奪われているからです
さらにシュレディンガーの猫を持ち出してなにか言ってみても、事実はかわりません
イメージは所詮イメージです
なお、空想する前に意識を改めるのが先な気がするのは私だけでしょうか。

[0947 でこすけ 2021/02/13(土) 09:44:29.87 0]

>>942
コペンハーゲン解釈の正しい評価というのはどのようなものでしょうか。
じつは先日最近の検証で量子論的現象に対する解釈は
コペンハーゲン解釈に絞られた的な話を聞いて早速ググったのですが
どうもちょっと違う感があるのです。
そうでもなくないですか？
光速度不変の法則の解釈のこともありますし
どうなっているのかが気になっているのです。

[0948 考える名無しさん 2021/02/13(土) 09:47:04.60 0]

>>945
そういうものだと言う思い込みだけで障害者をたとえ話にして差別してはいけません
以上ｗ

[0949 考える名無しさん 2021/02/13(土) 09:49:32.86 0]

>>947
細かいことが気になるならお得意の空想で纏め上げて納得しておくとか・・・それでも気がすまないなら、自分で正しい評価ができるまでお勉強するしかないですよ

[0950 考える名無しさん 2021/02/13(土) 10:00:39.90 0]

失業して暇ならお勉強する時間はいくらでもあるでしょう、空想ばかりしていないで勉強するいい機会ではないかな

[0951 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 10:13:41.22 0]

>>949
ここは掲示板です。:)

>>950
空想は良いことでもあり得ると思います。

[0952 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 10:15:02.19 0]

>>951
空の想ですから。凄そうだ。

[0953 でこすけ 2021/02/13(土) 10:18:16.23 0]

>>946
ご忠告ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

[0954 考える名無しさん 2021/02/13(土) 10:22:21.35 0]

ここで勉強しましたとアピールされてもね

[0955 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 10:32:48.45 0]

コペンハーゲン解釈について、
あまり詳しくはありませんから、Wikipediaを見てきました。
個人的には、確率過程量子化という論説が気になりました。
色々あるんですね。

[0956 考える名無しさん 2021/02/13(土) 10:34:27.08 0]

>>951
掲示板だから書き込んでいるのですよ
空想は良いことではあり得ない言っているわけではないので・・・

[0957 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 10:35:39.62 0]

>>954
しかし、勉強という言葉には子供のすることというイメージは拭えないです。
学問とか学術とか学習とかがいいのでは。

[0958 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 10:38:48.28 0]

>>956
私の意図は、主張も質問も批評も大体のことは有りだということです。
ただ、多少の敬意はあると良いと思います。

[0959 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 10:56:48.73 0]

度々話題になっている物質や空間の虚構性についてですが、
私は実在は確かに存在するものだと考えています。
そして、多くの物質や空間は実在するものだと考えています。
しかし、この確かさというものが問題で、基準を疑えば、
実在の確率は、敢えて数字で表現すると、1/2に近いものになると思います。
しかし、その基準の無効化された世界に慣れてしまえば、
再び実在は確かなものとして現れるのではないかと考えています。
パラダイム転換は起こることは衝撃ですが、
しばらくすると平常に戻るみたいな、そういう感覚に近いかもしれません。

[0960 考える名無しさん 2021/02/13(土) 10:58:29.72 0]

>>958
私は敬意を持てる書き込み内容でなければ敬意を表しませんので

[0961 考える名無しさん 2021/02/13(土) 11:00:29.82 0]

>>959
存在と実在をそれぞれどう定義して考えているんでしょうか？

[0962 でこすけ 2021/02/13(土) 11:01:53.21 0]

>>949
私が若い頃初めて読んだ相対性理論の本には
光速度不変の法則がMM実験で証明されたと書かれてありました。
他の本では今後の研究と書かれていたり
当のアインシュタインもMM実験はスルーしていますが、
私が見てもMM実験では光源と観測者が同じ慣性系にいるし
光速度不変の法則の証明にはなっていない気がします。
そこで私は人の言うことは学者であっても鵜呑みにできないと学習しました。
一方では群盲象を評すみたいなはなしがあって
そして私にも自分がすべてを見れていない自覚はあるつもりです。
実際私は昔ヒッグス粒子の存在に懐疑的でしたが後に発見されています。
ただ、とにかくコペンハーゲン解釈については未だに釈然としません。
先日量子コンピューターをちょっと調べたんですが
どうもいまいち、というのが目下のところです。

