意識のハードプロブレムの答え18

[0001 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/18(月) 03:24:50.46 0]

1の考え。
客観はある種の主観である。
同時に全ての事物は客観化可能である。
脳神経系を含む私の客体は、
私の主観的意識の精緻な表現である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側にある。

意識のハードプロブレムの答え17
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1648376296/

[0952 でこすけ 2022/06/10(金) 08:24:48.52 0]

>>941
>自分でも意外とできていない
自分にある先入観にはなかなか気づきにくいです。
そこに気づくことが楽しみだったりもしますけれども。

>後者は個人的には支持しています
神や信仰については一般になかなか話題にしづらいものです。
ただ存在論なり宇宙論なりを展開するうえでは
神のような概念は私もないがしろにはできない気がしています。
私個人にはこの世界にそのような存在を見出すことができませんが、
私が好印象を持っている知識人が神の存在を信じているのを見たりすると
何かを見落としている感じがしてきたりします。
といいますか、ゴマをするようで恐縮ですが
>>941にも妙な説得力がある気がします。

[0953 考える名無しさん 2022/06/10(金) 08:36:06.05 0]

>>943
個人的には「客観」の意味は１か２で捉えていますね。
つまり、精神の外部のものだと。

[0954 でこすけ 2022/06/10(金) 08:50:15.71 0]

>>944
私としては皆さんにももっと説明してもらいたい気持ちがあります。
例えば>>823は>>778の「うるさい」を想定したものですが、
それが具体的にどういう意味なのかがよくわかりませんでした。
いくつかの解釈があり得る気がします。
そしてその内容によっては私が反省するべきことなのかもしれません。
それは反省しておいたほうが私自身のためになるかもしれないということです。

荒らしについては枯れ木も山の賑わいだと思うことにしています。
ちゃんとした人はちゃんと見極められるでしょうし、
むしろ学ぶ気持ちがある人はどのようなことからも何かを学びとれるものだ
と思います。
ただ、スレ主も気長に行こうと言ってくれたりもしていますが、
議論の質の低下についてはやはり課題かもしれません。
私が一番足を引っ張っているかもしれませんけど。

[0955 でこすけ 2022/06/10(金) 08:59:01.68 0]

>>953
>精神の外部のもの
上げ足取りのように聞こえてしまったら申し訳ありませんが、
私は「もの」というよりも「視点」というイメージがあります。
ただしこれは得てして架空の視点です。

[0956 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 09:31:54.34 0]

>>951
ここで、しがらみを断つと言ったのは飽くまで精神的なものです。勿論、物理的に断つこともありえますが、飽くまで精神が主です。基本的に精神的なものですから要するに瞑想しましょうという理解でいいと思います。

[0957 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 09:37:01.53 0]

>>956
大体合っているということですね。

[0958 考える名無しさん 2022/06/10(金) 11:47:04.84 0]

あらしとは連投する人のことを言います

[0959 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 12:10:49.68 0]

>>958
連投はこのスレッドではOKにさせて下さい。

[0960 考える名無しさん 2022/06/10(金) 13:44:24.63 0]

>>945
解説ありがとうございます、
時計さんの考え方が少し理解できたかもしれません。
改めて考えると「客観」も中々難しいです。

[0961 考える名無しさん 2022/06/10(金) 16:45:25.33 0]

熱量の価値はあるな。

[0962 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 21:59:30.13 0]

>>960
お役に立てて良かったです。
客観とは何かというのは難しいですよね。
私も精進します。:)

[0963 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 22:07:29.09 0]

>>945
>Aという神経の活動が、Bという少し前の神経の活動を打ち消している

細かいですが、
Bという神経の活動が、Aという少し前の神経の活動を打ち消している、
の方が正確でした。

[0964 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/10(金) 23:25:57.19 0]

双対性でおもしろいものを見つけたので、そのへんが低次元微分トポロジーの...
ということはさておいて、
どうやって人工意識をテストするのか、ということ。
テストできなければつくったとはいえない。
基本的に、現物としてのビットしか相手にしない。
入出力はビットである。
どうやってテストすれば、それを意識だといいはれるのかw
考え中。

[0965 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 05:25:08.03 0]

>>954
議論の質の低下には、私は謝らなければいけないな。
でにすけには散々振り回された。:)
誰が誰やらわからないし。
これから、議論の質を高められるよう頑張ります。

[0966 でこすけ 2022/06/11(土) 08:51:43.20 0]

存在するというのは何らかの関係を持つということだと思います。
関係を持つというのは、ふたつ以上の要素が何かを交換する
ということでしょうけど、それが何なのかというと、たぶん
素粒子のような人間の感覚ではとらえることができないものです。
ただ、抽象的に「情報」とは言えると思います。
そしてその情報のバリエーションが「クオリア」になると考えられます。
論理的には他には選択肢が無い気がするためです。

