意識のハードプロブレムの答え10

[0001 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/06/03(木) 19:09:24.35 0]

1の考え。
客観はある種の主観である。
意識は根源的であり、科学を説明する。
科学は意識を説明するというよりは、意識は意識自身を説明する。
そして、他者の意識に関しては、それは存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え9
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1617317718/

[0952 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/18(土) 12:10:33.62 0]

>>951
つまり、主観主義は開かれています。

[0953 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/18(土) 12:23:51.53 0]

少し早いですが、次スレッドを立てました。

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1631935289/

順序の混乱を避けるためスレッド10から先に使用して下さい。
よろしくお願いいたします。

[0954 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/18(土) 14:29:10.95 0]

>>946
視覚のVRは写真から始まったとすると、その歴史は長いですね。
飲食のVRは確かに難しそうですね。人工甘味料はある意味それかもしれません。

[0955 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/18(土) 16:12:37.62 0]

>>954
絵画もVRの歴史に含まれるかもしれません。

[0956 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/18(土) 16:58:34.66 0]

「赤」の波長の光が「赤」の感覚を引き起こす。
一方、「赤」を想像することにより、「赤」の感覚を得られる。
ここで、主観主義を、強い主観主義と弱い主観主義に分けたい。
強い主観主義においては、
「赤」の想像と「赤」の（狭義の）脳神経系の活動は非決定論的である。
弱い主観主義においては、それらは相関する。
しかし、随伴現象説とは異なり、それは、脳から感覚という関係ではなく、
想像から脳という関係であると思う。弱い主観主義の本質はそれであると思う。

[0957 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/18(土) 17:27:55.06 0]

>>956
こう言ってもいいと思う。
（弱い）主観主義においては、脳は意識を決定するのではなく、
脳は意識にドライブされる側だと。

[0958 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/18(土) 18:56:59.56 0]

>>957
しかし、こういう反論はあるかもしれない。
脳は意識にドライブされるのであれば、
赤い林檎を見て青い林檎を想像することは可能なはずであると。
これに対して、私は主体的受動性という概念を提案してみたい。
それは受動的ではあるが、飽くまで主体的であるという態度である。

[0959 でこすけ 2021/09/19(日) 07:49:36.68 0]

>>949
じつは私の唯心論は「考えたこと」であって
どうも物質が存在するという感覚は私自身にぬぐいきれずあるんですけど、
それに対し時計さんの「他者の意識は存在しない」は
時計さんにとって本当にリアルであって
つまり時計さんにしてみれば「感じたこと」を述べているだけの印象があります。
そうでなければ出てこないような表現が時々ある気がするのです。
時計さんが見ている世界は私が見ている世界と根本的に違う気がします。
それは私には理解できない部分です。
たとえば私には話し言葉と書き言葉が本質的なところでどう違うのかが
いまいちピンときません。
「AIの話し言葉に意識はともなうのか」とか、余計なことを考えるのです。

>>950
私は私と同じように時計さんにも他の人にも意識があると信じています。
もちろん私自身の中で絶対的な確証を得られることではありませんけど
とりあえず存在するとしておいて差し支えはなさそうですし
むしろ存在しないと考えるのは不自然な気がします。
また、私なりに頭を使って考えると
意識というのは他者と相互作用することによって初めて存在できる
そういうもののように思えます。
意識がひとつしか存在しない状態は論理的にはあり得ない気がするのです。
あくまでも「論理的」にすぎませんけれども。

[0960 でこすけ 2021/09/19(日) 08:09:26.13 0]

>>954
一応突っ込ませていただきますけど
飲食のVRは難しいでしょうが不可能ではない気がします。
舌や鼻や歯などに（何なら脳に直接）刺激を与えることによって
ラーメンとかとんかつとかを食っている感じは再現できるのではないでしょうか。
ただし食っても食っても腹にはたまらないのでダイエットにはうってつけです。
バーチャルリアリティダイエットはアリかもしれません。

[0961 でこすけ 2021/09/19(日) 08:37:31.96 0]

