意識のハードプロブレムの答え10

[0001 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/06/03(木) 19:09:24.35 0]

1の考え。
客観はある種の主観である。
意識は根源的であり、科学を説明する。
科学は意識を説明するというよりは、意識は意識自身を説明する。
そして、他者の意識に関しては、それは存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え9
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1617317718/

[0851 でこすけ 2021/09/02(木) 18:58:59.27 0]

>>847
とりあえず叩き台をぶち上げるというのが当初からの私のスタンスだった
という行きがかり上ひとことふたこと（みことくらい）させていただきますと、
率直に、読み手はどれだけイマジネーションを膨らませることができるのか、
そうは言ってもそういうことはある、と私としては思っています。
誰だったかが言うには、優秀な感性は一滴の水から見たことの無い
ナイアガラの滝をも連想できるそうで、
そのような発想は哲学にも役に立つはずです。
確かにこのスレッドに出た多くの話題は中途半端で終わっていますけど
むしろ答えはひとりひとりでお考えいただきたいのです。
（願わくばそのようにしてお考えになったことをお寄せいただきたい）。
私もなるべく知識をひけらかすように心がけていますが
本人はシェアというニュアンスのつもりで
多くの人が少しでも知見を広げていただければと思ってのことです。

いずれにしても最終的な答え合わせは誰か個人がするのではなく、
まして私のわけもなく、
つまり歴史がするものだというのが私の認識です。

[0852 考える名無しさん 2021/09/03(金) 00:36:33.76 0]

ダメなものなのにダメと気が付けないとは、
執着が原因だと気が付けよ、

[0853 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/03(金) 15:31:04.52 0]

>>852
何がダメなのでしょうか？

[0854 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/04(土) 00:07:50.72 0]

確率と温度を関係付けようとしているが、もう少しひねりが必要なようだ。
主観確率と客観確率の違いを統計力学でなんとかしたい。
統計は確率がなければ成り立たない。これを主観確率で再構築すると、
主観統計力学が...w

しかし、時空間や人間（どころか物質も）などは想定していないのであった。
抽象的な「主観」とはなにか。
確率0〜1で考察したように、これは[0,1]ではなく(0,1)である。
その(0,1)の体系外から{0,1}をみるのが主観である。

[0855 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/04(土) 00:22:03.74 0]

意識のハードプロブレムは、主観ってなんだよ、ってことに置き換えられるのかもしれない。
そもそも、この板のお題は、「意識のハードプロブレム」ではなく、
「意識のハードプロブレムの答え」である。ときどき勘違いしてるひとがでてくるようだが。

人工意識のためには人工主観から考えねばならない、のかもしれないw
主観を体系外に追いやったとき客観になる。
レーモン・クノーの『文体練習』において、主観はどこにあるのか、と考えてみたい。
が、フランス語版ではなく、日本語翻訳版がそこまで対応できているかどうかは不明だ。

[0856 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/04(土) 00:40:11.83 0]

『文体練習』における主観は、（基本的には）出来事の外部にある。
９９の文体によって、ある一連の同じ出来事が書かれている作品なのだが、
９９の主観が描かれている、ともいえるだろう。
９９人の主観から、９９人の人物像が浮かび上がる。

[0857 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/04(土) 02:27:15.35 0]

>>854
私の考えでは、論理学（論理空間）は確率的です。
A∧Bである存在が1つは存在するということは、
AはBであり得る（BはAであり得る）ということだからです。
このことは、確かウィトゲンシュタインは論考で否定していましたが、
何故否定しているのかよく解りません。

>>855-856
私には刺さる問いです。
簡単に言うと、主観≒世界ですが。
『文体練習』は初めて聞きましたが、翻訳は難しそうですね。

[0858 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/04(土) 07:25:13.72 0]

ウィトゲンシュタイン（論考）を読みなおしたくなった。
細々としているのでわかりづらい。翻訳も微妙だ。
原文も微妙だw

時計氏の考えはおもしろい。いろいろ気付かされる。
確率って、量子論を確率解釈するのではなく、確率を量子論的に解釈するとおもしろい、ということに気付かされた。
確率を射影とするか多世界とするか、その他の解釈を採用するか。
主観量子論/客観量子論、と考えてみるのはおもしろい。

[0859 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/04(土) 10:57:29.62 0]

>>858
超球面さんの哲学的量子論、あるいは量子論的哲学、
（これも順序の問題ですが）も未来性はあるように思います。

[0860 考える名無しさん 2021/09/04(土) 13:27:12.12 0]

悪霊が存在してます

[0861 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/04(土) 20:58:16.18 0]

>>860
いなくなるといいですね。:)

[0862 でこすけ 2021/09/05(日) 10:07:01.60 0]

>>855
私としても、そもそも「意識とは何なのか」は課題のつもりです
（事実上のビンジョー）。
なお、超球面さんがそこで想定している「主観」はたぶん実体でしょうけど
私が普通の場合に想定している「主観」「意識」「心」といったものは
実体というよりもどちらかといえば機能です
（つまり私はいわゆる唯心論とは微妙に違うつもりです）。
これもまた例によって定義から始めたくなるところです。

[0863 でこすけ 2021/09/05(日) 10:08:46.09 0]

>>862
何故「便-乗」がひっかかるのか意味不明

[0864 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/05(日) 10:57:34.42 0]

>>863
「便乗」のテスト。

[0865 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/05(日) 10:58:37.18 0]

>>864
行けるみたいですね。

[0866 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/05(日) 12:57:57.40 0]

主観は、どちらかといえば、随伴（数学）として考えています。
adjoint functorsですね。実体ではないです。

[0867 考える名無しさん 2021/09/05(日) 14:48:00.71 0]

数学が世界を変える

[0868 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/05(日) 23:06:40.42 0]