[0963 でこすけ 2021/02/13(土) 11:04:06.99 0]

>>962
だからどうした

自分で突っ込んでみました。

[0964 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 11:06:46.97 0]

>>960
なるほど。しかし、敬意を持つことは自分のためにもなると思いますよ。

>>961
私は、実在は存在のある形態だと考えています。
実在は、繰り返しの経験により確かに在ると考えられる存在だと考えています。
存在に関しては、論理学で言うところのユニバースみたいなものを想定しています。
でこすけさんの論述のクオリアに近いと思います。

[0965 でこすけ 2021/02/13(土) 12:03:03.52 0]

>>946
おそれいります、もうひとつこのレスで気になったことがあります。
私は「クオリア」と「クオリア的」とをけっこう使い分けているつもりでいる
ということです。
私がいう「クオリア」はたぶん普通のクオリアのことです。
それに対して「クオリア的」というときは意識の中にあるものすべて
という感じなんですが、この場合の意識には無意識も含まれているつもりです。
私はいわゆる無意識には存在する要素と存在しない要素がある、
あるいは意識には自覚できる部分と自覚できない部分とがあると考えますが
このとき意識の99.99999999999999999999999999999999999999…%くらいは
自覚できないのではないかと空想しています。
この使い分けはたいていの文脈では意味がありませんが
私個人は意味があって使い分けているつもりです。
ただし時々間違っていることはあるかもしれません。

[0966 考える名無しさん 2021/02/13(土) 12:09:20.77 0]

>>964
敬意は持っています
敬意を払うかどうか判断することで
相手の為にも自分の為になると思います

[0967 考える名無しさん 2021/02/13(土) 12:10:49.80 0]

間抜けにももぬけになってます（自己レス）

[0968 でこすけ 2021/02/13(土) 12:32:01.49 0]

>>946
そこで質問を少し変えさせていただきます。
946さんの目の前には今パソコンか何かの画面が見えていると思います。
まさに今946さんは何らかの物体を認識しているのだろうと思うのです。
そこでそのとき、どのような構造があってその物体を認識できるのか、
一般的にはそこにそれが実際にあるということを想定するのだろう
と私は察するのですが、
私はそれは仮想現実なのだろうと考えます。
のみならずそれは共同幻想です。
そして946さんはそれは幻想ではないとお考えなのではないかという気がするのですが、
そこでそのようにお考えになる根拠をうかがいたいのです。
いかがでしょうか。

[0969 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 12:34:48.20 0]

>>966
敬意を持って敬意を払わないということはあってもいいかもしれません。
そこには思い至りませんでした。

[0970 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 12:40:48.28 0]

少し早いですが、次スレッドを立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1613187558/

順序に混乱のないよう古いスレッドから使用して下さい。
よろしくお願いいたします。

[0971 考える名無しさん 2021/02/13(土) 12:42:39.56 0]

>>964
存在の形態によって実在であったり存在であったり
都合よく解釈を変えているだけで定義になりません
非論理的な心理的感覚に意味はあっても意識で
分別を付けていない空想の悪い面です。
想定によって無自覚、無意識、無知を心理的に補い
都合よく勝手に理解してしまうのは誠実ではありません。

[0972 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 12:47:17.29 0]

>>971
実在という存在のある種の形態は、都合良く変えるものではなくて、
世界の要請によって変わるものだと考えています。

[0973 考える名無しさん 2021/02/13(土) 12:51:39.87 0]

>>968
想定ではなく視覚器官で物体を確認しているのですよ。
経験と体験の構造によって認識できるのです。
> 一般的にはそこにそれが実際にあるということを想定するのだろう
> と私は察するのですが、
一般的にはそれが実際にあるということを想定しないと
認識できないと、実際にあなたが思い込んでいる意味内容が
仮想現実です。

[0974 考える名無しさん 2021/02/13(土) 13:04:05.55 0]

>>972
存在にある種の形態があるという想定は
あなたの主観で解釈された都合で生じた実在の世界です。
その要請の変化があなたの都合によって変わらないのであれば
世界の要請によってで構いませんので、想定ではなく定義して
頂きたいということです。

[0975 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 13:10:52.60 0]

>>974
実在はある種の存在だということですが、どのようなものか。
私は繰り返しの経験により確立する存在が実在だと考えます。
もっと身近な例で言えば、ルーチンワークに関わることです。
例えば、朝起きて、顔を洗い、歯を磨き、着替え、朝食を取る。
それらは全て実在的で空想的な要素はほとんどありません。

