意識のハードプロブレムの答え18

[0001 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/18(月) 03:24:50.46 0]

1の考え。
客観はある種の主観である。
同時に全ての事物は客観化可能である。
脳神経系を含む私の客体は、
私の主観的意識の精緻な表現である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側にある。

意識のハードプロブレムの答え17
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1648376296/

[0002 美魔女 2022/04/18(月) 04:01:13.50 0]

私は天才です。👰

[0003 考える名無しさん 2022/04/18(月) 10:10:37.24 0]

意識とは、反応に反応したことが分かるようにする/《partager》ことである。

[0004 考える名無しさん 2022/04/19(火) 13:02:02.06 0]

でこすけさんは
この本はいかがですか？
「そろそろこの世界が仮想現実だと知るときが来た: -ＴＡＷフラクタル現象学入門」
Kindle　著者は一色真宇さん

[0005 考える名無しさん 2022/04/20(水) 09:53:18.15 0]

読んでみたい

[0006 考える名無しさん 2022/04/20(水) 09:55:40.16 0]

>>3
反応って身体の？

[0007 でこすけ 2022/04/20(水) 10:17:28.18 0]

>>4
おそれいります
アマゾンで少し見ましたが、確かに面白そうな本です。
ただ、私は電子書籍の読み方がよくわかっていないので
そこから勉強をしなくてはならないようです。

[0008 考える名無しさん 2022/04/20(水) 10:44:50.10 0]

無料アプリ入れて、本購入すればいいだけですけど。

[0009 でこすけ 2022/04/20(水) 11:04:25.50 0]

>>7（続報）
「この世界が仮想現実であることに気づけば、人生を変えることができる」
という発想には脱帽です。
その発想をもたらした熱量には勝てる気がしないという意味です。
私には、思わずひとこと漏らしたくなるほどのインパクトがありました。

[0010 でこすけ 2022/04/20(水) 11:31:18.18 0]

>>8
ご親切にいたみいります。
ただ、私はインターネットで物を買うやり方がわからんのです。
ウィキペディアに寄付さえできません。
電車の運賃の支払いもままならない方でして、
あるいは自分のメールアドレスもわからなかったりします。
余談ながら私はいわゆるブラックなのでクレジットカードも持っていません。

>>6
私は今までの人生で２回ほど自分の年齢を数え間違っていたことがあります。
そのうちの１回は、部屋を借りる際に不動産屋に指摘されて発覚しました。
こうして改めてよく考えてみると、客観的に見て私は頭が悪い人間のようです。
おそらく「反応に反応したことが分かる」というのはそういうことだと思います。

[0011 考える名無しさん 2022/04/20(水) 11:37:55.29 0]

>>10
果たしてそれは反応なのか、身体とは？

[0012 考える名無しさん 2022/04/20(水) 11:39:55.28 0]

>>4
そろそろの下り、そそられ。

哲学に購買行動は大切かも。

あと資金力？

[0013 でこすけ 2022/04/20(水) 11:57:30.97 0]

>>11
ポイントは「分かる」だと思います。
「身体」については私は唯心論系なので、幻想とか錯覚とか
面倒なことを言い出すことになります。

>>12
私も「そろそろ」にはひっかかりました。
ご参考にしていただけると信じていて率直な私の印象を申し上げますと、
アマゾンの試し読みを読んだ限りでは「そろそろ」については懐疑的です。
私としては「量子論」が人類社会にくまなく広まるとは思えないように
「仮想現実論（？）」は極一部の人々の教養にしか成り得ない気がしています。

[0014 考える名無しさん 2022/04/20(水) 12:02:54.38 0]

>>13
身体の他の幻想と違いはない？

仮想だと困る人がいるとかw

[0015 考える名無しさん 2022/04/20(水) 12:05:57.49 0]

>>10
カード持ってなくて、ネットの支払い
どうやってるんですか？

[0016 でこすけ 2022/04/20(水) 12:42:54.33 0]

>>14
>身体の他の幻想と違いはない？
「身体の他の幻想」と「身体という幻想」との違いについて
という理解でよかったでしょうか、
いずれにしても私（でこすけ）は「私」という概念でさえ幻想だと考えています。
私はあらゆる意味はその構造的に「幻想」と言い得るものだと考えます。
これはマイケルポランニーに遡るらしい意味の階層論
という考え方に基づきますが、
ただ、ググっても分かりにくいようなので、
もし関心をお持ちになっていただけたのであれば私が理解する範囲になりますが
（おそらく勝手な解釈をしているとは思いますが）お答えしようと思います。

>>15
結論的にいうと、よくわかりません。経緯を覚えていません。
久しく通帳記入もしていないのでお金の流れはまったくわかりませんし、
分からなくても今のところは問題がないようです。
いつかまとまった請求が来るのではないかと少し怯えています。
なぜ私がインターネットにアクセスできるのかはナゾです。

[0017 考える名無しさん 2022/04/20(水) 13:09:00.51 0]

春を始めよう。仕組まれた自由に誰も気づかずに足掻いた日々も終わる♪関係の始まりの哲学w

>>16
違いも幻想なのか、階層は通帳記入から始まるのか、ある時目覚めたら請求が来て驚くのか。

インターネットワーク社会は怖いですね。

[0018 考える名無しさん 2022/04/20(水) 13:48:12.59 0]

とても簡単なモデルを使って説明すると、身体は、自らを生成しつづける
センサのようなものだと考えればいいのでは。なにをどうはか(測/量/計)るか
は、あらかじめ決まってはいない。しかし、そのセンサには、偶発的に
なんらかの感覚が生じ、その感覚はいつでもまずは、何らかの「欠損」が
生じていることとして感知される。「欠損」が生じる感覚に対しては、
「平衡状態」を求めるようにその埋め合わせ/補償が行われる。しかし、
その「平衡状態」は、いつでも、生じた「欠損」に対する埋め合わせ/補償
として求められるものなので、あらかじめ決まった一定の状態として
存在するわけではない。それぞれの感覚は、「欠損」として感知される
ものの、それらは多種多様なので、「欠損」を埋め合わせて/補償して
「平衡状態」を保とうとすることは、結果として、異なる「欠損」が
相殺されるようにすることとなる。それが感覚による経験の積み重ねであり、
経験が積み重ねられると、生じ得る「欠損」に対して相殺によって
その「欠損」を埋め合わせる/補償する用意ができていることになり、
ある「欠損」を受け入れることが、より大きな埋め合わせ/補償をもたらす
なら、小さい「欠損」を進んで受け入れることによって、生じ得る別の
異なるより大きな「欠損」に対して埋め合わせる/補償する用意ができる
という、「損して得取れ」という計算も成り立つようになる。

[0019 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 16:18:49.41 0]

>>前スレ999
意識には外部があると思っているからっしょ。:)

[0020 考える名無しさん 2022/04/20(水) 17:08:43.82 0]

意識には外部があるorないというより「意識する外部がある」が意識の前提ですね。

[0021 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 17:26:07.45 0]

客観的には、地球の裏側の出来事などは、意識の外部になる。
主観的には、そのような考えもまた意識の内側であり、
意識の外側というものはない。そのように思います。

[0022 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 17:27:32.45 0]

>>21
内側→内部
外側→外部
混ざっているとややこしいですから。

[0023 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 17:44:33.05 0]

>>13
私は、仮想現実論には反対です。:)
仮想現実論は手間はかかりますが、実在への影響はないと思います。
私達に必要なのは実在論だと思います。
仮にコンピュータのようなものが実在を計算しているなら、
その実在を探求すべきでしょう。

[0024 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 17:45:14.34 0]

>>23
そのコンピュータという実在を探求すべきでしょう、ということです。

[0025 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 17:45:45.96 0]

>>24
コンピュータのようなもの、でしたね。度々すみません。

[0026 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 18:20:42.57 0]

>>12-13
私は仮想現実論の歴史には詳しくはありませんが、
過去に何度も頓挫したから、そろそろなのでしょう。:)

[0027 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 18:44:25.58 0]

>>26
>>4の本は試し読みしましたが、トンデモ感はあります。

[0028 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 18:47:24.47 0]

https://navi.ac/fractal-phenomenology/
こんなんやで。:)

[0029 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 18:52:44.80 0]

>>28
受講料とかヤバすぎっしょ。:)

[0030 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/20(水) 18:53:25.57 0]

この世界は巨大な演算機だ、
宇宙の境界では常に演算が行われていて
新しく空間が生成される
単純にこのとおりではないが、
このような側面も存在するはずだ

つまり、ある粒子を外界から隔離するには、
その単体の粒子からなる空間と、
と外界の粒子群からなる空間の間の境界の辻褄を合わせる
演算が絶えず行われなくてはならないはずで、
これは、はじめから粒子が一つしかなければ、空間の自由度は
平坦なユーグリと空間とは異なる、という着想に由来する

[0031 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/20(水) 18:54:52.29 0]

アノニマウス27歳独身無職は、
焦燥感に駆られています

[0032 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 19:07:44.89 0]

>>30
天気は何よりも正確に天気を計算している……わけないよね。
うーん、あると言えなくもないのかな。

>>31
少子化少子化と騒いでいるけど、あと200年もしたら、
社会が計画的に子作りしてるっしょ。:)
それまでは文化を大切にしないとね。特に言語。

[0033 考える名無しさん 2022/04/20(水) 19:09:19.87 0]

>>29
女性多密林

[0034 でこすけ 2022/04/20(水) 19:28:11.87 0]

>>23
>私は、仮想現実論には反対です
私が言う「仮想現実」なるものは、単純に、素粒子の固まりらしきものを
たとえばリンゴとして認識しているような、
その時点で現実はある種の仮想という程度の考え方です。
「仮想現実」という言葉は一般に浸透していて、わかりやすく、
注意も引くだろうという安易な気持ちで採用しましたが、
多くの人はシミュレーション仮説風のものと重ねているようで、
その点では失敗だったと思っています。
また、私も「仮想現実」は過渡的な捉え方だとは思っています。

>>14
>仮想だと困る人がいるとか
少なくとも不愉快に思う人は大勢いるようです。
それはもう、絶対に認めたくないほどのようです。

>>17
>違いも幻想なのか
私は幻想だと思います。同じというのも幻想です。

[0035 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 19:36:51.07 0]

>>4
この著者、調べたら、マジで闇が深いです。
気を付けて下さい。:)

>>34
でこすけさん独自の意味があるようですね。
新しい言葉にするといいと思いますが、難しいのかな。

[0036 考える名無しさん 2022/04/20(水) 19:38:13.58 0]

真の仮想現実論は一切の推論を否定する。言うなれば、実在に整合性を求めないから仮想なのだ。

その不完全性は、先取りされた世界にパズルのように埋め込まれず、知を知の活動に還元する。

デカルトの懐疑論にイメージは近い。

[0037 でこすけ 2022/04/20(水) 19:40:05.71 0]

>>18
>「欠損」が生じる感覚に対しては、
>「平衡状態」を求めるようにその埋め合わせ/補償が行われる。
抽象的でわかりにくい話になるとは思いますが、
私の印象では「欠損」の前に「アイデンティティ」が生じます。
これは原因の無い現象で、つまり偶然です。
「アイデンティティ」というのが「欠損」を埋めるシステムになります。
たとえば「平衡○態」と表現しても欠損が埋まるわけです。
さらにアイデンティティが何らかの事情で拡張されると
たとえば「「○○○○」を求めるようにその埋め合わせ/補償が行われる。」
より大きな欠損を埋められるようになります。
その延長上にあるのが「身体」ではないかと私はにわかに考えました。

[0038 考える名無しさん 2022/04/20(水) 19:51:39.88 0]

別のベクトルでプラトンも仮想現実か。

[0039 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 19:57:31.49 0]

>>38
プラトンは仮想だとか考えていないっしょ。:)

[0040 でこすけ 2022/04/20(水) 19:58:59.16 0]

>>19
外部ではない内部でも同じことです。
なぜ内部が成立しているのかもナゾだと思っています。
（ナゾというのも幻想だと思いますけど）

>>21
私には私の知らない世界が山ほどあるように思えます。
むしろ私が知っているのは無に等しいくらいの感じです。
しかも向こう側の世界は精緻な構造を持っているように見えます。
そして何故かその謎解きは楽しくもあり恐ろしくもあるので不思議です。

>>35
私は肖像写真の目を見た時点で感じました。
そこで無難な言い回しを心がけます。
ただ、>>9は本当に本心です。

[0041 考える名無しさん 2022/04/20(水) 20:03:36.25 0]

>>39
ほらイデアがあるでしょ。

[0042 考える名無しさん 2022/04/20(水) 20:10:29.53 0]

この現実というのは、みなさんが自分の中で一番強く信じている「観念」を映し出す「鏡」です。
ですから、自分がどんな観念を持っているのかがわかれば、それを肯定的に使っていくことが出来ます。
そして、だからこそ、現実というのは自分の観念を映し出すということを知ることが大切なのです。

物理的な現実は鏡にとても似ています。
もしみなさんが悲しい人生や悲しい状況を体験しているとしたら、それはみなさんの中にある悲しさ、そして、その感情を生み出している観念を映し出してみているのです。
みなさんが朝、鏡を見るのと同じことです。
鏡の中の顔が悲しい表情をしていても、鏡をさわって表情を変えようとはしませんね。
鏡の中の表情を外から変えることは出来ません。
自分の顔の表情を変えること、それが唯一の方法です。

この物理的現実というのは文字どうり鏡ですから、やり方も同じです。
自分の好まないものが見えたとき、自分の外側で無理にそれを変えることはできません。
外側を変えたければ、自分の内側にあるものが変える必要があります。
なぜなら、外側（外見）というのは本当は存在しないからです。
それは幻想です。

単に映し出されているだけです。
みなさん、鏡を見たときにわかるでしょう。
鏡の中の人物は向こう側に本当にいるわけではありませんよね。
それはただ光が当たって反射し、鏡の中の人物が本当にそこにいるように見せているだけです。

大勢の人は、自分の現実の中で何かが起きると、それを他人や状況のせいにします。
でも、本当はそこからきているのではありません。
内側から、内面からきているのです。
そしてこれが物理的な現実のすばらしいところです。
自分の中にあるものをいつも鏡のように映し出して、気づかせてくれるのです。
もし人生の中で好まないことが起こっているとしたら、それは、観念の中に変えるべきものがあるということをその現実が見せてくれているのです。
つまり、現実はそのように使えるということです。
起きている現実を使って、自分の望む現実を創り出す事ができます。

[0043 考える名無しさん 2022/04/20(水) 20:12:48.88 0]

次に観念を変えるのが難しく感じられることがあるのはなぜか、どのように見ればそう感じずにすむのかをお話ししておきましょう。
観念を変えるテクニックを使う前にぜひ理解してもらいたい大切なことです。
例えば、みなさんが「自分の顔を美少女の顔に変えるのは難しい」という観念を持っていたと気づいたとします。
おそらく長い間、この観念はみなさんの無意識の中で非常にパワフルに感じられてきたことでしょう。
もがき苦しむということは、とてもパワフルでリアルに感じられるからです。
みなさんはその観念のエネルギー、パワーを持ち続けてきました。
ですから、ときにそれを変えるのは難しく感じられるのです。

さらに、一般的に、観念を変えるのを難しく感じさせる側面があります。
それは、ほとんどの観念には「ひとつの観念があると、その観念しかありえないように見える」という要因があるということです。
ある観念がパーソナリティーの中に定着していると、他の観念は不可能に思えるのです。
例えば「成功するには苦しまなければならない」という観念を持っていると「簡単に、わくわくし、好きなことをして成功する」という観念を持つことは難しいことが多いということです。
でも、この要因のおかげで、みなさんは、他の観念に気を散らされずに集中して、その観念を選ぶことができています。
宇多田ヒカル的にいえば、It's Automatic　です。
何かを体験するために、その観念を持っているとさえ意識しないようになっています。

[0044 考える名無しさん 2022/04/20(水) 20:13:03.90 0]

しかし、覚えていてください。次のような基本的な信念があります。
「すべての観念は等しく真実で、等しく可能性がある」
この基本的な信念をまず持ってください。
そうでないと、あるひとつの観念があるとき、あたかも他の現実はありえないかのように思ってしまいます。
だからこそ、自分の観念、自分の現実を変えるのが難しく見えてしまうのです。
でも、「難しい」のではなく、「難しく見える」だけです。
その構造がわかっていれば、その要因を観念からはずして、観念を変えるのは難しいことではなくなります。


「バシャール ペーパーブック8」からの引用でした

奇跡のコースの学習者のものです。

この世は仮想現実とか、この世界は心の内面の投影だとか、思考が現実化するとか今流行ってますね

[0045 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 20:13:09.11 0]

>>40
それは、まあ、外部だとか内部だとか、
様々な物体から学習しているからでしょう。
そして、それは幾何学あるいは空間論の基本になるんじゃないですか。

私も私の知らない世界は大きいと思っています。
知らないことを知ることは楽しいことですよね。

まあ、>>4の人は、インパクトを与えることが仕事ですから。
学問の人ではないと思います。

[0046 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 20:15:12.75 0]

>>41
イデアはあっても仮想はないのでは。

[0047 考える名無しさん 2022/04/20(水) 20:21:15.51 0]

>>46
こっちの世界は仮想ともいえるんでは？んだからキリスト教に重宝されたってかんじで乙！

[0048 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 20:28:10.98 0]

>>47
私はイデアの世界もある意味こちらの世界なのかなと思いますが。
そして、イデアに対応する個物は仮想ではないと思いますよ。

[0049 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 20:33:21.68 0]

>>47
まあ、乙なのは少し同感です。:)

[0050 考える名無しさん 2022/04/20(水) 20:35:48.31 0]

>>48
歪なコピーが世界になるから、仮想の歴史にオマケで加えます。ソーリー

[0051 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 20:38:01.91 0]

>>42-44
現実はどこまで能動的でどこまで受動的かという問題だと思います。
私も少なくない人が受動的過ぎるという印象を持っていて、
そういう意味ではこの文章は刺さる人はいるかもしれないなと思います。

[0052 考える名無しさん 2022/04/20(水) 20:40:28.98 0]

>>45
横ですけど、

>素粒子の固まりらしきもの

に裏も表もないからかな。

[0053 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 20:40:41.36 0]

>>50
私が思うのは、イデアは未完に対する完成、あるいは完成の予感です。

[0054 考える名無しさん 2022/04/20(水) 20:44:29.65 0]

>>53
それはむしろ弟子のアリストテレスのほうですかね。

[0055 でこすけ 2022/04/20(水) 20:44:41.80 0]

>>30
私は工学的なこと（？）はまったくわかりませんが、
実体が物質であれ精神であれ、それらは互いに情報交換をしていて
するとその全体は情報処理システムとして解釈できるのではないか
という気がします。
情報としてまったく意味のないものだったとしても情報処理には違いないはずです。
このときのポイントは、なぜ無から有が生じるのか、つまり原初だと思います。
私には、すべての謎の答えがここに集約されているような気がしています。
もちろん意識のハードプロブレムの答えもしかりです。

>>31
どこでもやっていけると思って勢いでお偉いさんを殴ったりなんかして、
それから昨今の雇用事情を調べたりなんかすると、にわかにじっとりと嫌な汗が
にじんできたりするものです。
そこで冷静に計算をしてみると、まだ負けが決まったわけではない気がしてきて
さらには辺りを見回すと、みんな状況は似たりよったりだということにも気付いたりなんかして、
とにかく状況が劇的に変わることはなさそうですから
「石の上にも三年」と言って、コツコツやるしかなさそうです。
にしても大昔の人は、何故そのような真理を知っていたのか、謎です。

[0056 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 20:47:12.01 0]

>>52
紙の文字の印刷された方を表面、印刷されていない方を裏面と呼ぶことは、
素粒子に言及することなく、あることではないでしょうか。

[0057 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/20(水) 20:47:34.56 0]

主観的現実というものはもともと仮想であって...
わざわざ「仮想」などとつけるまでもない。

反矛盾あるいは反秩序という思いつきはまだよくわからない。考え中。

[0058 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 20:53:42.98 0]

>>54
そうかもしれません。プラトンのイデアを素直に捉えたいものです……

>>57
その仮想とでこすけさんのいう仮想は重なりそうな気はします。
文字通りの「仮想」というか。

[0059 でこすけ 2022/04/20(水) 21:08:47.15 0]

>>44
「思考の現実化」については統計的なレベルのトリックがある気がします。
マーフィーの法則なんかにもつながるような、それこそ錯覚というか

>>45
私は>>4の人の世界観については実際に見てみなくてはわからないところがある
という印象です。
まったく極端にかけ離れているかんじがしません。
むしろ勉強になる部分がありそうな気がするというのが率直なところです。
自分のスタンスは崩さないようにすることが大切だと思っています思うことにしています。

[0060 でこすけ 2022/04/20(水) 21:17:24.56 0]

>>52
「らしきもの」としているのは「素粒子」なるものがよくわからないらしき
だからです。
感覚でとらえることができない以前に空間的な広がりを持っていないかもしれない
とりあえず１個２個と数えることはできるけれども波のようでもある、
つまりリンゴの正体はよくわからないということだと思うのです。
ここで前スレの最後の「スケール」が出てくる気もするのですが
目下は不明です。

[0061 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 21:19:03.56 0]

>>59
>>4の人、こんなんっすよ。
https://navi.ac/first/

結構、お金がかかるみたいですし、
私は、気を付けた方がいいと思います。

[0062 でこすけ 2022/04/20(水) 21:27:36.03 0]

>>61
56されても知らんぞ（みんなそんなことはわかっている！（小声））

[0063 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 21:37:24.40 0]

>>62
ただの似非科学っしょ。:)

[0064 でこすけ 2022/04/20(水) 21:37:32.60 0]

>>62
私は時間と空間とは日本語では韻を踏まれて双子の兄弟のような扱いですが
起源は別々のような気がしています。
彼女は私とは違う考えのようですが、具体的にはどのようにお考えなのか、
言葉の使い方などから聞いてみる価値はある気がしています。
もちろん納得が行くものかどうかは今はわかりません。

[0065 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 21:43:50.69 0]

>>64
サイト見る限り、私は話を聞く価値はないと思いますよ。
めちゃ高いですし。:)

[0066 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 21:46:05.68 0]

>>65
フラクタル心理学ですよ。マジですからね。

[0067 でこすけ 2022/04/20(水) 21:48:24.03 0]

>>65
あ、はなしを聞くとは言っていなかったつもりです。
興味はあるのでもうちょっと様子を見てから。

[0068 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 21:51:27.09 0]

>>67
興味があるなら止めませんが、私はこのスレの一見さんの方などには、
あんまり価値はないと思いますよとは言っておきたいです。

[0069 でこすけ 2022/04/20(水) 21:58:08.16 0]

>>67
私が気になったのはアマゾンの売れ筋ランキングです。
二桁というのはスルーできません。
もちろんアホばかりに支持されているのかもしれません。
しかしそれは分析してみなければわからないことです。

ウクライナにしてもそうですが
と言いつつ私はテレビを持っていないので知らんのですけど、
ゼレンスキーの評価で日本とヨーロッパに温度差があると聞きました。
ヨーロッパではゼレンスキーの議会演説が結構な人にボイコットされている
とのことです。
日本では概ね高評価のようですが（そうでもないのかな）
ひょっとすると歴史のうねりの中でプーチンと逆転することが
ありえないこともなさそうです。
そういったひとつひとつに対しては、冷静な判断が必要だと思います。
あくまでも是是非非です。

[0070 でこすけ 2022/04/20(水) 22:01:22.38 0]

>>68
なるほど免疫がない人には勧めないほうがいい気はします。

[0071 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 22:01:55.59 0]

>>69
売上より内容ですね。
内容で似非だとわかります。
特にサイト。

[0072 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/20(水) 22:07:59.49 0]

風呂に浸かりながら考えた。
矛盾・無矛盾の他に、反矛盾・反無矛盾がある。
同様に、秩序・無秩序・反秩序・反無秩序がある。

[0073 でこすけ 2022/04/20(水) 22:29:00.86 0]

>>71
日本列島が世界の縮図だと言い出したらヤバいと思います。
本州がユーラシア大陸で九州がアフリカで四国がオーストラリアで
北海道がアメリカみたいな…

[0074 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/20(水) 22:31:46.42 0]

>>73
荒唐無稽ですね……

[0075 でこすけ 2022/04/20(水) 23:38:10.56 0]

>>37（展開）
じつはこの理屈によって、つまり内部と外部との関係を論じることができる
のではないかと考えます。
外部を想定することが内部の確立になるのではないかという見方です。
内部（システム）は外部と関わることによって何らかの欠損が生じ
それを補うシステムがさらに内部に生じることが成長なり進化なりとなるの
ではないか、
しかしそれが何故外部なのかまではよくわかりません。

[0076 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/21(木) 06:16:52.68 0]

>>70
金が絡んでいなければ、似非でもそこまで非難しません。

[0077 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/21(木) 06:49:15.87 0]

>>76
受講料、187,000円だったか……　あかんよ。:)

[0078 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/21(木) 08:59:17.98 0]

>>77
ま、非難しても行く人は行くのかな。南無。

[0079 考える名無しさん 2022/04/21(木) 10:22:35.78 0]

どちらが内で、どちらが外かということで言えば、
方向性/意味(忌み)/《le sens》の「ためらひ」が内であり、
その「ためらひ」を破るのが外なので、
その「ためらひ」を増幅するように働くのが、内向きの作用であり、
その「ためらひ」を減衰させるように働くのが、外向きの作用である。

[0080 めでたし 2022/04/21(木) 10:26:41.99 0]

だから、意味(忌み)には、その作用の働く方向性により、
つねに斎(いはひ)と祝(いはひ)がある。

[0081 でこすけ 2022/04/21(木) 13:34:17.40 0]

>>37
なんでその値段なのか、よくわかりませんね。税込みでしょうか。

スピリチュアル系などでは妙に値段が高いことがよくあるようです。
私は相場は知りませんけど、しかし彼らに言わせれば人件費やら家賃やらで
良心的な価格設定という主張もあるようですし、一概には言えない気もします。
あるいはターゲットとして「お金を持っている不幸な人」を設定している
ということも考えられます。
私の経験上でもやっぱりお金持ち相手の商売の方が何かと好都合のような
気がします。
お金持ちから搾り取って慈善事業に回すということかもしれませんし、
もちろん暴利を貪る腹かもしれませんし、
とにかく調べてみなければわかりません（一般的な予想はありますが）。

[0082 でこすけ 2022/04/21(木) 13:36:26.46 0]

ところで私が>>4に期待をした理由を思い出しました。
これは意識のハードプロブレム、もしくは存在論に関わることのように
私には思えますので、一応ご紹介してみたく存じます。

試し読みを読んで私が１番に気をひかれたのは、
彼女のアイデアが宗教体験的なものに基づくというところでした。
確か、ひとつわかったら同時にすべてがわかった、というような表現だったと思います。
この部分で私が個人的に思い出したのは鈴木剛介著『ジ・アンサー』です。
その本は一応は小説の体裁を取っているようですが
著者の宗教的体験に取材したものとのことです。
やはり、ひとつわかった瞬間すべてがわかった、というような表現があった
と思いました。
私はその本を図書館で借りて読んだため今は手元には無いのですが、
だいぶ前に読んだもののため内容があまり記憶にありません。
「答え」は書かれていなかったような気がしましたが、
当時の私に気が付かなかっただけかもしれません。
ただ、妙なリアリティはあった気がしました。
著者がそのような体験をしたのは事実だろうと思います。

そこから私が想起するのはある種の精神疾患か何かに伴う
共感覚とか記憶力や計算能力のマシマシとか、ある種の特殊能力です。
そういった能力は如何にして獲得されるのかは個人的に興味があったのですが、
しかし私の印象では獲得というよりも、むしろ本来は誰にでもそなわっていて、
つまり私たちにはリミッターが付いているという説の方が私には説得力がある気がします。
それこそ「知らぬが仏」の戦略です。
するとあるいは一瞬ですべてを悟るということはあり得る気がするのです。
一般的に言って未知の能力です
（ただし本当に真理を悟ったのかどうかは又別です注意深く観察する必要があります）。

このことは意識の構造につながる問題のはずです。
展開次第では「存在」の本質に関わることのようにも思えたわけです。

[0083 でこすけ 2022/04/21(木) 14:25:37.49 0]

>>37（補足）
原始的な意識が獲得するアイデンティティというのは
もちろん単純なものが想定されます。
たとえばポーカーでいうと（ポーカー好きやなあ）ワンペアみたいなものです。
ただしワンペアは、それがワンペアとして機能して初めて成立するもので、
手元にあっても気付かなければワンペアとは言えない気がします。
たとえば５枚のカードがすべて偶数だったとしても
手として成立する以前に気付くこともないと思います。
あるいはロイヤルストレートが9,10,11,12,13ではなく10,11,12,13,1とされている
ということからみても、秩序というのは曖昧なもののように思えます。

ワンペアが偶然に起る確率はそれほど低くないでしょうけど、
ワンペアがワンペアとして機能する確率は比較的低い気がします。
しかしゼロではないはずです。
もちろん原始的な意識がどのようなものかがわからないわけですから
それが何を秩序としたのかもわかるわけはありません。
ただ、そのようにして成立した小さな秩序の積み重ねによって
私たちの世界が構成されている（あらゆる秩序は後付）、
という可能性は示唆され得るように思えます。
さらには共同幻想も単純なものから複雑なものへと成長し得るということです。

>>79
「意味＝忌み」はさすがに無理がある気がします。
「忌み」の当て字というよりも
「おもふあぢ」的なものを二字熟語にしたという印象です。
あるいは「あぢ」の拡張解釈でしょうか、にしても微妙な気がします。
如何でしょうか。

[0084 考える名無しさん 2022/04/21(木) 15:30:35.52 0]

掛詞ですよ

[0085 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/21(木) 15:41:02.39 0]

>>81
学問としては、高すぎる価格設定だと思います。
仰る通り、学問というより、スピリチュアル系なのでしょう。

>>82
宗教的だとしても、あの価格設定はちょっと……
イデアのようなと言ってもいいかもしれませんが、
結果に対するインスピレーションは私にも経験はあります。
不味いのは「フラクタル心理学」という
あたかも科学的であるような装いだと思います。

[0086 美魔女 2022/04/21(木) 15:54:11.96 0]

カップヌードル20年ぶりに食べたわ。懐かしかったの。

[0087 考える名無しさん 2022/04/21(木) 20:20:41.95 0]

ところででこすけさんは
得意科目は理系か文系のどちら寄りでしょうか？

[0088 でこすけ 2022/04/22(金) 10:24:54.53 0]

>>84
なるほど、確かに「意味≒忌み」はありそうな気もします。
丸山圭三郎的にはつながりそうです。

>>85
>不味いのは「フラクタル心理学」
私は「お茶目」とか思ってしまいました。反省します。

>>86
私も先日赤いきつねを数十年ぶりに食べて懐かしい気持ちになったのですが
何だかうつわが小さく感じました。
体が成長したのでしょうか。

>>87
ご質問の意図がよくわかりませんが、
比較的算数や理科の方が成績は良かったです。
社会科は公民だったか現社だったかは好きでしたが
地理や歴史にはあまり興味が持てませんでした。
歴史に興味を持つようになったのは二十代になってから
当時流行っていた（？）小松和彦さんに影響を受けてからです。