量子力学を確率解釈するのではなく、確率を量子論で考える。
コイントスにおいて、表か裏が出るのではなく、
表のでる観測者の世界と裏のでる観測者の世界と考えてみる。
結果の世界からみると、（いまのところ）多世界解釈しかないのである。
意識の世界でも多世界が重ね合わされている。
コインの表か裏がでる、のではない。
わたし、が、コインの表がでた世界かコインの裏が出た世界に現れるのであるw
わたしが世界を選んでいるのか、選ばされているのか。
コインによって、わたしが世界を選ばされている。
コインの主観世界に、わたしが取り込まれているw
わたしの主観世界はコインの主観世界に奪われてしまうが、
わたしはコインから主観世界を奪い返す。
そうしてコインの主観によって決定された世界に誘導されるw
量子論とは主観奪還ゲームである。
このコインを観察する第三者がいると、もっと複雑な奪還ゲームになる。
コイン、わたし、第三者と３つのthreadで、ひとつの（つじつまの合う）世界が構築される。

[0869 でこすけ 2021/09/06(月) 12:32:43.26 0]

>>865
私が嫌われているだけでしょうか。
あるいは運営にはブラックリストがあるのでしょうか。

>>866　おそれいります
となると何が実体なのかが問題になります。
なおここで言う「実体」というのは「実際に存在しているもの」
という程度の意味です。
あるいはでこすけ風に言うと、仮想現実を成立させている「もと」です。
既に素粒子が感覚的にイメージできないものになっていますから
ややこしいくなるのは必定だと思っています。

[0870 でこすけ 2021/09/06(月) 13:00:43.59 0]

>>867
私が個人的に大きな影響を受けた栗本慎一郎は
みずから「経済人類学者」と名乗っていましたが、
本人は「経済」という言葉を好んではいなかったようです。
「経済」は「Economy」の訳語ですが
原義はエコ（自然）のノモス（摂理）というニュアンスであるのに対し
経世済民は違うだろと、そういうことのようです。
「数学」はたぶん「Mathematics」の訳語だろうと察するのですが
やっぱり原義とはずれていそうな印象を持ちます。
個人的には「数学」にもいろいろな意味で変わってもらいたい
という甚だワガママなおはなしでした。恐縮です。

>>868
超球面さんはもっといろいろお考えでしょうけど
一応一般的なツッコミです。
あるいはトンチンカンかもしれませんが
私には多世界解釈はある種の決定論のように思えます。
「決定論」は「神」や「悟り」や「ウルトラマン」などと同様に
人間の想像力が生み出した産物で
ひらたく言うと「おとぎ話」という印象です。
突き詰めてしまえば「おとぎ話」もリアルのひとつかもしれませんけど
とりあえずのところは時代が追いつかない気がします。

[0871 でこすけ 2021/09/06(月) 13:04:33.99 0]

ところで私もけっこう長いこと生きてきたつもりでいるんですけど
それでも未だによくわかっていないのが「ものごころ付く」という表現です。
この言い回しだと、個人的ながら生まれた瞬間には意識が無いかのようなかんじ
がするため違和感があるのです。
このことからたぶん意識の発生は記憶が関係するのだと察するのですが
となると私なぞは一週間前の記憶もおぼろげで
あるいは今でもものごころ付いているのかどうかは微妙な気がしてくるところです。

ある説によると人類が意識を獲得したのはほんの数千年前だそうです。
私はその説の詳細を存じませんが
（たとえば何を持って意識が発生したことになっているのか）
いずれにしても私としては人間以外の生物にも少なくともクオリアはあるだろう
と考えています。
たとえば犬も映像を見ているのだろうと思います。
https://m.youtube.com/watch?v=DwrM7ZrlMnM
さらには映像で記憶を持ち
「ドキっとする」など感情めいたものさえありそうです。
https://m.youtube.com/watch?v=FFqGiz8Oqi0
種によっては言葉のようなものもあって
抽象的な概念を理解できるものすらありそうな気がするところです。

さて、いささか強引ながら意識の発生では「記憶」が問題になると思います。
個人的には唯心論が記憶をどう説明するのかです。
私は意味の階層構造で説明が付く（たとえば等能性による効果など）
と考えていますが、
思えば脳のシワがどのようにして記憶に変換されるのかということも
意識のハードプロブレムの一部のはずです。
物心二元論や唯物論の方の見解をうかがってみたいところです。

[0872 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/06(月) 20:25:43.22 0]

時間結晶
平衡状態の時間結晶は不可能である。
わたしのいう振り子とか砂時計は、時間結晶でもある。
われわれは時間結晶の中で生活しているw
ちょっと複雑なスノーボールと考えてもよい。

多世界解釈は決定論ではない、と考えます。
ただし、鳩の巣原理にはひっかかります。
決定論ではない、というのは、過去だけではなく未来の影響も受けるということw
なにしろ、時間結晶という砂時計の中の世界ですから。

[0873 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/06(月) 20:28:26.15 0]

スノーボールじゃねーや、スノーグローブまたはスノードームだった。
ひっくり返すと雪の降るようなおもちゃ。

[0874 考える名無しさん 2021/09/07(火) 06:54:37.30 0]

食べるものください

[0875 でこすけ 2021/09/07(火) 11:28:43.29 0]

>>872
私は「チョッカン主義」とか言って根拠は重視しないのが特徴のつもりですが、
しかしそうは言っても「直観」それ自体はそれなりの構造を持った
ある程度信頼できるシステムだというのが私の前提でもあります。
じつは「直観には構造があるはずだ」というのがそもそも単なるチョッカンなん
ですけど、
「創発」を考慮すれば（「世界の成り立ち」を考慮すれば）
それほどかけ離れてはいないだろうとかもチョッカンするのです。
実際多くの人が根拠も無く直観的に明日も自然法則が有効であると認識していて
それはむしろ暗黙の了解でさえあるほどです。

さて、多世界解釈でもホーキング風宇宙でもなんですけど
私としてはそもそもそのようなものを成立させるメカニズムが気になります。
何らかの構造があるのであればそれを成立させたメカニズムもあると考えるのですが
そういったものについては率直なチョッカンとしてむしろ困難なかんじがあるのです
（私には不確定性原理に基づく非決定の世界の方が自然に感じられます）。
世界が自然法則さえ無いところの「無」から始まったのだとすれば
エヴェレット的な宇宙はどのようにして生じたのかが不明になる
ような気がするのです。

[0876 でこすけ 2021/09/07(火) 11:45:14.72 0]