意味が生じる現象を「創発」と名付けたわけですが、
「意識する」という現象も創発のひとつです。
創発とはバケツのなかで赤い水と青い水とを混ぜたら紫色の水になるような
統計的（？）な現象のような気がします。
もともとは意味化は外部から内部に取り入れた情報に起こるものですが、
内部の外部化が意識だと思います。
ただ、内部の外部化がどのようにして起こるのか、
内部だけでは完結しない気がするので
内部が外部に反映したものを外部化しているということかもしれません。
外部が仮の概念であるように、内部も仮の概念ということになりますが、
意味の階層構造をもつことによって等能性により
内部というアイデンティティが維持されます。

[0967 考える名無しさん 2022/06/11(土) 09:55:07.85 0]

でにすけは質が低下すると現れる

[0968 考える名無しさん 2022/06/11(土) 09:57:52.03 0]

右脳的な見方をするなら
左脳は拘束であり従わせる
右脳は回復になる

[0969 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 10:25:43.37 0]

>>966
そこで外部は無いと応えるのが私の主観主義なのかな。
関係に関しては、難しいですね。
天気の良さは季節に関係するとか、
関係という言葉はこのように使えると思いますが、
クオリアとの関係はよくわからないというのが正直なところです。

[0970 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 10:27:16.04 0]

>>968
右利きの人間の方が多いように、
左脳優位の人間の方が多いのかな。

[0971 考える名無しさん 2022/06/11(土) 11:51:24.15 0]

外部がない、他者の意識は存在しない事を端的に示す現象が「死」個体の機能停止と同時に個人のアイデンティティは物理的に現象不可能になる。
主観は、己の主観が存在させ得るクオリアで物理現象を理解するため、自身の意識消失が他者意識の不在と解釈する

[0972 考える名無しさん 2022/06/11(土) 13:46:05.09 0]

内部とか外部とかというのは、何かに属すかどうかということに尽きるのではと思う。

外部がない、他者の意識はないというのはある意味自己中心的な考えに近そうだから、
自己中が嫌いな人であればそれは不向きかもね。

[0973 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 14:05:25.86 0]

>>971
死は精神的な死と肉体的な死があり、
私たちが普段語るのは肉体的な死だと思います。

>>972
独我論は自己中心性とセットですね。

[0974 考える名無しさん 2022/06/11(土) 14:19:06.82 0]

>>972
主観主義だと、他者の意識は自分の意識（主観）で推測なり解釈なりしなければ想定できず、内的な意識（主観）なくして不可能な現象ということ、であれば、主観の外部は存在しない。

すると他者の意識があるとしてしまうことは、逆に独断的な自己中になってしまうってことじゃないかと自分は主観主義者を勝手にそう理解してる。

[0975 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 14:27:02.09 0]

>>974
私の主観主義では、「他者の意識」という概念は矛盾を孕んでいると考えます。
理由は1に書いてある通りで、「他者の意識」は主体の内側にあるからです。

[0976 考える名無しさん 2022/06/11(土) 14:30:07.87 0]

>>973
個人の肉体的な機能が停止し死亡する、すると死んだ人は肉体や精神を認識することが物理的にできないから、自分が死を語る時は普段から肉体の死だけではないですね。

[0977 考える名無しさん 2022/06/11(土) 14:36:46.25 0]

>>975
そうですね主観が主体の内側にある以上、主観主義者が他者の意識というと矛盾します。

[0978 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 14:39:07.94 0]

>>976
なるほど。私は魂は存在すると考えます。
そして、魂は肉体によって完全には決定されないと考えます。
肉体の死は精神の死を意味しない所以です。

[0979 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 14:48:12.47 0]

>>977
ここで大切なことですが、私は他者を霊的存在だと考えています。
だから、所謂自己中のように上から見ているのではなく、
フラットに、あるいは下から見ることも多いです。

[0980 考える名無しさん 2022/06/11(土) 14:59:24.47 0]

>>978
まだ生きている人間の精神に引き継がれたり、引き継がれない場合も因果の存在可能性はなくならないので、自分は魂と精神の存在概念をこのような関係性で認識していますので個人の肉体と精神が終わっても「魂」は肉体によって完全には決定されないという考えからとくに逸脱してないと言えるかもしれません。

[0981 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 15:45:50.32 0]

>>980
そういう考えもあるかもしれません。
肉体を必要とする精神とそうではない精神とがあり、魂は後者であると。
魂は死なないとして、新しい体はどうなるのか。
キリスト教では、朽ちないもの、栄光あるもの、力あるものに
よみがえるとあります。（Ⅰコリント15:42-43）
仏教では、輪廻転生しますね。
私はキリスト教に惹かれます。

[0982 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 15:47:22.97 0]

>>981
浄土宗、浄土真宗では輪廻転生しないのかな。
あまり詳しくなくて、すみません。

[0983 考える名無しさん 2022/06/11(土) 16:05:21.61 0]

現実との一体感が高い妄想なので
それが妄想であるとほぼ知覚されない、まれに体が痛んでいたり
疲れが困ぱいしていると齟齬が生じて自分は今妄想していると認識できる
さらに極まれにどう考えても妄想なのにそれを妄想ではないと勘違いする人もいる

[0984 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 16:17:41.71 0]

>>983
偉大な哲学者、思想家も妄想から始まるのかもしれませんね。

[0985 考える名無しさん 2022/06/11(土) 16:33:24.99 0]