[0089 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/22(金) 12:33:35.77 0]

>>88
>お茶目
あの価格設定では可愛くありません、:)

[0090 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/22(金) 12:34:33.88 0]

>>89
「、」は「。」が正しいです。

[0091 考える名無しさん 2022/04/22(金) 12:45:05.91 0]

>>82
意識は存在しないと言っているのに意識の構造にどう繋がる可能性があると思っていっているんですか？

[0092 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/22(金) 19:42:10.30 0]

>>89
フラクタル心理学の害悪の例。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12167410517

[0093 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/22(金) 19:57:35.78 0]

https://navi.ac/greeting/

>アクエリアス・ナビで行われるセラピー、ワークショップは、すべてフラクタル心理学をもとに行われています。 フラクタル心理学は、思考が現実化する仕組みを応用した、新時代のとても科学的な理論です。

言っていることは立派なのだが、高額なセラピーやワークショップは必要なのか。

[0094 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/22(金) 20:00:08.67 0]

>>88
算数や理科は小学生で、公民や現社は高校のようで、
何かチグハグな感じはします。:)

[0095 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/22(金) 20:00:33.25 0]

>>94
小学生→小学校

[0096 87 2022/04/22(金) 20:21:23.92 0]

>>88
理科系の科目のほうが得意だったんですね。
気になってたのは、数学の真理についての考え立場について、
でこすけさんが人間の思考の産物だと言ってた時があって、
客観的なものだと考えている自分とは対照的だというところかな。

ちなみに自分も典型的な理系タイプ（工学系）で、
数学的真理・定理などは人間や言語に先立って成立つ
客観主義を当然の公理として考えてましたからね。
文系と理系とで、数学の哲学に関する考えや立場などははっきり分かれるのだろうか？

[0097 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/22(金) 21:45:03.73 0]

>>96
横ですが、1つ意見。
哲学は文理横断的ではないかと。

[0098 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/22(金) 21:54:10.26 0]

フラクタル心理学に関して、まとめというか、
確かに似非だと断言するのは行き過ぎかもしれないけれども、
かといって、お金もかかりますし、
似非だろうと思うと言うことは大切なことだと思います。
まあ、これは一見さん向けのレスです。

[0099 でこすけ 2022/04/23(土) 06:12:00.44 0]

>>91
おそれいります
じつは私自身でも「意識の構造」という表現には違和感がありましたが
細かいことは気にしないことを心がけているのでそのまま投稿しました。
「意識とされるものの構造」とか「何かが意識として認識される構造」とか
いずれにしても大差はない気がしたということもありますが、
気になった部分をご指摘いただくぶんにはまったく差し支えはございません。
むしろ混乱をまねいたようで、恐縮です。

さて、私が>>82で想定していたことについて、今あらためて考えてみると、
じつは上手く説明できる自信がありません。
そこで微妙にズレてしまうのですが、たとえばリミッターについてで言っても
似たようなことにはつながります。
私はざっくり唯心論を主張しているわけですが、
たとえばリミッターががどのようなものなのかを詰めていくと
唯心論では説明がつかなくなる可能性がある気もします。
そもそもリミッターなどというものは無いのかもしれませんが、
一方で意識のハードプロブレムについて、その答え以前に解明の仕方
さえわからないかもしれないとき、
とりあえずは関わりそうな要素をしらみつぶしに検討していくしかない気がします。
リミッターについての考察で、意識的なものが単独で他の実体を想定しなくても
成立し得るのか、あるいはそれは他の実体との関わりでしか成立し得ないのか、
それがわかるだけでも大きな前進のように私には思えます。
ですからむしろ「意識の構造」というよりも「実体の構造」のような表現の方が
適切だったかもしれません。

ちなみに「>82で想定していたこと」というのは
ざっくり言うと、たぶん「知性の本質」に関わることです。
これは>>96の「思考の産物」にもつながると思います。

[0100 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/23(土) 06:47:39.19 0]

>>99
>>4をリミッターを外す書などと読むのは、正に思う壺っすよ。:)

[0101 でこすけ 2022/04/23(土) 07:18:55.27 0]

>>96
時計さんが「チグハグ」と指摘していますが
私は高校の数学は苦手だったので「算数」と表現しました。
それでもその頃ブルーバックスで非ユークリッド幾何学や位相幾何学について
などは読んでいたはずですから、数学的なものが嫌いなわけではなかったつもり
です。
私はへそ曲がりなので、数列のとき、「これはこのまま覚えるしかない」
と言われて反発があったのです。
数学は数学者たちが勝手にルールを決めてやっているゲームにすぎず、
「自然」とは関係ないもののように思えました。
もちろん言語ゲームならぬ数学ゲームを悪いとは言いませんけど
とにかく私にはそのルールのコンセプトに馴染めなかったのだと思います。

たぶん暴論ですが、文系は感性、理系は論理、というイメージがあります。
私も後に岡潔とか覚えましたから一概にそうだとは決めつけませんけど、
そういう意味では私自身は理系的だと思っています。
論理とはあまり関係がなさそうな歴史や地理にはピンときませんでしたが
社会科学的なものには興味があったりしたわけです。
（つづく）

[0102 でこすけ 2022/04/23(土) 07:22:36.09 0]

>>101（つづき）
ただ、ここで「>82で想定したこと」が関わるのですが、
「論理」というのが何なのかを詰めていくと
私にはその正体もじつは何を隠そう「感性（もしくは狂気）」のような気がします。
たとえば私のオハコですが、令和11年11月11日11時11分11秒が本質的に特殊なものではないように、
私には等速直線運動や真空中の光速度は特殊なものではないように思えます。
しかし問題はそこではなく、そもそも知性の構造からすると、
等速直線運動は幻想、というよりはむしろ妄想、つまりそんなものは無い気がする、
ドラッグ体験では部屋の中にスーパーカーが走ったり小人がぴょんぴょんしたり
するのが見えたりするそうですが、
等速直線運動もそのスーパーカーと、構造的に、同じもの（実在しないもの）
のように思えるのです（ある種の集団幻覚）。これはあくまでも構造のはなしです。
私には自然法則とか数学的公理とか言うものもそのようなもののように感じるのです。

ただし、これについては直観以上でその根拠を上手く表現できる気がしません。
そこでたぶん、たぶん、たぶん、
超球面さんが「確率半径１の美学」と表現するのと通じる気がする、
とか言ってみる、共犯者にしてしまうのは大変申し訳無い限りでありますが、
もちろん弁明はアリアリの大アリです。

[0103 でこすけ 2022/04/23(土) 08:12:43.63 0]

>>100
噂によると仏教やキリスト教も始めはカルトとして認識されたとのことです。
>>4も、やがて変なところが取れて洗練されていくかもしれないし、
時代に翻弄されながらカルト化していくのかもしれないし、
それはまだ分からないと思います。
私も現段階では、ということはありますが、長い目で見てもいいのではないか、
如何でしょうか。
私にも「こいつダメだな」と思っていた奴がパッと変わるのを度々見てきた
という経験があるつもりですし、
周りを見回してもやっぱりそれはそうだと思うのです。

[0104 考える名無しさん 2022/04/23(土) 09:17:35.28 0]

>>103
そこまで興味ない

[0105 考える名無しさん 2022/04/23(土) 10:12:01.50 0]

>>97
それはその通りだと自分も思います。
ただ、文系人と理系人とで哲学的思考の傾向に違いがはっきりしているかが
気になっただけです。


>>101
でこすけさんの文系理系についての話ありがとう。
やはり哲学興味ある人なら文系理系両方興味ある場合が多いですね。
以下の点で自分とでこすけさんとの数学哲学についての考えが
異なることははっきりしましたね。

＞数学は数学者たちが勝手にルールを決めてやっているゲームにすぎず
→個人的には数学は「自然」の構造の一面を見出したり記述するための学問
　だと考えている。

＞自然法則とか数学的公理とか言うものもそのようなもの（幻想か妄想）のように感じる
→個人的には自然法則や数学的公理は現実世界の一面から人間の経験を通じて
　抽出されたもので、人間の思考・精神自体に還元されるものではないと考える。

簡単に言えば、数学と科学は人間精神の外部の自然についての学問、
人文社会科学は人間やそれに関わりある対象についての学問だと
個人的に思っています。

[0106 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/23(土) 10:21:29.73 0]

>>101-102
数列。1からnの和がnの2次式になるなど微分積分学とも通じるところがあり不思議です。数学的感性なる言葉もありますよね。最早何のことやら。

>>103
寧ろ、宗教法人であれば私はスルーします。科学、つまり学問だと言っていますから、叩いているわけです。科学にしては、高いですしね。

[0107 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/23(土) 10:46:08.53 0]

>>106
信教の自由はありますから。:)

[0108 考える名無しさん 2022/04/23(土) 10:53:26.61 0]

まぁ人 自体、自然物ですから、現象界にまったく対応していなければ実在できません、数学、人文科学に限らず、学問は人間理性に従い現象を任意に知的情報化する存在形式なので、認識構造が現象の一面を見出し、知的文化を記述、伝達し、継承していくために学問が存在しているということですよ。

[0109 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/23(土) 11:06:42.67 0]

>>105
文系人と理系人という分類には馴染めないかな。
高校にはその区分けはありますが、
大学はある程度自由に講義に出席できますし。

[0110 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/23(土) 11:09:29.39 0]

>>109
日本では心理学は文系という謎分類もありますね。
経済学も文系なのかどうか。

[0111 考える名無しさん 2022/04/23(土) 13:24:30.66 0]

https://www.furusato-tax.jp/search?q=%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B9%E5%AC%A2%E3%83%BB%E5%A3%B2%E6%98%A5%E5%A9%A6%E3%81%AE%E9%87%91%E5%9F%8E%E8%8B%B1%E9%87%8C%E3%81%95%E3%82%93%EF%BC%881984%EF%BC%8F3%EF%BC%8F21%E7%94%9F%EF%BC%89%E3%81%AE%E8%87%AA%E6%92%AE%E3%82%8A%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%89avgle%E3%81%A7%E5%85%AC%E9%96%8B%E4%B8%AD
https://www.homey.co.jp/list/sale/query?q%5Bfree_word%5D=%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B9%E5%AC%A2%E3%83%BB%E5%A3%B2%E6%98%A5%E5%A9%A6%E3%81%AE%E9%87%91%E5%9F%8E%E8%8B%B1%E9%87%8C%E3%81%95%E3%82%93%EF%BC%881984%EF%BC%8F3%EF%BC%8F21%E7%94%9F%EF%BC%89%E3%81%AE%E8%87%AA%E6%92%AE%E3%82%8A%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%89avgle%E3%81%A7%E5%85%AC%E9%96%8B%E4%B8%AD
https://www.imuraya.co.jp/search/%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B9%E5%AC%A2%E3%83%BB%E5%A3%B2%E6%98%A5%E5%A9%A6%E3%81%AE%E9%87%91%E5%9F%8E%E8%8B%B1%E9%87%8C%E3%81%95%E3%82%93%EF%BC%881984%EF%BC%8F3%EF%BC%8F21%E7%94%9F%EF%BC%89%E3%81%AE%E8%87%AA%E6%92%AE%E3%82%8A%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%89avgle%E3%81%A7%E5%85%AC%E9%96%8B%E4%B8%AD/?order_type=relation&;view=pc
https://www.iodata.jp/support/qanda/search.htm?qa_text_search=%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B9%E5%AC%A2%E3%83%BB%E5%A3%B2%E6%98%A5%E5%A9%A6%E3%81%AE%E9%87%91%E5%9F%8E%E8%8B%B1%E9%87%8C%E3%81%95%E3%82%93%EF%BC%881984%EF%BC%8F3%EF%BC%8F21%E7%94%9F%EF%BC%89%E3%81%AE%E8%87%AA%E6%92%AE%E3%82%8A%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%89avgle%E3%81%A7%E5%85%AC%E9%96%8B%E4%B8%AD

[0112 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/23(土) 13:31:21.18 0]

>>110
でこすけさんのいう文系=感性というイメージは文系の中の一部のようです。法学部も論理的ですし。

[0113 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/23(土) 15:30:45.74 0]

無矛盾(consistent)でないのが矛盾(inconsistent)である。
この矛盾はconradictionではない。
無矛盾は、どちらかといえば秩序にちかいのだが、orderではない。
chaosと対立するものだとすればcosmosである。
秩序をcosmosとすれば、無矛盾もcosmosであろう。
caosになるとcompletely automatic operational systemであり、
完全自動操作システムである。
矛盾あるいは無秩序としての「意識」は完全自動操作システムなのかもしれない。
矛盾あるいは無秩序の内で、（局所的な）無矛盾や秩序が「意識」である。
完全かつ無矛盾で局所的矛盾、の逆であり、
不完全かつ矛盾で局所的無矛盾が「意識」であるとしてみるのもおもしろい。
対偶とみなすなら、完全かつ無矛盾で局所的矛盾を否定するものが「意識」であるw
局所的矛盾を含むcosmosを考えるなら、それを否定あるいは反転させたものが「意識」だ。
反cosmos=意識
cosmosと意識は、対消滅するような、粒子と反粒子の関係にある。
cosmosが局所的矛盾を持たないとすれば、局所的矛盾こそが「意識」である。

[0114 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/23(土) 16:00:29.14 0]

>>113
局所的矛盾と普通の矛盾の違いは何でしょうか。
基本的な質問ですみません。

[0115 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/23(土) 18:06:20.69 0]

局所的な矛盾は、局所的に矛盾を得られるということでよく、
全体（体系とか理論とか）が無矛盾であっても問題はない。
普通の矛盾が問題であって、完全な矛盾など存在するのか、と考え中。
もし完全な矛盾がないのであれば、局所的な矛盾しかない。
エネルギー論的に矛盾を考察中。

[0116 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/23(土) 18:16:38.26 0]

>>115
少しわかりました。矛盾はそもそも局所的である可能性が
あるということでしょうか。
まだ、局所的矛盾こそが意識であるという考えは見えませんが……

[0117 考える名無しさん 2022/04/23(土) 19:36:06.61 0]

ヒント:毛沢東の「矛盾論」、タオイズム

[0118 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/23(土) 20:08:39.73 0]

>>117
ヒント、ありがとう。

[0119 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/23(土) 20:26:59.88 0]

>>118
タオイズムの還虚合道とか、関係するのかな。
毛沢東の矛盾論は、初めて聞きました。

[0120 考える名無しさん 2022/04/23(土) 21:10:55.22 0]

ヒント:シュレーディンガーの猫🐱

[0121 考える名無しさん 2022/04/23(土) 21:16:34.67 0]

ヒント:理論負荷性（theory ladenness）

[0122 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/23(土) 21:43:15.27 0]

>>120-121
ヒントになっています？！

[0123 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/23(土) 22:35:48.79 0]

P∧¬P
これが矛盾である。
なのでこれは存在しない。=Falseである。
=Trueとするのが矛盾であり、=Falseとするのが無矛盾。
ここまでは普通。

P∧¬Pをみると、Pがふたつある。
しかし、Pはひとつなのだから、ひとつでなければならないはずだ。
量子においても、|P>+|¬P>と、Pをふたつかかなければならない。
同時同所ではない。
これを解決するために、時間や空間やモノなどというものが、
矛盾の解消としてうみだされる。
脳は量子コンピュータであり、クオリアも量子情報なのだと考えると納得できる。

[0124 考える名無しさん 2022/04/23(土) 23:04:57.28 0]

余談だが矛盾許容論理など、無矛盾律や排中律を否定する論理は
自然科学や数学では扱えないのかな。
つまり、矛盾許容論理や直観主義論理、量子論理、線形論理を
扱うモデルは科学や数学の分野の対象外だと。

[0125 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/23(土) 23:17:49.11 0]

一般的な矛盾許容論理は、矛盾を封印することだが、
特級呪術師によって封印されても少しずつもれてくる。
「許容」なんて捨ててしまって、すっぱりと、矛盾論理をうちたてよう。
無矛盾な矛盾論理だw
P∧¬P=True
このふたつのPの間にあるのが、探索していた「大きさのようなもの」だ。
存在確率半径１の（０次元）超球面である。
これが宇宙の正体（２１世紀の現在の時点での）なのだ。
=Trueとは「存在」であり、それゆえに「アイデンティティ」でもある。
完全かつ無矛盾で局所的矛盾を持つ。
（中略）
（この後に結論も書いたが略w）

[0126 考える名無しさん 2022/04/24(日) 00:48:19.09 0]

ノイズしかないセカイでノイズキャンセリングし
得られる不完全な静寂って感じ
関係する2点間のトンネルか

[0127 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/24(日) 06:38:24.28 0]

>>123
言葉が2つと対象が1つの3つあるとも言えるのでは。

[0128 考える名無しさん 2022/04/24(日) 07:57:40.12 0]

シャモの仁
@jintonictone
·
10時間
＞檜垣立哉『賭博/偶然の哲学』
『賭博では無用の利益を得ることがある。それはあぶく銭と言われる。儲けがあぶく銭であるかどうかの境界を見定めるのは非常に難しい。それは根源的には、はずみとしか言いようのない贈与であること、自然からの贈与である部分が入っているからだ。＜

偶然性、偶発性について、日本語の「ものの『はずみ』」という言い方はいいね。
日本語の、こういう的確な事象の捉え方をあまりにも軽視しているから、
どれほど長年、哲学を輸入していても、哲学学ばかりが流行って、日本語で
哲学することが根付かない。

[0129 考える名無しさん 2022/04/24(日) 08:00:09.27 0]

ここで重要なのは、「ものの『はずみ』」の偶然性、偶発性は、
「行為において生じる」ことに気づくことだ。

[0130 考える名無しさん 2022/04/24(日) 08:08:19.52 0]

行為しているなかで自分でも気づかないうちに「ため」が生じる。
その「ため」が、なんらかの「きっかけ」で思わぬときに、思わぬ形で
解き放たれて、意外な効果が結果として生じることが、「ものの『はずみ』」だろう。

[0131 考える名無しさん 2022/04/24(日) 08:15:46.85 0]

今までに自分が実現したことのないなにかを実現するには、
単にそれを「やろうと思う」だけでなく、「はずみ」をつけることの
大切さを、本当は誰でも知っている。

[0132 考える名無しさん 2022/04/24(日) 08:19:15.67 0]

だから逆に、人々の行動を管理しようとする側は、人々がやっていることに
「はずみがつかないようにする」ことに常日頃から最新の注意を払って、
それを妨げることを業務としているのである。

[0133 考える名無しさん 2022/04/24(日) 08:22:16.92 0]

ところが、その業務がうまくいくことには、人々の「活動のための
意欲も減退してしまう」という大きな副作用がともなう。

[0134 でこすけ 2022/04/24(日) 08:30:16.23 0]

>>104
私も、たとえば『唯心論物理学の誕生』は同僚にアマゾンで取り寄せてもらいましたが、
今回はｎ十万円どころか、それだけの元気もありません。
しかしどこかの片隅でキープはしておくのが望ましかろう、ということです。

>>112
なるほど。
私は子供の頃は芸術家になりたいと思っていて、それで文系に行ったので、
そういう勝手なイメージを持ったのだろうと思います。
滅茶苦茶でした。

[0135 でこすけ 2022/04/24(日) 08:58:33.02 0]

>>105
たとえば円の直径を１とすると、円周は、
あるいはたとえばｘと仮定するみたいなことは可能でも、
とにかく普通の数字での表記ができなくなってしまいます。
つまり自然は数字で表すことができないということです。
しかも今度は円周を１とすると、さっきまで数字で表現できていた直径が
にわかに数字での表記ができなくなってしまいます。
このようなことにより私は数学が自然そのものを表現するものではなく
近似の域を出ることができないものだと理解します。
ただ、数学者の資質によっては自然に限りなく近づけることができるもので、
しかも応用さえ可能で、私としてもまったく否定するものではありません。
いわゆる真理の記述が可能か否かと問うことがあるのであれば、
私は微妙だと思う、ということです。
真理とは何か、ということにもなりますけれども、
「「自然」の構造の一面を見出したり記述する」ということとは
ちょっと違う気がするのです。

[0136 考える名無しさん 2022/04/24(日) 09:04:40.09 0]

＞人々の「活動のための意欲も減退してしまう」という大きな副作用がともなう。

そこで重要となるのが、人々の活動のための意欲を維持するために
追い求められつづける「夢」を与えることであるが、その「夢」は、
管理する側には最初から実現不可能であることが明白なこととして
分かっている、まさしく「夢」に過ぎない「幻想」である。
その一方で、「夢」に破れ、「幻滅」して、活動の意欲が徹底的に
減退した人々は、「怠け者」として矯正/更生されるべき者として
扱い、それでも矯正/更生されない人々は、「うつ病」などの
個人的な問題を抱えた病人として扱い、いずれにしても生じた問題
は、個人やその個人を抱える家族の自己責任として扱われることに
なるのである。

[0137 考える名無しさん 2022/04/24(日) 09:08:00.05 0]

＞人々の活動のための意欲を維持するために追い求められつづける「夢」を与えることであるが

その鍵は、「うまくやりさえすれば」その「夢」を実現することができるはずだ
と信じ込ませることであり、そのためには、「成功のモデル」を示してやる必要がある。
しかし、今は、その「成功のモデル」を、信憑性の得られるように示すことが
とても難しくなっているのだ。

[0138 考える名無しさん 2022/04/24(日) 09:25:59.28 0]

「夢」は、「不可能を可能にする」という形で示される。
しかし、これは矛盾である。なぜなら、「可能性を実現する」ことは、
その可能性を実現することを妨げている何かを排除することによって
しか実現されようがないからである。可能性が実現されることと表裏
一体のこととして排除された、その実現を妨げていた何かが、
その実現と両立して実現することはあり得ない。

[0139 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/24(日) 11:26:16.35 0]

>>138
それは体の拡大によって可能である。
矛盾許容論理は矛盾を排除することで許容するのが一般的だが（そうでないものもある）、
拡大しちゃえばよいのだ。
絶対数学は一元体の「夢」に関する数学であるとわたしはみている。
ちょっとほったらしにしていた絶対数学が、矛盾許容論理から「許容」をとりさった
（無矛盾な）矛盾論理に関わってくる。

[0140 考える名無しさん 2022/04/24(日) 11:59:02.63 0]

ヒント: 立川談志「努力は馬鹿に与えられた夢」

[0141 考える名無しさん 2022/04/24(日) 12:03:36.73 0]

「補償」に個体なく、埋め合わせと救い、マルクスの疎外と観念の代償、阿片、宗教体験の発見がある。

レーニン、毛沢東の運動は、矛盾の同一的な自己発展と内部から止揚される意識による物質の生成にある。

曰く、細胞は政治（対立的同一）である。

[0142 考える名無しさん 2022/04/24(日) 15:42:08.56 0]

>>135
要するに言語や記号では自然の完全な記述は不可能ということですね。
「自然の一面を近似的に記述する」あたりの意味が近いでしょうか。

あと、ここのスレ人たちに読んでみたらどうかという話ですが、
この方が語る形而上学的な哲学エッセイは個人的には同意する部分が多くて
十分参考になると思いました。

ttps://ncode.syosetu.com/s4684f/

[0143 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/24(日) 16:36:06.64 0]

>>142
「形而上学」というタイトルの文章を読みましたが、
個人的には刺さらなかったかな。
色々と好みはあるようで。
戦争は正義かなどに触れていたように思いますが、
（しっかり読んでいません）
私の考えは、現在の少数の犠牲で未来の多数の犠牲を救う
という考えは欺瞞だろうということです。
あり得ることですが、蓋然性の高い賭けだということです。
ほとんどの国は、戦争に関してはナショナリズムで、
話はそこからだという気もしないでもないです。

[0144 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/24(日) 16:48:20.64 0]

>>143
自衛隊をどうするか。
強力な装備を持った犯罪、主に国家間の犯罪を取り締まる特殊警察にする、
というのはどうかな。

[0145 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/24(日) 23:33:27.08 0]

>>134
芸術家は芸大のような……

悪夢を観ていました。

[0146 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/24(日) 23:35:59.28 0]

>>145
悪夢は見るか……　どちらでもいいのかな。

[0147 でこすけ 2022/04/25(月) 10:29:36.61 0]

>>142
私としては「自然そのもの」と「言葉（数字等）によって表現されたもの」とは
ようするに別物派です。
「近似」というのはそういうことだと認識しています。
そもそも「自然」というのも本当にそのようなものが有るのかは微妙です。
「自然は自然と名付けられたとき自然としては終っている」
言っている本人もよくわかってはいません。

「現在」は０秒でも非０秒でもない気がします。
それはじつは数字では表現できないものなのだろうと思います。
しかし時間軸上の１点としてなら表現できている気がします。
「点」というのはもちろん「ひろがり」の無いものではありますが
直線の部分としては成立している気がする、という気がします気がするだけですけど。
ただ、そもそも「時間軸」なるものは本当に有るのか、
自然を描写したものとして絶対的な意味はあり得るのか、
とりあえずいずれにしても日々の暮らしの中ではその考え方は有効です。
スケジュールを作ったり、未来を予想したり、応用が可能になります。
この意味では「無理数」や「虚数」でさえも有効であって、
ただしこのことをリアルとしてとらえるのは錯覚だと私は思うのです
ということです。

[0148 考える名無しさん 2022/04/25(月) 10:41:52.96 0]

ヒント:ペアノの公理

[0149 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/25(月) 12:40:38.72 0]

>>147
空間について、4次元空間を考えることはありますが、
時間について、2次元時間を考えることは殆どありません。
空間について、2次元、1次元と、低次元の場合を考えることはありますが、
時間では、それはできません。
それも時間について考えることの難しい理由の1つでしょう。
私は、現在には幅があると考えています。
所謂意識はこれのことだと考えています。

[0150 考える名無しさん 2022/04/25(月) 13:05:08.38 0]

ガチリアル。

[0151 考える名無しさん 2022/04/25(月) 14:32:51.41 0]

>>149
幅の感覚を感じ得る物理条件がなんなのかが意識のハードプロブレムでしょうね。

[0152 考える名無しさん 2022/04/25(月) 15:36:09.30 0]

リアルガチ。

[0153 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/25(月) 18:09:14.07 0]

>>151
その物理条件を、私は精緻な表現と呼んでいます。
そうですね。意識のハードプロブレムの解明への前進かもしれません。

[0154 考える名無しさん 2022/04/25(月) 19:07:30.96 0]

具体的な物理条件の在り方を精密に表現できてこそ前進とよべるようになるんbじゃないですかね、どう表現しどう呼ぶかでは前進のしようもないかと。

[0155 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/25(月) 19:22:58.04 0]

>>154
その具体的さを精緻と呼んでいます。
どうでしょうか。ま、解明に向けて頑張ります。:)

[0156 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/25(月) 19:25:00.67 0]

>>155
精緻な表現には脳科学も含まれていて、
物理主義とも通じる部分はあると思うけどなあ。

[0157 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/25(月) 19:58:09.21 0]

>>155
解明より解体という感じかもしれません。

[0158 考える名無しさん 2022/04/25(月) 20:04:58.68 0]

>>155
まぁ解明が始まっていない段階を意識のハードプロブレム解明への前進とは言わないですね。
物理条件の具体的さを精密と呼んでいると言っても、実際に具体的なのは表現だけであって、実際には物理的に精密な具体的さはなく、特に前進してませんから。

[0159 考える名無しさん 2022/04/25(月) 20:05:48.50 0]

>>157
解体でも同じことですね。

[0160 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/25(月) 20:24:05.99 0]

>>158
えーっと、解明への前進は>>151のアプローチについてですよ。
私は私の道を行きます。
それを解体と呼びました。

[0161 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/25(月) 20:25:54.10 0]

>>160
基本的な方針は>>1にあります。

[0162 考える名無しさん 2022/04/25(月) 20:41:37.78 0]

>>147
「物自体」と「物自体を近似的に表現したもの」は確かに別物ですが
「近似」の言葉・概念を使っている以上は「近似された何か」が
存在すると見なすのが合理的・妥当的と言えるでしょうか。
ただそだけのことです。

余談として「時間軸」や「無理数」「虚数」などは、それ自体は非実在としても、
現実の何らかの構造の一面を表現する概念だと考えるのが良いと思ってます。

[0163 考える名無しさん 2022/04/25(月) 20:43:19.79 0]

ヒント:ε-δ論法

[0164 でこすけ 2022/04/25(月) 21:18:09.51 0]

意識のハードプロブレムに対する時計さんと私との基本的な考え方は同じ
と私は認識しています（具体的な展開は異なりますけど）。
脳が心を生み出すのではなく、まず心が有って、それから認識されている脳が
心的な作用によって現れる、という考え方です。
私が言う「心的な作用」は時計さんの「精緻な表現」につながるはずです。
この姿勢は意識のハードプロブレムの解明というよりも
その問題の解消とか解体とか、そういうニュアンスかもしれませんが、
とりあえず抽象的に「答え」とは言えそうな気がします。

しかしもちろんそんな簡単な話で済むわけはありません。
少なくとも哲学者は納得しないはずです。
「心的な作用」なり「精緻な表現」なりが具体的にどのようなものなのかを説明
しなくては、まず脳が心より先にあると普通に認識している人たちに対しては
説得力は無いと思います。
そして目下、私たちはそれを充分に示せてはいないというのが現状だと思います。
私としてはやっぱりそれは、やらなければしょうがないとは思うのです。

ただ、具体的には簡単なことではない印象です。
ようするに「心はどのようにして生じるのか」といった問題についてなどです。
ひたすら考えれば答えが出るという保証もありません。
むしろ無謀な挑戦だったかもしれないくらいです。

そこで私の戦略は、「仄めかす」とか「煽る」とか
そういう空気づくりにとどまります。
具体的なことは優秀な人に投げるつもりなのです。
何処かのおっちょこちょいが罠にはまるのを
手ぐすね引いて待つわけです。

[0165 でこすけ 2022/04/25(月) 21:49:06.64 0]

「心的な作用」で鍵になるのは、私の身立てによると、「深層意識」です。
すべてが「表層意識」だけで説明できるようには思えません
（私は「深層意識」を実体の伴うものとして想定しています）。
ところがこの「深層意識」がハードなプロブレムです。
具体的な描写は永久にできる気がしません。
感覚でとらえることはできないもののようなかんじです。

ただ「具体的な描写が永久にできる気がしないもの」
としては「素粒子」もあります。
こちらは既にシュレーディンガー方程式などによって
ある程度のコントロールが可能のようです。
同様に「無意識」についてもある程度の理解が可能なのではないか
と淡い期待を持っているのです。
五感的にイメージできるものではなかったとしても、
言葉で表現するくらいはできそうな気がします。

なおこのことについては物心二元論を前提にしても同じプロセスは必要
のような気がしています。

[0166 でこすけ 2022/04/25(月) 22:05:15.49 0]