余談ですけど、たとえば（ただし例のくせに甚だ分かりにくいはなしです）
「この宇宙は何次元なのか？」
私は空間軸をカウントすることに本質的な意味は無いと思っていますが
つまり宇宙はそのようなものとして出来ているわけではない
空間軸は人間が勝手に解釈したもの（空想）に過ぎないと考えますが、
それでもあえて答えを出すなら次のように考えます、というおはなしです。

私はこの宇宙（というよりも世界）の構造はスポンジのようなもの（泡沫構造）
と解釈しておいた方がいろいろ分かりやすいと考えますが
今回はイメージしやすくするため実体を粒子的なものと仮に考えておくとして、
その上でこの世界に所属している実体のすべての数をΩ個とすると、
即ちこの世界の空間軸もΩ本に近くなるのではないかと考えます。
というのはすべての実体を統制するシステムが成立し得る気がしないためです。
個々の実体（私の場合は精神的な何かのつもりですが）は互いに相互作用を
しているだけのものであって
もしくは存在するためには相互作用さえしていればそれでいいのであって、
それ等がひとつの規則的な空間に収まる必要が無いように思えます。
たとえば物理学が考慮している空間はまさに「実体を統制するシステム」ですが
個人的ながらそのようなものがあらかじめ与えられている気がしません。
どのようにして空間が生じたのかは科学的にも解明されてはいないはずですし
（「ビッグバンが起こった」では答えになっていない
　ビッグバンとはどのような現象なのかが問題になるのだろうと考えます）
そもそも意識の外側に空間が本当に有ることさえ物質と同様に証明されては
いないはずです。
じつは私の方としても空間は無いとか言い切れないわけですけど
しかし物理学的空間を成立させるシステムがある気がしないため
つまりそのようなものも無いのだろう、ようするに錯覚なのだろう、
とチョッカンするわけです。

よってアバウトながら「ほぼΩ次元」というのが上の問題の答えになります。
何気に自説の宣伝でした。

[0877 でこすけ 2021/09/07(火) 11:55:33.73 0]

これはあくまでも私個人のチョッカンですけど
世界をつくるシステムはシンプルで、世界そのものもシンプルな気がします。
私としては実体のネットワーク（相互作用）と意味のヒエラルキー（創発）
さえあればこの世界と全く同じものができ得るように思えるため、
つまりはそういうことなんじゃないかと考えるわけです。

[0878 a 2021/09/07(火) 12:21:06.96 0]

https://wakareno.tumblr.com/

[0879 し ◆P1F.MDbmTg 2021/09/07(火) 13:08:52.02 0]

金が無くて大変。

時間が掛かる。

[0880 考える名無しさん 2021/09/07(火) 19:00:54.36 0]

宇宙の法則がある

[0881 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/09(木) 08:08:31.13 0]

多世界はよく木構造として表現されると思いますが、
実際は無限の木構造のようなものだと思います。
そうすると上手く書けないし、直感的な認識も難しいと思います。
例えば、現在を点とすると、多世界は1次元空間ではなく、
2次元空間や3次元空間でしょうか。難しいですね。

[0882 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/09(木) 08:31:58.96 0]

多世界は、エネルギー論的な問題をどのように解決するか、ですね。
分岐ではなく、最初から全部ある、とか。
砂時計（時間結晶）の中にすべて閉じ込めるとして、多世界をどのように考えるか。
古典的な時間概念を打ち壊してしまうのがいいのかw
（テレワーク中）

[0883 でこすけ 2021/09/09(木) 10:15:29.43 0]

>>880
これは多分、宇宙が無いところにも自然法則はある
という意味だと思うのですが、
私は無い派です。
宇宙が無いというのは時間も無いし空間も無いし
それは要するに時間軸上及び空間軸上の数学的点として
目の前にも無限に想定でき得るものですが、
じつはそれは空想の産物であるため本質的な意味も無く、
まして自然法則も云々する意味は無いことのように思えます。
そもそもビックバン以前というのは本当に何も無いという解釈です。

ところで私はエヴェレット的な並行宇宙には懐疑的ですが、
ビッグバンが私たちの宇宙に一度だけ起こったとは考えづらいとも思っていて
つまりそういう意味では並行宇宙は有ると信じています。
むしろビックバンは無数に起こったろうと考えています。
この場合、それぞれの宇宙は互いに干渉することはあり得ず
ゆえに並行宇宙なんですが、
となるとそれはそれ等が同じ時間軸上には無いということです。
同じ時間軸上にないということは、どの宇宙が一番先に起こったのかを事実上
確定できない、つまりメタ宇宙にはじまりはない、
裏を返すと何も無かったことは一度も無かったということになります。
これは自然法則が無かったことも一度も無かったということです。
なんだか不思議な気もしますけど、
自然というのは基本的には私たちの理解を超えたものなのだろう
というのがオチになりますた。

[0884 でこすけ 2021/09/09(木) 10:32:37.83 0]

>>882
もし並行宇宙がパラレルな時間の中で無限に存在した場合
私たちの宇宙とそっくり同じものひとつとっても
それだけで無限に存在することになったりするのでしょうか。
気が遠くなるので考えないことにしていますが
数学的な感性がある人ならうまいことを言いそうな気がします。
（出勤前）

[0885 考える名無しさん 2021/09/10(金) 11:33:58.35 0]

マルクス主義法学を学びなさい

[0886 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/12(日) 00:25:53.90 0]

無、無限、流れ（エネルギー）、保存（対称性）
根本的なところが難しい。
流れは変化でもあり、おそらく、無限もそこに含まれるだろう。
これは変化でいいだろう。
無、変化、保存
この３つが根本的なものなのか？
無は始点であり終点でもある。
これをつないで、切れ目なくすれば円（あるいは超球面）である。
（じつは、超球面ではなく、n（次元）球面なのだが、誤解されない限りは超球面を使う）
となると、無は、無ではなく、超球面なのだ。
０次元球面より下はない。負の次元があってもよいが裏返しただけなので下とはいえない。
そう考えると、無は無次元球面と考えるのがもっともらしい。
超球面、変化、保存
なにかしらがある、とすれば、そのモノのようなものは超球面である。
モノや概念すらも超球面でよいだろう。