[0976 考える名無しさん 2021/02/13(土) 13:13:41.03 0]

定義はできないんですね

[0977 でこすけ 2021/02/13(土) 13:24:20.58 0]

>>973
早速のご返答ありがとうございます。
私はけっこう長くここに書き込みをさせていただいて
それで同じことでもなるべく違う表現をするように心がけるのですが
それがかえってわかりずらくしているのかもしれません。

つまり以前の繰り返しになるのですが
私は誰もいない森の中では木がたおれても音はしていない気がします。
ラジオ局が発信する電波が音ではないように
空気の振動は音ではない気がします。
音とは電波なり空気の振動なりを音に変換するシステムを経て
初めて現れるもののように思います。
クオリアはすべて同様です。
私が仮想現実というのはクオリアがなんらかの情報を変換したものに過ぎない
という意味です。
これは今目の前にあるパソコンにともなっているクオリアのことです。
つまり認識しているその通りのものは存在していないということになります。
私には私が認識している物理学的空間でさえ物理学的空間自体とは誤差がある
ように思えます。
あくまでも認識の対象はなんらかのかたちでありはするのですが
たぶんそれはたとえば五感では認識できない何かのような気がするのです。

[0978 考える名無しさん 2021/02/13(土) 13:26:15.64 0]

>>977
いえいえ、あなたの気の迷いはとてもわかりやすいです

[0979 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/13(土) 13:34:32.25 0]

「実在」や「本質」を直接には扱わない、という態度が「科学」ですね。
これに変わるものが「実在性？」や「本質性？」であり、公理や原理。

哲学においては、「実在」や「本質」も、疑うべき/探求すべき哲学的対象です。
その意味では、哲学というものは「メタ科学」ですねw

「実在」や「本質」が哲学的対象である限り、それを前提として哲学することはできないでしょう。
「」にいれて先送りするのが、ベストではないにしてもベターな（哲学的）態度かもしれません。

[0980 でこすけ 2021/02/13(土) 13:38:03.31 0]

>>978
おそれいります。
ところでせっかくですのでもしおよろしければでけっこうなんですが
978さんの意識のハードプロブレムについてのご意見をうかがいたく存じます。
いかがでしょうか。
これは戦略上の極秘事項になりますでしょうか。

[0981 でこすけ 2021/02/13(土) 13:42:42.25 0]

>>955
じつは先程ウィキペディアのコペンハーゲン解釈のところをちょっと覗いてみたんですが、
なんだか以前ほど違和感がなかった気がしました。
よくわかりません。

[0982 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 13:46:54.98 0]

>>976
私は空想という語を実在という概念に対称的に使用していますが、
空想と実在の明確な境界は、曖昧かもしれません。
敢えて言えば、純粋な空想は常に新しい。それは本質かもしれません。

[0983 でこすけ 2021/02/13(土) 13:48:18.33 0]

>>979
私は「スピン」と言われた瞬間かたまってしまいました。

[0984 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 13:51:12.25 0]

>>979
未定義の語を敢えて使うことは正しくあり得ると思います。

[0985 考える名無しさん 2021/02/13(土) 13:59:32.26 0]

>>982
存在と実在も、空想と実在同様曖昧なんですね。
定義を期待していただけに、残念ですがここまでにしておきましょう。

[0986 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 14:01:32.55 0]

>>985
ご期待に応えられずすみません。:)

[0987 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/13(土) 14:07:29.36 0]

「意識」を考えるうえで、以前考えていた０で除算可能な数を調べ直した。
わたしの考えたものは、wheel theoryとは若干異なる。
あくまでも「可逆性」を維持する。

「意識」は、「可逆性」「保存則（対称性）」「直交補空間」からなる。
「可逆性」は「保存則」に含めてしまってもよいだろう。
これらをまとめると、（アナロジーとしての）「タイヒミュラー空間」がみえてくる。
「宇宙際タイヒミュラー理論」そのものを「意識」の（計算）理論としても使えるんじゃないかと考えて、文献にあたってみている。

宇宙にも、宇宙（物理）と宇宙（数学）がある。
意識にかかわるのは宇宙（哲学）だ。
「宇宙（哲学）際タイヒミュラー理論」の機構/機関としての実装が「脳」であるw
それを「脳」と呼ぶのであって、脳（生物）である必要はない。