>>165
「身立て」は「見立て」でした。
「身立て」は私の想定外だったということが
気づかなかったことの原因だったような気がします。

それから補足ですけど、
もし「深層意識」の解明が進んだら
「物質」という概念は必要がなくなるのではないか
という流れも唯心論的には期待しています。
「深層意識」だけで認識されるすべてを説明できる可能性があると思うのです。
すべてというのは自然法則から生命現象から社会現象から、すべてです。
自然法則は当初は神が決めたルールだと考えられていたようですが
研究が進むとことさら神が必要ではなくなるかんじに似ていると思います。

[0167 でこすけ 2022/04/25(月) 22:21:38.88 0]

>>162
>「近似された何か」が存在すると見なす
私はそれは錯覚のような気がしています。
それは基本的な実体がニ種類あるという考え方につながりますが
私は個人的ながら、それは不自然に感じるためです
（もちろんそれは印象に過ぎないものであって、事実は検証が必要です）。
私も「近似された何か」があるとは考えますが
それは存在ではなく、現象とか機能とかのようなものなのではないか
と推測しています。
実体は１種類としておくほうがリアリティはあると思うのです。
また「近似」というのは言葉のあやということでご理解いただきたいです。
恐縮です。

[0168 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/26(火) 00:38:01.67 0]

光を捉えるのに、光を捉える者がいなかったら、
ただ光がある(それこそ在る)だけ、
微妙なずれだとか、差があるから、
世界を捉えられるんだと、おもうなぁ(みつを)

[0169 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/26(火) 00:46:48.66 0]

別バージョン

光を捉えるのに、光を捉える者がいなかったら、
ただ光がある(それこそ在る)だけ、
微妙なずれだとか、差があるから、
世界があるんだと、おもうなぁ(みつを)

[0170 162 2022/04/26(火) 07:44:27.55 0]

>>167
実体は２種類あるという二元論は支持していません。
「物自体」も、人間の精神の一部としての「言葉から表現されたイメージ」も
元々同じ不可知な属性だという中立一元論の一種として捉えています。

＞現象とか機能とかのようなもの
それらもあるとするのなら、その時点で「存在」すると同じ意味だと考えます。
つまり、存在論としては「Xがある」=「Xが存在する」とシンプルに考えるということです。

[0171 でこすけ 2022/04/26(火) 09:41:12.29 0]

>>170おそれいります
わたくしごとで恐縮ですが、今は時間がないのでひとことだけで失礼します。
中立一元論とのことですが、そのようにお考えになるようになった経緯を
うかがってみたく存じます。如何でしょうか。

[0172 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/26(火) 12:13:26.18 0]

>>164
でこすけさんと私の共通点は、心ありきのところだと思います。
心があるから脳がある。
私もでこすけさんも何故脳は意識を生み出すのかという問いに関して、
ある意味では、逆方向から答えを与えることを試みるわけです。
私は、青のクオリアをどのように科学的に説明するかという問いに対して、
青のクオリアは、空を識別する等、寧ろ説明の道具になると考えます。

[0173 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/26(火) 13:50:26.17 0]

>>172
しかし、道具（パレット）を獲得する前の「青の経験」は何か
という問題はあるかもしれません。
これは難しいですね。覚えていませんし。
「青の経験」としか言いようのないものかもしれません。

[0174 170 2022/04/26(火) 22:50:33.98 0]

>>171
全ての存在は物質にも心にもどちらか一方に還元するという考えには
限界があると思うから、全て何か不可知的なものを根源とするのが
むしろシンプルではないかと思っただけですね。

そもそも人間が認識されるものに全てが還元できると考えることが
何だか狭い視点だなと思いましたからね。

[0175 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/26(火) 23:20:22.52 0]

不可知か...
不可知を許容すると考えれば、矛盾許容論理と同じで不可知許容論理ですね。
とすれば、ψ(x)は、「知」ということに。
外延性の公理を捨てることで無制限な内包公理が得られるとすれば、
内包公理は知の公理。
外延性の公理は、知っていることだけで判断するということになるので、
矛盾をもたらす可能性/確率が高い。
ψ(x)を帰属関数あるいは「知」の関数とみなしたうえで、波動関数と同一視するなら...
波動方程式は知の方程式であり...意識の方程式だったのかもしれない。

[0176 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/26(火) 23:27:21.13 0]

宇宙際タイヒミュラー理論や絶対数学など、いままでの数学を古典的数学にしてしまうような
非古典的数学は...量子論的数学なのだろう。
いままでの哲学を古典的哲学にしてしまうような非古典的哲学も必要だ。
ま、最初から、哲学と量子論は同じもの、という立場ではあるがw

[0177 でこすけ 2022/04/27(水) 09:22:59.41 0]

>>174
率直なご意見、ありがとうございます。

私は「哲学は終わった」と考えます。
するとけっこう反発があります。
しかし同時に不可知論が展開されたりもします。
「人間には分からない」ということです。
私はおとぎ話を聞いているような気持ちになります。
ある種のアーバンフォークロア（都市神話）だという印象を持つのです。
民俗学的に分析する案件のように思えるということです。

[0178 考える名無しさん 2022/04/27(水) 11:32:26.79 0]

哲学は終わったと考えたのはどういった感じからそう思ったのでしょうか？
言い変えるなら、終わったとされる哲学とは具体的にどういう側面のことで、そしてそれは、どうして終わったのかという意味で。

[0179 考える名無しさん 2022/04/27(水) 14:51:19.60 0]

https://i.imgur.com/rtNPU8F.gif

[0180 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 18:55:02.34 0]

望月教授のABC予想の話が出て、思ったのだが、
リーマン予想を証明するためには、
リーマン予想の逆、
「ゼータの非自明零点がIm(s)＝1/2に並ぶならば、自然数列が(1,2,3,と知られているように)並ぶ」
ことを証明すればよいのでは、
そして、上のことがリーマン予想と同値関係ならば、
リーマン予想は解決される

しかし、自然数列が1,2,3…と並ぶことについて、
ペアノの公理のように帰納的に、あるいは再起的に定義されるとは限らない
ゼータの非自明零点が全て分かった上で、
ひとえに、つまり自然数全体が同時に立ち現れるように、自然数が帰結されるかもしれない

まず知られいるのは、リーマンの明示公式によって、
非自明零点の個数を記述する方法だ、
非自明零点の個数を数える(ナンバリングする)ことは、一種の非自明零点と自然数の一対一対応だが、
個数によって対応される必然性はないように思われる
考えどころではある

[0181 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 18:56:20.67 0]

数学の難問が、
とりあえず何も解法の手がかりがない場合、
必要になるのは哲学だし、
これまでになかった方法で解かれた問題を検証ないし批判するのも、哲学だと思う

[0182 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 19:02:03.32 0]

訂正

×Im(s)＝1/2
○Re(s)＝1/2

[0183 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 19:09:48.12 0]

つまり、数論で自明であること、
ペアノの公理から出発して、リーマン予想を証明するのではなくて、
リーマン予想を自明とした上で、ペアノの公理を証明すればよい、ということだが、

自然数の定義は、ペアノの公理だけに定義できるものではない、と解釈すれば、
リーマン予想を自明としたときに帰結される自然数列が、ペアノの公理によるものではない可能性も考えられるということ、


つまり、望月教授が、数論の体系を二つ用意したなら、
こっちは、リーマン予想を自明としたときに、数論の体系をまるまる一個証明しようという算段、
これが自然数生成アルゴリズムだ！

[0184 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 19:16:17.99 0]

ただ、この証明をするときに、
ペアノの公理から導かれることは一つも使えないから、
自然数の大小関係も自明じゃないしかなりやばそう

[0185 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/27(水) 19:20:55.81 0]

>>172-173
パレットの中の色、自然の中の色。
同じようで違う。
色は道具ではあるが、科学的探求の対象にもなる。

[0186 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/27(水) 19:22:55.94 0]

ABC予想のNHKの番組、見た。
わかりやすくはあったが、細部は全然解説してなかったように思う。

[0187 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/27(水) 19:24:20.97 0]

>>186
全然ということはないか。あまり解説していなかった。

[0188 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 19:25:24.14 0]

数学は宇宙をつなげるか、
見ていたけれど、途中で知人が家に来たのもあって、
対応づけのところが理解できていない

[0189 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 19:29:05.97 0]

掛け算は簡単で足し算は難しいとか、
足し算した後の形を予想することとか、
その式を使えば、足し算を掛け算に変換できるから
フェルマーの最終定理を三行で証明できるとか、
収穫は多かった

[0190 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/27(水) 19:47:40.97 0]

同じものを違うと言ったり、矛盾を使っているという話は気になった。

[0191 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 19:54:43.58 0]

>>190
me too.
矛盾からはなんでも導けると、
Tさんが言ってた

[0192 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 19:55:03.56 0]

Tさんは数学を教えてくれた人、

[0193 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/27(水) 20:05:29.51 0]

>>191
0=1から、数に関するあらゆる等式、不等式は証明できそうだね。
微分の概念は破壊されるか。
0に近づくことは1に近づくことだから。

[0194 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 20:07:32.80 0]

微分はおそらく自然数の定義とは独立だから、
破壊はされないと思う、
全く違うものに見えるようになるかもしれないけど
0=1の体系も、内部が無矛盾ならば数学的対象になり得る

[0195 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 20:09:25.15 0]

0=1から不等式を証明するのは難しいかも
0=1なら、1=2で、2=3だから、
すべての自然数の大きさは等しくなる(!?)

[0196 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/27(水) 20:13:04.60 0]

しかし、x^2の微分は2x+εだから、
ε→1で、2x+1だよ。
まあ、そんなことしなくても、2x=2x+1だが。
0=1の体系は数学的対象になり得るって真実かなあ。

[0197 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/27(水) 20:14:50.56 0]

>>195
1<2
1<1
1<0
1<1
2<1
こんな感じで何とでもなりそう。

[0198 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/27(水) 20:21:25.59 0]

>>195
全ての自然数の大きさは等しくなるよ。好きなだけ+1できるから。

[0199 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 20:22:37.79 0]

>>196
イプシロン・デルタのみで定義すればいいけど、
対象となる関数が存在しないかも知れんな

0=1じゃないけど、
乗法の単位元(実数Rの場合1)と、加法の単位元(実数の場合0)を同一とみなすのが、絶対数学

この辺は超球面さんの方が詳しい？(escape💨)

[0200 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/27(水) 20:32:36.32 0]

>>199
絶対数学って超球面さんが考えた言葉かと思っていたよ。
既にある言葉なのね。
面白そうだが、難しそうです。

[0201 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 20:34:14.03 0]

定義した結果、あまりに無味乾燥で、深さと広がりがないものは数学的対象にはならないな
これは何を数学的対象とするか、優れた数学的対象とは何なのかという哲学だけど、
物理的な要請に応えられる(つまり自然界をよく説明する)数学的対象が優れているというのも一つの回答だ、
しかしこの回答(解答)に、数学者は納得しないと思うし、
どんな体系が物理に応用されるかは、応用されるまでわからない、と反論されるだろう

純粋に数学者の興味を引く数学的対象は、その美しさだったり、奥深さであったりするのだろうが、
じゃあ正しい興味の持ち方って何？というと、逆説的に、
最も興味深い数学的対象が明らかになることだから、
回答は難しいだろう、

個人的におすすめの数学的対象は、複素関数論だけど、
これは無難なチョイスで、
もっと言えばゼータ関数だけど、なかなかにやっかい

[0202 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/27(水) 20:34:42.00 0]

0=1は、field of characteristic one、すなわち一元体ですよ。
和と積の問題でもあります。

で、昼飯くいながら思いついた。
０次元球面より低次の球面はないのか？
-1次元球面は1次元球面の反球面wである。
とすれば、絶対的ではなく相対的なものだが、±０次元球面がある。
０次元球面は２つあるのだ。
２つあるけど区別がつかないので外延性の公理ではひとつになってしまう。
外延性の公理が無く、無制限な内包公理だけの立場であれば、0=1もしくは、一元体もいけてしまうと思う。
検証中。

[0203 考える名無しさん 2022/04/27(水) 20:42:32.47 0]

そもそも0=1の体系など、
矛盾概念を認めるような論理体系は
もはや数学ではないな。

[0204 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 20:48:08.04 0]

一元体上で、リーマン予想を解決してやろう、というのが絶対数学でないの
絶対数学自体は、それが数学的対象となり得るのかについて賛否両論があると聞いている
でも興味を持つ優秀な学生がちらほらいるのも知ってる

[0205 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 20:51:37.43 0]

一元体F1は一般的に数論で対象となる複素数全体を成す集合Cを含むから、
一元体上でリーマン予想を解けば、リーマン・ゼータのリーマン予想を解決したことになるとかなんとか

[0206 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 21:02:57.04 0]

体の定義わすれちゃったな

[0207 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/27(水) 21:23:15.90 0]

>>201
数学は憧れますね。
幾何学とか楽しそう。

[0208 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/27(水) 21:27:17.83 0]

わたしのみるところでは、一元体の答えは１＋１＝１なのです。
これが、最初からハンドルに掲げている答えである非標準超球面論理ですw
１ｘ１＝１であり１＋１＝１。
一元体です。０で置き換えても、０ｘ０＝０，０＋０＝０です。
０＝１ですねw

[0209 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 21:38:07.50 0]

>>207
幾何学いいですね、
オイラーの多面体と、ピカールの定理が関係あるって話を聞いたけれど、文献探しても出てこない

[0210 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 21:43:50.69 0]

中心にある粒子が、どの方向に飛ぶかわからないとして、
(放射性原子を想像するとよいかも)
必ずどこかで他の粒子と衝突する(因果関係を持つ)ならば、衝突する粒子は球面上に並ぶ、というのを昔自分が書いたけど、
そのレスも探しても出てこない
過去ログ漁れば出てくるのだろうか、哲学板の全過去ログの取得の仕方が知りたい、

[0211 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 21:59:08.69 0]

今の自分の実力で再現すると、

・ある粒子がどの方向に飛ぶかわからないとする
・粒子は必ず他の粒子と衝突する(因果関係を持つ)
・粒子は高速で飛ぶが、衝突までの距離が長いほど、ある見方(光速を可変とする)では、粒子の飛ぶ【速度】は速くなる

とすると、

・粒子が因果関係を持つ可能性は常に1で不変になり、光速が可変になる
・衝突される粒子は、球面上に並ぶ

ということで、

・これは、(唯一均整が取れた立体と言われる)剛体の球がはじめからあるのではなく、球とは、因果関係を持つ可能性が均等であることの仕業であって
・サイコロの振る舞いは6通り同様に等しいが、それは、粒子が3つ(3!で6通り)しか無かったときの擬似的な球である

という話だったと思う
この話には続きがあるがまた今度、

[0212 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 21:59:41.32 0]

×高速
○光速

[0213 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 22:03:07.31 0]

粒子の衝突の回数を時刻と呼び、
光速が可変になる代わりに、粒子の自由度の増加(単に粒子の個数の増加)がe^xに比例するという予想
すると、オイラーの等式は何を意味するのか？みたいな話だった

[0214 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 22:15:58.69 0]

逆だな、

つまりどういうことかというと、先に、
・粒子の因果関係を持つ可能性が常に1になる

ような見方では、空間、あるいは、光速はどのようになるのか？という疑問があって、

仮に粒子同士の距離が近くても、ベクトルが平行ならば衝突しないし、ベクトルが向かい合わせであるほど衝突時間は短くなる、
のだから、
・粒子との距離はベクトルの外積で表せて、
宇宙の始めでは粒子同士の距離が近く、現在では距離が遠いが、
・衝突するまでの時間を等しくするためには、光速を可変にしなくてはならない

という要請があったということ

[0215 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 22:26:31.39 0]

粒子が衝突する回数、時刻は1,2,3…と規格化(離散化)されているから、
粒子が2回衝突することは、確率2を意味する
これはゼータの臨界領域と実数領域を比べると解決できそう、

[0216 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/27(水) 23:09:54.02 0]

１つであるということは２つであり、２つであるということは３つである。
３つで１つであり、２面性を持つ。
これをビットの正体と考える。
一元体とは基準の無いビットあるいは量子ビットである。

[0217 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 23:13:20.87 0]

数がある以前に演算があったという見方
しかもその演算は一種類、とか

[0218 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/27(水) 23:19:58.10 0]

一年前くらいに書いたやつ、途中

https://imgur.com/sfXF8RV

[0219 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/28(木) 00:26:17.48 0]

思想が散らかってるからそろそろまとめたい

[0220 でこすけ 2022/04/28(木) 17:45:37.82 0]

>>178
私が聞いたところによると、つまりあくまでも私が聞いたところですけど、
近代哲学は『純粋理性批判』から始まったとのことです。
これは「知性は真理を把握できるのか」という問いであり、
そして答えは「否」です。
そのことについてのカントの証明にはいろいろな意見があるようですが、
後にウィトゲンシュタインやゲーデルが裏付けた
というふうに私は理解しています。
「哲学」という言葉にもいろいろな意味があって良いに決まっていますから
もちろん全ての「哲学」とは言いませんけど、
少なくとも「真理の探究」としての「哲学」は終ったと言える
そういうことだと思います。
なお、私はそもそも「真理」自体が無い派です。
「真理」というと絶対性がある印象ですが、
知識は全て相対的なものでしかあり得ないという考え方です。

[0221 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/28(木) 18:09:29.90 0]

真理はあると思う
僕が真理に背いたことで何もうまくいかなくなっていることは、真理があることの裏返しだ
真理と魔法はループする
魔法とは真理の応用だが、一行の数式が、兵器になり、あるいはエネルギー源となることからも明らかだろう
真理とは諸刃の刃だ、研ぎ澄まされた真理ほど快刀乱麻を断つが、同時に人や自分を傷つける

個人的な話、もう真理を閃くことはできないが、かつての自分が指し示したことの断片をつなげるくらいはできる
だが、それすらも、するべきではないのだろうか、
真理の入り口に泥を塗る結果にしかならないのだろうか

[0222 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/28(木) 18:13:57.58 0]

まあ、真理の入り口なんてたいそうなものでもなく、
ただ一つの見方として、世界を説明しているだけ
ただその見方がある種の極値であればあるほど、
より多くのことを説明できる
もう一度繰り返せば、ある意味でそれは、真理の入り口と言えるのかなと

[0223 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/28(木) 18:14:40.41 0]

レス番222だけど、
最近2の連番をよく見る、

[0224 考える名無しさん 2022/04/28(木) 18:18:45.22 0]

>>222
その昔閃いた？真理は数学的な形式ですかが

[0225 でこすけ 2022/04/28(木) 18:30:18.54 0]

>>220（余談）
ところで実は『純粋理性批判』を読んでおらず、高卒で、つまり哲学は独学で、
ここに投稿を始めるまで他所様と哲学に関する意見交換をしたことさえ無かった
という私が何故そのように考えるようになったのかというお話ですが、
結論的なところでいうと、これは誰でもが経験するような宗教的体験に基づいています。
私はある時「色即是空」に異様なリアリティが伴うという体験をしまして、
ビジョンなんかが見えたりなんかもしまして、
その時はたいへんびっくりしたんですけど、
そのあとに落ち着いたときの感じからすると、あれはある種の「錯誤」
というのが私の結論です。
ただ、そのとき感じた「色即是空」のリアリティは、
今「１＋１＝２」に感じるリアリティと同じかんじなので、
むしろ「リアリティ」というそのものがある種の「錯誤」
というふうに私は考えるようになりました。
さらにマイケルポランニーの「意味の階層」という考え方が
そのことの理屈の上での裏付けになると考えています。
もちろん「色即是空」と「１＋１＝２」とでは違うところがあるわけですが、
それはつまり階層論的に上位を創発し得るかどうかの違いであって、
正しい正しくないの問題ではないと考えます。
つまり「１＋１＝２」は本当に正しいことだというわけではない、
ただ流れの中で有効だったから普及したという、それだけのことのように感じます。
もともと脳は「知識」を獲得するために生じたわけでもなければ、
そもそも世界は「知」のためにあるわけでもないというのが印象です。
「知」はただの副産物であり、最終的な整合が保証されたものではない
というかんじです。

[0226 でこすけ 2022/04/28(木) 18:50:00.64 0]

真理について、一方にあるのが「悟り」です。
私は、修行の果てにそのようなことがあるということを、
これは仏教徒に限らずキリスト教徒もあるいは科学者でさえも
信じているフシを感じます。
「悟り」というのはたぶん錯誤です。
仏教的な修行では得てして身体にストレスを与えますが、
そうこうしているうちに起る幻覚に対して宗教性を感じる
というのが仏教という宗教なのだろうと思います。
普通に考えて、生体にそのような機能があるようには思えません。
ちなみに似たような経験は誰にでも起こっていると思います。つまり「夢」です。
夢の中では独特のリアリティがあって、
そこで凄いことを思いついたと思っても、目が覚めて冷静に考えてみると
むしろ支離滅裂だったりすることはよくあることです。
私の「色即是空」もその程度のもののような感触です。
ただ、あのリアリティが何なのか、
知性が受けている制約の範囲にはなりますが、
その考察は意識のハードプロブレムを展開する上でも必須のように思えるので
私は以前から「１＋１＝２」とか「Ａ＝Ａ」とかを繰り返してきたつもりなのです。

[0227 でこすけ 2022/04/28(木) 19:13:59.31 0]

>>223
ヤバいですね。きてますね。
私も宗教的体験をした直後に何処へ行くにも赤信号に引っかからなくなって
こいつはヤバいことになったと思った思い出があります（ちょっと盛ってます）。
ちなみに今では普通に赤信号に引っかかっています。

ただ、前スレのanonymouseさんのレスに木と老人の話がありましたけど
そのものとはいいませんけど、「のようなもの」はある気がしています。
たとえば生物の分類はリンネによるものが主流で、
そしてそのとおりに進化したということがあるのでしょうけど、
しかしそれは客観を想定したときのタテマエで、
主観レベルでは違うことがある気がするのです。
具体的にどういうことかはわかりませんけど
たとえば攻撃的な生物とそうでない生物とか、
名前に「サ」がついている生物とそうでない生物とか、
これらは支離滅裂な極論ですけど、
似たようなところで本当の世界は回っている気がするのです。
ひょっとしたシンクロニシティもリアルで起り得る世界です。

[0228 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/28(木) 19:39:08.10 0]

>>227
宗教的体験はしているけれど、
どっぷり浸かってもいいことなんてないから、
そんなこともあるよな、ぐらいに考えてます

[0229 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/28(木) 19:43:24.08 0]

生物学者の名前がリンネっていうのは、
偶然にしては出来すぎてるとかね、

[0230 考える名無しさん 2022/04/28(木) 20:18:32.86 0]

>>220
＞「真理」自体が無い派
ずっと前から個人的に思っていて、何度も指摘されていることだけど、
少なくとも科学的真実や数学的法則については
それらが真理でないなら一体何なのか想像できないし、
人類誕生前の宇宙生成から常時成立しているから、
客観的真理としか思えないんだよね・・・。
よく「2+3=5」とかも真理でないと思えるなぁと不思議に思う。

[0231 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/28(木) 20:56:04.75 0]

私は敢えて言えば、全ては真理派かな。
錯誤は真理ではないと言えば、それはそうなんですが、
錯誤しているという真理は残るように思います。
何となく、これは仮想は実相の付随概念だという考えにも似ていると思います。

[0232 考える名無しさん 2022/04/28(木) 21:30:01.67 0]

>>230
要するに「実質的な真という意味の真実」ではないでしょうか、5+2=7、3+4=7などは、人間の認識方法的には当然錯覚などではなく、確かに本質的に正当な理解の仕方です。
しかしそれは、人間の理性が対象としている、知覚可能レベルの自然現象が、理解可能な数理の法則性で認識に従うというだけなので、この認識方法は人類誕生前の宇宙生成から常時成立していたとしても、あくまでも客観的真実であって、客観的真理はまた別問題だと私などは考えています。

[0233 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/28(木) 22:46:19.76 0]

ある、ということは、量子ビットであって、これを|0>,|1>とすれば
ψ＝|0>+|1>である。
この２つは、３つからなる。
３つからなる２つ（二面性）は４つのパターンがある。
000=0
111=1
010=1
101=0
（順列ではなく組み合わせパターンである。順列とすれば４つではない）
これを2-3チューリングマシンとみなせば、あらゆるパターンが生成される。
でもって、これは一元体であり、一元体はあらゆるパターンを生成できる。
一元体と宇宙際タイヒミュラー理論は同じものであり、
これは宇宙のすべてを作りうる。
簡単にいえば、これは量子論であり、意識とは量子論のなかでの実数の現れである。
意識は量子の観測の流れである。
流れとは連続であり、連続とは因果である。
因果とは幻想であって、矛盾を解消しようとする防衛機制によってうみだされる。
脳は宇宙の反転コピーであって、矛盾解消装置である。
存在とは宇宙という完全かつ無矛盾な内での局所的矛盾であり、
矛盾を解消すべく意識が生じる。
解脱すれば矛盾は解消するが、存在ではなくなる。
存在である以上、意識を持つ.
意識とは局所的矛盾であり、それが存在である。
われわれは局所的矛盾であるがゆえに存在してしまう。

[0234 でこすけ 2022/04/29(金) 08:37:57.11 0]

>>229
そのような話は一歩間違えるとオカルトになります。つまり荒唐無稽です。
一方で荒唐無稽つながりでは陰謀論がありますが、つまりユダヤの陰謀とか、
しかしユダヤかどうかはともかく国際社会に陰謀が無いわけはないとも言いいます。

たとえば最初の生命の発生とか、いわゆるファインチューニングとか、
偶然であれば出来すぎ感があることについては何か事情があるのではないか、
さらにこのあたりは個人的ながら意識のハードプロブレムにもつながりそうな
気がしています。
むしろ問題の解き方さえわからないのは不自然なかんじがあります。

そして答えがわかってみると、何故今までわからなかったのか、
そちらの方が不思議になることのような気がします。
何かがまだ見えていないだけのようなかんじがするのです。

[0235 でこすけ 2022/04/29(金) 09:36:13.02 0]

>>230
>2+3=5
私には、左辺と右辺とが微妙にすり替えられているように見えます。
「2+3」ということと「5」ということとは、本来は別のことのはずです。
そしてそのような感性には普遍性はない気がするのです。

で、だから何なのかというと、
もちろん意識のハードプロブレムにつながります。
この問題は脳と心との問題以前に、物質と精神とが如何にして相互作用するのか、
ひいては存在とはどのようなものか、存在するとはどのようなことなのか、
というはなしだと思います。
これの答え合わせにはもちろん基準があって、
つまり脳と心の関係の問題から始まって、
あるいは素粒子の塊になぜクオリアを感じるのか、
素粒子の塊である私たちになぜ感情があるのか、
さらには生命とは何か、無意識とは何か、
何故自然法則があるのか、何故何かが存在するのか、
そういった問題と整合しなければならない気がします。
さらには知性とは何なのか、直観とは何なのかも含まれます。
じつは古代ギリシア以来探究されているアルケーとは、
すべての問題を解く鍵だった、というのがオチになる気がするのです。

[0236 考える名無しさん 2022/04/29(金) 10:13:44.17 0]

>>235
全ての問題を解く鍵、まだ見えていないなにか、要するにそれが、あなたが無いと考えている真理や、錯誤ということになるのではないでしょうか。

[0237 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/29(金) 11:02:04.12 0]

今日は何を食べようかと腹を減らして考えた。
二元体ではなく一元体。一元体の正体。
（ま、わたしとしての答えは、数学的対象としての量子である）
二元体は{0,1}だが、一元体は{1}である。
体なので四則演算が可能である。
数学における０のありかたが問われる。

二元体が実で一元体が虚、なのではなく、
一元体が実であり、二元体が虚、と、考える。
一元体は「意識」を持っているw

一元体を扱える量子コンピュータが脳である。
一元体脳を３Dプリンタのようなものと考える。
虚構としての立体をprintする。いうなれば仮想現実をprintする。

[0238 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/29(金) 11:23:05.37 0]

「仮想」などとつける必要はなかった。
「現実」をprintするのだ。
投影あるいは射影のanotherバージョンである。

現実プリンタのトナーとなるのが、「存在する無」である。
そのような「無」は存在確率半径１を持つ。

[0239 考える名無しさん 2022/04/29(金) 12:18:50.89 0]

>>232
なるほど、真実と真理は異なるのですね。
つまり真実は不可知な真理から人間が理解可能な一側面を抽出したものでいいのかな。


>>235
でこすけさんの数学的法則の考えは独特そうですね。
自分なら「2+3=5」→「2に3を足した値と5自体の値は大きさが同じである」
という意味で捉えますね。
ただ、「2+3」「3+2」「5」自体は別物なのは当然です。

＞存在とはどのようなものか、存在するとはどのようなことなのか
個人的には、人間が扱う言語では完全には記述不可能だと思います。
ただ、「存在」自体の概念は人間の意識・思考を超越して、
それに還元されるものではないとも考えています。

[0240 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/29(金) 12:45:54.22 0]

>>231
全ては真理というのは理想郷的ではある。
この限られた時間において、全てを悟ることは絶望的ではある。
しかし、絶望は続かないのが、理性的であることのようだ。
錯誤に意味を見出すか、来世に賭けるか、人次第ではある。

[0241 考える名無しさん 2022/04/29(金) 13:56:16.50 0]

まだアホがアホなこと言うとるのかｗ

[0242 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/29(金) 14:00:21.22 0]

>>241
ブーメラン過ぎて、言葉もないわ。:)

[0243 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/29(金) 15:58:31.40 0]

>>241
釣れないヤツ。:)

[0244 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/29(金) 16:04:16.81 0]

>>240
πを3.14で打ち切るように、積極的錯誤はあると思う。

[0245 考える名無しさん 2022/04/29(金) 16:22:28.66 0]

>>239
真実は、確実な根拠によって人間の認識上、既知の情報として現実に本当の事実と判断できる対象と言って差し支えないと思います。
対して真理は真実とも呼ばれますので、異なるというより、現状確実な根拠によって本当であると認められたこととして、ありのまま誤りなく認識されたことのあり方、つまり、真実の知識として、真理について、未だ人間は認識できていないということです。
この現状を以て、真理は不可知であるのかと言えば、それ故に知識として認識することもできていないわけです。
人間は理性があるので、知ったことを利用して現実に発展させることが可能であり、それは、裏を返せば既に理性の存在を指し示しています。
言いかえれば、真理が不可知であるなら、全ての真実、知的根拠についても、再現性に依拠した確信と言ってもいいかもしれません、何れ何故人間は事実を、現実を、理解し知ることが可能なのかという真理を、知的に明らかにしてこそ、そこで始めて真実が絶対的な真理を根拠に据えられた哲学の知恵をもたらすのではと考えます。

[0246 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/29(金) 18:35:30.89 0]

一元体F1を「意識」と考えてみる。
F1={1}であって、ひとつしかない。
{0}は体ではなく(零)環である。
群・アーベル群・環・可換環・整域・体
左から右に向かって、性質が増えていく。
細かいことはさておいて、二元体={0,1}でなければ体にはならない。
一元体は「不完全」である。あるいは「矛盾」する。
それゆえに「意識」である...