数学・物理・哲学の大統一プログラムがあるとすれば、この３つが基本要素であろう。

[0887 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/12(日) 00:44:47.06 0]

保存は、ルールということでよいだろう。これは「法」だ。
残るは変化。
自由度なのか可能性なのか必然なのか偶然なのか。

超球面を熱力学の第零法則と第三法則だとすれば、
保存は第一法則である。
とすれば、変化は第二法則、ということになるであろう。

[0888 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/12(日) 13:15:35.20 0]

超球面、変化、保存
これらは統合される。ひとつである。
そこから導き出されたのが「無秩序」。
無秩序は超球面であり、
無秩序は変化であり、
無秩序は保存である。
正確には、無秩序-秩序。秩序も含んでいる。
カテゴリー的には、無秩序も秩序に含まれる。
無秩序-秩序も円環であり、最大限の秩序は無秩序である。
これを（濫用ではあるが）「エントロピー」でよいのだ、とすれば、
宇宙は（意識も）「エントロピー」でできている。
「エントロピー」が超球面（モノ）であり、変化であり、保存である。

[0889 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/12(日) 15:32:20.75 0]

エントロピーは状態量なのだが、濫用してしまう。
モノとしての性質すら持ちうるなにものかとして扱う。
その方向で検討中。
科学哲学においてビットをモノとして扱ってしまうのと同じであって、
ここでいうエントロピーも、モノとしてはビットになるだろう。
情報のモノ化かもしれない。
というわけで、意識もモノ化してしまう。
宇宙そのものも「意識」なので、モノは仮想物であるw
宇宙という「意識」の中での、仮想世界という宇宙。あるのは、（濫用された）エントロピーとしての情報のみ。

[0890 考える名無しさん 2021/09/12(日) 15:55:35.65 0]

ほぼ1人しか書いてないからブログでやったほうがいいですよ

[0891 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/12(日) 16:14:36.35 0]

>>889
情報理論ではエントロピーは情報圧縮の限界ですから、
可能な限りエントロピー（のようなもの）を下げることが目的ですよね。
ま、だから何なのかは、よく解りませんが。:)

[0892 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/12(日) 16:21:08.51 0]

>>891
889へは888へでした。
新しい投稿だとは気付きませんでした。

[0893 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/12(日) 16:29:38.76 0]

>>889
認識することは、エントロピー（のようなもの）を下げることだったりしないかな。

[0894 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/12(日) 21:33:58.67 0]

認識を、可能性の絞り込みだとすれば、
hotな情報をcoolにするということで、情報温度を下げるわけですね。
情報のエネルギーが変わらなければエントロピーは小さくなりますね。
ただ、捨てていく部分もあるのでエネルギーは減ります。
雑音をすてて、必要なものだけになったら、エネルギーを保ったままクールダウンさせる。
そう考えるとおもしろい。
フィルターにかけて必要なものを抽出したら、次に補正をかけてクッキリさせる。
ただし、フィルターも補正も、経験による学習が必要です。
学習しすぎもぐだぐだになるし、天才的なチョッカンもハズレてしまうとトンデモになるw

[0895 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/13(月) 08:43:56.82 0]

>>894
私が想定していたのは、抽象化という認識の一側面です。
抽象化はある意味では雑音を捨てることですね。
注目したい粒度によって、何が雑音であるかは変わると思います。

[0896 考える名無しさん 2021/09/13(月) 08:53:40.14 0]

ナニイテンダコイツラハ

[0897 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/13(月) 09:24:18.97 0]

>>896
何を聞いているのか。:)

[0898 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/14(火) 08:11:13.15 0]

>>895
認識の力というものは、例えば、ある1つのスマホを使えるようになると、
他のスマホやタブレットなんかも使えるようになるわけです。
そこでは、ある程度の大小や形の違いは捨象されています。
機械的に言えばノイズ、雑音ですね。

[0899 でこすけ 2021/09/14(火) 08:29:26.63 0]

>>887
私のかんじでは、存在とはクオリアのように境界上に成立するもので
その向こう側とこちら側とが相互作用（変化）するからこその「存在」であり
つまり変化はむしろ存在にとって前提のような気がするところです。
どちらかというと「エネルギー」「保存」「エネルギー保存」などが幻想で
何故そのようなことがあるのかの方が問題になるのではないか
と考えます。
脳に記録されているとされる私たちの「記憶」というのも
絶え間ない変化の中に浮かび上がるマボロシみたいなイメージです。
脳自体は新陳代謝で構成要素がどんどん入れ替わっているにもかかわらず
それでも何かは維持されているわけです。

[0900 でこすけ 2021/09/14(火) 10:51:07.82 0]

>>899
と言いつつ「変化のない存在」もあり得るとは考えます。
これはせっかくなので超球面さん風に言わせてもらうと
「マナとカナだけの世界」すなわちその二人（？）以外は存在しない世界です。
実際超球面さんも以前「マナカナに時間はない」としておられましたが
私もそれはそういうことであるような気がします。

ただし一回だけ変化がある気はします。
互いが互いを認識していない状態（無）から互いを認識する状態への移行です。
つまり変化があるからこそ二人は存在できたわけですが
しかしそこで時間（変化）は止まってしまうことになるのだろう
とも考えるわけです。

ただ、だからと言ってマナカナは消えて無くなるわけでもないはずです。
これは消えてしまう理由がある気がしないためです。
二人だけの宇宙はメタ宇宙の中でライフゲームにおける固定物体のごとく
永久（？）に存在することになるのだろうと思うのです。
じつはむしろメタ宇宙の中にはこのパターンが最も多い気がするところです。

[0901 でこすけ 2021/09/14(火) 11:12:40.01 0]

>>900
ところがここにレナが参加することで事情がややこしくなります。
時間が永久に続くことになるのです。
厳密にするのは面倒なのでざっくりですが
とりあえずレナはマナとは相互作用するけどカナとはしないネットワークを
想定します（マナ-カナ-レナ ←こんなかんじ）。