>>957
>脳は意識にドライブされる
唯心論系の私としてもざっくり言ってそういうことだと考えるわけですが、
しかしつまり脳とは何か意識とは何かというところで時計さんと私とでは
考え方が違ってくるということだと思います。
ただ、私が最も関心があるのはそのような現象がどのような構造によって実現
されるのかです。
構造というのは違う言い方をすると「世界に秩序を与えるもの」です。
先日の超球面さんの「超球面、変化、保存」についてもですが
そのような世界でどのようにして一般的な秩序が生じるのかは課題だと思います
（もっとも私は「超球面」というのが何なのかを理解できていませんけど）。
ちなみに私の考えでは「創発」がそれにあたるということになります。
失礼しました。

[0962 でこすけ 2021/09/19(日) 08:41:39.31 0]

>>961
「一般的な秩序」は「一般的な秩序とされるもの」
の方が良かった気がします。
つまり秩序というのは客観的なものではなく
あくまでも主観的なものだというニュアンスです。

[0963 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/19(日) 11:27:51.66 0]

感覚 - 受動的 - 自動的 - 無意識的 - 主体的
思惟 - 能動的 - 手動的 - 意識的 - 主体的

主観主義による意識関連の見取り図は上述のようになるかと思います。

[0964 考える名無しさん 2021/09/19(日) 11:39:13.72 0]

VRがあんなにすごいのだから、そのうち家にいながら海外にいたり実家に帰ったりできるようになるだろうな
どこでもドアの世界だ

[0965 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/19(日) 11:46:47.71 0]

>>960
それは視覚で言えば、直接視神経に刺激を与えるということで、危ないと思います。:)

[0966 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/19(日) 11:50:26.26 0]

>>963
主体が大きく包んでいるという考えです。

>>964
VRの海外旅行は割安で良さそうですね。
VRのテレビ放送とか面白そうですね。

[0967 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/19(日) 12:06:19.66 0]

>>961
世界の秩序は勿論、神的なものだと私は考えます。

[0968 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/19(日) 12:43:56.45 0]

>>967
世界の秩序／無秩序、ですね。

[0969 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/19(日) 13:18:49.48 0]

「超球面」とは、本当は「ｎ球面」の方が正しい。ｎ次元球面のことです。
ただし、ここで語られている「超球面」は半径１の確率球面のことです。
何次元であろうと、虚軸を含もうと、|x0|^2 + |x1|^2 + |x2|^2 + ... = 1 なのです。
「超球面」が、「変化」や「保存」も含んでしまうことになるでしょう。
唯一の「宇宙原理」ですねw（秩序や無秩序の正体ですw）
これがあらゆる矛盾を回避する機構であると考えて探求・検証しています。
矛盾回避機構によって、歪んだ超球面も確率半径１です。
いわゆる「泡」も、「超球面」です。これが「存在」というもの（の正体）ですね。

[0970 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/19(日) 13:46:53.74 0]

この「超球面」は、（非標準的にですが）滑らかに裏返すことができます。
それどころか、一部だけ裏返ったままでも確率半径１を満たします。
しかも、複数の超球面になり得て、それぞれが確率半径１を満たす（すなわち主観を持つ）のです。
それでも、（全体というものがあれば）全体での確率半径も１です。それでいて、局所的にも確率半径１です。

なにしろ「宇宙原理」ですから、哲学・数学・物理学・文学.・...をも創造・維持・破壊しますw

[0971 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/19(日) 13:53:59.48 0]

>>956と関連した主張。
クオリアは説明されるものではなく、説明するものである。
以前も書いたことがあるような気はします。

[0972 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/19(日) 14:04:54.69 0]

>>969
かなり基本的なことで今更感はあるかもしれませんが、
n次元球面という時、何がn個あるのでしょうか。

[0973 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/19(日) 15:08:41.24 0]

抽象化されているので、なにか特定のものというわけではありません。
必要なとき必要なだけの「次元」ですが、
これはフラクタル次元や虚数次元なども含みます。（負の次元すらあってもよいw）
確率とすれば、「事象」でもよいので、「可能性」の数が「次元」に相当するでしょう。
しかし、フラクタルな事象や虚事象や負の事象ってなんじゃらほい、てなことになります。
確率１を超える事象すらあるw