とか、書いていたら、おもいつきました。
完全でないのが不完全だが、不完全ではないからといって完全ではない。
これに対応する矛盾/無矛盾側のものを考えると...
そういうことか！
超球面論理なるものを考えていたが、それは超対称性論理であり、
超対称代数が超球面代数になりうる。
でもってそれは様相論理の一種だ。
とすれば様相代数（あるんかね？）が...
これはおもしろくなってきた。今夜は酒のみながら考えよう。

[0247 考える名無しさん 2022/04/29(金) 18:47:11.66 0]

奇跡のコースの学習者の者です

仏教で世俗諦と勝義諦という概念があります。

以下引用です

＞相対的な世界が存在しない場合、「絶対的な実在だけが在りて在る。世々常に在りつづける」という、人間の想像を遙かに超絶した世界だけが在ることになります。この状態では相対的な世界が無いのだから、相対的な区別すらもなく、物質的な生起すらもない。
この状態がどのようなものなのか、残念ながら人間の浅知恵で理解することは完全に不可能です。想像を絶しているので想像すらできませんｗ（ただし、マインドのもっとも奥底で疼くものを感じるとは思います。我々はその状態を知っていて忘れているから）

我々は相対的な世界にいるため、真理を語るとき世俗諦の立場でしか語れません。

勝義諦はいわば「絶対的で、不変で、永遠な真理」であります。

[0248 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/29(金) 18:57:15.95 0]

>>247
面白い概念ですね。Wikipediaの項目（二諦）も興味深かったです。

[0249 考える名無しさん 2022/04/29(金) 20:58:42.39 0]

それが涅槃といわれ大乗の論説では空として非非相対に置かれる。存在ではなく生存の本性と説かれる。

[0250 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/29(金) 21:47:46.00 0]

「加法」は存在しない。
存在するのは「加法」ではなく「集合」である。
一元体としての「意識」には「加法」が存在しない。
これは「量子計算」である。
「加法」が存在しないことによって「大きさのようなもの」があらわれる。
それはスカラーである。

加法が存在しないことによって外延性というものも怪しくなってくる。
今世紀中にいままでの数学に古典的数学となり、非古典的数学が確立されるとしたら、
非古典的数学は、加法と外延性の公理を持たないものとなるだろう。

ま、加法は便利なのでなくなることはないだろうが、加法そのものの概念が変わる/変えねばならない。

[0251 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/29(金) 22:03:31.21 0]

乗法とsuccessorによって加法をつくるという手法があるわけだが、
successorは「超対称性」によってうみだされるものだと考える。
なにげなく使用している自然数も、「超対称性」のたまものであるw
超球面は乗法と超対称性を持つ。古典的な加法は存在しない。

ここまでをまとめると、
古典的加法（あるいは外延性）を排除することで非古典的数学が成立し、
意識のハードプロブレムも消滅するw
（余談となるが、これによって、３が基本になる。ひとつとはふたつであり、それはみっつなのだ）

[0252 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/29(金) 23:41:18.05 0]

二元体から加法を忘却（数学）して一元体を得るという方法もある。
だが、加法とか乗法という演算のそもそも「演算」ってなんだと考えるなら、
加法どころか演算も存在しない。
あるのは写像だけだ。
写像は集合論と同一視してもよい。
あるのは集合論だけだ。
しかも外延性の公理まで放棄してしまったので内包論理で攻めるしかない。
「脳」は、そのような集合論的装置だ。

そして...これは包含の問題である。P⇒Q ＝ ¬P∨Q
PならばQであるが、Pが偽であればQは自由だ。
Qは自由意志を持つw
量子とみるならば、P⇒Qはもつれを作りうる。（P,Qと別の役者がもうひとり必要）
これは...このような集合論的装置はプログラムを作れるということ。
とかなんとか書いていたら、量子コンピュータが自動プログラミング装置に思えてきた。
それが「脳」であり「意識」であると考えるなら辻褄があう。ハードプロブレムは消滅する。

自動プログラミング装置。
そういえばこないだ似たような言葉を書いた。
completely automatic operational system
CAOSである。(chaosじゃないよ）
脳がCAOSであれば意識は必然である。

[0253 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/30(土) 00:07:59.83 0]

この宇宙は量子からできており（量子宇宙）、
CAOSとして機能するゆえに宇宙は「意識」を持っている。

CAOSは「生命」とみなしてもよいだろう。（この宇宙（自体）が、「生命」）

[0254 でこすけ 2022/04/30(土) 09:11:39.91 0]

>>239
>人間が扱う言語では完全には記述不可能だと思います
私もまったくそのとおりだと思います。
そこで私は勝手な会釈をしておけばいいと思っています。
すべてと整合し、問題が無ければ問題は無いと思います。
ただし問題がないからと言ってそれが真理ではありません。
ただの解釈です。
ちなみに成功した例が量子論だと思います。
いまだに量子なるものが何なのかよくわからない、
にもかかわらず量子論の恩恵を受けていない人はいないらしいです。
ただ、見方を変えることによって、もう少しわかりやすいものに変わる気はしています。

私は子供の頃から何故空気が見えないのか、壁は見えるのか、
壁の向こう側が見えないのかが不思議でした。
大人になってから思うに、視覚は明るさや色合いを調整し、
それぞれがそれぞれの都合の良い像（解釈）を作っていると考えておくのが
妥当な気がしています。
魚は魚なり、鳥は鳥なり、昆虫は昆虫なりの世界を見ているのだろうと思うのです。
すべての意識の外側に絶対的な風景はあり得ない気がします。
絶対的な風景とはどのようなものなのか、
いずれにしても見ているものがそのまま意識の外側にあるような感覚は
錯覚だと思います。

[0255 美魔女 2022/04/30(土) 11:09:48.08 0]

ダーリン👰
私は爆乳です。

[0256 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/30(土) 20:35:19.31 0]

加法、すなわちたし算は（自然に）存在するのか？
１＋１＝２を考える。
もし、左辺の２つの１が同じものならば1+1=1である。
同じものはひとつしかない。
１ｘ１＝１も、同じものなのだから１であるw
一元体である。
なにかが「ある」と考えるなら、ミニマムなものとして０次元（超）球面である。
とりあえずこれを量子ビットと考える。
２つの量子ビットをマナ/カナと呼んでおく。
マナ=[[a],[b]]、カナ=[[c],[d]]、|a|^2+|b|^2=1、|c|^2+|d|^2=1
マナ＋カナ=[[a+c],[b+d]]
マナとカナは別存在であるため、これを分離するならマナかカナのどちらかが消滅する。
一方、乗法の場合、
マナｘカナ=[[ac],[ad],[bc],[bd]] なので、そのままなら分離可能だ。
しかし、マナカナどちらも乗法の単位元なのだから...b+d=bdである。
0ならともかく1である。
これを解決するには...
（中略）
というわけで、マナ＋カナ＝マナ・カナという計算をできるのが「意識」である。
（以上、推敲していないので、わからいづらいと思うが、そういうことだw）
ほんとうは、演算は写像なのでマナ＋カナ＝マナ・カナ＝レナである。
でもって、このでたらめな計算を正当化させるのが...外延性なき内包論理である（予定）。

[0257 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/04/30(土) 21:00:03.77 0]

で、インターフェース６月号を買ってきたのだが、
量子（逆）フーリエ変換まで説明はされているけど、哲学板では難しいだろう。
なんでこれが「意識のハードプロブレム」と関係あるのか、といえば、
基底変換だからである。だって「意識」は「それ」をしているのだからしかたがないw
でも、哲学板では難しすぎる。だが、哲学だって最初から「それ」をしているのだ。

[0258 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/04/30(土) 21:06:02.54 0]

メリン変換

[0259 考える名無しさん 2022/04/30(土) 22:38:50.62 0]

クリプケンシュタイン

[0260 考える名無しさん 2022/04/30(土) 22:48:57.55 0]

ヒント:複素数iに対して、二乗するとiになる複素数は二つ存在する

[0261 考える名無しさん 2022/04/30(土) 22:49:27.34 0]

ヒント: 例 (１ + i) / √2 と (-１ - i )/ √2

[0262 考える名無しさん 2022/04/30(土) 23:18:41.78 0]

ヒント:層,茎(位相)

[0263 考える名無しさん 2022/05/01(日) 00:02:38.78 0]

A={n|n=2k,k∈N}の時、(A(代数系);×(乗法))は、半群ではあるがモノイドではない

[0264 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/01(日) 09:15:38.46 0]

1+1=2を考えそこなっていたのでもう一度最初から。
これは、（量子論的な）常識的には成り立たない。
左辺の２つの１は同じものなので「ひとつ」だ。
観測するともう一方の１は消失してしまう。
よって、1+1=1になる。
３つパラレルワールドがあるのだが、数学はこれをひとつの世界にしてしまう。
それが数学の欠点だ。

[0265 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/01(日) 09:48:27.72 0]

1+1=1
この３つの1をマナ/カナ/レナとする。３つの世界がある。
３つの世界をひとつの世界で扱おうとするのが数学。
３つの世界を２つの世界で扱おうとしているのが一元体。

たとえ３つの世界があろうとも、計算可能である限り、その世界は「つながっている」。
３つの世界をそれぞれの主観世界としても、その世界はつながっている必要がある。
そのいちばん大きな世界を主観世界とした中に３つの主観世界がある。
（３つの主観世界には２つの世界しかない。２つ求めれば残りの１つは決定される）

[0266 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/01(日) 10:32:35.65 0]

（加法単位元としての）０は発見されたのではなく、発明品である。
では、（乗法単位元としての）１は発見されたのか発明されたのか。
といえば、やはり、これも発明品である。
「抽象」である限り、そうなってしまうw
だが、０と１には大きな違いと大きな「同じ？」がある。
０と１は、どちらも１を基点として、それが「ある」か「ない」かの違いである。
加法としての群から積み上げて体に至るのではなく、
乗法としての体のようなものから積み上げて群のようなものに至らねばならない。
（乗法の単位元としての１は「アイデンティティ」である）

[0267 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/01(日) 12:26:34.97 0]

加法は、その単位元に欠点があるため存在しない。
では乗法は存在するのか、というと微妙だ。
そもそも演算など存在しない。
あるのは写像あるいは対応あるいは「射」なのだが、それも存在しない。
そこまで考えてしまうならば、
「数学」も「存在しない」。
「哲学」も同様である。
なにもないと困るので、とりあえず、「裸の１」だけは存在することにしよう。
「裸の１」は、ひとつでありふたつでありみっつである。みっつを超えるものはいらない。他でまかなえる。
「裸の１」が主観主義であろう。アイデンティティの世界である。

[0268 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/01(日) 14:20:53.95 0]

>>267
A×Bは+AをB回繰り返すことだと考えます。
そういう意味では、乗法の定義には加法は必要だと思います。

[0269 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/01(日) 20:21:35.00 0]

そうですね。1.38 x 2.46の場合、1.38を2.46回足せばよいのですw
スケールを合わせれば、加法でも掛け算ができます。
(1.38 + 4.67i) x (2.46 + 3.77i)も1.38 +4.67iを2.46 + 3.77i回足せばよいのです。

抽象代数においては可換なものの掛け算が加法です。ややこしい。

[0270 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/01(日) 21:17:32.92 0]

>>269
複素数は分配法則は要るかな。
抽象的な意味では、繰り返しと言えるのかな。

[0271 でこすけ 2022/05/02(月) 14:16:14.92 0]

例えばビデオゲームをつくるとき、
ゲーム（仮想世界）の中にはそれなりの世界観が想定されるわけですが、
つくっている現場で実際にデザイナーがキャラクターなどをデザインする際には
物語に出てくる順番や世界観における系譜に沿って進められるのではなく、
作業効率が重視され、形態だか様相だかが異なるものであっても
構造的に同じものは一緒に作られたりするのではないかと思います。

つまり何が言いたいのか、よく伝わっていない気がするので
引き続き言いたいことを言うんですが、
例えば生物は進化論で語られるような順番で生まれてきた気がします。
それに対して主観は進化論に関係なく「空を飛ぶ者」とか「赤い者」とか
まったく違うカテゴリーの順番で認識していくのかもしれません。
客観（どこからでもない視点）が無い、主観だけがすべての世界において、
客観的に想定されている進化論はじつは虚構なのではないか、
世界が主観の集合だとすると、またちょっと印象が変わってくるのではないか、

>誰もいない森の中で木が倒れたとき、音はするのか、
>音は聞こえないかも知れないが、木が倒れたという事実は残る（前スレ992）
確かにそれは事実だとは思いますが、
それは客観的事実ではなく、言わば間主観的事実だと私は考えます。
人は人なりに、虫は虫なりに、草は草なりに、素粒子は素粒子なりにではありますが、
みんなでそのように合意している事実というよりもむしろ事態であって、
あくまでも共同幻想として生じた事実というかんじです。

[0272 考える名無しさん 2022/05/02(月) 14:44:42.86 0]

誰もいない森の中で木が倒れても、誰もいないから事実かどうかわかりませんし、そもそも誰もいない森の中で木が倒れたときという思考は事実とはいいませんよね。

[0273 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/02(月) 15:28:49.00 0]

カメラや何らかの検知器のある誰もいない森はあると思うが。

[0274 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/02(月) 15:30:13.64 0]

あるというかありえると思うが。

[0275 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/02(月) 15:33:33.94 0]

あと、森の大きさによる。

[0276 でこすけ 2022/05/02(月) 15:36:24.06 0]

>>172
私は「我思う故に我あり」と確信するその確信も正しいという保証はない
と主張してきたわけではありますが、
しかし最も当たっている可能性が高いのは「我思う故に我あり」です。
世界像をつくるにあたり、確実なことから少しずつでも固めていこうと思えば
そこから始めるしかありません。
他者の意識の存在も基本的には仮説に過ぎないものです。

しかし「心（表層意識）」ですべての現象の説明ができる気もしません。
世の中には不可解なことが山ほどあって、すべてが私自身の自作自演とは思えません。
一方では意識の深層に表層にのぼらない何かが存在する気もします。
そのように想定しておいたほうが、他者の意識と同様に、
何かと説明がついたり整合したりする印象があるのです。
あくまでも仮説にすぎないものではありますが、
理解なり説明なりをする上ではたいへん有効のように思えます。

ただ、私にはそれが外部なのか内部なのか見極めがつかないところがあります。
例えば時計さんには私と同じような意識がありそうに思えます。
また、例えば時計さんの世界観は時計さんの無意識からの影響を受けている
ようにも見えます。
その様相は傍目には意識と無意識とがセットで時計さんの内面にある
ということのように感じられます。
意識と無意識とは、ひとつのもののふたつの側面というかんじです。

ところが自分のこととなると必ずしもそのようには思えません。
無意識はひょっとすると他人のように思えたりもするのです。
ここのところをどのように処理するのかは、じつは以前からの課題でした。
で、今回いろいろに考えてその結論はどうなったのかというと、
じつはまだ二階にいるのです。
https://msp.c.yimg.jp/images/v2/FUTi93tXq405grZVGgDqG_omiYkNVym1Sd6g5T38MuSg4D9BHu8yiWKbnqjY-dRD85rMKrEsV0mlnltHXw_zkkaVyPM2oMOzO7OqapMlEaDbRAWtbi2q97zRW_ggiAnxuG12JFAIF55VxXpGzdcvfxRqMAMyp00-Vvt9zmkrGiI=/CtMAHY0VIAEDQYd.jpg?errorImage=false
　

[0277 考える名無しさん 2022/05/02(月) 16:04:12.98 0]

>>273
後からなら何とでもいえるから最初から条件を出すならだしておくでしょう

[0278 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/02(月) 19:34:14.23 0]

>>276
クオリア道具説は、将来性はあるかもしれませんが、
現時点では穴のある説だと考えています。

私の主観主義についてまとめさせて頂きますと、
まず、客観は、繰り返しの経験により
確立した存在であり、ある種の主観です。
そして、あらゆる主観的存在は客観化可能です。
この時、主体と客体の差異はある意味では消失します。
だから、客観主義は正しくないと言って差し支えないと考えます。
主観主義においては、客観世界における主観は、
座標系の原点のような特異な点として表現されると考えます。
クオリアも客観化され得ます。
クオリアが客観世界から現れるとは考えません。
それが随伴現象説との違いかなと思います。

[0279 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/02(月) 21:01:47.05 0]

>>278
何というか、唐突のまとめですね。すみません。:)

[0280 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/02(月) 21:13:17.92 0]

1+1=2あるいは1+1=1を考える
左辺の２つの1は、同じありながら異なる。
この違いをあらわすなら
[1,]+[,1]=[1,1]である。
あえて０を使わずに、空とした。
[1,1]を2と考えるのが標準数学（古典的数学/旧式数学）。
[1,1]を観測すれば1と考えるのが非標準数学（非古典的数学/量子論的数学）
「意識」は非標準数学側に属するw

気になったのは、波と考えるなら、同じ波が重なれば振幅が２倍になるのではないか、ということ。
しかし、同じ発生元から２つの波は発生しない、全く同じ波ではない。
完全に同じ波が重なることはありえない。

[0281 でこすけ 2022/05/02(月) 22:15:34.37 0]

>>277
なるほどの後出しジャンケンで恐縮ですが
認識上の誰もいない森云々としておいた方が良かったかもしれません。
人がいないところで木が倒れることは普通にいくらでもあるはずです。
例えばいわゆるツングースカ大爆発もたぶん誰もいないところで起こったことでしょう。
あるいは言い方を変えると、（たぶんわかりにくくなりますが）、

[0282 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/02(月) 22:21:54.13 0]

>>276
>しかし「心（表層意識）」ですべての現象の説明ができる気もしません。
とりあえず、物理学を心で説明できれば、いいのかなと思います。

[0283 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/02(月) 22:26:15.87 0]

1x1=1を考える
[1,]x[,1]=[,1,,]もしくは[,1,1,]である。
空x空を空とみるか1とみるかはまだ考え中。
標準数学では[1,]を基準としたとき[1,]で、[,1]を基準としたとき[,1]になるが、
非標準数学では[1,]を基準としたとき[,1]であり、[,1]を基準としたときは[1,]になるであろう。
空x空=空で攻めても空x空=1で責めても、奇妙な捩れがある。コレを基底変換と考えるなら
[1,]x[,1]=[,,1,]+[,,,1]である。[1,,]+[,,1]や[,,1]+[,1,]等もある。
一元体上なので可換と考えたほうがよいのだろう。
標準数学では可換をつけくわえるが、非標準数学は基本可換で非可換をつけくわえて...

[0284 考える名無しさん 2022/05/02(月) 22:48:50.56 0]

>>281
あるいは言い方を変えると、（たぶんかえってわかりにくくなりますが）、
共有されている幻想レベルです。
世界には共有されている幻想レベルと、幻想を共有させるレベルとがあって、
たぶん哲学の伝統的には前者に形而下、後者に形而上が対応すると思うのですが、
私は誰も読んでいないと思って言い方にことさらこだわっていません。
形而上目線も形而下目線もごちゃまぜになっています
（例えば栗本慎一郎はこだわっていて、視点にブレが無いらしいです）。
というよりも私はじつはそこらへんの判断は読む人に投げています。

突然のネタバラシですが、
私が聞いたところによると、世の中の大半の人が行間を読めないらしいです。
長文を読めないらしくもあります。
ひょっとすると的確な表現がされていても、自分の思い込みに邪魔されていて
誰にでも理解できることが、その人には理解できないということもあるようです。
本当に理解できる人というのは、ひとつがわかればすべてがわかるらしいです。
私は表現が下手なので、そのあたりは開き直って投げることにしているのです。
すべての人に伝えることはできなくとも誰か一人に伝われば良い
という戦略です。
例えばなるべく長文をかいて、その時点で読めないひとを振り落とすように心がけます。
三行以上を読めない人書けない人と理解しあうことはあきらめます。

[0285 でこすけ 2022/05/02(月) 23:31:56.01 0]

>>284はでこすけでした。

>>278
というわけで私には、私自身の思い込みに邪魔をされていて、
時計さんの主張を十分に理解できていないところがある気がしています。
「客観はある種の主観である」
むしろ主観が完全な客観になることはありえず、
ある意味ではすべての主観は何らかの主観主義でしかありえないようにも思えます。
例えばチョッカンもまたある種の主観だったりするわけです。
私が客観に懐疑的とは言ってもそれは究極的な客観限定であって、
政治家の発言や芸術家の表現などに対する客観的な評価
みたいにして言う客観まで否定するつもりはありません。

ただ、主観もしくは心ですべてが片付く気もしません。
例えば「経験」とは何でしょう。
何故繰り返し同じ経験をすることができるのでしょうか。
そこで私としては心の外側（公理系の外側）の想定が必要になる気がするのです。
ただしそれを正確に理解することは仕組みとして無理なことであって
つまり妥当な解釈にしかなりえないだろう、というのが私の印象です。
「客観主義は正しくないと言って差し支えない」
客観主義という立場自体は微妙だと思いますが、
客観主義的な主張そのものが間違っているとは限らない、と私は言いたいです。
例えば他者の意識の存在は、証明できなくても想定してしまって差し支えない
そしてその可能性の方が高いし、
理屈のうえでも有るとしたほうが筋が通る気がします。
存在するというのは関係を持つことのように思えるからです。

[0286 でこすけ 2022/05/02(月) 23:51:21.66 0]

>>285（補足）
>理屈のうえでも有るとしたほうが筋が通る
これ以上に分解できないものがひとつだけある世界を仮定してみます。
それは少なくとも空間的な広がりのない
あるいは空間的な内部外部のないものです
（いわゆる素粒子でさえ、この条件を満たすようです）。
それは誰からも認識されず、自分が存在する自覚もある気がしません。
私にはそのようなものは存在できている気がしないのです。
言葉の上で仮定できるものではあっても、事実上でありえないように思えるのです。
存在するためには二つ以上の要素が必要になる気がするのですが、
しかしこれは私の個人的な印象にすぎないものかもしれません。

[0287 でこすけ 2022/05/02(月) 23:59:51.85 0]

>>285-286
読み返すと「存在する」の意味がまだまだ曖昧な気がします。
例えば時計さん的な意味では確かに他者の意識は存在しないはずです。
このあたりで私の脳のキャパを超えたので
そろそろ晩メシの支度をすることにします。

[0288 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/03(火) 03:52:07.04 0]

>>285
事物の同じところを見出すことは知性の特質だと思います。
客観主義は、主体も客体も並列しますから、
矛盾を孕んでいるように思います。

>>286
主体は原則的には、分子、原子、素粒子と分解可能だと考えます。
しかし、魂はどうでしょうか。
素粒子と言わず、粘土等も、自意識を持たないように思います。

[0289 でこすけ 2022/05/03(火) 06:37:53.73 0]

>>288
>事物の同じところを見出すことは知性の特質
でこすけさん「何故、知性は事物の同じところを見出すことができるのでしょうか？」
時計さん「答えＡだからです。」
でこすけさん「何故、答えＡは成立するのでしょうか？」
時計さん「答えＢだからです。」
でこすけさん「何故、答えＢは成立するのでしょうか？」
…
肯定文は疑問詞を付けることにより疑問文になります。
この反復により究極の答えには永久に到達できない気がします。
しかし信仰を持つ人にはファイナルアンサーがあります。
それ以上の疑問は持たないことにしているようです。
物理学信者は空間や運動や自然法則などが何故生じるのかを疑いません。
あるいは「人間にはわからないこともある」で終わります。
それ以上の聞く耳を持ちません。
意識のハードプロブレムについて、
答えがわかるというのはどういうことなのでしょうか？
答え合わせはどうやってやるのでしょうか？
私の考えは何度も繰り返してきたとおりですが、
しかし最後はひとりひとりの判断だと思います。
答えはネット上にもどこにも書いてはおらず、
じつはそれぞれの心の中にあると思うのです。

[0290 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/03(火) 07:30:18.60 0]

>>289
知性の特質はFAかな。:)

[0291 でこすけ 2022/05/03(火) 07:40:15.35 0]

>>288
>魂はどうでしょうか
私のここでの第一の目的は物質が虚構であることを証明することだったので
便宜的に唯心論とか言ってきましたけど、
じつは私は精神も実体だとは考えていません。
では何が実体なのかというと、それを説明するのがややこしくなるので
まずわかりやすく物質を否定したかったのです。
「我思う故に我あり」自意識が存在するという感覚は誰にでもあるでしょうから
精神は存在するかのごときであっても、とりあえず問題は生じないだろう、
と判断したのでした。
精神が存在しないということは、私（でこすけ）の意識も存在ではない
ということです。
じつはある意味では時計さんが言うとおり、
誰の意識も存在していないし、時計さんの意識ですら存在はしていません。
同様に魂もじつは存在ではありません。
魂は分割以前にそもそも無いと私は考えます。
本当は違うものが魂のように見えているだけだと思っています。

[0292 でこすけ 2022/05/03(火) 07:50:46.43 0]

>>288
>粘土等も、自意識を持たない
自意識とは何かと言うと、基本的には人それぞれなのかもしれませんけど、
私が想定しているものに関しては、それは植物のみならず
クラゲやヒトデにも内在はしていないように感じます。
私が想定しているものというのは、たぶん神経系によって複雑化された
ある種のシステムです。
私は素粒子の段階で既にある種の意識があるとは思っていますが
ただしこれは自意識と言えるほど複雑な構造のものではないと推測しています。
そのような単純な構造のものが神経系に取り込まれることによって複雑化する
イメージです。
なお、私が想定している「神経系」は物質的なものではなく
どちらかといえば精神的な実体のネットワークです。
ただ意識というのはどれほど単純なものであっても「システム」と表現しうる
ものかもしれませんから、
自意識のような複雑なものについては改めてナントカシステムみたいに
ややこしい名前を付けて区別しておくほうがいいのかもしれません。
原始的な意識と人間のような意識とのあいだのどこかには明確な境界がありそうです。
ところが私には他所様に適切な名前をつけられるほどの学がないので
それはまたいつかまで延期させていただきます。

[0293 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/03(火) 08:59:53.31 0]

ここんとこ、夢に「ring」がでてくる。
貞子でもでてくるのかというと、そうではなく、これは「環」である。
それも零環。{0}である。
一元体とは異なり、零環は数学上に「実在」するw
基本的は、零環を反転させたものが一元体であり、反転であることを除けば同じものである（予想）。
単純に、これらの概念を考えている側の立ち位置の問題であると考える。
{0}を解脱とすれば、{1}は煩悩でありアイデンティティである。

[0294 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/03(火) 12:19:36.04 0]

>>291
なるほどね。魂は分解可能以前に、存在しないと。
私は魂は存在しないというより、心や自由意志など、
他の概念と被っているかもしれないと思います。

>>292
私は、>>286の「自分が存在する自覚」を受けて
自意識と言ったのだと思います。
私は自意識を自他の区別のように捉えています。

[0295 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/03(火) 14:06:16.96 0]

>>294
私が思うのは、魂=自由意志+生の肯定、みたいな感じかな。
絶対的ではありませんが。

[0296 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/03(火) 17:00:35.69 0]

なおも、意識としての一元体を考え続ける。
零環が２つあれば一元体になるのではないか。
結構謎な構造だが、いまのところ、それがいちばん良い/好い/善い/酔いような気がする。
（もともと一元体は体ではなく数学的には存在しないものだw）
（数学における）「魂」の構造である。

[0297 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/03(火) 17:46:07.23 0]

零環を魄とすれば、魄２つで魂を持つ。魂は単独では存在しない。
{0,0}={1}
左辺の２つの0は同じでいて異なる。{0,{0}}の略記とみるならば自然数論になる...
なら、最初からそうしよう。
{0,{0}}={1}
以前考えた括弧計算に足りなかったのは「,」だ。
これをさらにちょいとひねれば...ライフゲームのような意識がつくれるだろう。
（燃料C2H6O補給開始。朝までに作れるか？無理であることが判明するか？）
アイデアは単純だ。螺旋状の自然数論。ほぼDNA？
これを宇宙（たとえばフォン・ノイマン宇宙）とみなせば、
宇宙際タイヒミュラー理論か...