まずマナ目線ですが、一回目のターンがあって、次に二回目のターンが生じます。
つまり一回目から二回目にカナに変化が生じます。
一回目のマナから見たカナはレナから影響を受けていませんが
二回目ではレナから影響を受けているカナを認識することになります。
マナははじめカナには友達はいないと思っていたのですが
どうやらそうでもないことに気付いたかんじです。
すると次はつまりカナはマナが自分に友達がいないと思っていることを知っていたのですが
じつは友達がいることにマナは気付いた、ということにカナも気付いた
というかんじです。
次はマナがカナに友達がいることに気付いたことに気付いたカナに気づいて
次はカナがそのマナに気づいて次はマナがそのカナに気づいて…
以下、合わせ鏡のように無限におっぱじまるわけです。
>>886では「終点」が考慮されていますが
私としては世界が「無に帰する瞬間」というのは無いと考えています。
「時間の終わり」とは「実際に流れた時間の終わり」という意味で
すなわち「現在」のことであり、
時間は無限に流れていく= 魂は不滅かも、になるわけです。

[0902 でこすけ 2021/09/14(火) 11:15:02.65 0]

>>901
なんかグダグダ

[0903 でこすけ 2021/09/14(火) 11:21:30.84 0]

ところでせっかくなのでこの機会に持論を展開させていただきます。
私は物質は存在しないと考えていますが
このとき「脳とは何なのか」というおはなしです。

脳というのは折りに触れ繰り返してきたように
私の考えではモナド的なもののネットワークなんですが
今回ことわっておきたいのはこのネットワークを構成するそれぞれのモナドが
決して隣接しているとは限らないということです。
たとえばここに時計さんと超球面さんと私とである意味ネットワークがあるわけですけど
当然ながらそれぞれのパソコンが直結しているわけはなく
むしろインターネット網の中に様々なネットワークが
パラレルに組み込まている状況です。
先程の例で言えば、マナとレナはカナを介して暗号などを用いつつ
二人だけのネットワークをつくることもあり得るわけです。
実際たとえば私が時計さんの意識を体験することは不可能ですが
時計さんの意識から影響を及ぼされた如きものを通じて
時計さんの意識の中を推し量ることができます。
それこそ私と時計さんの間にある無数の雑音を排除して云々
ということも可能なわけです。
私としては「物質」「空間」「運動」といったものが無かったとしても
この世界は運営できると考えるのです。

[0904 でこすけ 2021/09/14(火) 11:31:12.35 0]

>>903
>「物質」「空間」「運動」といったものが無かったとしても
意識の外側に無かったとしても、と付け加えさせていただきます。

[0905 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/14(火) 17:13:00.47 0]

>>901
鏡は二人だけでも可能かなと思ったり。

[0906 でこすけ 2021/09/15(水) 07:00:57.80 0]

>>905
超球面さんのイメージと私のイメージとが必ずしも同じとは限らないのですが
私の考えではじつはマナカナは例によって幻想です。
これは「無」というよりも「空」というニュアンスかもしれません
（実在すると言い得るのは二人のあいだの境界だけです）。
つまり鏡に映るような姿は本来は無かったので
「合わせ鏡」というのもたとえに過ぎないもののつもりです。
このあたりはどうでもいいことのワリにチョーややこしいです。

「実在するのは境界だけ」というのは次のようなかんじのことです。
細かいことはともかくになりますが、とにかくマナとカナは存在しません。
実際に存在するのは「マナから見たカナ」と「カナから見たマナ」
（境界上に映った姿）だけなんですが、
ではマナとかカナとかは何なのかというと
マナでいえば「マナから見たカナ」こそがマナそのものというか、
たとえばそこに「マナから見たレナ」があったりすると
それ等（カナ像とレナ像）を総合したものが「マナ」というかんじです。
この場合マナの意識にある要素をすべて取り除くと最後に何も残らない
故にマナそのものは実在しない
そこで流れ的に自我は幻想とも言い得ることになるわけです。と私は考えます。
私がネットワーク上の基本単位を「粒子」ではなくて中身がからっぽの「泡」
というのはそういうことのつもりでした。


物理学では素粒子は対生成とか言ってニコイチ（二個一）が基本のようです。
私としては意識もニコイチ（二戸一）のような気がしています。
意識は境界の向こう側とこちら側とでニコイチです。
しかし物理学とどのようにつながるのかはよくわかりません。
いずれにしてもニコイチというのはとりあえず的な解釈に過ぎないもの
なのだろうとは思っています。

[0907 でこすけ 2021/09/15(水) 07:03:11.29 0]

>>906のつづき
さて、ここで問題になるのは境界がひとつしかないとき
（マナとカナしかいないとき）何らかのさらなる変化は起こり得るのかです。
「マナから見たカナ」は「カナから見たマナ」に影響を与え得るのか、
ポイントとしては、とりあえずマナとかカナとか言っていますが
本当は両者とも最もシンプルな状態の意識であって
となるとマナ目線のカナとカナ目線のマナはじつは完璧に同一ということが
あります。
表と裏とがまたっく同じで区別がつかない、ていうか区別はない、
そういう状況で変化は起こるのかという問題です。

個人的な感覚では何も動かなさそうな気がするのですが
あるいはけっこうそうでもないのかもしれません。
私としては片側に変化が起こったときにだけ
ただしそのときは自動的にその裏側にも変化が起こる（伝わる）気がします。
それ以前にそれは理屈であって現実は現実として別にあるかもしれません。
いずれにしても実際には検証できない部分だと思うので
もはや言いたい放題になっております。失礼しました。

[0908 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/15(水) 18:13:03.87 0]

>>907
それで鏡は二人だけでも可能なのでしょうか。

[0909 考える名無しさん 2021/09/16(木) 00:07:13.82 0]

最新のVRの展示に行ったけど、本当にすごい

全然そこにないものが、どうしてもあるようにしか見えない。
展示会場にいるはずなのに、VRをオンにすると高級マンションの中にいるようにしか見えない。
今見えてるものだって、本当にそのとおりあるのかね？

[0910 時計 2021/09/16(木) 08:05:24.67 0]