[0974 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/19(日) 15:22:10.62 0]

>>973
何か壮大ですね……
「可能性」の数は理解できます。
確率1を超える事象とは……

[0975 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/19(日) 15:43:59.64 0]

なにしろ「宇宙原理」ですからねw
といっても、ただの量子論です。抽象化されていますが、量子論と等価です。
確率２は世界が２つあると考えればよいわけで、世界を選択せずに、
世界という尺度で確率を計算すると１を超えます。
量子論では計算過程上に、このような確率が、しばしば、あらわれます。
同様に、負の確率や虚の確率やmatrixでしかあらわせないような確率や...

[0976 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/19(日) 15:49:47.24 0]

ま、計算上で、いちいち正規化したり変換したりがめんどくさいから、
そのような「ヘン」な確率が（計算過程上に）でてくる、と考えても大きな間違いではありません。

ところが、この世界が「計算過程上」にある、と考えると...
わくわくしますね。
計算する主観によって、いくらでも非常識なことが（主観にとって）「現実化」するわけですw

[0977 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/19(日) 16:10:18.73 0]

>>975-976
量子論、面白そうですね。とりあえず確率2の量子論から調べてみます。
調べている最中に面白いサイトを見つけました。
新しい決定論的量子論らしいです。超球面さんの感想を聞いてみたいです。
https://www.t.kyoto-u.ac.jp/publicity/no68/essay/tachibana

[0978 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/19(日) 16:37:04.73 0]

少し調べてみて、この2冊が面白そうだと思いました。
『量子力学で生命の謎を解く』
『宇宙は「もつれ」でできている』
確率2の量子論は、なかなか見つかりません……

[0979 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/19(日) 18:07:45.45 0]

>>977
残念ながらHqedは時間依存しません。単なる隠れた変数の理論になってしまいます。
>>978
Wikipediaの負の確率をご覧ください。
負の確率がある以上、１を超える確率もあります。
実際に量子論における計算過程でそのようなことは発生します。
これは、基準にしている世界以外の世界を考えた時、基準にしている世界だけで確率を計算すると現れてきます。

[0980 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/09/19(日) 18:32:56.81 0]

>>977
補足、
アルファ振動子理論で検索すれば、
そんこあとあるわけねーだろーという論文が引っかかりますw
この論文を読む限りでは、時間依存しないよなーとなりますね。　

確率２については、ニュートンだったかサイエンスだったかのやつがわかりやすいんですが、
何年何月号だったか調べがつきませんでした。
量子力学の２冊の本はどちらも読んでいます。
もつれのほうは持っています。生命の謎のほうは図書館で読みました。
もつれのほうはマナ・カナ・レナに反映されています。
生命の謎は、仮説ではありますが「意識」も取り扱われています。

[0981 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/19(日) 19:04:57.19 0]

>>979
新しい理論だからいいとは限らないのですね。

Wikipedia等を見ましたが、負の確率は深そうです。
一般向けの書籍を探してみます。

[0982 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/19(日) 19:08:37.73 0]

>>980
え、トンデモでしたか。大学の記事なのに……

もつれから読んでみようかな。
生命の謎も面白そうですが。意識に触れているのはいいですね。

[0983 でこすけ 2021/09/20(月) 03:51:27.03 0]

>>965
私も危ないと思います。
もしも実現してくれるとすれば人権思想が根付かなかったC国でしょうか、
漢方薬の開発でも大勢犠牲を出したという話を聞いたことがあります。
そのようにして開発した技術でお金儲けをして
そのお金で世界を牛耳るわけです。

私は以前、最後には正義が勝つと考えていましたが
最近ちょっと考え方をあらためました。
よくある話ですが、善と悪とはバランスをとることに意義がある
というパターンです。
絶え間なく戦い続けることがミソなのだろうと思ったのでした。

[0984 でこすけ 2021/09/20(月) 04:33:39.98 0]