[0988 考える名無しさん 2021/02/13(土) 14:11:43.12 0]

>>986
ご意見ありがとうございました。

[0989 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/02/13(土) 14:16:42.59 0]

>>988
こちらこそ。改めて考える良い機会になりました。

[0990 考える名無しさん 2021/02/13(土) 14:24:04.20 0]

>>980
極秘事項というより、誤解をまねかずに正確伝えるにはまだまだ力量不足なんで遠慮しておく

[0991 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/13(土) 14:30:38.89 0]

「実在」とか「空想」とか「虚構」はともかくとして、
「存在」は明白です。
「存在」とは「自己同一性を持つ」ということです。
ただし、「存在」には少なくとも二種類あります。
それ自体？が「自己同一性」を持つということ、
そして、それ自体として外部（他者？）から「自己同一性」が与えられるということ。
自動詞と他動詞のような違いですね。
後者は外部システムの一部として動作します。
前者はやっかいです。外部と関わらなければ、それが哲学的な「実在」です。
でも外部と関わらないので「実在」は確認できませんw
前者が外部とかかわるとき、それが「情報」になります。「情報的実在？」。
結局、確認できる「実在」は「情報」のみです。
しかし、そうなると、その「情報」という「存在」が外部からあたえられた「存在」なのかどうかあいまいになります。
「不確定性」ですねw

「実在」するのは「情報」のみであり、
その「情報」の「存在」は、「自己性」と「他己性」を重ね合わせた量子状態にあります。
「意識のハードプロブレム」は、量子論から逃れられませんw

[0992 考える名無しさん 2021/02/13(土) 14:50:13.13 0]

逆、量子論から逃れられない意識のハードプロブレムは既に破綻してる

[0993 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/13(土) 17:21:26.82 0]

ま、なんつっても、哲学ですら量子論からは逃れられません。
哲学と量子論は同じものですから。

[0994 考える名無しさん 2021/02/13(土) 17:27:20.50 0]

そういうものでいいなら逃れなきゃならない問題もないってことで

[0995 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/02/13(土) 17:41:05.50 0]

ふふふふふ。
哲学（量子論）からは逃れられないというだけであって、
哲学を含んだうえでの哲学的解決方法はあります。
これを哲学モナドとしましょう。哲学「的」モナドではありません。哲学モナドです。
モナド（哲学）でもありません。
非標準哲学あるいは超準哲学かもしれません。
このへんになるとメタ哲学でしょうな。

[0996 935 2021/02/13(土) 17:57:20.35 0]

>>936
おっしゃっていることには個人的に大体同意です。
まあここでのコペンハーゲン解釈の定義が微妙なところですが、
量子力学では、少なくとも人間個人の意識作用が直接かかわる
「意識解釈」は支持しないところですね。

>>938
＞存在や摂理は意識と関係なく成立している
そういう考え方の方こそある種の人間中心主義に思える

うーん、ここは「人間中心主義」とは何かという問題につながるかもしれませんね。
ただ、個人的には、「存在」概念自体は人間の思考を超越しているだけあって、
人間にはその一面しか認識・理解できないものであり、
その全てを理解したり表現したりすることは不可能であり、不可知なものだと思っています。
自然法則とか真理などについても同じように、それらの本質は基本的に不可知で、
人間が理解している法則・真理はその一面にしかすぎないというものです。
簡単に言えば、人間が理解・認識している「存在概念」「真理」「世界」などは、
本当のそれらをひな型として、人間が加工した二次的なものだということです。

つまり、人間中心主義とは、「存在」「真理」などの根本的概念は存在論的に人間の意識思考の産物であるか、
それらが人間には完全に認識・理解可能だと考える性質のものであり、
（前者では主観主義的唯心論・独我論、後者では唯物論・自然主義などがそれに当たる。）
その対極が「存在根源」などに対する不可知論に近いものだと
個人的にはそう捉えています。

[0997 でこすけ 2021/02/13(土) 18:06:58.37 0]

>>990
残念です。
叩かれると本当に勉強になります。ご参考までに。

私も唯心論に見切りをつけようかと思います。

[0998 考える名無しさん 2021/02/13(土) 18:13:30.25 0]

>>995
知りませんｗ

[0999 考える名無しさん 2021/02/13(土) 18:15:34.19 0]

>>997
お互い精進しましょう

[1000 でこすけ 2021/02/13(土) 18:22:14.00 0]

>>999
恐縮です