人間以外でもそんなものなんだけどね
猫科は腹が減っているから狩りをするのではなく
狩りをする本能が最初からあり、ついでに腹を満たしているのだとか
だから逃げるものを見るとつい追いかけたくなる

試しに餌を食べている最中にねずみの玩具を横切らせると
餌を放棄してでも追いかける

[0986 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 16:40:48.44 0]

>>985
面白い知見ですね。
喧嘩っ早いヤンキーみたいなものでしょうか。:)
冗談はさておき、狩りの本能というのは、
食べられるうちに食べるという合理的なものかもしれません。

[0987 考える名無しさん 2022/06/11(土) 17:49:12.93 0]

>>981
> 魂は死なないとして、新しい体はどうなるのか。

人間が実在する限り、生命力の存在は朽ちていないし、誕生は精神の栄光ですし、生まれでる力が必要不可欠ですから、新しい体を持った主体者に引き継がれると言えそうです。

[0988 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 18:33:54.81 0]

>>987
私は、この4次元時空間から出るような、
あるいはそうだといいなと思います。
来世のことを思うと、不思議と現世を大切にしようという考えになります。

[0989 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 18:35:15.99 0]

>>988
少し言い過ぎたかな。:)
そうであるといいなと少し思います。

[0990 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/11(土) 19:16:34.08 0]

「存在」そのものが「意識」である。
そして「世界」は「存在」しない。
「存在」しないのだから「世界」は「意識」を持たない。
われわれが「世界」と語るとき、その「世界」は「存在」せず、
それゆえに「世界」は「意識」を持たない。

だが、「世界」を構成するものは「意識」を持つ。
「世界」が「意識」をつくりだしている。

[0991 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 19:17:38.61 0]

>>989
4次元空間人は3次元の絵を描くのかな。

[0992 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 19:24:18.72 0]

>>990
意識は無を構成し、無が意識を作り出すということでしょうか。

[0993 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 00:13:25.65 0]

それを「無」とするのは早計であって、どのみち「無」は実在しないのだから先送りw

世界という集合が世界自身を含むとしても含まないとしても矛盾する。
自己言及のパラドックスとしても、自己言及を禁止してしまえばよいというわけではない。
そもそも（それが外部から与えられたものだとしても）、
自己言及こそがアイデンティティであり「存在」である。

自己言及を「矛盾」だとすれば、その「矛盾」を解消せねばならないので「存在」してしまうw
いわゆる「煩悩」なわけだ。
「矛盾」とは「存在」しない、ということであるにもかかわらず、「存在」も「矛盾」である。
なんらかの「矛盾」があり、それを解消させようとすることが「存在」となってしまい、
「存在」そのものが「矛盾」なので振り出しに戻るw
「意識」を単純に「クオリア」を持つということだ、とすれば、
「矛盾」の解消が「クオリア」であり、それが「意識」である。
だんだんわけがわからなくなってくるのでいったん整理。

[0994 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 00:48:10.33 0]

「矛盾」を「許容」することが「アイデンティティ」であり、「存在」である。
「矛盾の許容」＝「存在」＝「アイデンティティ」
（「解消」ではなく「許容」とした）
矛盾を許容しているものが「クオリア」である。
ならば、「クオリア」は「防衛機制」の一種だということになるだろうw
そうなってしまうと簡単であって、「防衛機制」という機能の流れ・動き・働きが「意識」である。
さて、人工意識をどのようにテストするのかという問題にも答えがでたわけだ。
矛盾を与えて、それを（解消ではなく）許容できればよい。
（ここでいう「矛盾」は両立できないもの（対立？）であろう）
（対立すらできないタイプの両立できないものもあるだろう）
ええっと、ここまで考えてみたが、これってふつーにAIなんじゃなかろうか。
現在のAIはほぼほぼ分類器だが、これは分離と統合である。
ってことは、クオリアとはxxxであって、そのxxxによって認識している。
このxxxをxxxxだとすれば、これは...無制限な内包公理か...
（ま、xxxやxxxxはそのうち...）

[0995 考える名無しさん 2022/06/12(日) 03:55:05.55 0]

揮発性は本質かもしれん

[0996 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/12(日) 06:58:56.67 0]

>>994
矛盾の許容とは何でしょうか。
灰色のようなものでしょうか。
多分、違うと思いますが。:)

[0997 考える名無しさん 2022/06/12(日) 08:10:32.34 0]

ガブぽいけど、あれは矛盾を解消できないから消去した。aiは外延にナンバリングして、矛盾というバグの存在しない拡張であって、自己同一性はなくプログラムによる自動化ではないかな。

この手の矛盾は論理型であって、生体世界に包摂されないプログラムのような特質を認めない限り、クオリアが解消のベースにならないだろう。

[0998 考える名無しさん 2022/06/12(日) 09:47:10.18 0]

みゅ

[0999 考える名無しさん 2022/06/12(日) 09:47:18.47 0]

にゃ

[1000 塩なめくじ 2022/06/12(日) 09:51:15.28 ID:7OKoLLA00]

1000