>>909
カント的に言えば、物自体は認識され得ないということでしょうか。

[0911 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/16(木) 08:06:35.89 0]

910はトリップは付いていませんが時計です。

[0912 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/16(木) 08:18:09.56 0]

>>903
クオリアや自由意志は脳から説明されるかというのがこのスレッドの本文でしょうが、
とりあえず解っていることを語ることも大切かもしれません。
私の知る限り、ニューラルネットワークというものは基底変換です。
ただし、線形代数学とは異なりニューロン毎に一次元の非線形変換が入ります。
そこでは、独立性が線型性に代わって考えるべき条件です。
私は、「脳」というものを拡大解釈することは大切ではないかと思っています。
「脳」という漢字を見て、音を聞いて、何を想像するか。

[0913 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/16(木) 08:18:42.39 0]

>>912
本文は本分が正しいです。

[0914 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/16(木) 08:26:39.46 0]

>>912
ディープラーニングという言葉がありますが、
多分昔からワイドではあったのです。
だから、言わないだけで、ワイドは大切です。

[0915 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/16(木) 08:54:57.96 0]

>>912
「ニューラルネットワークというもの」を
「ニューラルネットワークというものの本質」に修正します。

[0916 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/16(木) 09:03:34.89 0]

>>912
細かいですが、「線型性」は「線形性」の方が一般的ですね。

[0917 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/16(木) 09:07:57.26 0]

>>912
3つも修正してすみません。

[0918 考える名無しさん 2021/09/16(木) 10:22:13.70 0]

チンパンジーなどの高等動物でも言うなれば彼らは精神的な内在者で、自ずから精神的に意識を外在的に認識することは不可能でしょう、意識のハードプロブレムが生じる生じないの境界についてどう考えるか

[0919 考える名無しさん 2021/09/16(木) 10:29:05.74 0]

>>917
あなたしか読んでないから大丈夫ですよ

[0920 でこすけ 2021/09/16(木) 11:12:08.00 0]

>>908
私は論理的に考えれば不可能だということだと思います。
実体（境界）がひとつしかなければ論理的には合わせ鏡的なことにならない
ように思えるためです。

ここで何故ハギレが悪いのかというと
私には世界が隅々まで論理的に運行されているという確信がないためです。
十中八九宇宙は数学的（論理的）に解釈可能なのだろうとは思っていますが
あくまでその確信は100%ではありません。
実際には（たとえば相対性理論のように）検証事実が重要に決まっていて
私が言っているのはあくまでも空想に基づく解釈にすぎないものであり、
基本的には意識のハードプロブレムにあわよくば一石を投じてみたい
という程度のものです。
そこへもってきて哲学は検証できない領域をも扱うので
私のようなシロウトでも気軽に首を突っ込めるというノリだったのでした。


ところでその話に関連して、
先日たまたま科学雑誌の『ニュートン』を手に取ったというおはなしです。
数年ぶりにパラパラとページをめくったのですが
そこにたまたま相対性理論の検証の記事が乗っていました。
なんでも記事によると、スカイツリーの上と下とで「時間の遅れ」が検証され
ているというのです。
詳細がわからなかったので相対性理論の懐疑派としてはすべてを鵜呑みには
できませんけど、たいへん興味深い記事でした。
l'=al、t'=bt のaとbとがアインシュタインの時代に確定できるわけはないので
観測事実に基づく再検証が必要なはずだと思うのですが、
のようなこと自体があるのであればそれはそれとして認めるしかない
と考えたりはするわけです。

[0921 でこすけ 2021/09/16(木) 11:26:56.29 0]

>>920
やっぱり数学と論理とは違うもののような気がしてきました。
論理は論理でしょうけど数学は情緒でした。
数学はあらゆることに解釈を与え得るもので
非論理にも寛容な気がします。

[0922 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/16(木) 12:11:06.82 0]

>>920-921
相対性理論は水星の近日点移動をニュートン力学より正しく予測できる、
確かそのようなことを聞いたことがあります。
これは確か初期の相対性理論の成果のはずです。

私は、境界の外側は必ず境界の内側にあると考えます。

人間には論理と情緒の両方があると思いますが、数学は情緒的でしょうか。
私は数学は論理的だと思います。

>>919
それはない。

[0923 考える名無しさん 2021/09/16(木) 12:36:27.14 0]

数学は、非論理も論理的に扱いますw
数学は論理ではなく、数理論理であって、論理からみればメタ論理です。
（今日の昼飯はカツカレー）

[0924 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/16(木) 12:43:58.30 0]

>>923
数理論理は論理では？

[0925 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/16(木) 12:46:22.45 0]

>>923
おっと、ハンドル入れ忘れた。

情緒は、数学ではなく、数学を扱う人間の側にあります。
扱われなくては数学など存在しないので、数学には情緒があるともいえます。
数学は人間と、そして宇宙と、セットです。
ですが、人間以外の知的生命体でも扱えるものが本来の数学です。
なにしろ、公式に人名がついていたりと、とても情緒的ですが、
人間以外では、そのような部分は（人間の）数学史を知らなければわかりません。

[0926 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/16(木) 12:48:46.31 0]

>>925
それはそうですが、そうだとすれば論理学も情緒的でしょう……

[0927 でこすけ 2021/09/16(木) 20:05:08.33 0]

>>926
すごいつまらない話になりますけど
私のイメージではA=Aしか認めないのが論理学です。
数学の場合、学校数学（？）は1=2を認めませんけど
普遍数学（？）だと考え方次第ではそれを認めることもあり得る印象が
あります。
そこに感性とか情緒がかかわってくるかんじです。
一方でA=Bを認める論理があってもいいわけですが
それは私はもはや論理学とは言わない気がするのです。
あくまでも「私は」ですが。

[0928 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/16(木) 20:29:08.38 0]

>>927
論理学ではA=Bは名前は異なるが指し示しているものが同じ
ということになりそうです。
1=2を認めるのも同様かなと思います。
私の考えでは、論理学と数学は未分化なのかもしれません。

[0929 でこすけ 2021/09/17(金) 00:11:43.59 0]