[0298 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/03(火) 18:36:02.18 0]

早くも燃料が尽きた。
買い出しに行こうも酔っているので運転できない。
歩いて行くのは疲れる。
いま考えている意識のシステムにも燃料補給が必須である。
燃料補給にも燃料が必要であり、燃料が尽きると死である。
意識システムにも最低限の、燃料補給のための燃料の備蓄が必要となる。
意識として活動する前に、必要となる燃料が確保できていなければならない。
それは、意識が備蓄するものではなく、なんらかの備蓄されるような「状況」が必要だ。

[0299 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/03(火) 18:58:05.00 0]

なんらかの「流れ」がって、淀みによって備蓄される。
自己によって備蓄されるようになれば生命に近い。
「意識」にも自己保存能力が求められる。

まず、なんらかの「流れ」のある世界でなければならない。
「無秩序」という秩序の無い「流れ」。
そこに「秩序」が現れる。
なんらかの「基準」あるいは「固定点」。自己同一性の基点。
CORE。
主観の「核」となるもの。
もし「魂」があるとしたら「魂の核」となるものが必要だ。
それは、なんらかのシュワルツシルト半径のようなものを持つだろう。
意識にもなんらかの重力のようなものが必要だ。
だったら、最初から公理的集合論に重力にようなものを導入しよう。
なんらかの求心/求芯的なもの。
まあ、だから最初から（超）球面といっているわけだがね。

[0300 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/03(火) 19:35:22.58 0]

核、あるいは重力のようなものが存在/実在しないとすれば、
「閉じている」ということがそのようなものを作り出す。
外部のようなものが無ければ内部だけであり、それは「閉じている」といえる。
それが「完全」であるとすれば、「完全」なものは見えない/存在しない。
ただ、その内部からは世界として「ある」が、「完全」なので世界の中では世界は「存在しない」。
マルガブであるが、マルガブは重力のようなものを語っていない（たぶん）。
最も基本的な力としての重力のようなものがそこにはある。
基本的な「流れ」としての燃料を供給できた。

[0301 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/03(火) 20:28:42.45 0]

唐突ではあるが、メアリーの部屋に関して、私の感想。
赤を知るということには、2つあって、
1つは、赤のクオリアを経験し概念化すること、
もう1つは、赤の周波数を知ることだ。
メアリーは後者である。
だから、色の見えるようになったメアリーは、
前者の意味で赤を初めて知ることになると思う。
前者を主観的知識、後者を客観的知識と言ってもいいのかな。

[0302 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/03(火) 20:32:26.75 0]

>>301
客観的知識は、もっと言えば、脳神経系による赤への反応も含むと思う。

[0303 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/03(火) 20:46:34.29 0]

>>300
>外部のようなものが無ければ内部だけであり、それは「閉じている」といえる。
無限大数は閉じているのかな。

[0304 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/04(水) 01:27:54.27 0]

うー、風呂上がりに横になったらそのまま寝てしまた。

無量大数は有限だから閉じていて、それゆえにアイデンティティを持ち、存在するが、
外部からはその存在は見えない。
無量大数にとっては、外部というものが「無い」。
だが、外部の側からはブラックホールのように表面を捉えることはできるだろう。
それは境界であって無量大数自身ではないが、その表面としての情報が「数」だw

ということは、主観世界における、客観存在はそれそのものに属さない境界として表面の情報しかない。
主観世界にあるのは客観存在ではなく、客観存在の情報だけだ。
であれば、主観世界にある客観存在は「蒸発」する。
あるいは逆に、主観世界が客観存在に飲み込まれてしまうw
主観世界には情報しかない。主観主義とは情報主義だ！
そこに物自体は「無い」。

[0305 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/04(水) 01:35:04.03 0]

そのように考えていくとおもしろい。
主観世界（魂）は、最後には客観存在に飲み込まれて消失する！

[0306 考える名無しさん 2022/05/04(水) 02:15:55.80 0]

森内の木の音や、ネコの箱、BH内、キャッカンソンザイの話は
観測しないと結果を得られない空間に時間は流れているか問題
っショ🙃

黄泉で須つもの

[0307 考える名無しさん 2022/05/04(水) 02:16:51.97 0]

まがつかみ　禍津日神　古事記ではそれほど重要ではない神様
　しかしこの神さまは日本書紀で黄泉の国に出てくる
日本書紀の黄泉の国の場所を時間化してしまった（平田篤胤と本居宣長

[0308 考える名無しさん 2022/05/04(水) 05:00:37.39 0]

イエス・キリストの「奇跡のコース」の学習者のものです。

奇跡のコースによれば、クオリアは原因ではなく結果です。

それどころか、この宇宙はすべて結果であり、この宇宙に原因は一切存在しません。

ミトコンドリアに意志はありません、ミトコンドリアは結果だからです。

私たちの身体及び脳に意志決定する原因ではありません、身体及び脳は結果だからです。

じゃあ原因や意志決定はどこで、何がしているの？かというと

この時空の宇宙の外側にいるというか、この宇宙がスクリーンだとすると、映写機である、ユングのいう集合意識というか一なる心が原因であり、観察者でもあります。

身体及び脳はハリウッドの映画に例えると「アバター」です。

この宇宙は「マトリックス」です。


奇跡のコースにいってることに科学的根拠はありませんが

みなさん一回、クオリアが結果だと思って考察してみてもいいんではないでしょうか？

[0309 考える名無しさん 2022/05/04(水) 05:33:27.79 0]

ねじまき鳥さんはイドの底で歴史の坩堝に抵触したね

[0310 考える名無しさん 2022/05/04(水) 05:33:38.45 0]

ねじまき鳥さんはイドの底で歴史の坩堝に抵触したね

[0311 考える名無しさん 2022/05/04(水) 07:12:08.75 0]

タキス：プラトンはジレンマを抱えている。
彼の哲学ではあらゆるものは善から生まれる。
物質的な宇宙のすべては考えを象徴したもので、洞窟の話のような囚人たちが見ていたイメージは何かの象徴や影にすぎず実在しないといってるが、ここでジレンマだよ。
すべては善から生まれているのに、なぜ善が実在しないものを作り出すのか、プラトンは解き明かせずに妥協している。
それで見ているものは実在していないが、そのもととなる考えは実在しているという結論にいたった。
つまり幻想を作っている源があるわけだから、彼は結局、二元に陥っている。
源が何かほかのものとかかわっているなら、それは二元だよ。

イカロス：そうだね。
プラトンは素晴らしい哲学者だが、ほんとうのところは目に映る象徴も、そのもとになっている考えも実在していない。
それらは幻想から生まれている。
つまり一見、分離している心から生まれたものだ。
そうした心は本当の生命の源ではなく模倣にすぎない。


タキスがイエス・キリストの前世で、イカロスが釈迦の前世らしいです。


ゲイリー・レナードの「イエスとブッダが共に生きた生涯」という本からの引用でした。

[0312 考える名無しさん 2022/05/04(水) 07:14:50.54 0]

ゲイリー・レナードの「イエスとブッダが共に生きた生涯」という本によると

イエス・キリストと釈迦は共に前世でプラトンの学園で学んでいたそうですｗ

[0313 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/04(水) 08:45:52.31 0]

>>304
無量大数ですか。私の言ったのは無限大数ですが。:)

>>308
クオリアは結果か……
A→B→Cという系列から、A→BもB→Cも取り出せるなと思ったり。

>>311-312
タイトルが香ばしいですね。
あらゆるものは善から生まれるのか、考える価値はあると思います。

[0314 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/04(水) 09:54:57.86 0]

ああ「無限大数」ですか...それは「ありません」。
あるのは「無量大数」か「無限大」です。
「無限大」は数学的対象としては「数」ですが、
一般的（あるいは標準数学的）には「数」という「対象」ではありません。

一晩考えた結果、とくに綻びはないが、
基本的対象（要素あるいは元あるいは点）は３つの手を持つ。
２つは共有結合、１つは電気的な結合。
とりあえず、２つを分子(内)結合、１つを分子間結合としておく。
ACGTとすれば、DNAも「意識」を持っている。

[0315 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/04(水) 10:38:28.88 0]

ｎ元体を考えると、ｎは素数でなければならない。
非素数。これが意識のハードプロブレムを数学的に解決する鍵だろう。
低次元微分トポロジーあたりの分野であろうか。
１はさておいて、２，３までは素数だが、４は２・２または２＋２である。
５が素数だが、２＋３で、６は２・３または２＋２＋２または３＋３。
７は素数だが、３＋（２・２）または３＋２＋２.
加法は存在しないとして、これらを量子として計算してみると...

[0316 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/04(水) 11:48:58.33 0]

>>314
無限大数ってないんですね……
初めて知りました。:)

[0317 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/04(水) 19:34:10.73 0]

>>315
4=1+1+1+1
5=1+1+1+1+1
では、ダメなのでしょうか。

[0318 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/04(水) 22:02:11.60 0]

情報は保存されねばならない。
１＋１＝２でもよいのですが、左辺と右辺は変換ではなくセットです。
右辺は2/1とかかれるべきかもしれない。
ただ、１は暗黙として省略されてもよいでしょうけどね。

[0319 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/04(水) 22:36:27.66 0]

意識の計算を考えていたら、
３つの手をもつ点にたどり着いた。
そしてこれがいくつあっても（ただし２の倍数）４色あれば塗り分けられる。
四色問題だ。

[0320 考える名無しさん 2022/05/05(木) 12:48:21.60 0]

>>301
唐突だがアホ丸出しだなｗ

[0321 考える名無しさん 2022/05/05(木) 15:16:49.58 0]

訂正してからアホだと主張すれば？

[0322 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/05(木) 16:39:20.83 0]

>>320
言葉は悪いが、間違えているところは訂正してもらえれば。

[0323 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/05(木) 16:41:26.90 0]

>>321
アホはやっぱり悪い言葉ですよ。:)

[0324 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/05(木) 16:50:01.11 0]

意識を考えていたらDNA/RANのようなものになってきた。
いろいろ資料を当たろうかとしていたところ、
BS1でRoots/生命起源への旅の再放送をみつけたので予約録画してお出かけ。
これは、まえにちらっとみたけど、そのときは意識やAIとの関係はあまり考えていなかった。

うん、考えていることはいっしょだが、高エネルギーについては考えていなかった。
まず結合しやすい結合から初めて段階を踏んで、というのは昨夜考えていたことだ。
スケール的に高エネルギーが得られるならエネルギー障壁を越えてトンネル効果が発生するだろう。
ただ、考えているのは「脳」でも物質宇宙でもなく、人工的な宇宙である。
そこんとこは違うのだが、エネルギー障壁を越えられるチートが必要なのだw

[0325 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/05(木) 16:53:20.13 0]

>>324
Roots、終わったみたいですね。残念。

[0326 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/05(木) 17:33:02.36 0]

>>322
実際、メアリーの部屋は難しい問題だと思います。
何らかの見識があるなら、聞いてみたいです。

[0327 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/05(木) 17:44:56.50 0]

トロッコ問題に正解が出たのか。それはすごい。（いまニュースでやってた）。
実際に可能かどうかはさておいて、すばらしい。

[0328 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/07(土) 15:17:54.43 0]

トロッコ問題だけに、話が脱線していたりして。

[0329 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/07(土) 15:22:36.25 0]

私は、メアリーの部屋は、ハードプロブレムと関連して、
面白いと思うんだけど、あんまり反響はないな。:)

[0330 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/07(土) 16:20:51.96 0]

>>329
メアリーの部屋で批判されているのは、数式的知識のようにも思う。

[0331 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/07(土) 19:18:28.51 0]

全ては仮想である。このことは正しいか。
仮想が仮想であるのは、本物があるからだろう。
だとしたら、全ては仮想であるということは正しくない。
しかし、私は、まだそれが正しい可能性は残それていると思う。
それは、本物が、物自体のように認識不可能であるだとか、
イデアのようにどこかの世界にあるだとか、そのようなケースだ。

[0332 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/07(土) 19:22:12.67 0]

>>331
私は、仮想は仮想という実相であるという考えが好みだ。:)

[0333 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/07(土) 19:29:00.11 0]

>>331
と書いたところで、もう一つの仮想に思い当たった。
それは裏付けのない存在である。
そういう意味での仮想であれば、私の主観に溢れている。

[0334 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/07(土) 20:29:49.09 0]

>>333
ただ、そのような仮想には、経験とか、感覚とか、
色々名前はあるように思う。

[0335 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/08(日) 08:55:43.03 0]

メアリーは色・色覚など（この思考実験で必要となることはすべて）を知っており。
肉体的にも...（コンプライアンスに触れる可能性があるので、この行を行末まで削除）
だが、現実的に、色というものを見たことがない/経験がない。

仮想はvirtualの翻訳だが、若干意味が異なる。
本来のvirtualで考える。
virtualとは実質的な「現実」のことであり、
主観からすれば、五感によって得られた情報世界のことであるw
さらに単純化するのであれば、「主観世界」のことである。

[0336 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/08(日) 09:17:23.66 0]

メアリーの主観世界に、「色」は「ある」（が、立体化していない）。
（色の）経験によって、メアリーの色空間が立体化するか、立体化できないかは、
不明であり、おそらく（エネルギー論的に）楽な方に流れるであろう。

[0337 考える名無しさん 2022/05/08(日) 10:21:39.44 0]

すべてが仮想ならば真実と同値ではないか。

厄介なのは、一部が真実の場合、つまり「差異」が存在する場合で、その中でも、判断は脳の反応に，数秒の遅れがあることから、判断の方が仮想のような場合は、なお厄介だろう。

仮想で仮想を関係づけることはできるか。

例えば「意識」と「時/空間」の関係。ウクライナに贈る折り鶴は意識に近い心なのか。今を切り取った表現なのかと問うと、心は示される時空間を持たず「化する」だけ。

では現象はどうか。時空間で示す差の無いモナドを特定できるだろうかと問うと、現象の遅延をデリダは示したが「時/空間」は判断によって「化する」のである。

ちなみに「経験」という連続体は帰納であり、アインシュタインが量子論を拒絶したのは、経験を演繹したという指摘がある。その「衝撃」が削られ、科学は仮（装）に「化した」のだ。

[0338 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/08(日) 11:05:51.54 0]

三端子の（仮想）（情報/エネルギー）粒子でメアリーを考える。
色に関する情報はすべてもっているが、（色の）情報空間が立体化していない。
足りないのは知識ではなく経験である。
経験を知識とするか別物とするか、といえば、主観世界においては知識（情報）でしかないが、
それは主観世界にある内部の外部だ。
公理といってもよい。
初めて色をみたメアリーは、色を「経験」できるのだろうか？
色の無い世界でも、メアリーは最初から色がみえている可能性は否定できない。
この哲学的思考実験においては最初から色がみえている可能性は排除できない。
前提条件を考えると、可能性どころか必然であるかもしれない。
人工メアリーを制作すれば問題点がはっきりするだろう。

[0339 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/08(日) 12:17:58.32 0]

>>335
仮想の英訳は、imaginaryとかvirtualとか色々ありそうですね。
主観世界をvirtualとすると、カントの物自体が機能しそうです。

>>336
厳密な話をすると、脳科学の話になりそうです。
そもそも色に関する神経回路がないと、色を認識できないかもしれないとか。
色に関する神経回路があれば、夢で色を見られるのではないかとか。

>>337
すべてが仮想でも、物自体が存在するなら、
真実とは同値ではない可能性はあるのかなと思います。

>>338
メアリーに科学的な存在可能性はあるかは問題だと私も思います。
前提がふわっとしていますよね。:)

[0340 考える名無しさん 2022/05/08(日) 12:43:46.82 0]

>>339
真実は何個あるのか。葉っぱ一枚一枚に"真実の"差異が在るなら、それは主/客を離れた真実の「値」と「化する」だろう。

[0341 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/08(日) 13:18:24.15 0]

>>340
真実は認識の数だけあるのかな。
少なくともと言ってもいいかもしれない。
「化する」という言葉はどういう意味合いで使っていますか？

[0342 考える名無しさん 2022/05/08(日) 13:26:32.70 0]

>>341
それは動的な関係/無関係という有りの侭だよ。ドゥルーズともベルグソンとも異なる（「時/空間」を含む）"真実の"認識だ。

なぜ「少なくとも」と留意したのか？

[0343 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/08(日) 14:03:18.36 0]

しまた、よい答えを書いたのに書き込みと間違えてリロードさせてしまったw
この答えはしばらく封印しておこう。

[0344 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/08(日) 14:13:43.68 0]

>>342
動的な関係／無関係ですか。なるほど。
「少なくとも」というのは、誰かの財布の中身とか、
認識していない真実はあるかなという意味合いです。

>>343
うわあ、気になります。:)

[0345 考える名無しさん 2022/05/08(日) 14:30:33.57 0]

>>344
私は財布の中身が気になる。お後が宜しいようで　;-)

空（値）っぽかもしれんがの〜。

お座興に、他のスレの賜物でも貼って措こう。

https://www.youtube.com/watch?v=CYaHFYua-oE

否定するなら常に3つ目やもしれん。

[0346 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/08(日) 16:24:45.42 0]

>>345
その計算は、9の倍数は9に帰結しそうだとか、私も個人的にしていました。
3、6、9が組になっていることには気が付きませんでした。
今もよくわかっていません。:)
9と空は音も似ていますね。

[0347 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/08(日) 17:12:48.52 0]

>>346
3の倍数は3、6、9に帰結することは自明か。
6も3と2の積だから、自明と言えば自明。

[0348 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/08(日) 17:44:58.65 0]

メアリーが色を見ることで知識を得たのか？
得たとしても物理主義が偽であることにはならない。
物理的な経験が増えたわけだ。

これを量子論的に考えるなら、観測前の色と観測後の色である。

[0349 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/08(日) 18:47:45.30 0]

>>348
だとすると、色を見る前のメアリーは、
不完全な物理学的知識しか持っていなかったことになりそうですね。
結局、数式的知識とは何だろうという話になるのかなと思います。

[0350 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/08(日) 18:54:27.38 0]

>>349
数式的知識と呼ぶのは、限定しすぎだとか、
的外れだとか、思われるかもしれません。
実は、私もそう思います。:)
しかし、メアリーの部屋で問われていることを
言語化するのは中々難しいです。
私は、数式のマジックを感じます。
例えば、数式の上では、4次元や5次元の空間を考えられるように。

[0351 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/08(日) 19:15:36.43 0]

色に関する（物理的）知識をすべて所有していても、
色の情報が得られなければどうしようもありませんね。
情報が得られたとしても人や状況によっては異なる色に見えることもありますし。
（「何色に見える」「ドレスの色論争」「ザ・ドレス」などで検索）
メアリーの場合は、脳の補正によってモノクロームにみえてしまうかもしれません。
それが一生続くことも考えられます。

[0352 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/08(日) 19:50:25.65 0]

>>351
そうですね。私もそう思います。
ドレスの色は面白いですね。見事な錯視です。
メアリーはそもそも色を見られるようになるのか
ということは、私も問題だと思います。

[0353 考える名無しさん 2022/05/08(日) 19:56:42.14 0]

（独り言）

一言でいえば唯名論から観た「物理的」というラベリングがあり、姫路城をパンフレットで子細に調べて「実物」を観た時に、差異と同一に分類する認識作用がある。やや難しい側面でいえば、理性の限界は理性を認めているだろう。或る色、その仮想（だとしたらその）検証とは如何なる事態か。少なくとも、それが問題なく共有されることではないだろう。アンチノミー。ちょっとカントを読み直したくなった。

[0354 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/08(日) 20:24:40.10 0]

>>353
物理的という概念に統一見解があるのか、疑わしいかもしれません。

[0355 考える名無しさん 2022/05/08(日) 20:39:44.24 0]

>>354
おそらくないでしょう。ただ「何かを」共有したという事実があればよいことは、その「使われ方」が意味どころか、無意味にさえなることに現れている。辞書をひいて解決する問題ではない。

GWを惜しんでメランコリーな言葉を探していた。

[0356 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/08(日) 20:55:09.70 0]

>>355
ないですか。心理物理学なる言葉を聞いたことはあります。
小さな共有から、始まるのかもしれませんね。

[0357 考える名無しさん 2022/05/08(日) 21:23:29.20 0]

>>356
なるほど「小さな共有」ですか。それが「大きな共有」に至るロードマップが「物理」かもしれない、という息の長い話を少し考えていたかもしれない。この入り口は分かりやすいでしょう。なにせ「意識」なんかより「誰もが目にしてる」という物差しで測った世界ですからね。

認識には纏まりがある。等しく見るなら、等しい状況は何か、その為の方法を考え、その可能性を見積もる。速く走るとは百メートル十秒で、その為にタンパク質を毎日三キロ取り、一日千本走り込めば、五十日間で到達する、というような。

分解すれば用を足さない有機とボームの「全体から部分は現象する」という発想が深く経験哲学から汲み上げられ、我々が目にしている局在を否定しなければ「経験」は「全体の中で位置を失っている」というロジックに言葉も投げ込めば、なかなか面白い考察ができるように思う。

[0358 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/08(日) 21:56:02.59 0]

>>357
私たちは素粒子の集まりだという大きな共有。
しかし、この理論は、まだ未完成のようです。
入り口はわかりやすいですね。思いの外、闇は深いようですが。

誰もが100メートル10秒で走れるとは思いませんが。:)

「全体から部分は現象する」とはどういうことでしょうか？

[0359 考える名無しさん 2022/05/08(日) 22:34:49.14 0]

>>358
理論ではなく経験という点が面白いんですよ。たしかに深さ的に説明し切れない闇ですが、

どうでもいい通俗な感想の一反もあって、経験の「小さな共有」が必ずしも理解の一致ではない。

いわば経験を説明する態度は個々バラバラに現象することがある。理論賛成の中でも賛否があって、

全体の部分は、神の視点（一挙に現象を捉える=本質を認識する事）は無いという空の有になる。

Rootsはがっつり禅らしい。豊富な気づきがある。

[0360 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 06:03:02.25 0]

>>359
現代の科学では、日常的な経験を超えた経験を
扱うことは多いように思います。
科学においては、目指す所は大きな共有でしょう。

[0361 考える名無しさん 2022/05/09(月) 07:47:36.31 0]

>>360
それが命題で、だから既に哲学が入ってきちゃっている。そのことを自覚的にチューニングせずに「（局在に）慣れる」（=「大きな共有」を志向しない）ことが科学（専門）の"日常的"な=形而下の"経験"になっている。これも気づきの一つで、メアリーの部屋もそのような観点から捉えると「色はある」それは「x」と置き換え「何であるか」を確定させる為には「形」が無ければならない、少なくとも「部屋」（という経験）が。要は依存的なものを理性（経験を超えた経験）で現象させていかなければ"真実"には至らない。みたいな既定から、

入り口を少しだけ広げておこうと思ったけど、

GW明けたなぁ、と思ったら気持ちが流れた、。

[0362 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 13:08:12.55 0]

>>361
科学者に、視野の狭い探検家のような側面はあるかもしれません。
それが大きな共有に繋がるのは、伝統に従っているからではないでしょうか。
メアリーの部屋についての、語りかけは気になります。:)

[0363 考える名無しさん 2022/05/09(月) 14:27:14.99 0]

>>362
まさに科学の「伝統」といえば実験科学で、実験というのは感覚に訴えることなわけですが、経験の経験と演繹して得られる真偽を"伝統的"な科学者が考証していて感心したのです。

こういうのは当代のハイゼンベルクとかパウリとかの言葉に触れるのが早いですね。要するに「常識」に対峙しているわけですが、私の「慣れ」というのも、その俗派生で探究でもなく、

SNSなんかで科学の一分野に押し込めて「世界」=「大きな共有」の語りを忌避する"非伝統"なんですね、改めて考えさせられたのは。

で、入り口というのも、彼らの哲学である非本質から説くなら「空即是色」になるだろうと、個人的に「中論」という書から課題を引いて、本質の特性ではなく、真値のみを示したい、

っちゅう換骨奪胎をやれないかという発想で、内容にもいけないような大したものではない。

ただ再度、科学の哲学から現象を捉えたらという問題の一提起ですかね、「小さな共有」はw

[0364 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/09(月) 14:28:53.56 0]

>>358
サイクリック宇宙論というものがあるらしい。
仮説の段階だし、私もよくわからないが、
「無始無終の宇宙観」に似た学説じゃないかな？

https://www.bttp.info/pickup/penrose-ccc/
https://honz.jp/articles/-/40244

[0365 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 15:11:44.38 0]

>>363
私も微力ながら科学と哲学を上手く繋げられないかと考えています。
大きな共有に科学以外のものが入り込めるか
というのは面白い問題かなと思います。
空即是色に関しては、私は語れるほど考えていませんが、
現代でも生きる知恵かなと思います。
人の基本は小さな共有で、大きな共有は人知を超えている
ような気はしないでもないです。:)

>>364
確かに始まりも終わりもなさそうですね。
核戦争などという愚かなもので、
人類を終わらせてはいけないと強く思いました。

[0366 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/09(月) 16:15:40.13 0]

>>365
あなたは、どっち派ですか？

宇宙の将来は
　　　　　①　再び「特異点」と「膨張収縮」を繰り返す
　　　　　②　永遠に膨張する

[0367 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 17:16:40.16 0]

>>366
他にも選択肢はありそうですが、わからないです。:)

[0368 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/09(月) 17:27:34.66 0]

>>367
仮に、①だと、特異点まで縮む過程で核融合の嵐になります

②だと、核分裂の嵐になります。

従って、人類を構成していた素粒子は、核分裂に加担するか、

核融合に加担するか、の　どちらかになります。

＞＞核戦争などという愚かなもので、
＞＞人類を終わらせてはいけないと強く思いました。

他の選択肢がありましたら、ご教示ください。

[0369 考える名無しさん 2022/05/09(月) 17:53:43.51 0]

「意識」が量子効果で生じることを示す実験結果が発表される

意識は量子効果で形成されているのかもしれません。

カナダのアルバータ大学（University of Alberta）とアメリカのプリストン大学（Princeton University）で行われた研究によれば、ヒトの意識は量子的な効果で発生しているという量子意識仮説を支持する発見あった、とのこと。

量子意識仮説はブラックホールの存在を示した業績で2020年にノーベル物理学賞を受賞したロジャーペンローズ博士らによって提唱されており、脳科学と量子論を融合した野心的な理論となっています。

かつてはブラックホールの存在と同じく「荒唐無稽」であるとみなされていましたが、新たな研究では量子意識仮説を裏付けるような実験的な結果が得られました。

ヒトの意識は本当に量子効果で形成されているのでしょうか？


研究内容の詳細は2022年4月18日に開催された『Science of Conciousness』会議で報告されました。

https://nazology.net/archives/107923

[0370 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 18:01:12.54 0]

>>368
例えば、宇宙は、神と私が根源的な存在だとする考えです。
極論すれば、私の生と死が、宇宙の始まりと終わりです。
極めて主観主義的な考えですが、こういう考えもあります。

あるいは、いつでもいいですが、例えば1万年前に、
神が当時の宇宙の全てを作ったという考えもあると思います。
この考えは、時間とは何か、因果とは何かという
難しい考えに片足を突っ込んでいると思います。

[0371 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 18:06:16.31 0]

>>369
素晴らしい研究ですね。
将来的には古典的な神経細胞の動力学も変わるかもしれませんね。

[0372 考える名無しさん 2022/05/09(月) 18:26:01.33 0]

いきなり盛り上がっててビックラ寿司、何を知りたいかが噛み合わないと帰結しないのでは？

[0373 考える名無しさん 2022/05/09(月) 18:32:05.78 0]

いきなり盛り上がっててビックラ寿司、何を知りたいかが噛み合わないと帰結しないのでは？

[0374 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/09(月) 19:23:53.94 0]

>>370
＞＞極論すれば、私の生と死が、宇宙の始まりと終わりです。

「私」は、素粒子の集合体なので、素粒子が振動しなくなったら、
宇宙が終わりなのでしょうね。

極論になりますが、
素粒子を生物と看做せば、あなたの　おっしゃる通りです。

[0375 考える名無しさん 2022/05/09(月) 19:55:07.06 0]

悟りって個が三次元物理時空間を放棄し観察しない事ですよね。
委ねた先に在るモノは過去も未来も宇宙全域が一体化した
ワンネス体験の銀河中心の受信からくる断片的な情報になる訳で
ただのアートマン ブラフマン効果かと思います。
梵我一如も量子力学もたんに当たり前の事ですよね。

[0376 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 20:01:06.56 0]

>>374
いえ、私は主観主義者ですが、最初に言ったように、
正しい宇宙論はわからないですよ。:)
天国は、あるとして、この宇宙とは別なのかとか、
色々と考えることはあると思います。

[0377 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 20:10:32.70 0]

>>375
私は悟っていませんが、悟りとはそういうものか疑問に思います。
生死を超越することというのがしっくりきますが。

[0378 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/09(月) 20:24:42.57 0]

>>376
２年前から続いているのですね。凄いですね。

＞＞量子力学と意識の関係について考えを持っていれば、それは語ってほしい。

私の妄想を語っていいですか？


27 名前：1[] 投稿日：2020/03/17(火) 03:37:38.38 0
>>22
>>25
他者の意識は経験の外側だと考える。
それは視覚などの感覚よりもむしろ自由意志において。

>>26
量子力学の理論が未完成であると考えることは容易いが、
量子力学と意識の関係について考えを持っていれば、それは語ってほしい。

[0379 考える名無しさん 2022/05/09(月) 20:29:52.03 0]

天国がバリ3なら単なる起床だからDM送って

「そっちの天気どう」とか
「なにげに移民が増えて」とか

生きてるのか死んでるのか分からんくなる。

[0380 考える名無しさん 2022/05/09(月) 21:24:40.59 0]

>>375
ブラックホールをクラウドとした概念ですね
多分あってます

[0381 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 21:29:11.22 0]

>>378
2年みたいですね。昔の書き込みに若さを感じます。:)
妄想でも想像でも構想でも何でも語って下さい。

>>379
起床とは何でしょうか。
とりあえず、「宝くじ当てて」と祈っておきました。

[0382 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 21:30:24.33 0]

>>380
ブラックホールをクラウドとするとは？

[0383 考える名無しさん 2022/05/09(月) 21:32:46.70 0]

>>382
全ての情報は銀河の中心ＢＬにあり
我々はその周りの一部 仏教の原理

[0384 考える名無しさん 2022/05/09(月) 21:42:09.51 0]

>>382
我々は実は宇宙に内包されていて
そもそも分離していない
その全ての実態はブラックホール
これが理解出来て
五感外の情報もダウソ出来る

[0385 考える名無しさん 2022/05/09(月) 21:52:45.41 0]

＞過去の死者との対話、物質の瞬間移動、テレポーテーション、思念による物質化現象にも私達は注目し、日夜研究を重ねました。
そしてついに、宇宙には宇宙開闢以来の記録「アカシックレコード」があり、それを見れば過去がすべてわかることを発見したのです。
過去の場面は、映画のフィルムのひとコマを見るようなものです。


奇跡のコースの学習者の者です。

上平剛史「プレアデス星訪問記」からの引用でした

[0386 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 21:56:15.34 0]

>>383
なるほど。面白い考えですね。
仏教の原理とは何でしょうか。
四聖諦などが思い浮かびましたが、ブラックホールと関係するのかな。

>>384
ブラックホールに全ての情報があるということでしょうか。
的外れな質問でしたらすみません。

[0387 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 21:59:32.21 0]

>>385
映画のフィルムのひとコマを見るようなものだとすると、
誰かの視点だということでしょうか。
不思議な感じはします。

[0388 考える名無しさん 2022/05/09(月) 22:05:09.08 0]

奇跡のコースの学習者のものです。

>>387
我々人間は潜在意識で宇宙の全情報があるサーバーみたいな「アカシックレコード」とつながっていると、プレアデス星人（笑）は主張しているみたいです。

[0389 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/09(月) 22:11:18.64 0]

>>388
顕在化できたら、素晴らしいですね。:)

[0390 考える名無しさん 2022/05/09(月) 22:13:22.67 0]

>>386
義務教育では習わないが
紀元前800年前から解明してる

[0391 考える名無しさん 2022/05/09(月) 22:14:38.89 0]

私達が「法則」について語るとき
地球での恣意的であり、それら自体が破られたり変わったりするルールや規則について語るのではありません。
私達がこれから語るのは「本当の法則」です
なぜなら「本当の法則」は破られることはないからです。
それは不可能です。
あなたの創造を支える４つの「法則」があります。

法則１：あなたは存在します
究極的なことをいうと、あなたが今存在するなら、あなたはこれからも、そしてこれまでも存在しています。
あなたは身体は変えることができますが、あなたは常にこれからもなんらかの形態で存在します。
なぜなら在ることが、存在が所有している性質であり、存在は存在しなくなることを知りえません。

法則２：一部は全体であり、全体は一部である
ある一部は自分自身を自覚していて、それと同時に他の一部であることも知ってます。
創造は創造主から離れて存在できないし、創造主から作られたということです。
すべての個別の個人や、場所、もの、概念はひとつの同じ全体の一部であり
ホログラム的にすべての一部は、全体の一部としてそれ自身を表現している全体であります。

法則３：あなたが与えるものが、あなたが受け取るものです。
あなたが放つエネルギーは、あなたの信念、感情、行動を基にしており
あなたが放つ周波数は、あなたが経験する現実を決定します。
鏡を見てあなたが眉をひそめるのを見ても、あなたは鏡の中に入って笑顔の鏡の反射を無理やり作らないと知っています。
あなたはもし笑顔の鏡の反射が見たいなら、まず最初にあなたが笑顔にならなければならないと知っています。
あなたが笑顔になると決めたとき、鏡は笑顔を反射することしかできません。
なぜなら、鏡にそれ自身の心がないからです。

法則４：上にあげた３つの法則以外、すべては変化します

あなたのこれまでの経験、今現在の経験、これからの経験は、上の４つの法則のコンビネーションに基づいて創造されます。


奇跡のコースの学習者のものです。

以上バシャールという宇宙人（笑）からの情報でした。

[0392 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/09(月) 22:42:46.49 0]