>>969〜
せっかくなので一連を読ませていただいた率直な印象なんですけど
私としてはいまいちピンときませんでした。
はっきり言ってしまえば典型的な頭がいい人の意味不明な文章です。
それでもとりあえず「量子論と等価」というところから無理矢理こじつけると、
すべての存在は「超球面」として解釈し得る構造を持っていて
これは超ひも理論の「超ひも」にあたるもの、というかんじでしょうか。
「世界は“超ひも”で出来ている」ならぬ
「世界は“超球面”で出来ている」という考え方です。
あるいは既にそういう表現があったのを私が見落としていただけかもしれない
とも思います。
そのようにとらえて「超球面（存在）」と「CDT（現象） 」とを考え合わせれば
なんとなくいろいろ説明が付きそうな気もしますが、どうでしょうか。
当たってますでしょうか？

[0985 でこすけ 2021/09/20(月) 04:52:39.73 0]

ところで新しいスレッドに移る前に超球面さんにお考えいただきたいのですが
（というか頭の片隅に置いておいていただきたいのですが）
たとえばビッグバンでマナ・カナ・レナの三人だけが生まれたとします。
そこにたとえばラナとかリナとかルナとかが後から参加できるとすれば
それはどのような条件を満たしたときでしょう。
また、それは可能でしょうか。
あるいは私は実体は泡沫構造を形成していると考えたりしているわけですが
そのようなものの増殖はたとえば人工的に可能でしょうか。
世界が始まるのはいいにしても
それがどのようにして膨張するのかは私も課題ではあるのです。
私にはまったく心当たりが無いのでした。

[0986 でこすけ 2021/09/20(月) 05:36:11.60 0]

>>967
何故思惟は能動なのか、何故感覚は自動なのか、何故無意識があるのか、
そもそも主体とは何なのか、
こういったことは私も考えておきたい気がする問題ですが、のみならず
私としてはやっぱりクオリアをもそれが何なのかを問いたくなったりしてしまいます。
流れ的にはもちろん「神」についてもその本質を問うことになります。
あるいは存在とは何なのか、現象とは何なのか、
ネットワークとは何なのか、ヒエラルキーとは何なのか、

意識のハードプロブレムの答えとは
やっぱりある種の鏡像にすぎないものなのだろうと思ったりするところです。
自分探しをしていたのかもしれないと思えば個人的には「なんだかなー」
とかなったりします。

[0987 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/20(月) 05:56:50.50 0]

>>986
クオリアを感覚を感覚すること（立ち止まり）だと考えると、
クオリアには能動と受動の両方の側面があるように思います。
逆に能動である思惟の受動であるクオリアもあり得ると思います。

[0988 でこすけ 2021/09/20(月) 05:58:07.62 0]

>>944
生物が意識を獲得するというのはどのようなことでしょうか。
ただ、「意識」という言葉の意味は多様で
本来ならある程度絞っておくべきなのでしょうが、
ここではあえて曖昧にさせていただきます。

類人猿に意識はあるのか、
類人猿というのはもちろん人のような猿のことですけど
じつは個人的には言葉を持たない類猿人（ヒト）も意識レベルでは大差ない
という気がするところです。
一方である程度の原始的な生物はその時の衝動だけで行動している印象が
あったりします。
何も考えず、何も覚えていないかんじです。
それに対し私（でこすけ）もいわゆる高等生物のハシクレとして
たとえば台所に何かを取りに行って、そこで何の用事でそこまで行ったのか
それを覚えていないことに自分で気付いたりすることが出来ます。
あるいは昔冷蔵庫のカドに足の小指をぶつけたことを思い出し
その絵面を想像して自分でちょっとニヤニヤしたりすることも出来ます。
そういったことがあるのはすなわち意識があるからだと考えるのですが
類人猿にはそのようなことは可能なのでしょうか。
もちろん彼らはややこしいことを考えたりはしないでしょうけど
しかし例えば食物を後で食べようと思って隠しておいたものを取りに行ったり、
あるいは外敵の虚像に怯えたり、
そのくらいのことはサルにでもありそうな気がします。
それは言葉が無いだけで意識自体は有るということにはならないのか、
私としてはそのようにも考えられる気はするのです。
ひょっとすると類人猿なら原始的な言語で何か考え事をしていそうな気さえします。
ウッホウッホとか、ウッキーッとか、
彼らの意識の中でそのくらいのことがあってもことさらおかしくない気もしたのです。