>>909
私が個人的に驚愕だったのは
前にも引用しましたけど「ストラットンの逆さ眼鏡」です。
https://www.rku.ac.jp/news/29927/
（上下左右は外部世界を写したものではなく
　脳が構成したものだと考えられます）
この実験結果はじつは意識が身体の空間的な内部に収まっている
という感覚をも揺るがしかねないことのように思われます。
意識のハードプロブレムにも微妙に関わってくるかもしれません。

[0930 でこすけ 2021/09/17(金) 00:57:24.63 0]

>>922
近日点については私としてはドンピシャでなければ意味がない気がするので
本質的な意義はない印象を持っています。
一方で私が気になるのは相対性理論の真偽以前に
相対性理論を無条件でチヤホヤする風潮です。
場合によっては懐疑派を火阿武里にする勢いすら感じるのは何なのか。
当のアインシュタインがMM実験では光速度不変の原理の検証が不十分だ
と言っているにも関わらず
未だに光速度不変の原理はMM実験で検証されたと書いている新刊があって
それは著者だけでなく大手出版社の編集者もそう考えているということです。
えてして難しいことを理解できる人が簡単なことを理解できないことはありますが
そういうことがあるとまともな言説をも鵜呑みにはできなくなるわけです。
スカイツリーの検証では理論値と完全に一致しているのだろうか、
地球の重力とか時計の質量や何かは考慮されているのだろうか、
アホはアホであるが故にいろいろ勘ぐりたくなってくるのです。

[0931 でこすけ 2021/09/17(金) 01:23:07.03 0]

>>922
>境界の外側は必ず境界の内側にある
意識の内側から見ればその外側は幻想です。
また、幻想でしかありえないからこその外側です。
幻想としての外側は境界上にあることになります。
ただし境界上が内側なのか外側なのかはよくわかりません。
私としても意識の外側は究極的には意味が無いとも思いますが、
とりあえず的にはそれを想定しても何も問題は起こらない
とチョッカンしたりもするのです。

>>923
私は世界は仮想現実だと主張してきたわけですが
カツカレーは幻想そのものだと考えています。
イメージ通りに納得したためしがありません。
しかしリピートさせる魔力は現実といえるものだと考えます。

>>929
驚愕は大袈裟ですね。しかし衝撃くらいは言っていいと思います。

[0932 考える名無しさん 2021/09/17(金) 02:16:49.13 0]

>>910
そう思いました。
あれから色々考えていますが、見る景色は容易にVRで変えられるわけで。
お高いVRはとてもリアルです。目の前にあるものを手に取ろうとしてしまいます。

VRを体験すると、我々のー外にー素朴実在論的にあると思っているはずのものが、
脳みそが作り出した景色の、ある種のー内にー我々は存在している？ことに気づかされます。
哲学は初心者ですが、この目の前にある景色ももしやある種の映像なのかな...って思います。

そうすると、プラトンのイデア論も正しいのかなと思ったりもします。
例えば太陽って自然科学が前提とするように、本当に我々のー外にー存在するのかな？と思います。
空の太陽って(眩しくて)直視できないですが、
イデア、物自体もまたinvisibleのはずです。

昔から太陽はお天道様とも言います。
意識のハードプロブレムは、自然科学的には全然わからず、哲学や仏教、神学方面に近いのかな..とも...。

[0933 でこすけ 2021/09/17(金) 02:53:32.47 0]

>>912
唯心論系の私としては物質として認識される「脳」ももちろん幻想です。

精神は物質による何らかのネットワークが成立したときに初めて生じるような
ビッグバンを起点にすると後天的な現象なのか、
あるいはもともといわゆる素粒子の一部か全部かに伴うどちらかといえば先天的
なものなのか、
私はチョッカンながら後者推しですけど、
この場合だと観測される素粒子というのは言わば意識の影のようなものです。
私的に影と言ってしまえばそもそも物質世界そのものが精神の影だった
ということにもなるのですが
おそらく認識されている世界は相当意識的に編集されているものです。
空気が見えなかったり壁の向こう側が見えなかったり
はたまた原子が見えなかったりあるいは銀河が見えなかったり
私たちが見ている世界は私たちのくらしのためにちょうどよく調整されている
という印象が否めません。

また、そのような幻想を創ったのはおそらく言わば「公共」です。
故に世界は共同幻想として成立しているのだと考えられます。
幻想世界はまったく支離滅裂なものなどではなく、
何らかの規則性を持ったものであるはずです。
そしてその規則性は人間が意識していないところにも確実に行き渡っている
と思われます。
認識されている世界が意味のないものであるわけはない
という何を今更的なお話でした。

なお>912はどのような文脈で仰っているのかがいまいち理解できていません。
おそれいります。

[0934 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/17(金) 03:09:23.02 0]

>>930
エーテルが存在すれば、MM実験の結果を説明できそうな気はしますが、
どうなんでしょうか。

>>931
意識の境界が何を指しているのかはよくわかりませんが、
視界の境界が何を指しているのかはある程度わかります。
私の感覚では、視界の境界は曖昧です。
認識しているようなしていないようなそのような対象です。

[0935 考える名無しさん 2021/09/17(金) 03:10:17.52 0]

なんかビッグバンそのものもある種の幻想かもと思う
自然科学的にいえば客観的に存在する宇宙の始まりなんだけども
宇宙がそういう形式で存在しているのではなくて、もしも目の前に景色として立てられているのだとしたら

[0936 でこすけ 2021/09/17(金) 03:17:38.31 0]

>>912
ちなみにちょっとググったんですが
「脳」という字は人間の頭部を抽象化したものということになっていました。
しかし個人的に考えるのは、えてして未開社会の住人は心のありかを脳ではなく
心臓と考えていることが多いということとどう関わるのかです。
実際に脳という字を考案した人がどう考えていたのかはもちろん分かりませんが
野生動物を食用として解体したときなどに脳を見てそれ自体を知ってはいたはずです。
そのときその器官に心が宿っていたとか考えたりはしたのでしょうか。
あるいはそもそもそのような発想は持ち得るものなのでしょうか。
いずれにしても私たちの価値観や世界観に普遍性があるようには思えない
というのが私のかんじです。

[0937 考える名無しさん 2021/09/17(金) 03:25:49.72 0]