俺がプレアデス星人だ！

[0393 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/09(月) 22:43:11.20 0]

俺こそがパーシャルという宇宙人だ！

[0394 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/09(月) 22:49:29.12 0]

易の三義というのがあって、
変易　森羅万象は変化する
不易　万物は流転する、のように変化しない法則がある
易簡　法則はシンプルで、応用は簡単である　

というのがあるけど、パクってきたんとちゃうの、

[0395 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/09(月) 22:56:07.02 0]

易簡、というのは、むしろ易という経そのものが、
簡古素朴であることを偲んでいる、とも言えて
それゆえにら根菜のように渋みのなかに微妙に味わい深さがあるような深みがある、ということらしいな

[0396 考える名無しさん 2022/05/09(月) 23:29:52.99 0]

奇跡のコースの学習者の者です。

ちなみにプレアデス星では受験勉強とか司法試験とかないみたいです。

プレアデスでは脳に情報インストールして終了です。

ただし、未知のことは学んでいかないといけないから、学問がないわけではありません。

プレアデス星人からすると、日本の受験勉強とか、英語の勉強とか、司法試験の勉強とか、地球人乙！みたいな感じだそうですｗ

[0397 考える名無しさん 2022/05/10(火) 00:15:15.89 0]

ヒント:菜根譚

[0398 考える名無しさん 2022/05/10(火) 06:26:07.64 0]

ものは「分からなければ始まらない」が、分かりやすいというのは分かっていないのではないか。あなたがほんとうに「分かっている」のは何か。

「あらゆるものを受け入れます」という人は「思いつくかぎり」の相対的なものを受け入れているだけだから、未だ受け入れてないものは受け入れておらず、受け入れたフリでしかない。

そう、もし絶対的なものをあきらめるなら「語るは休むに似たり」。黙するしかないであろう。

[0399 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 06:37:49.45 0]

>>390
そうなんですか。書物に残っていますか？

>>391
法則3はよくわかりません……

>>394-395
古典だと重みがありますね。

>>396
脳にインストールってすごいですね。
地球もいつかそうなるのか。

>>398
文章はわかりやすいに越したことはないと思います。
相対主義は、理論というより処世術のような気はしないでもないです。

[0400 考える名無しさん 2022/05/10(火) 06:43:22.57 0]

>>399
「分かった」というのは「分ける」、つまり相対的なものだから、処世術しかないことになる。

[0401 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 06:49:59.97 0]

>>400
そうですね。散らかった部屋の片付け方は一つではありません。
ただ、言語がそのようなことを意味しているとしても、
事実はそうであるとは限らないかなとは思います。

[0402 考える名無しさん 2022/05/10(火) 07:04:02.13 0]

>>401
>>事実はそうであるとは限らないかなとは思います。

根拠は？

[0403 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 08:03:35.01 0]

>>402
多分、「分かる」ということを完全にわかって、
「分かる』という言葉を作ったわけではないでしょう。

[0404 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 08:04:01.25 0]

>>403
正：」
誤：』

[0405 考える名無しさん 2022/05/10(火) 09:09:54.97 0]

>>403
「完全にわかって」

ってあり得ます？

[0406 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 09:55:53.30 0]

>>405
あり得ないから、言語は恣意的なのでは？

[0407 考える名無しさん 2022/05/10(火) 10:10:20.35 0]

>>406
ということは事実は言語によって分からない？

[0408 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 12:51:37.09 0]

>>407
いえ、そうとは言っていません。
「分かる」は予め知ることの難しい概念の1つだということです。

[0409 考える名無しさん 2022/05/10(火) 13:38:53.14 0]

>>408
つまり>>402に対して「分かる」=「完全に分かる」ではない、と回答したのですか？

[0410 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 13:43:07.18 0]

>>409
いえ、>>403にあるように、「分かる」ということを
予め十分にわかるということは難しいということです。

[0411 考える名無しさん 2022/05/10(火) 13:48:00.64 0]

>>410
同じことですが、いいでしょう。

ふと思ったんですが、他のメンツ出てこなくなりましたね。

孤軍奮闘は疲れますか？

[0412 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 14:07:49.02 0]

>>410
同じことではないですよ。「分かる」ということを
わかるということはイコールではありません。
要するに、人の認識の仕組みなどをわかった上で、
「分かる」という言葉を作るのは難しいということです。
ある程度、恣意的に決めざるを得ない。

孤軍奮闘というか、別に連携していたつもりはないですが。:)

[0413 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 14:11:32.36 0]

>>378のエロ和尚さんの妄想は気になっています。:)

[0414 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 14:21:56.39 0]

>>412
さらに言えば、戦っているつもりもありません。

[0415 考える名無しさん 2022/05/10(火) 14:23:15.70 0]

>>412
「分かる」というのは今あなたも使っている通り、また「言葉」と認識している通りの概念ですし、また百歩譲って脳のような別世界を調べれば"本当は分かっているかもしれない"というなら、なおのこと「分かる」は「分からない」方へ傾くでしょう。ま、同じことと取っておきます。

なるほど、たしかに連携した主張でもないですね。ちなみに宗教スレについてはどんな印象ですか？

辛口で。

[0416 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 14:29:23.47 0]

>>415
うーん、単純に、言葉を作る時に、予め全てを見通すことは
難しいということなんだけどな……
要するに、「分かる」≒「分ける」批判なわけです。

宗教スレは殆ど見たことはないですよ。
何か、前も同じようなことを聞かれたような……

[0417 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/10(火) 14:41:23.50 0]

>>413
生物と無生物のあいだ (講談社現代新書)
福岡 伸一

・・・という本は、読んだことがありますか？

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/3665/1580751133/2

[0418 塩なめくじ 2022/05/10(火) 14:45:52.28 ID:AGT+tRmE0]

>>417
誰だよお前は、いきなり乗り込んできて。まずは挨拶だろ！

[0419 考える名無しさん 2022/05/10(火) 14:46:53.68 0]

>>416
言葉を発するとき、組み合わせるとき、そこに恣意的な物との対応があり、その音なり形なりの差異によって意味が「分けられる」という「分ける」であって、難しいなら「分からない」でしょう。

いくつか良い妄想がありましたね。対話待ちだと思いますよ。以前フラクタルなんちゃらでオカルトに厳しくやってたからじゃないですか。

[0420 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 15:01:52.57 0]

>>417
その本は、読んだことはありません。

>>418
エロ和尚さんは前からいましたよ。:)
何ちゅう名前や。

>>419
「わかる」は、私は、「枠・有る」を連想します。この辺りが恣意性だと思います。
フラクタルなんちゃらはオカルトだからではなく高額だからキツいことを言いました。

[0421 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/10(火) 15:56:04.39 0]

>>420
たいした妄想では無くて申し訳ないのですが、

最初の宇宙である「無のゆらぎ」は、振動しているから、

生命体と看做してもいいんじゃないか？という妄想です。

https://yascovicci.exblog.jp/25777555/

[0422 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/10(火) 16:19:48.87 0]

エロ和尚と名乗っているのは、

エロビデオを４０００本以上、視聴しており、

目下、５０００本を目指しながら、

宗教板での書き込みを並行して行っているからです。

[0423 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/10(火) 16:46:45.74 0]

>>421
振動しているから生命体と看做してもいいとはどういうことでしょうか。

>>422
和尚というのは、実際そうなのでしょうか。

[0424 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/10(火) 17:08:59.41 0]

>>423
＞＞振動しているから生命体と看做してもいいとはどういうことでしょうか。

私の感覚的な話なので、説明できません。
単なる、思い込みです。
申し訳ありません。

＞＞和尚というのは、実際そうなのでしょうか。

出家もしていませんし、僧籍もありませんので、詐称です。

[0425 考える名無しさん 2022/05/10(火) 19:53:23.86 0]

>>391
じゃあ、現実とか世界とか、創造主が存在するという
法則はないのかな？

[0426 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/10(火) 21:10:12.51 0]

An open quantum systems approach to proton
tunnelling in DNA

ついこのあいだ、Roots/生命起源への旅をみて、
局所的に高エネルギー状態とみなせるような状態があればトンネル効果が...
とかいたのだが、上の論文がまさにそのようなもの。

確率0-1をエネルギー障壁とみなすなら、負の確率やら1を超える確率やらあれば、
トンネル効果で常識的な確率を破ることができるw

[0427 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/10(火) 21:22:56.84 0]

違うものを同じとみなす技術が「数学」であるならば、
同じものを違うとみなすバカが「哲学」である。

[0428 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/11(水) 00:26:26.69 0]

>>424
いえいえ、感覚的でもいいと思います。

お坊さんではないんですね。

[0429 考える名無しさん 2022/05/11(水) 05:52:28.99 0]

妄想に枠はない、人間だもの。

[0430 考える名無しさん 2022/05/11(水) 06:05:45.53 0]

All science is either physics or stamp collecting.

[0431 考える名無しさん 2022/05/11(水) 07:13:10.07 0]

彩恵さんのツィがていねいだよ

>量子というボールを壁の高さ以上に投げるエネルギーが与えられなくても、確率的に壁の向こう側に行ってしまうことがあるんだよ！壁にトンネルを開けて通過したかのように見えることから、これをトンネル効果と呼ぶよ。トンネル効果は確率の問題で起こるもので、その確率は条件に依存するよ。

DNAの条件に依存するよ

[0432 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/11(水) 07:19:01.99 0]

>>428
ありがとうございます。
実は、数学と物理学が苦手なのですが、
宇宙の始まりとか終わりに興味があり過ぎる性分の人間です。

ごあいさつが遅れて申し訳ありません。
自己紹介します。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/3665/1559997677/
（レス番号３～１９）

[0433 考える名無しさん 2022/05/11(水) 07:23:36.29 0]

上島さん・・・・

[0434 でこすけ 2022/05/11(水) 08:41:47.42 0]

>>411
私はサービス業に従事しているため連休中も仕事三昧でした。
毎日馬車ウマのように働き、クタクタに疲れてドロのように眠る日々です。
スコレーといえば通勤電車の中くらいのもので、
哲学なんて言っている余裕はほとんどありませんでした
（マリーの部屋はググりました）。
ただ、意識のハードプロブレムの答えに関してはもう少し喋ってみたいことが
あるつもりです。
ざっくりいうと、その答えはどのようなものなのか、みたいなはなしです。
私の直観に過ぎないものではありますけど、
その答えは「覚えるもの」ではなく、
それこそ「わかるもの」のような気がします。
むしろ私の印象では「おのずとわかるもの」というくらいの感じです。
もうちょっと余裕ができたら皆さんのご意見をうかがってみたいと思っています。

[0435 考える名無しさん 2022/05/11(水) 15:25:23.42 0]

名無しさん＠お腹いっぱい 2022年4月17日 sage
たかさんの言う物質と精神を半々で捉えろ と言う観念は大事ですね。昨今の芸能人の自殺もそうでしょう。出川哲朗さんや上島竜兵さんを視ると根底に真っ黒な闇が視えてます。高額のギャラで潜在意識たる内面が報われないとそうなるのでしょう。粒子と波の二重性から生命も半物質半想念なのですから。昨今の社会変化を感じますね。

[0436 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/11(水) 16:08:13.24 0]

>>430
物理学者の言葉らしいですね。化学者や生物学者やコンピュータ科学者などを敵に回しそうです。

>>432
自己紹介は全然必須ではありませんよ。:)
私も時々教会に通っています。でも、牧師さんとLINEする方が遥かに面白いです。

>>434
楽しみにしています。:)

[0437 考える名無しさん 2022/05/11(水) 18:21:14.28 0]

>>434
私も、楽しみに待っています。

>>「おのずとわかるもの」

それは媒体なく共有できるものでしょう。

有り得ます。

[0438 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 08:23:18.03 0]

>>436
プロテスタントにも、いろんな宗派がありますが、
どこの宗派でしょうか？

私は、父母の実家が浄土真宗なのですが、
父母とも教義を信じていませんが、
お布施や仏壇には普通な真面目さで金をかけています。

４年前に父親が死んで、喪主をしたのですが、
葬式のお布施を人並みの３０万円にしようか、
２０万円にしようか、散々迷った挙句、３０万円出しました。

その後、ずっと「１０万円、勿体ないなあ・・・と思い続けながら、
「元を取りたい」という一念で、浄土真宗のお経を
勉強しました。

その結果、「現在の浄土真宗の経典解釈は間違っている」という
結論に達し、現在は、無宗教になっています。

・・・・というわけで、哲学をかじってみたい気分になっているところ、
このスレの住人の方と、仏教スレで出会いました。

[0439 でこすけ 2022/05/12(木) 09:32:43.48 0]

私は>>434ではみんなの気を引きたかったので思わせぶりなことを言いましたが
そこで想定していたのは「意識のハードプロブレムの答え」そのものではありません。
はた目から「意識のハードプロブレム」はどのように見えるのか、みたいな話です。
具体的に想定していた問題はとりあえずふたつあります。
まず、意識のハードプロブレムは知性にとって必然なのか、
例えば宇宙の彼方には多くの知的生命体が存在していたとして
そのすべてが漏れなく行き当たる問題なのか、
地球上ではチャーマーズ氏が口を滑らせたのが発端のようですが
それがなくても誰かがいずれ言い出すことだったのだろうか、
このはなしは「世界観とは何か」という問題につながる気がします。
あと、意識のハードプロブレムは百年後とか千年後とかにどうなっているのか、
これは現実の社会なり歴史なりの中でどのように展開されていくのかの予想
みたいなものです。
私はそういった問題が何処かで論じられているのかどうかについては知りません。
もともと私は意識のハードプロブレムの専門家ではありません。
すなわち与太話になるのは必至の情勢です。

[0440 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/12(木) 12:19:54.91 0]

>>438
団体名は、地域がバレますから、伏せておきます。すみません。
ウェブで調べたら、穏健なカルヴァン主義らしいです。
私自身がカルヴァン主義者かと問われると、そこまでキリスト教の
歴史に詳しくないというのが、正直なところです。

ところで、浄土真宗の経典解釈の間違いとはどのようなことでしょうか。

[0441 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 12:49:46.49 0]

>>440
２時間ほど出かけますので、
一般的な浄土真宗解釈と、私の疑問点を貼っておきます

ゼロからわかる浄土真宗
http://amidabuddha18.com/jodoshinshu5/

法蔵菩薩の４８願
https://pentacles1.com/shijuhachigan/

私の疑義は下記スレのレス番号３～１３に書いてあります
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/3665/1563063820/
（ただし、レス番号１４は、ある寺の住職の意見です）

[0442 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/12(木) 13:04:28.88 0]

>>441
「南無阿弥陀仏」は心から言わないと
効力はないように思っていました。

[0443 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 13:24:35.60 0]

>>442
ごもっともです。
しかし、津波で１歳の子供が死んだ映像を見ると、
信心も起こらない、南無阿弥陀仏も言えない年齢の
子供が死んだら救いが無いのか？

という疑問があります。

キリスト教では、１歳の子供はどうやって救われるのでしょうか？

[0444 考える名無しさん 2022/05/12(木) 14:23:23.66 0]

>>443
> >>442
> ごもっともです。
> しかし、津波で１歳の子供が死んだ映像を見ると、
> 信心も起こらない、南無阿弥陀仏も言えない年齢の
> 子供が死んだら救いが無いのか？
>
> という疑問があります。
>
> キリスト教では、１歳の子供はどうやって救われるのでしょうか？


横から入ってすみません。　救われるってよく聞きますが

救われるとはどういったことを指すのでしょうか？念仏を言わなくても極楽浄土へ行けるとか

天国へ行けるとか、そういうことですか？

自分の救われるというイメージは罪を犯したとしてもそれが許されて気持ちが楽になるとか

そんなイメージです。

[0445 塩なめくじ 2022/05/12(木) 14:54:59.10 ID:flWj/w6i0]

>>438
仏教スレって栄進とかこじがいるところか？

[0446 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 15:10:22.88 0]

>>444
＞＞自分の救われるというイメージは罪を犯したとしてもそれが許されて気持ちが楽になるとか
＞＞そんなイメージです。

一般的には、そういう解釈になると認識しています。

しかし、東北の津波災害を見ていると、
１歳未満の子供などは、罪の意識も無いと思いますので、
そういう乳幼児の救いというのがどういうことなのか？

ということを考えてしまいます。

>>445
そうです。

[0447 モーフィアス 2022/05/12(木) 15:31:10.32 0]

奇跡のコースの学習者です。

いちいち奇跡のコースの学習者と名乗るのめんどいので、これからモーフィアスと名乗ることにしますｗ

>>425

イエス・キリストの「奇跡のコース」によると、この世界では確かにゼロサムゲームです。

りんごを１０個持ってたとして、５個他人にあげれば、自分は５個減って、5個になります。

しかし、５個他人から奪えば、１５個になります。

つまり与えれば失い、得るためには奪わなければなりません。

これが自我の法則であり、この世界は自我の法則に基づいています。

そしてこの自我のゼロサムゲームが、受験戦争、出世競争、経済の理論の土台をなしています。

しかし、天国（涅槃）では与えたら増えるのです。

これが神の法則です。

神がご自身のすべてを、神の子に与えたように、天国では与えれば増えるのです。

そして、私たちの救済はこの「与えれば増える」という法則によって達成されます。

[0448 モーフィアス 2022/05/12(木) 15:32:21.81 0]

>>425

「与えれば増える」という法則は、心に適用されます。

私たちは自分のアイデンティティーを、肉体と同一視しているので、気が付きにくいですが

私たちの正体は心なので、心は与えれば得ます。

例えば自分が仏教を知っているとして、仏教を他人に教える（与える）とあなたは仏教を失わず且つ他人も仏教を知るので、与えれば増えました。

この神の法則では、他人も自分も受け取ります。

私たちの救済はこの法則にかかっています。

[0449 考える名無しさん 2022/05/12(木) 15:39:51.08 0]

>>446

乳幼児が救われたと思えることは生きている人間の方の救いなのでは、と考えたりもします。

https://www.jprime.jp/articles/-/14827

この事件などそう思わなければやりきれないです。この事件だけではないですけどね。

[0450 考える名無しさん 2022/05/12(木) 15:54:59.16 0]

>>446
神から分離した神の子の心が映写機（プロジェクター）で、自我でこの宇宙を投影しています。

つまり神の子が自分で「東日本大震災で１歳の子供が死ぬ」という映画を作って、その映画の中に入り込むために身体（アバター）を作って映画の中にいるので

この世界が夢でなく現実だと思っているということです。

「東日本大震災で１歳の子供が死ぬ」のは例えると、「ターミネーター２」で映画のキャラクターが死んでも、現実では生きているのと一緒で

東日本の大震災で死んだ1歳の子供は現実（天国＝涅槃）ではなんともなってないです。

聖霊（赦し）で自我を完全に取り消したら、この宇宙という夢は消えるので、１歳で死んだ子供も生き返るのです。

つまり、イエスはこの宇宙を投影している自我を取り消したので

広島や長崎の原爆で死んだ人、第二次世界大戦で死んだ人、それどころか宇宙で過去、現在、未来で死んだすべての人を生き返らせて、天国で一つになったのです。

これがイエス・キリストの「奇跡のコース」です

[0451 モーフィアス 2022/05/12(木) 16:00:05.03 0]

神から分離した神の子の心が映写機で

自我がフィルムでした

以上訂正でした。

[0452 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 16:33:50.06 0]

>>447-451
あなたは、>>444を書いた方ですか？

[0453 モーフィアス 2022/05/12(木) 16:36:18.37 0]

>>452
違いますよ

[0454 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 17:06:09.72 0]

>>453
当方、脳のキャパシティーが狭いので、
今後は、スレ主様とのやり取りに専念させて頂きたいと思います。

申し訳ありません。

>>444さんにつきましても、
今後は、スレ主様とのやり取りに専念させて頂きたいと思います。
よろしくお願いいたします。

[0455 考える名無しさん 2022/05/12(木) 18:13:23.68 0]

>>454
救いも意識の一つだと思っております。救いを意識出来ない乳幼児は感じることは出来ないが

生きている人間は救われていると感じることが出来る・・

こちらこそ割り込んでしまいすみませんでした。失礼します。

[0456 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/12(木) 18:19:58.85 0]

>>443
私にはわかりません。
ウェブで調べたら救われるという見解はありました。
https://www.gotquestions.org/Japanese/Japanese-age-accountability.html

[0457 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/12(木) 18:34:08.73 0]

>>456
個人的な根拠のない考えではありますすが、
私は異教徒も天国に行けると思います。
ですから、1歳の子供も天国に行ったのかなと思います。
牧師さんに聞いてみようと思います。

[0458 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/12(木) 18:37:04.86 0]

>>450
運命論でもあり、仮想現実論でもあるみたいですね。
天国で一つになるとはどのような状態でしょうか。

[0459 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 19:39:34.63 0]

>>456
ありがとうございます。
私も、３年前からウェブで調べているのですが、
あなたが貼ったような明快な見解には遭遇できませんでした。

「輪廻転生を認めない宗派」だと、
そういう感じの見解にならざるを得ませんね。

だからと言って、「輪廻転生を認める宗派」は、
別の問題点を抱えることになります。

その問題点について語り出すとキリがないので、
後回しにしたいと思います。

一番、私が興味のある「宇宙の最初の段階（特異点）」の
話題に戻りたいと思います。

[0460 モーフィアス 2022/05/12(木) 19:45:36.17 0]

>>458
私達は時空の宇宙にいて、且つ肉体を自分だと同一視しているので

空間も時間もなく、完全なる抽象で、神と神の子と聖霊のワンネスみたいな天国は理解不可能みたいです。

父、子、聖霊の三位一体であるワンネスの天国を理解することは「奇跡のコース」の履修範囲ではないみたいです。

ワンネスの愛を否定して作られた自我を心にインストールしたので、神の答えである聖霊で自我をアンインストールするのが「奇跡のコース」のメソッドです。

つまり、真理（＋）を否定してできた自我（−）を聖霊で取り消す（−）とまた真理（＋）になるということです。

（−）の（−）で（＋）みたいな感じです。

これを「奇跡のコース」では贖罪といいます。

ちなみに天国に帰ったとしてもまた自我に目覚めないの？という疑問がありますが

聖霊が自我にまた目覚めるのを阻止するから大丈夫らしいです。

[0461 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 20:08:28.05 0]

>>456
ちょっとわかりにくいかも知れませんが、お付き合いください。
あなたのシリーズ１のテンプレと、
私の自己紹介スレのトップをシンクロさせてみます。


仮に、「重力的特異点」が意識を有している・・・とします。
「重力的特異点」の横に観測者がいる・・・とします。

「重力的特異点」が思考します。
A　他者の意識は存在しない。　　　　　　　　　→神の意識は存在しない
B　もし存在すればそれは他者ではない。　　→もし存在すればそれは神ではない。


このシリーズ１のテンプレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1584245112/
1 ：考える名無しさん：2020/03/15(日) 13:05:12.34 0.net
A　他者の意識は存在しない。B　もし存在すればそれは他者ではない。

私の自己紹介スレのトップ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/3665/1559997677/
この中の、「重力的特異点」についてですが、
仮説１　「重力的特異点」を　神が創造した

[0462 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 20:19:44.15 0]

>>457
そうですね。
私にとって、「ビッククランチ」も「広がりっぱなしの宇宙」も
天国または浄土または涅槃です。

宇宙が終わる2つのシナリオ「ビッグクランチ」と「ビッグリップ」とは
https://nazology.net/archives/44100

[0463 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/12(木) 20:30:30.45 0]

>>460
自我をアンイストールするという概念は面白いですね。
私も天国は不可解です。
そもそも五感があるのかよくわかりません。

>>461
そうすると、神はある種の他者であることになりますよね。
神はそういうものを超越しているようにも思いますが、どうなのかな。

[0464 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/12(木) 20:32:50.91 0]

>>459
お役に立てて良かったです。:)

[0465 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/12(木) 20:38:26.22 0]

>>462
私は、天国は現代の物理学では解明出来ないと考えるかな。

[0466 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 20:58:03.24 0]

>>463
シリーズ２のテンプレは、こうなってますね。

他者の意識は存在し得ない。→神の意識は存在し得ない
仮にそれが存在するとしたら、それは主体の意識の内側であり、他者の意識ではない。
↓
仮にそれが存在するとしたら、それは主体の意識の内側であり、神の意識ではない。

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1588097998/
1 名前：1 ◆Mjk4PcAe16 [] 投稿日：2020/04/29(水) 03:19:58.55 0
1の考え。
他者の意識は存在し得ない。
仮にそれが存在するとしたら、それは主体の意識の内側であり、他者の意識ではない。


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

結論から申しますと、過去のテンプレから推察すると、
時計 ◆Mjk4PcAe16さんは、「神を他者だと思っていない」と、
私からは見えます。

つまり、神は内在しているものだ・・・・と
時計 ◆Mjk4PcAe16さんは、深層心理で判断している感じがします。

[0467 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 21:04:26.24 0]

>>465
そうですね。
ある意味、妄想したもん勝ちの世界でしょうね。

志村けんと上島竜兵が濃厚なキスをしているかも知れません。

[0468 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/12(木) 21:37:33.64 0]

>>466
神は他者ではないというのは、色は赤ではないみたいな、
そういうカテゴリー違いなのかなと思いますが、
神ですから、はっきりと確信はしていません。

内在しているのは、神というより、神託とかそういうものだと思います。
あとは、天使とか精霊とか守護霊とか、
神的な存在は人に認識可能なのかなと思います。

>>467
物理学的に天国について考えると、
例えば、1億年後のある惑星に転生するとか、
色々と想像が膨らみますね。

[0469 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 22:09:19.43 0]

>>468
各論においては相違がありますが、
↓この意見には賛成です。


457 名前：時計 ◆Mjk4PcAe16 [] 投稿日：2022/05/12(木) 18:34:08.73 0
>>456
個人的な根拠のない考えではありますが、
私は異教徒も天国に行けると思います。

[0470 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/12(木) 22:11:57.98 0]

>>468
ちなみに、私の「神の定義」は、以下のような感じです。

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1650007547/
304 名前：エロ教皇 ◆ERO.Kk3nCA [sage] 投稿日：2022/04/17(日) 10:03:14.73 ID:SnW0scIF [2/4]
ワシは、宇宙は複数あると妄想している

クリスチャンは、他宇宙の総エネルギーを「神」と定義している・・・とワシは勝手に妄想している

ワシは、「この宇宙＋他宇宙」の総エネルギーを「神」と定義している・・・と妄想している

クリスチャンと、ワシの無宗教理念の差は、そこらへんじゃ。

だから、コロナウィルスも、ヒトラーも、プーチンも、核兵器も、「神」

[0471 でこすけ 2022/05/12(木) 22:26:36.80 0]

>>366
せっかくなので私もひとことさせていただきたいのですが、
じつは以前の繰り返しというか、まとめというか、
しかしじつは>>271のリベンジとか、あるいはあわよくば>>439の伏線
（の伏線？）につなげさせていただくつもりです。

私は唯心論なのでつまり物質の存在には懐疑的で
ビッグバンについても史実かどうかは微妙だと考えています。
そこで「世界（宇宙ではない）には始まりが有るか否か」という言い方に
直させていただきつつですが、結論は私は有る派です。
始まりが無いというのは可能性がない気がするのに対して
始まりがあると考えるのは、何故始まったのかが分からないにしても
そちらの可能性はある気がするためです。
いわゆるビッグバン以前があるかどうかはわかりませんけど
いずれにしてもどこかの時点で世界は始まったはずだと考えます。

で、世界の終わりについてですが私は「現在」がそれに当たると考えています。
実際に流れた時間の終わりというかんじです。
時間が無限に延長されるのか否かについては本質的なことではない気がします。
私は並行宇宙の存在を信じていますが
ビッグクランチが起る宇宙もあれば起こらない宇宙もあるだろう
という感じで、私たちの宇宙がどちらなのかは偶然に決まることだと思います。
ちなみに何かの記事によるとこの宇宙では起こらない可能性の方が高い
とのことですが、私としてはむしろそのほうが馴染める気がしています。

[0472 考える名無しさん 2022/05/12(木) 22:39:39.40 0]

┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈

初めに言葉があった。言葉は神と共にあった。言葉は神であった。

この言葉は初めに神と共にあった。

全てのものは、これによってできた。できたもののうち、一つとしてこれによらないものはなかった。

この言に命があった。そしてこの命は人の光であった。

光は闇の中に輝いている。そして、闇はこれに勝たなかった。

ヨハネによる福音書(口語訳) より引用

┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈

「宇宙は物質ではなく波動から出来ているという考え方があるのです。

音というのは空気を振動させた波動です。

つまり波動から宇宙のすべてが創られている

という発想です。

実は聖書の宇宙創成は波動から宇宙が創られた事実について、「波動」を昔の人にイメージしやすい「言葉」に置き換えたものです。」


意識についても


「大脳皮質の中を波が伝わっているとお考えください。情報処理の波が。耳のほうも同じことをやります。すると同じ大脳皮質の中で、目から来た波と耳から来た波とがぶつかってしまう。

じつはそこに発生するのが言語であり、ここから運動系につながっていって、運動系から口に出てきて、しゃべっているのです。

言語が意識の典型とされているのは、大脳皮質の中の諸感覚と連動した部分に、間違いなく意識の重要な部分があるからです。そういう形で意識が存在しています。」
https://toyokeizai.net/articles/-/396464?display=b


宇宙も意識も波動？！

[0473 でこすけ 2022/05/12(木) 23:31:58.42 0]

>>472
にわかに養老先生が大人気ですね。
私も（私的ながら）面白い動画を見つけたので貼り付けさせていただきます。
https://youtu.be/2ECqW9Gsz-0

私としては論理が普遍のものではない、選択肢のひとつに過ぎない
ということだと理解しましたが、いかがでしょうか。
　

[0474 考える名無しさん 2022/05/13(金) 00:39:44.30 0]

>>473

[0475 考える名無しさん 2022/05/13(金) 00:54:24.73 0]

>>473
波動から宇宙は・・・これは自論ではなく個人のサイトからのもので、ちょうど「波」ということでシンクロしていたので貼りました。

個人的なサイトだったのでURLはのせませんでした。すみません。


>私としては論理が普遍のものではない、選択肢のひとつに過ぎない

これがどこを指しているのかよく分からなかったのですが、

普遍的なものは存在するのか？ということでしたら、それはまだ解決されておらず、

意識のハードプロブレムの答えのことだとしたら養老先生の話も選択肢の1つだと思っています。

[0476 考える名無しさん 2022/05/13(金) 01:05:53.38 0]

>>473
＞私は唯心論なので

唯心論でしたね、唯名論と勘違いしました。すみません。

[0477 でこすけ 2022/05/13(金) 01:13:16.86 0]