[0989 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/20(月) 06:18:37.94 0]

>>987
能動である思惟の受動の能動であるクオリア、ですね。
ややこしいです。

[0990 でこすけ 2021/09/20(月) 06:25:29.80 0]

>>987
私としてはどのようにして立ち止まることが出来るようになったのか
これは>>988との関連でも問いたいところです。
それは時計さん的には「神のみぞ知る」の領域になるのでしょうか。
私はとりあえずチョッカンで「記憶」が関係する気がしています。

>>次スレ6
それは誰かにとっては預かり知らぬことというケースもございます。
スレッド11で初めて関わった人もいるかもしれません。
ていうか私がこのスレッドのうちに投稿しておきたいことがまだ少しあるので
若干あせっています。
たいてい持ち越すことになりますけど
（いつだったかのようにポエム的なもので残りのレスを埋めるのは
　思い留まっていただきたい恐縮です）。

[0991 でこすけ 2021/09/20(月) 06:46:07.83 0]

「記憶」というのはこれまた冷蔵庫の中の電気みたいなもので
普段は消えていそうな気がします。
むしろ保存されているという感覚は例によってでこすけさんお得意の錯覚で
それが意識にのぼる際には新しく更新されたものであるような気がします。
記憶もまた記録されている情報の再現なのだろうとは思うのですが
それはある種のダイナミズムだと私は考えます。
学問的にどうなっているのかはまったく存じません。おそれいります。

[0992 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/20(月) 06:47:19.33 0]

>>990
そうですね。
どのようにして立ち止まることが出来るようになったのか。難しいですね。

新たにやってきた人は次スレでもいいかもしれません。
訂正してきました。

[0993 でこすけ 2021/09/20(月) 06:57:47.41 0]

>>991
五行目の「記憶」は意識にのぼっている記憶のことです。
人が生きているうちには何度も何度も思い出す
そのような思い出が誰にでもあるのではないかと思うのですが
そういうものでも全く同じは二度とないという気がするところです。
それは個々の「単語」のレベルからそうなのではないかと考えます。


ところでさっきはあんなことを言いましたけど
書き込みをするのはもちろん個人の自由です。
私のために取っておく必要はないということは言うまでもないかもしれませんけど
一応。

[0994 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/20(月) 07:00:03.64 0]

>>991
私は小脳はコンピュータでいうストレージのようなものかもしれないと考えています。
見た感じ、そんな気はしませんか？

[0995 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/20(月) 07:08:49.50 0]

>>993
おぞましい感じとか、恍惚感とか、記憶に情緒が付帯することは多々ありますね。
それは、新たに生成されていることもあるように思います。

[0996 でこすけ 2021/09/20(月) 07:19:33.83 0]

>>994
私はじつは脳についてはあまりよくは知らんのですが、
大脳新皮質と呼ばれる部位がヒト特有であるということと
脳幹と呼ばれる部位が感覚か何かと関わるくらいのことは聞いたことがあります。
それを思えば順番的にはそういうこともありそうだとはアバウトながら
思います。

[0997 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/09/20(月) 07:24:11.70 0]

>>996
小脳はよく運動制御に使われると言われています。
視覚や聴覚などの感覚は大脳で処理されると言われていると思いますよ。
私も素人みたいなものですが。

[0998 でこすけ 2021/09/20(月) 07:29:22.14 0]

>>993
で、記憶はどのようにして再現されるのかというと
これがまたでこすけさんのお得意の「創発」になるわけです。

ちなみにそこで生じる問題は「記憶装置」です。

[0999 でこすけ 2021/09/20(月) 07:37:25.26 0]

>>997
小脳が運動の制御をしながらストレージでもあるというのは
超なんとなくではありますが、どこかリアリティを感じます。
ていうかこの話題はわたしがグダグダです。

[1000 でこすけ 2021/09/20(月) 07:39:40.10 0]

あー