>>932
VRは夢みたいなものでしょうか。
夢も不思議で、この間私は、イチローと英語で話す夢を見ましたが、:)
現実の私はそこまで英語はできません。どうなっているのか。

>>933
私は時々脳という言葉を肯定して、意味的に再利用できないかと考えます。
神経もそうですね。神経は神の経ですから。

>>936
臓器を表す語に月が付くことが多いのは興味深いと思います。
頭は豆ですからね。どういうことなのか。

[0938 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/17(金) 03:27:14.74 0]

937は時計です。

[0939 でこすけ 2021/09/17(金) 03:45:54.88 0]

>>934
たしかエーテルがあったらMM実験は成り立たない
つまりむしろMM実験がエーテルの存在を否定したと理解しています。
とにかく私としては光源と観測者とを異なる慣性系に固定して
パッと光の速度を測ってしまえばそれで済む話のように思えるのですが
実際現代科学の水準からすればそれほど難しいことではなさそうな気がします。
ていうか、そのくらいのことをやっていないはずはない気がするのですが
どうなんでしょう。

私は意識をアワに例えていますが、もちろん実際の泡ではありません。
構造的に実体である境界と、空虚と想定し得る内部と、それ等からなるもので
本来は素粒子と同様に感覚でとらえることはできないものです。
ただ視覚の境界については私は映像そのものがそれに当たると考えます。
意識の外側とその内側との境界です。
意識の仕組みが泡状だと言い得るという、それだけの意味です。

>>935
私はそれが正解だと思います。
ビッグバンは137億年前に起こったのではなくて
今起こっている、というのがどうやら本当のようです。

[0940 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/17(金) 03:54:05.36 0]

>>939
MM実験がエーテルを否定ですか。うーむ。

泡というと、無数の泡が境界を共有して存在していることを思い浮かべますが、
そのようなことも何らかのメタファーなのでしょうか。

[0941 でこすけ 2021/09/17(金) 04:01:13.84 0]

>>937
私としても古代人のチョッカンを蔑ろにできないとは思います。
また再利用というのもいいと思います。
考えてみれば温故知新も古代からの知恵だと思います。

[0942 でこすけ 2021/09/17(金) 04:25:44.61 0]

>無数の泡が境界を共有して存在している
この「境界」はむしろ「膜」というニュアンスではないかと思うのですが
私が思う意識のネットワークではたぶん膜はつながっていないと思います。
先日の「マナ-カナ-レナ」でいうと、ふたつのハイフンはつながる必要が無い
ように思えます。
むしろカナを挟んだマナとレナとが同じ空間に存在している保証がない気がします。
マナとレナとを同じ空間に導く仕組みがあらかじめ与えられていないためです。
このモデルでは、ただマナとカナとが相互作用可能で、カナとレナも可能で、
しかしマナとレナは直接は不可能という、それ以上ではないのです。
もしこのネットワークが100人からなるのであれば
99次元空間とかになることさえある気がします。
というのは、もし私に意識があるとすれば
それは時計さんの意識がある空間とは別の空間にある気がするためです。

[0943 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/17(金) 08:19:09.51 0]

>>941-942
脳の字の上の空いたコの字は、膜ではありませんか。
空いていますけどね。私としては空いている方が安心感はあります。

私は、他者の意識と呼ばれるものの本質は声のような気はしています。
視覚ではないように思います。

[0944 でこすけ 2021/09/17(金) 08:59:56.92 0]

>>918
最近このスレッドを読み始めた方でしょうか、
意識のハードプロブレム的なテーマを取り上げているスレッドは他にもありますが、
スレ主とさらに私とがどちらかといえば（細かいことはいろいろありますけど）
唯心論系ということがあって（たぶんスレ主は反論するでしょうけど）、
つまりチャーマーズ氏のハードプロブレムは二元論を前提にしていますから
ここではその問題は1÷0のような擬似問題という主張が幅を利かせています。
ざっくり言って問題自体が間違っているという考え方です。

ただ「意識を外在的に認識すること」についてとなると
その機能を獲得したプロセスが意識のハードプロブレムの最終的な答えの
傍証になる部分のような気がします（私は）。
むしろ解明できたらすごいことのような気さえしますが
そこは5chの出来事ですからおおらかでありたく存ずる次第でございます。

[0945 でこすけ 2021/09/18(土) 04:21:58.11 0]

>>943
>他者の意識と呼ばれるものの本質
これは「そこに意識があると判断する根拠」ということでしょうか。
だとすれば私は様々な要素から総合的に判断しているのではないかと考えます。
たとえば喋り方から何からまったく普通に見える人がいても
じつはその人がロボットであることがわかれば意識は無いと判断します。
いくつかの要素からひとつの意味を導く、つまり創発の基本です。

そういう話ではなかったですか？

[0946 考える名無しさん 2021/09/18(土) 04:26:16.96 0]

VRの弱点は飲食じゃないか？
飲食可能なVRの階層をrealityと呼ぶのかも

臍の緒を切る前の母子は砂時計
切ると女（母）は意識を外在的に認識する

[0947 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/18(土) 06:42:00.27 0]

>>945
彼／彼女だったらこう言うだろうなという想像の声のことです。
それが他者の意識と呼ばれるものの本質ではないかと思いました。

[0948 でこすけ 2021/09/18(土) 10:29:20.65 0]

>>947
「言葉」ではなくて「声」と表現しているところに特徴を感じます。
どのような感覚があるのでしょうか。
主観主義の私が理解できていない部分を象徴している気がします。

[0949 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/18(土) 11:58:58.99 0]

>>948
言葉には、話し言葉と書き言葉がありますから。
声と言ったのは、話し言葉、音声言語を指していたからです。

ところで、このスレッドでは、主観主義は、他者の意識は存在しない
と考えるという私の立場を表すものだったと思いますが。:)

[0950 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/18(土) 12:07:09.14 0]

>>949
でこすけさんは他者の意識は存在し、
ネットワークを形成していると考えているのですよね。

[0951 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/18(土) 12:08:21.63 0]

>>949
「私の立場」というよりは「私のような立場」ですね。