>>471（>>271との関連）
私は271ではパソコンゲームを例にしましたが
あとから思うと映画の方がわかりやすかった気がします。
観客は普通は完成した映画を見てその順番で物語を理解しますが、
製作者はいろいろな都合で必ずしもその順番通りに撮影をしているわけでは
ないようです。
例えば何かの事情で一番最初のシーンを一番最後に撮影することもある
かもしれません。
ひるがえって、私たちは私たちの世界について、ビッグバンから始まって
やがて星ができて生命が誕生してという物語を想定します。
これは言わば客観的な物語です。
しかし唯心論的に、つまり世界が主観の総体であると想定すると、
必ずしもそうとは限らない気がしてきます。
ビッグバン宇宙はすべての意識と整合するだけの解釈にすぎないもの
というかんじです。
存在や現象が観測されることによって初めて成立するものであるならば
ビックバンさえ本質的には極最近の出来事かもしれません。
ちなみに一応ですが、すべての意識というのは人間以外の
生命以前のものも含めたすべての意識のことです。
なお、ビッグバン宇宙とはつまりある種の仮想現実ということになりますが
これは生物が誕生する以前から、もちろん相応のものではあるでしょうけど
とにかく何らかのかたちでありはしただろうとは考えられます。

[0478 でこすけ 2022/05/13(金) 01:57:24.45 0]

>>476
おそれいります。
私は今までの人生で何度か「唯名論」なるものを調べたことがあるつもりですが
いまだにいまいちピンときていません。
いずれにしても私としては、すべてにおいて原初に逆上りたい性分です。
原初というのは「無」のことで、
それは言葉であれ波であれ神であれ、あるいは論理であれ因果律であれ、
すべては「無」から起こったはずだという直観に基づくものです。
「無」から生じるものは波動や粒子のようなものではなく
もっとシンプルなもののように思えます。
波動や粒子は物理学的空間とセットになるのでもう少し逆上る必要を感じます。
世界は単純なものから複雑なものへと進化したと解釈しておくのが
あくまでも解釈ですが、しかしそれがわかりやすい気がします。

>論理は普遍のものではない、選択肢のひとつに過ぎない
ここでいう論理というのは>>473の動画でいうと
「イコール」のことのつもりでした。
「普遍」というよりも「必然」という表現の方がわかりやすかった
かもしれませんが、いずれにしてもわかりにくいはなしだろうとは思います。
人間がイコールという概念を使うのは、
それが真実を語るものだからではなく、便利だから、
と言い換えることが出来そうな気もしますが、
かえってわかりにくくなる気もします。

[0479 でこすけ 2022/05/13(金) 02:54:37.97 0]

>>477
その昔『レンズマン』という国産のアニメ映画がありまして、
国産初のCG映画というのが触込みだったということもあって
私も見に行ったりした記憶がございます。
物語自体はよく覚えていないながら単純な勧善懲悪だった気がするのですが、
その劇中で敵のラスボスが主人公に向かって幻覚攻撃なるものを仕掛けつつ
「お前が見ているものは幻覚だが、その苦痛は現実だ」
みたいなセリフを言い放った記憶もございます。
その幻覚というのがCGで、見ているこっちは闇雲に楽しいという仕掛けですが、
とにかく仮想現実も現実であることに変わりはありません。
しかし一方で、例えば富士山が目の前にあるとき、私たちはなんとなく、
その山は自分がいなくてもそこに在りはするのだろうという気がしています。
それは私でもそうなんですが、ただ、観測者がいなければ観測の対象も存在しない
というのが私の立場です（たぶん哲学界では一方の普通です）。
ただし私の場合、観測者というのが人間に限りません。
魚でも虫でも目が有るのなら何かを見ているはずですし、
仮に聴覚しかない生物がいたとすれば、それはそれ相応の富士山があるはずです。
富士山と相互作用をする素粒子にも相応の富士山があることでしょう。
精神現象の成立自体は脳とは関係ないというのが私の印象です。

で、ここまでは今までにも折りに触れ繰り返して来たことですが
ときどきこのことを反復する意義について考えることがあります。
私も当初は普通に意識のハードプロブレムに終止符を打ってやろうと思って
投稿を始めたつもりですが、
しかし正解を投稿すればただちに歴史が変わるというものでもない気もします。
例えば私以外の誰かが正解を投稿したとして
私にそれが正解だということはわかるものなのだろうか、
むしろいろいろ考えているうちにそもそも意識のハードプロブレムとは何なのか
みたいなところへ行ったりもするわけです。
何だかまるで哲学みたいです。

[0480 考える名無しさん 2022/05/13(金) 04:17:22.29 0]

>>473
別に意見じゃないんですが高度な知能にしかイコールのような普遍は見えないと反論があるかもしれません。

[0481 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/13(金) 05:20:37.11 0]

>>470
キリスト教では、他宇宙の総エネルギーというより、
他宇宙やこの宇宙を作り出したものを神と考えるのではないでしょうか。

>>472
色や音は波動だと思いますが、意識はどうでしょうか。

ヨハネの福音書についてですが、私の持っている新改訳聖書ですと、
「この言葉は初めに神と共にあった」の「この言葉」の部分は、
「この方」となっています。「この方」とはイエス・キリストのことです。

>>473
「イコール」という概念が人に特有のものだという考えは面白いですね。
考えさせられます。

>>479
確かスレッド1のころ、私は、

意識とはこの意識である　−　様々な意識が存在する
私とはこの私である　−　様々な私が存在する

というように、意識と私の問題はパラレルであると論じたことがあります。
私は、意識であれ、私であれ、クオリアであれ、何か一つ、
それを指し示す言葉を取っておく必要性があるように思います。

[0482 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/13(金) 05:29:50.91 0]

>>481
聖書に関しては、牧師さんに質問しておきました。

[0483 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/13(金) 08:16:54.62 0]

>>481
＞＞キリスト教では、他宇宙の総エネルギーというより、
＞＞他宇宙やこの宇宙を作り出したものを神と考えるのではないでしょうか。

そう解釈するほうが妥当ですね。
私の感覚としては、「創造主の存在を感じられない」のが正直なところで、
クリスチャンの感覚が「謎」であります。

結論としては、
意識の出現メカニズム、宇宙の始終や、輪廻転生等、人智を超えた領域については、
「無知の知」に尽きるのではないか？

・・・・ということを書き込んで、５ちゃんねるを卒業しようと思って、
このスレに参加したというところが、私の本心です。

[0484 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/13(金) 09:16:02.65 0]

>>483
本心や本能は結構的を得ていたりしますからね……

[0485 でこすけ 2022/05/13(金) 09:18:16.82 0]

>>480
おそれいります。
じつは「イコール」は普遍ではないということは
私はけっこう前から主張してきたつもりなんですが、
そのニュアンスはなかなか伝わりにくい感じがあります。
どのように表現すればいいのかよくわかりません。
養老氏さえ「動物たちもイコールを理解できれば豊かになれるのに」
のように表現していて、「イコール」の普遍性を信じているようにも見えます。
例えば市場経済は等価、つまり「イコール」を前提にしていて、
一方で交換経済が地球上にくまなくひろまっていることを思えば
宇宙の彼方の知性体も独自に交換経済を発達させており
つまり「イコール」を理解している可能性は高いだろうと考えます。
例えば地球上で別々に進化したはずの脊椎動物と節足動物とでは
どちらにも目と口を基本とした「顔」がありますが、
たぶん宇宙人にもやっぱりそのような「顔」がある可能性は高い気がします。
しかし私はその上で「顔」は普遍ではないと言いたい、
そのこころは「イコール」や「顔」は因果律的な必然ではなくて
確率的にそうなる可能性が高いのだろうということです。
エジプトのピラミッドとマヤのピラミッドが似ているのは
起源が同じだからではなく、
四角錐を高くしようと思えば物理学的にあのくらいの角度が限界になる
つまり両大陸のピラミッドが似ているのは他人の空似、
あるいはある程度の大きさの星がたいてい球形をしているのは
例えばすべてを神様がそのようにデザインした的な必然ではなくて、
たまたま物理学的にそうなる可能性が高いだけの他人の空似、
我々が「イコール」という概念を利用するのも…

[0486 でこすけ 2022/05/13(金) 09:25:49.02 0]

>>485
みたいな表現で私が言いたいことが伝わる気はしないのですが、
じつはご理解頂くためのひとつの試みとして率直なところを言ってしまうと
何を隠そう上から目線になります。
このことはお釈迦様の手のひらの中にいるかぎり理解はできない、
あるいは学問的な表現をすると、公理系の内部からその全体を理解することはできない
ということでしょうか、
これは覚えることではなくて分かることなので
そのためにはそれぞれでお考えいただかなくてはならず
第三者はそのお手伝いをするしかないというのが本当のところのようです。
そもそも必ずしも理解する必要はないのですが
しかしポストモダン的な反人間中心主義的なものに通じる気もするので
個人的にはおすすめしたい気持ちがあります。

[0487 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/13(金) 09:31:51.05 0]

まあ、養老氏の指摘していることは簡単ですけどね。aとbは記号自体としては等しくはないが、その指し示す数は等しい。それだけのことです。

[0488 エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/05/13(金) 09:41:51.04 0]

>>484
ありがとうございます。
私は、７～８月と、１１月～２月はインターネット契約を休止しています。

人智を超えた領域について議論していると、２か月で
脳細胞が悲鳴を上げます。

３～４月まで宗教板で議論したので、５月は休止しようかと迷ったのですが、
仏教スレで未解決の議論があったので、延長しました。

という訳で、脳細胞が休息を求めていますので、
一旦、引き上げたいと思います。

また、９月ころにお邪魔するかもしれません。
それでは、また、お会いしましょう。

[0489 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/13(金) 09:53:01.39 0]

>>487
お元気で。:)

[0490 でこすけ 2022/05/13(金) 10:12:42.60 0]

私は一応哲学的な感性を持っているつもりの人間なので
自分の死についても平均的な日本人に比較すれば考えている方だろう
とか考えたりします。
同様に、どのようにして５ちゃんから卒業することになるのかも考えたりします。
それは意識のハードプロブレムの色々とどのようにして折り合わせをつけるのか
ということでもあります。

余談ですが、私が最近視聴したユーチューブの動画によると
「神」という概念の起源は「自然」に由来するとのことです。
そこで面白かったのは「神は人間の都合で考案された」という解釈です。
人間社会のたいていの神は、キリスト教の神も含めてですが、
もともとは荒ぶる神として現れるそうです。
もはや人間にいけにえを要求するのも普通の振る舞いのようです。
このとき人間にとって神は、なだめる相手ということになります。
ところがいつしか神は善良として位置づけられ
守ってもらったり願いを叶えてもらったり、神は頼み事をする相手になります。
最初は敵だったものが、いつの間にか味方になっていたというおはなしです。
ご都合主義ではなかろうか、
ここで私はクリスマスの七面鳥を思い出しました。
私は記憶の限りで七面鳥を食べたことはないはずですが
聞いた話によるとパサパサであまり美味しいものではないとのことです。
クリスマスにはもっぱらチキンという認識がありますが
もともとは七面鳥が本当で、その由来は私が聞いたところによると
貧しくて七面鳥しか食べることができなかった祖先を聖なる日に偲ぶ
ところがいつしかやっぱり美味しいチキンが定番になったわけです。
そりゃ親としては子供に美味しいものを食べさせたいというのが人情でしょう。
あるいは七面鳥は入手しづらいという事情もあるかもしれません。
いずれにしても人間を愚かで罰当たりと見るか、健気で愛するべき存在と見るか、
意見が分かれるところのような気もします。
神社の絵馬や七夕の短冊でよくある願い事のひとつが「家族の幸せ」ですけど
私のような屈折した人間には自分勝手のように思えたりします。

[0491 でこすけ 2022/05/13(金) 10:30:39.19 0]

>>487
なるほど
しかしそれが簡単なことに感じるのは私たちがこちら側にいるためだ
というのが私の指摘のつもりです。
「指し示す」というのは、私の感覚では簡単ではない気がします。
あるいは「イコール」は知性による発見なのか発明なのか、
つまり私はどちらかというと発明のような気がしています。

[0492 でこすけ 2022/05/13(金) 11:30:20.33 0]

「哲学」というのは要するに「自分探し」のひとつだと思っています。
要は自分の構造の分析です。
大抵の人間社会には神話的なものがあり、自らのルーツを語り継ぐようですが
つまり人間は「ルーツ」を必要とする生き物のようです。
「神話を失った社会は滅びる」という諺がありますが、
となると日本は相当ヤバく、にわかに謎の焦燥に襲われたりもするものです。

近年では日本でも形而上学に対する関心が高まっているように見えます。
昔は形而上学といえば大森荘三か廣松渉かくらいのようですが
昨今はわかりやすい入門書も増えている気がします。
国ごとの哲学書の発行部数などから百人あたりの哲学者（？）の比率が
割り出せたりするようですが、
西欧に比べると日本は低いと聞いたことがあります。
しかしたぶん三十年前に比べれば日本でもその数字は上がってきているのではないでしょうか、
それ系の本を見かける頻度が増えた気がするのです。
一方でライトノベルか何かでは異世界ものなる分野が大流行のようですが
形而上への関心も通底する気がします。
あるいはネトウヨの大活躍とか、
で、ここで私は何が言いたいのかというと
私たちもそういう社会構造的な流れの中にいるのだろうということです。
ひょっとすると見えない部分での大変動に巻き込まれている可能性さえある気がします。
もともと私は自由意思には懐疑的です。
かと言って私の意思は誰かによって決められているとも思いません。
強いて言うならその「流れ」が決めているのだと思いってます。
これは実体のないものです。
そのような流れの中で「意識のハードプロブレムに終止符を打つ」というのがどういうことなのか、
とりあえず簡単な話じゃないだろうな、とは思ったりもするわけです。

[0493 でこすけ 2022/05/13(金) 12:22:46.91 0]

>>473の動画の中で個人的に面白かったのは、養老氏の友人のはなしです。
始めはＸ＝３を理解できなかった、しかし理解した瞬間に教科書の全部を
一日で理解してしまった、
私にはたいへんなリアリティがあるように感じました。
問題は何故このような現象が起こるのかです。
一を知ってすべてを知る、このようなことを例えば唯物論はどのように説明するのか、
かと言って私としても、「創発」が鍵になるんだろうなとは直観しますが、
具体的な説明までは微妙です。

[0494 考える名無しさん 2022/05/13(金) 12:49:50.73 0]

物理というと実体のある意味を取り扱って、いて創発はそうでもなく、折り合いが悪そうなイメージですけどどうなんでしょう。

[0495 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/13(金) 12:55:01.70 0]

>>489
487は488宛てが正しいです。

[0496 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/13(金) 15:50:29.85 0]

>>490
聖書の神は慈悲深いと思うかな。

[0497 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/13(金) 15:52:09.07 0]

>>491
こちら側とは？

[0498 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/13(金) 15:53:22.85 0]

>>492
いや、世界探求っしよ。:)

[0499 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/13(金) 15:55:44.29 0]

>>492
統治者と立法の根拠として、神話が語られるのでしょう。

[0500 でこすけ 2022/05/13(金) 19:45:41.85 0]

>>497
例えば子供は説明書を読まなくてもパソコンを使えるかもしれないのに対し
お年寄りにはタッチパネルが理解できなかったりすることがあります。
あるいは携帯電話の電話帳的な機能はいちいち番号を調べる必要がなく
操作は昔からするとむしろ簡単になったはずですが、
私の親の世代にはなかなか馴染めないものがあるようです。
仕組みをわかっている側からすれば、何故わからないのかがよくわからない
というくらいの感じがありますが、
わから側からすればわからないのは当たり前のようです。
私も「指し示す」というのは簡単なことのように思えますが、
しかしそれは普通にできている側の感想であって、
できない側からすれば話はまた別だと思うのです。

にしても確かに>>486-487を読み返すと>>491の「こちら側」という表現は
わかりにくかった気がします。
私にはいくつかの飛躍があったようです。失礼しました。

>>498
哲学には「自分探し」という側面がある、
という表現が望ましかったかもしれません。
もちろん哲学は世界の仕組みの探究が基本だと思いますし、
私としても「本当の世界」が課題のつもりです。
しかし私のかんじとして、そこに現れる世界はある意味では私自身の投影
という感覚があります。
日常を離れ、世界の果てまで行ってこの世界の真理を知ろうと画策すると
じつはそこに現れるのは私自身の鏡像のように思われるのです。
そして無意識のうちに自分探しをしていたことに気付きます。
僕が僕であるために、今更ながら尾崎が脳裏をかすめてしまったりもしてしまうのです…

[0501 でこすけ 2022/05/13(金) 20:34:39.70 0]

>>499
記紀に関して言うと、編纂者には天皇家を天照大御神の直系として位置づけ云々
のような野望があったようですが、
そのいわゆる神代の部分は縄文時代以来東アジアにひろがっていた
色々なエピソードの寄せ集めだったようです。
また編纂者の目論見は失敗し、大衆レベルで最も人気を集めたのは農耕神である
宇迦之御魂いわゆるお稲荷さんでした。
ですから>>492では「神話」というよりも「民話」というニュアンスだった
かもしれません。
いずれにしても今、日本人はアイデンティティを失いつつあると思います。
たぶんゆゆしきことだと思うのです。
https://m.youtube.com/watch?v=rLn7Sy8R4Yo
ただし私は記紀を復活させればいいとは思いません。
流石に今の時代には無理がある気がします。
今の時代には今の時代にあった私たちのルーツがあると思うのですが
ただしそれがどのようなものなのかは私にはわかりません。
残念。
　

[0502 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/13(金) 20:39:22.39 0]

>>500
487は485へのレスだったと思います。どちらかと言えば。

お年寄りは機械音痴だというのは、都市伝説です。:)
多分、興味がないのだと思います。

確かに、自分探しの側面もあるのかな……
私は、この世界は神秘であり探求しがいがあると思います。
それに比べると、自分には何もないような……

[0503 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/13(金) 20:53:20.97 0]

>>501
私は左翼なんでしょうね。あまり意識しませんが。
だからこそ、記紀を復活させてもいいように思います。
私は記紀は詳しくはありませんが、お稲荷さんに人気が出ても
それを生みだした神々の権威にはなるのではないでしょうか。
動画は長く全部は見ていません。:)

[0504 でこすけ 2022/05/14(土) 01:19:10.45 0]

>>502
>自分には何もない
びっくりですね。
シャーロック・ホームズに「研究すべきは人間」というセリフがありましたが
時計さんほど研究対象として興味深いタイプはなかなか無い気がします。
ただ、大抵の人は自分には特徴が無いと感じているようなので、
それはそうなのかな、という気もします。
ちなみに私は子供の頃には世界に神秘を感じていた記憶がありますが、
今はその感覚を失った気がしています。
ときどき取り戻すことを試みますが、うまくはいきません。

細かいことかもしれませんけど、お年寄りの機械音痴について、
興味がないというよりも、何かの思い込みに邪魔されているような気がします。
これはたぶん、フランシス・ベーコンがいうところのイドラです。
イドラの除去というのは、まして年を重ねるとさらに困難な気がします。
この認識の根拠の幾分かは半世紀ほど生きた私の実感です。
ちなみに私は意識のハードプロブレムに答えが出ないのも
イドラに邪魔されているからだろうと推測しています。

[0505 でこすけ 2022/05/14(土) 01:25:31.46 0]

>>503
記紀の復活は私はむしろ無理な気がします。
今更神国にリアリティがもてる気がしません。
しかし自分が何故存在するのか、自分は何者なのか、
何のために生きているのか、何をやるべきなのか、
そういったことは切実な現実です。
実存主義を経験し、そのような問いに意味がないことを知っていても
理屈と現実とは違うと思うのです。
そこで確か『ソフィーの世界』などは（これも私は読んでいませんけど）
答えは自分で探そうだったと思いました。
しかし多くの人にとっては人間は自由だバンザイではなく、
どちらかといえば自由の刑になってしまう気がします。
普通の暮らしの中では自分が本当は何をやりたいのかなんて
滅多にはわからんと思うのです。
そこで社会が個人をフォローするのが望ましい、
しかし日本の社会は機能不全を起こしつつある、さあどうする、
というのが私の認識です。
日本は贔屓目に見てもたぶん過渡期だと思います。
（ちなみに動画の後半は見なくてもいいと私は思います飽くまでも参考です）

[0506 考える名無しさん 2022/05/14(土) 13:58:18.68 0]

完全無、、、超越タナトフォビア

[0507 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/14(土) 21:31:33.88 0]

>>504
思わず、人間は宇宙であると言い古されたことを言いそうになって、
実際に言ってしまいました。
子供の頃といっても色々あります。乳児、幼児、小学生、中学生、高校生。
まあ、それはそうだということで、
子供って大変だと思います。
子供に戻りたいとか、喉元過ぎれば熱さを忘れる、だと思います。

ベーコンの著作は読んだことはありませんが、いつか読んでみたいです。
とりあえず入門書かな。

>>505
私は、実存主義にも明るくはないですが、
実存主義はそのようなものなのですか。
服装などは自由の刑かもしれませんね。センスを問われる。
でも、不自由なスーツは私は嫌い。
存在する理由を与える社会など私は要りません。

[0508 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/14(土) 22:08:25.88 0]

人間は「宇宙」です。universeではなくcosmosのほう。
数学における「宇宙」はuniverseなんですけど、
非標準超球面として考えるのはcosmosのほうですね。
「秩序」の問題ですから、cosmosのほうになります。
そう考えると、universeなんて最初から相手にしていなかった。
cosmosとしての哲学的なものを考えていた。
そこが、―恐らく―「数学」と「哲学」の違いであろう。
「非標準」ってのがいったいなんなんだとあまり考えていなかったが、
そこは「＝哲学的」という意味だったのだろう。

[0509 考える名無しさん 2022/05/14(土) 23:26:56.64 0]

哲学板はじまって以来、同じことを言うやつしかいねえｗｗｗｗｗ

[0510 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/15(日) 00:52:23.59 0]

「数学」が、異なるものを同じとみなす「技術」であるならば、
それは、「秩序」を「見いだす」か「与える」ことである。
「哲学」が、同じものを異なるとみなす「バカ」であるならば、
それは、「トリックスター」である。

「意識」は、「流れ」に生じる「渦」であり、それは「秩序」なのだが、
同時に「トリックスター」も存在していて秩序を破壊する。

「流れ」すなわち「変化」は、「ある」。なぜだかわからないが「ある」。
これがないと「宇宙」は「存在」しないし、「存在」というものも「存在」しないw

「流れ」は「秩序」と「無秩序」を併せ持つ。
「秩序」かつ「無秩序」である。
「秩序」とみなすとそれは「無秩序」であり、
「無秩序」とみなすとそれは「秩序」である。
これを二面と考えるなら、みなすものも含めて三面あるが、情報としては二面分しかない。

[0511 考える名無しさん 2022/05/15(日) 07:41:58.88 0]

>>508
＞人間は「宇宙」です。universeではなくcosmosのほう。
で、今更そんなこと言ってどうするの？

[0512 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/15(日) 10:00:33.85 0]

cosmosの反語がchaosです。
混沌と無秩序の微妙な違いは考慮する必要があると思いますが、先送りします。

必然的秩序と可能性としての秩序によるmodal logicを構成すると、かなり「意識」っぽい。
ぽいけど断定はできない。
対称性が必要だと考えられるので、必然的混沌と可能性としての混沌も含めてしまおう。

[0513 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/15(日) 14:26:56.55 0]

1は2であり、
2は3である。
謎めいているが、これが「意識のミステリー」だ。
3は2であり、
2は1である。
おかしな論理の束だ。一元体に足りないのは３つめ。
3つ目で完全体となるならば、最初から三元体なのかもしれない。

意識のハードプロブレム、ではなく、意識のミステリー。
「真犯人」がいる。
問題編なしに解答篇に突入する。「探偵」が「真犯人」であるw

[0514 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/15(日) 14:43:42.51 0]

1と2と3が同じという渾然一体の状態から、
1と2と3が異なるという結論を導くのが、
矛盾許容論理、もとい相互背反的対生成
ではないだろうか

例えば不規則に振動するが、
単調増加する関数があったとして、
その不規則さを打ち消すような関数と足し合わせれば、
f(x)＝xを得る
自然数を得たいなら、むしろ離散的に、
座標(1,1)(2,2)(3,3)…を通る関数を探せばよくて、
その他の座標は、例えば、(1.1,10001)(2.1,-5)(3.1,1234)のように、カオス的に振る舞ってもよい

つまり何が言いたいのかというと、カオスから自然数を生成するような鍵を探している、ということ

[0515 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/15(日) 14:51:29.12 0]

×単調増加
不規則に振動しているのだから、単調増加ではない(増加も減少もする)が、
ある関数との合成がf(x)＝xになれば、整数を作り出せる(定義できる)ということ、

つまり、ある特殊関数(値の集合でも良い)と、
デュアルな関数の合成が、自然数を生成する、という予想で、
それは例えば、1,2,3,4,5と来て、次に200013が来るかもしれない、という破局性をはらんでいるだろう、とも予想している

[0516 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/15(日) 15:03:25.38 0]

この世界は初めから規則があっただろうか
きっとあったと思うが、
数の世界は逆、(というより、それ以前にまで踏み込もうとする)
数は、渾然としたところから、立ち上がるように規則立ったはずだ
つまるところ、真(コスモス)と魔(カオス)のどちらが先か、というのは、
魔が0番目で、真が1番目なんだと思う

[0517 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/15(日) 15:04:35.32 0]

ようはジャズだね、

[0518 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/15(日) 16:23:42.86 0]

うむ。ジャズだ。
やっぱ数学的センスがある人はわかっている。

数学の難点はエネルギー論を無視していること。
（これは数学者の問題ではなく、数学教育における問題である。
それなりの数学者はその問題をキチンと把握している）
エネルギー論とは情報論でもあり、情報数学としての「束」の概念がありながら活用されていない。

一元体とは何か、という問題を再考する。
これは（超）球面である。答えは既にハンドルに入れてある。
「変化」というものが「ある」ということは超球面だからである。

[0519 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/15(日) 16:47:54.68 0]

一元体を「真理」とみなすなら、真理値はひとつだけだ。
存在確率半径１=TRUE
とすれば、それが古来よりの「神」と呼ばれるものの正体である。

[0520 考える名無しさん 2022/05/15(日) 19:36:29.08 0]

それを日本語の理論に訳してみて

[0521 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/16(月) 22:16:30.21 0]

ゲーデルの不完全性定理を神の存在証明とするならば、
神は体系外の公理である。
これを矛盾許容論理とみなすならば、体系外の公理が許容された矛盾である。
ただし、公理によって封印されたそのものにはアクセスできない。
一元体とみなすならば、零環{0,1}から0を忘却した{1}であり、
この忘却された加法単位元0が神であるw
であるが...この先はまだまとまっていない。
３がでてきて封印の内側となめらかに接続される予定。

[0522 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/16(月) 23:29:43.13 0]

>>519
直観でこれは真理だと思った

[0523 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/16(月) 23:32:08.69 0]

>>521
ゲーデルの不完全性定理は、
完全なものは不完全である、ということで、
例えば、ざっくり言うと、神は神が持ち上げられない石を作ることが出来るか？みたいな話の類似だから、
どちらかと言うと、神は完全な体系の内側というか、
完全な体系そのもののことを言うと思う

[0524 考える名無しさん 2022/05/17(火) 05:57:50.95 0]

ヒント : ナラティブ

[0525 考える名無しさん 2022/05/17(火) 05:58:53.82 0]

物理でいう無が観測できる無なら無なのかムムム。階層理論でもやっぱりムムム、だから口形をおちょぼにして母音ウゥゥゥゥってやるのが神道だ。

その認識は実践できるのかと問う。

[0526 考える名無しさん 2022/05/17(火) 07:22:47.42 0]

む？、間違いた。零環は0
帰宅してから書き直し。
超球面でした。

[0527 でこすけ 2022/05/17(火) 09:41:25.02 0]

私も何だかいろいろ見ているうちに
神的な現象を信じてみたくなってきました。
この宇宙がファインチューニングされている仕組みです。
ただし創造主としての神ではなく、
むしろあとから召喚された者なんですが、
それは放っておくとバラバラになってしまう世界を
つなぎとめておくために求められたものです。
世界が消えてしまわないために具現された幻想です。

とにかくあくまでも、誰もいない森の中には神は存在できない、
始めから存在した気がするのは錯覚のような気がします。

[0528 考える名無しさん 2022/05/17(火) 10:51:58.57 0]

あるはずだと思う確かさを求めているだけでわ

[0529 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/17(火) 17:35:00.31 0]

神性ってのは、
世界の外にあんのか、
汎神論のように、万物に神性は宿るのか

すべての素粒子の内側の面は、宇宙の外側のふちに輪をかけるように絞っている
つまり、先進派が外縁からホイヘンスの原理で、
一つの輪っかになって粒子の存在位置を定めており、
それがそれぞれの輪に分岐していくのが、
この世界の巨視的な相補性であるとすれば、

完全な体系の内というのは、完全な体系を外から規定する？

[0530 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/17(火) 18:10:36.31 0]

宇宙の開闢の1/2歩手前、(あるいは無限和の1/2歩先)
あらゆる波は遍在してそれぞれが一つの関数で表せた
その波は、波と粒子の二重性から、粒子でもあったわけで、
その粒子というのは、同じ方向に同じ速度で運動していた
(もしくは、速度が速い順に並んでいた)
だから、衝突して因果関係を持つことがなかった
そこに数という概念はなく、同じ方向に飛ぶ粒子は、一つの同じ粒子だった

宇宙の終焉では、粒子は自分の存在位置を確かめる
空間に占める自身の大きさが最小になることは、自身の存在確率の誤差が最小になることに等しい
(宇宙は広がっているのではなく、我々が小さくなっているのだ)
このとき、粒子それぞれの波はあらゆる関数の合成で表せて、波形としては一つの離散的な波となる
宇宙の始めでは、運動のベクトルの向きが揃っている(エントロピーが最小)であるが故に、粒子同士の位置がどんなに近くても衝突することがないと言った
今度は、粒子同士の運動の向きがどんなにバラバラでも、粒子同士の距離が離れたために、衝突することがなくなった
実際には、これらはバランスしていて、
運動の向きの統計ΔPと粒子の位置の統計ΔXは、以下の式で表されるはずだ
ΔPΔX=1
この1は因果可能性である

そして、この話には不可解なことがある
真に近い言及は危ういこと、
そして距離とは何か？ということだ
距離と光速は等しいという見方、
光速は時刻とも等しいという見方が必要になると思う
今後に期待

[0531 考える名無しさん 2022/05/17(火) 19:49:18.16 0]

波平ー

[0532 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/17(火) 21:05:13.98 0]

零環は{0}で、一元体が{1}で、二元体が{0,1}。
{1}=TRUEとすれば、それが真理である。
真理値として真しかない。
しかしながら、一元体は、（いまのところ）数学的実在ではない。

[0533 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/17(火) 23:30:50.00 0]

この、{0},{1},{0,1}をじっとみながら考えた。
0の反粒子は0、ならば1の反粒子は-1である。
そして0と1は超対称性である。
{0},{-1,1},{0,-1,1}ではないのか？
やっと３があらわれたような気がする。
加法は存在しない。あるのは集合であり、集合論的量子論がみえてきた。
公理的集合論的量子論。「神」（あるいは「悪魔」）を捕らえたかもしれないw
物理としては集合論的量子論。
数学としては量子論的集合論。
超球面論理がうっかりと完成してしまうかも。あくまでも「うっかり」だ。

[0534 考える名無しさん 2022/05/18(水) 03:12:32.64 0]

神道の宇宙と一体となる音の波面、

超越ウゥゥゥゥｱｱァァァァア

言霊に含む歯擦音は意識を招来し、物理的に音を遠くへ飛ばそうと思えば母音に即是転換される。

身体は音の筒であり数は音の非連続であれば、音を排して無音に至る悟りは、未だ実相に至らぬ。

超越ウゥゥゥゥｱｱァァァァア

或0は1であり1を1と気づき1を0と考え1が1^0の互換にならねば真無は遥かに遠い。

釈迦も体道によって身体コントロールには習熟していたのだから音の言霊ライムも速やかに会得したであろう。

超越ウゥゥゥゥｱｱァァァァア

[0535 考える名無しさん 2022/05/18(水) 04:04:18.88 0]

泥酔した自分とシラフの自分は同じだろうかと考える。
泥酔したときなにかふだんとちがうものをみたなら、それは身体的な気づきなんじゃないかってね。

[0536 考える名無しさん 2022/05/18(水) 05:22:08.79 0]

身体≒五感に現れない思考は概念を欠いた言葉≒音と同じく他者に「気づかれない」森の中の倒木である。

[0537 でこすけ 2022/05/18(水) 09:29:50.99 0]

>>530
距離とタイムラグとは突き詰めると区別がつかないと思う。
古代ギリシア以来「空間（物理学的空間）」は不自然なものでしたが
意識の外側にそのようなものは存在しないということだと思う。
誰もいない森の中に空間は無い。
そもそも意識の外側にそのようなものを成立させる仕掛けが
ありえないように思います。

[0538 考える名無しさん 2022/05/18(水) 15:57:14.19 0]

空間の定義によるでしょう

[0539 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/18(水) 18:45:40.39 0]

>>537
例えば、ある時、誰かが森に入って木を見て、
3年間、その森に誰も入らず、
3年後、その誰かが森に入って木を見て、
木が成長していることを確認する。
そういう風に、誰かが誰も見なかった森の3年間を
知ることはあり得ると思います。

[0540 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/18(水) 21:27:30.02 0]

「神」は体系内には存在しない/しえない。
体系内に存在すると矛盾する。
ただし、この神は一神教の神であって、汎神論の神ではない。

[0541 でこすけ 2022/05/19(木) 13:05:04.27 0]

私はケプラーの法則を高校の教科書で読んで知ってはいたはずなんですけど、
にもかかわらず地球が太陽の周りを楕円でさえもなくただグルグル周ってるに
過ぎないということに気付いたのは30才近くになってからでした。
それまでは漠然とその軌道は普通に円なんだろうと思っていたんですが、
そういえばってなもんで、そこで初めてケプラーの法則とつながったんです
（そのような感覚は私だけのものでしょうか）。
で、今回は神なんですが、
私は日本の神と西洋のGod的なものとが違うものであるということは
むしろずっと前から知っていたつもりなんですが、
それぞれの社会での神話というもののニュアンスが違ってくることの可能性は
今回初めて意識した気がします。
考えてみればギリシア神話や北欧神話などの神々が人間とどういう関係なのか、
人間の祖先なのか、創造神なのか、あるいはまったく関係のない自然神なのか、
それさえも知りません。
かと言って今更調べる元気もないというよりもそもそも関心がありませんが、
とりあえず私はにわかに集団幻覚（共同幻想ではない）に関心が行っています。
私はマインドコントロールやサブリミナルコントロールには懐疑的ですが
（そんなことは本当にできるのだろうか）、
西の空を鳳凰が御札を撒きながら飛んでいたとか、聖母が現れたとか、
そういうことは集団幻覚として実際にあった気がするのです。

と文章にしてみるとそんなことは無い気もしてくるので不思議です。

[0542 でこすけ 2022/05/19(木) 13:28:55.59 0]

先日私が垣間見た気がした神は、世界が誕生してからその後に
世界の一部分を構成するものとして降臨したものですが、
その原型を召喚したのはおそらく生物と言えるレベルに達する以前の意識です。
生物はひょっとすると神の被造物ですが、
おそらく神自身も生物との関わりで進化を遂げます
（ちなみに私が想定する生物と非生物との違いは表層意識の有無です）。
ただ、それは集団心理のようなもので、実存としてあるわけではないけれども
心理学的な分析が可能という意味で心理的な現象（つまり存在ではない）です。
ひとつポイントがあるのは、これが可視化されることの可能性です。
つまり集団幻覚なんですが、
にしても本当にそんなことはありえますでしょうか？
私からふっておいてアレですけど
この理屈では妖怪や妖精なども可視化されることがあることになります。

[0543 でこすけ 2022/05/19(木) 14:06:02.25 0]

>>541
>そのような感覚は私だけのものでしょうか
そのような経験は…に改めてみたい気持ちがあります。

で、何故にわかに神なのかというと、
今年は諏訪で数年に一度の御柱祭りがあったようで
私のところにはしきりに関連動画がオススメで出てくるんですが、
それを見ているうちに私は高倉健の映画を見て高倉健になってしまったかんじ
になったようなのです。
神は現れる、存在するとは言わないが古代人は見ていた、
そしてそこに何らかのテクノロジーがあった気がします。
例えば古代の諏訪にも憑依のようなことはあったと思います。
そしてそれを呪術で何とかしただろうと思うのです。
それは私たちの感性でいうと、憑依は心理現象的な病理で
呪術はナントカ療法として理にかなってはいるけれども、世界観は虚構、
そしてそれは私も虚構だと思うんですが、ただ、そこで我が身を振り返ると
量子論が似たようなもののように思えるのです。
結果は確実かもしれないけれども世界観は虚構かもしれない、あるいは
答えを知っている未来人には古代も現代もあまり違わないのではないだろうか、
というよりも意味がわかっていないわけですから、
例えば何故素粒子の交換が引力や斥力になるのかなど、
とにかく何とかしたい、このままではいたくない気持ちがあります。
きっと直観に反しない世界観は可能だと思うのですが、
そしてこの問題は、たぶん無理矢理に聞こえるでしょうけど、
意識が関わってくるということで意識のハードプロブレムとも関わる気がするのです。

[0544 でこすけ 2022/05/19(木) 14:57:50.31 0]

ところでスレチになりますが、御柱祭りがたいへん興味深かったので、
私としては「諏訪文明」なるものを共有させていただきい気持ちがあります。
これは縄文時代のお話です。
縄文社会が文明と言いづらかったのは「都市」との関連のように思います。
都市というのは中国でもインドでもヨーロッパでも城壁で囲まれていて
つまり外敵を想定したものとして発達しているのに対し、
列島社会には敵がいなかったのでそのような文化は成立しませんでした。
言語、交換経済、階級制度、宗教、芸術などは都市で発達するものですし、
また、都市が他の地域とネットワークを結ぶことも重要です。
私が子供の頃は縄文時代は狩猟放浪生活と教わって
それが後に三内丸山遺跡でイメチェン云々ということもありましたが、
どうやら縄文時代の諏訪は一万年に渡って交易都市として繁栄していた
かもしれない可能性があるようなのです。
諏訪は列島の中心である上に当時貨幣として流通していた可能性のある
黒曜石の産地でもあり、列島全体での人口が二十万人くらいの時代に五万人
くらいの人が集中していた時代もあったとのことです。
出土する土器から高度な芸術的感性や信仰もうかがわれます。
生産の分業から富の再分配もあったはずです。
文明の定義には色々あるかもしれませんが、当時としては世界的に高い水準
の文化を誇っていたことは間違い無い気がするところです。

それが衰退したのは気象変動との関連が大きいようですが
（ヤマトとの関わりがきっかけのようです）
この時代のことは様々な伝承として語り継がれています。
一万年以上に続いた平穏な縄文時代と二千年くらいのそれ以後を想うと
私たちはザ・デイ・アフターを生きているような気持ちになったりします。

[0545 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/19(木) 19:12:42.63 0]

>>544
縄文式土器で私に不思議なのは、何故何の飾りもない土器は
見つからないのかというこです。
知られていないだけで、見つかってはいるのかな。

浅田彰の『逃走論』を読んでいて面白い文がありました。
「私に従うな」というメッセージはダブルバインドだと。
確かに、そうですね。ゲーデル的な感じもします。

[0546 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/19(木) 19:16:51.80 0]

>>545
ググったら、飾りのない土器もあるみたいですね。

[0547 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/19(木) 21:11:21.48 0]

>>546
まあ、日本史はめちゃめちゃな感じはします。
土器の名前が時代の名前になっているのは謎だし、
鎌倉時代は存在が怪しいし、
東京時代という言葉を使わずに、
天皇の名前を時代の名前に使うのは不明だし。

[0548 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/19(木) 21:13:05.17 0]

>>547
日本史は田舎者の作った学問という感じはします。

[0549 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/19(木) 21:25:55.61 0]

>>548
言い換えれば、日本史は、明治維新の肯定だということです。
戦前の日本の教育はそんな感じでしょう。
だから、大阪の維新は、ギャグとして成立する。:)

[0550 でこすけ 2022/05/19(木) 22:39:57.26 0]

>>546
縄文土器に何故飾りがあるのかは、もはやよくわからないことのようです。
ただの飾りかもしれないし、呪術的な意味があったのかもしれないし、
いずれにしても今となっては空想であれこれ勝手なことを言うしかない気が
します。
私としては三十歳くらいのころ、博物館で縄文土器の実物を見て
ヒジョーにびっくりした記憶があります。
私は高校生のころに美術部で表現を学び
そこでロクロを回してウツワを作ったこともあったんですが、
そのような人間の感性で見ると
縄文土器は絶対に野蛮人が作った物ではありません。
説明が難しいところですが、とにかく印象としてあのフォルムは才能のない人間
には出せない気がしました。たいへん繊細なもののように思います。
むしろ知性を感じたりて、あのとき私の中で縄文人のイメージが大きく変わった
のでした。
写真ではわからないあの感じは時計さんにも是非見せてあげたいところです。

[0551 でこすけ 2022/05/19(木) 23:13:43.65 0]

>>547
歴史は勝者が作るものだとは言いますが、
今教科書に乗っている歴史もそのようなもののようです。
戦争についてはGHQによって改ざんされているようですし、
一方では昔考古学でゴッドハンドと言われた事件があったようですが
（カメラの前で掘り出した土器は考古学者があらかじめ埋めたものだった）、
今でも我田引水という意味では似たようなもののような気がして
鵜呑みにはできないところがあります。
ただしそれを言ってしまうと私も自分の主観が混ざっている気がするので
あまりエラソーなことは言えなくなったりもします。

>>548
私は竹内裕という在野の研究家に影響を受けましたが
彼の言葉で「本当に力を持っている者は今も昔も表には出ない」
というものがあります。
歴史の真実は残らないという話で
例えば古代天皇も何かを隠蔽している印象は否めません。
歴史学者を養護するようですが
本当のところは誰にもわからんというのが結論のような気がします。
にしても古墳時代というネーミングはもっと何かなかったのかと
センスを疑ったりはするところです。

[0552 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/20(金) 03:21:17.83 0]

>>550
見てみたいですね、縄文土器。
しかし、私にその美しさはわかるかな。

>>551
GHQによる改ざんと言いますが、現代、検閲していないわけで、
もし望むなら、再改ざんすればいいと思います。
それだけの熱意はないのでしょう。

私は、明治時代という名称は野暮だと思います。
東京時代の方が良かった。
古墳に関しては、王墓とかもっと格好良い名前にしてほしいです。

[0553 『探求』を読んでいる人 ◆7lIJkWYW8k 2022/05/20(金) 08:25:11.22 0]

クオリアという語の意味が分からない人が多いことは実は重要な事実なのではという気がしてきた

[0554 でこすけ 2022/05/20(金) 08:28:06.91 0]

>>552
例えばそれこそ古墳時代に朝鮮半島の南岸は倭人の領土だったということが
シナの文献にもあるようですが
（私が子供の頃はカヤとかミマナとか言って学校で教わりました）、
半島では前方後円墳が出てきても壊してしまったり埋めてしまったりで、
日本ではそんな半島に対して忖度し歴史も曖昧にしているようです。
じつは最近でも竹島問題で、昔日本船が付近で拿捕されたり
その場で死亡事故に発展したことさえあったようですが
https://youtu.be/FmjmcM64NRM
北側の拉致問題同様にやはり忖度があるようです。
そしてこれは大東亜戦争についても同様のようです。
理不尽を知っていても動きづらい風潮があるようなのです。
ではお前（でこすけ）が何とかしろとかいわれると
確かにそこまでの熱意は私にもありません。ごめんなさい。

明治時代は私も違和感があります。
しかし遷都をしたら明治以降のそれまでを東京時代に改めるのではないか
と期待することにしています。
にしても三万八千年にわたる列島社会の歴史区分は
いつかやりなおしてもらいたいと実はみんな思っているのではないか
しかし現実として無理は承知ということのような気がします。
むしろ哲学と同様に完成しないことに意義がある気もします。

[0555 でこすけ 2022/05/20(金) 08:43:01.97 0]

>>553
私もそのことはなにがしかを示唆することだと思い着目はしますが
「重要」というニュアンスではない気がします。
553さんは具体的にはどのような文脈で重要とお感じになるのか
うかがってみたい気持ちがあるのですがいかがでしょうか？
ちなみに私は単純に意味論として、つまり存在論ではないところで関心を持ちます。

なお、私も「クオリア」という言葉は多用していますが
厳密に理解している自信はありません。
厳密に理解するというのは他者との完全な共通理解ができているのか
ということを基準にしてのはなしです。
ただ、それでもなんとなく話は通じているようなので
個人的ながらざっくり良しとしています。

[0556 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/20(金) 21:10:09.55 0]

>>554
まあ、朝鮮半島の問題はややこしそうですね。
国家としての利益がどれだけ自分の利益になるか
よく考えないといけませんね。
竹島は日本であれば、警察でも送ったらどうですかね。

東京時代で区切ると、現代史はわかりやすいですけどね。
地方武士が天皇を連れて、東京に政府を立てて、軍国化した。
その軍国精神は戦後も残っていて、
それがいわゆるサラリーマン文化でしょう。
その後の比較的緩い時代を、失われた20年だとか呼ぶのは、
まだ軍国主義に懲りていないということだと思います。

[0557 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/20(金) 21:13:31.25 0]

>>555
私はクオリアは「立ち止まり」と言えるのではないかと
以前言いましたが、あるいは「味わい」だとか「吟味」だとか
言えるのではないかと思います。
「意味」の「味」ですね。

[0558 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/20(金) 21:25:12.43 0]

結局、一元体を量子とみなすことで、
零環は０であるとともに、数としては存在しないはずの無限大数でもあると考えることができる。
qubitは天使なのか悪魔なのか。

[0559 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/21(土) 19:21:47.57 0]

「意識」としての一元体を考えていくと、
０は∞と同じものであるという結論に達した。
自然は、思っているより奇妙だが単純だ。

神は体系外にある公理だが、人間もまた神の体系外にある公理なのであるw
人間が完全で倫理的であるためには、神を公理として体系外におかなくてはならない、
というのが宗教なのだとすれば、
神が完全であるためには人間を公理として体系外におかなければならないw
後者は詐欺的な宗教であろう。
前者は汎神論/汎心論的であるが、後者は...なにも語るまい...

そう考えていくと、「意識」あるいは「心」とは体系外にある「公理」である。

[0560 考える名無しさん 2022/05/21(土) 19:49:18.65 0]

古典論理学における「同一律」「無矛盾律」「排中律」。
これらの公理に共通することとして、
それに反する命題や概念は形而上学や存在論においては適用できず、
語るべきでないものだということか。

つまり、形而上学的に「同一律」「無矛盾律」「排中律」は
公理として成立つのも同然だということになる。

[0561 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/22(日) 09:21:29.87 0]

そうだ、「排中律」だ。
超球面論理の根源は、経験的に「排中律」は成り立たないと考えたことであった。
同一律＝１、（無）矛盾律＝２とすれば、排中律＝３である。
３を探していたが、そこがそもそもの始まりだったということを思い出した。
ありがとう>>560

[0562 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/22(日) 10:05:14.72 0]

シリコン上に「意識」を実装するために

0と∞は同じものである。といっても、そのままでは混乱する。
1/0=∞としよう。
2/0=2∞、3/0=3∞...∞/0=∞^2
そして
0/0=1=0∞
とすれば
0=0・1である。
これを一元体の正体であると考える。
登場するのは、演算を除けば、0,1,∞。
これらを演算と同一視するのであれば、加法・乗法の他にもうひとつ？法が必要かもしれない。
非標準的に∞を数として扱うならば、
もうひとつの？法演算が必要だろう。
この？法に名前が付けば、21世紀の非古典的数学が成立する。
（ただし、情報量としては加法・乗法があれば十分である）
一元体（絶対数学）も、宇宙際タイヒミュラー理論も、
この３つめの演算を明確にできていない。

[0563 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/22(日) 16:22:00.66 0]

0の除算や0の乗算を、通常の加法乗法と同じものとして扱うかどうかは判断しがたい。
３つめの演算を使えばそこのところが明確になるだろう。

３つめの演算の正体は、わかっている。
数学者は気づいていないかもしれないが、量子物理学者ならすでに扱っている。
脳も、それを扱っている。だから量子脳なのだ。

[0564 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/22(日) 17:18:58.78 0]

3つめの演算は、加法と乗法を合わせたようなものだが、「もつれ」ている。
ということは、単純に考えるなら、
現在の数学に「もつれ」を持ち込めばよい。

「意識」もまた「もつれ」演算であり、それがcaos（chaosじゃないよ）として機能する。

なんだよ、全部できあがってしまったじゃないか。
量子がもつれをつくっているのではなく、もつれが量子をつくっている。
ってことで、燃料を補給してこよう。

[0565 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/22(日) 19:04:32.83 0]

燃料を補給したうえで考える。
０次元球面は「もつれ」そのものなのか、それとも、「もつれ」によって成り立っているのか。
０次元球面が「もつれ」によって成り立っているとすれば、さらに下位構造を考えねばならない。
同じであって、かつ、異なるというなにものかを形成する下位構造。
これは難しすぎるので次世紀へ先送りして、０次元球面を最下位構造と考えたい。

[0566 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/22(日) 19:24:28.08 0]

０次元球面を２１世紀の現時点での限界と考え、
これを0,1,∞とする。∞は「もつれ」である。
0は加法単位元、1は乗法単位元で、∞はこれをつなぎ、単位元以外の加法と乗法を
成り立たせるタイヒミュラー空間である。
そう考えると、
0は1と∞をつなぐタイヒミュラー空間であり、
1は0と∞をつなぐタイヒミュラー空間である。
∞のみがタイヒミュラー空間ではない。
∞を2と読み替えてもよいだろう。
0,1,2、合わせて3つだ。
ならば、2も「単位元」だ。
3つめの法の単位元。
これがクオリア。

[0567 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/22(日) 19:38:30.08 0]

メアリーが色をみたとき、何かを得られるか、といえば、
「何も得られない」。
ただし、「情報としては」とつけるべきだ。
「情報としては」何も得られない。
これを「公理」として体系外に置くことはできる。
それが「経験」。
そう考えると、「公理」は「情報」としては「過剰」である。
「公理」は「公理」としてあるかぎり、常に「過剰」である。
ゆえに「公理」としての体系外の「神」は「過剰」である。

[0568 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/22(日) 21:42:07.35 0]

>>567
私はメアリーは「何だこれは」と驚くと思うのです。

[0569 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/23(月) 00:11:11.58 0]

現実的な話であれば、色を色として認知するまでに時間がかかるか、
あるいは一生みえないでしょうね。
へたすると、色が音や匂いや味や形になってしまうことも考えられます。
メアリーの生活からすれば、赤い色をみてそれがなんらかの文字や図形に変換されてしまうかもしれません。

1,2,3ではなくて0,1,2。本日はかなりおもしろい結論がたくさん得られました。
（本日は、たくさんの（量子）計算を行って確認していたのでそのうち整理してみます）
ちょうど下弦の月ですね。2=∞としてこれを単位元とする演算の可能性の日だった。

[0570 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/23(月) 07:28:27.64 0]

>>569
色を見る能力が先天的か後天的かで、変わってきそうですね。

[0571 でこすけ 2022/05/23(月) 12:00:25.99 0]

マリーの部屋という思考実験は、じつは茶番らしいですね。
「マリーは何か新しいことを学ぶだろうか」と問いかけますけど
普通だったら「学ぶ」と答えることを予め想定しているようです。
そしてマリーはアッと驚くだろう、
これはつまりクオリアが物質的な現象に影響を与えるということ、
クオリアは何かの結果だけのものとは限らない
というところにつながっていくようです。

しかし私はもう少し深堀りをしたいです。
そもそも原因とは何なのか、あるいは因果律は何故成立できるのか、
例えば電磁波は本当に色の原因なのか、
例えばこの世界には電磁波と色とどちらが先に生じたのか、
電磁波は電磁波として認識されて初めて電磁波足り得ると思うのです。
電磁波が先という物語は架空ではないかと私は勘ぐります。

[0572 死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 2022/05/23(月) 12:11:47.15 0]

壁　に　ミミーあり　（スピーカー）障子に　メアリー　（掛け軸油絵）

[0573 死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士 2022/05/23(月) 12:13:08.80 0]

山水のコンポのスピーカー天井近くして、宗教水墨画をかけ替えると。
青天井だねえ。

[0574 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/23(月) 20:17:09.16 0]

無矛盾な体系のうちに神がいるなら
矛盾する体系を外から()するのは神だろうな

[0575 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/23(月) 20:18:50.35 0]

()に入る言葉は思いつかなかった
組成とか、構築とか、理論立てて完全させる(完成ではない)みたいな言葉

[0576 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/23(月) 20:19:48.06 0]

この場合完成でもいいのか？
センスが終わってしまって適切な助言ができない

[0577 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/23(月) 20:35:33.76 0]

排中律というのは圏だろ、
双対性とかそんな感じ
奇しくも数に体系を見出すというところが超級面さんと一致している
(1,2,3)を同一律や矛盾律に代表させるという方がエレガントかもしれない)
1からの自然数は、それぞれが数的体系を意味している
2とは片方を無くした双子で、
3は波だ
0から1の間の分数はアルゴリズムを表していて、
負の数は評価値だ
数直線にはあらゆる数論的側面が現れ、数論的側面のすべてが内在している
数から得られる帰結のすべてが、初めから数の中にはある

[0578 考える名無しさん 2022/05/24(火) 20:51:29.81 0]

>>571
電磁波は色の原因というよりは、
視覚神経の情報源と考えるのがいいでしょうか。
視覚神経を通じて感覚情報が意識に伝わったとき、
その意識が色のクオリアを生じると考えるのが自然ですね。

ちなみに唯物論を支持しない自分としては、
脳内ニューロンの反応とクオリア発生は相関的なものにすぎず、
それらを単に因果関係としては考えてはいません。

[0579 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/24(火) 21:39:59.22 0]

数学とは、異なるものを同じとみなす技術である。
（こういっておかないと、おかしなことをいっているとしか思われないｗ）

0は∞であり、0,1ときたら次は∞であって、これを2とみなすならば、
0=2である。
だったら、3=1であろう。
む、まさか、素○と関係している？

[0580 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/24(火) 23:49:05.89 0]

だって1はともかく、2,3は素数だし
完全なものは不完全で、不完全なものは完全だとか言っても、
頭おかしいと思われるかもだけど、
実際その通りなんじゃないかなぁ(みつを)

[0581 考える名無しさん 2022/05/24(火) 23:51:08.39 0]

2487498

[0582 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/24(火) 23:56:30.09 0]

メアリーの部屋は
りんご、という言及が
りんごそのものにはならないことを言っている
もっと言えば、りんごという表象もまた、
りんごそのものにはならない
でも、知覚されなければ、りんごという、
あの瑞々しく生き生きとした果実は存在し得ないのだ、
ペロロム

[0583 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/24(火) 23:59:35.23 0]

>>562
ぜひ本にしてくれ
多少難解でも頑張って読む

[0584 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/25(水) 05:41:49.40 0]

>>583
私も欲しいな。:)

[0585 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/25(水) 07:39:27.44 0]

>>582
モノクロームのりんごに言及しているのではないでしょうか。

[0586 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/25(水) 07:44:49.06 0]

>>585
ああ、そのものにはならないかな。

[0587 考える名無しさん 2022/05/25(水) 13:12:23.84 0]

言語とか概念とかは色情報として機能できるけど
言語、概念には色が無いっショ
感覚は表象可能か問題なんかな、メアリーさん

[0588 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/25(水) 19:08:29.11 0]

>>587
ウェブでは、ブログとかで文字に色を付けるのはよく見かけます。
まあ、文法はないですね。自由です。
この問題は、ざっくりと言えば、百聞は一見に如かず、
みたいなことを表しているように思います。

[0589 考える名無しさん 2022/05/25(水) 20:37:18.54 0]

クオリアは言語で表現記述不可能なもの。
また、ほぼ全ての人が明証的に認識しているから、
何らかの形で存在しているとみなすのが自然。
それが錯覚だとしても、他の何らかの事象として成立っているのは明らか。

だから、クオリア否定論とか、心の計算理論などは
そうしたクオリアの特性を無視しているからほぼ不合理だと言える。

[0590 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/25(水) 21:39:40.27 0]

>>589
私は言葉も何もクオリアの戯れのように思うけどなあ。

[0591 考える名無しさん 2022/05/26(木) 04:41:53.87 0]

内部のまま公理化したのがドグマさん達か

[0592 考える名無しさん 2022/05/26(木) 07:49:48.18 0]

公理は形式論理化であって意識の外部化ではないw

[0593 でこすけ 2022/05/26(木) 08:54:47.97 0]

>>578
>脳内ニューロンの反応とクオリア発生は相関的なものにすぎず
>それらを単に因果関係としては考えてはいません
このようにお考えになる根拠をうかがってみたいのですが
いかがでしょうか。
このような考え方は意識のハードプロブレムを解明できそうですが、
物質なり精神なりの背後にあるであろうものをある程度描写しなければ
ただちに了解はしづらいところです。
例えば「背後にあるもの」はどのようにして生じたのか、
あるいはそれは何故そのようなものでなければならなかったのか、
何かイメージがお有りでしたらお願いしたいです。

[0594 考える名無しさん 2022/05/26(木) 13:24:32.41 0]

いｒつまでもハンチングしとけアホｗｗ

[0595 考える名無しさん 2022/05/26(木) 13:42:24.60 0]

ハンチングの原因として考rえられるのはサチリだなｗ

[0596 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/26(木) 17:11:23.00 0]

>>595
「ｒ」がどうした？ :)

[0597 考える名無しさん 2022/05/26(木) 17:18:33.16 0]

tokei wa. naminei

[0598 考える名無しさん 2022/05/26(木) 17:27:41.26 0]

>>596
アホにrはわからん言語だｗｗ

[0599 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/05/26(木) 17:52:06.06 0]

>>598
斬新だな。:)

[0600 578 2022/05/26(木) 19:56:18.10 0]

>>593
物質、意識は互いに還元不可能なので両方とも存在の根源ではありえず、
それらに共通な不可知な根源的存在を考えるのが良いかと思ってますね。
もちろんその根源は不可知なものであるだけに、
どのように生じたかを説明するのは原理的に不可能です。
脳もクオリアも不可知な存在の一側面だと考えているということですね。

[0601 考える名無しさん 2022/05/26(木) 23:20:11.06 0]

意識の構造としての一元体を探求していたら、
どんどんヘンな世界に入り込んで行った。
これって、「波」だよな、と思いながらも探検中。
「意識」ってサーフィンしてるんじゃね？
一元体は二元体の{0,1}から0を忘却したもの、という世界を体感中。
0がタイヒミュラー空間であるっぽい。
より正確には{±0,±1}だ。
ともかく超球面の表と裏をなめらかに接続できる。
いや、いまのところ無理やり接続している。自然に接続できるものかどうかはまだわからない。
なんだかわからないけど、「バナナフィッシュ構造」とでもしておこうw
これって、クルーシュチャ方程式？
レヴィ＝ストロースの神話変換の定式？

[0602 でこすけ 2022/05/27(金) 09:33:56.00 0]

>>600　
おそれいります

物質と精神とが何らかの関係を持っているのは間違いないように思えます。
たとえばライプニッツの時計職人の話のようなことは無い気がします。
また、物質と精神とが互いに還元されないものであるということも、
ただし私にはちゃんとした論証はできませんけど、
しかし直観的にはそういうことだろうと私も思います。
さらに、互いに還元できないものが直接の関係を持つということも、
じつはこれについてもちゃんとした証明はできないながら、
やっぱり無い気がします。
そこで物質と精神とが関係を持つとすれば何かを挟んで、
つまり間接的にと想定するのが可能性のあることのように思えます。
ただし「何か」が本当に存在し得るのか否かは問題になります。

とりあえず私としては、互いに還元されないということが
必ずしもそれらが実体ではないということには直結しない気がします。
たとえば片方がリアルで片方がフィクションというような可能性も
ある気がしますが、いかがでしょうか？
私は「何かが考えている、故に何かが存在している」と表現してきましたが、
実際に存在しているものは、わりと身近に有る気がするのです。

[0603 でこすけ 2022/05/27(金) 09:38:21.82 0]

>>602
考えてみるとライプニッツの場合、あいだに「神」を挟んでいることになりますね。
「神」はやっぱり存在しうるのでしょうか。

[0604 考える名無しさん 2022/05/27(金) 13:18:24.33 0]

ただのブラックボックスを神と言ってるだけだろボケｗ

[0605 考える名無しさん 2022/05/27(金) 13:29:02.85 0]

どちらでもありどちらでもないみたいなものとかって、言葉では表現できないから便宜上名付けるしかない。
その名前を呼べてもそれはそれそのものの輪郭をなぞっているにすぎないのかもしれない。
同じものを見てても解像度上がればまた違う見え方をするのかな。

[0606 考える名無しさん 2022/05/28(土) 01:09:40.01 0]

倉庫番と算数の複合パズルゲーム Math Pushでググれば出てくるパズルゲームの最後のステージの数式が答えられるやついるか?

[0607 塩なめくじ 2022/05/28(土) 02:24:07.29 ID:iemXpYDa0]

ヒント：484と4884を同時に作る。

[0608 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/28(土) 04:10:59.91 0]

なんか、一元体も、緑色の宇宙人が中でメシ喰っている。
ほぼゼータ関数。
一元体とゼータは「同じもの」なんじゃないかとさえ思う。
って、ことは、「意識」はゼータだw
ゼータに欠けているのは「二面性」。

一元体において、１ｘ１＝１なのはよいとして、
１＋１＝１である。
３つめの演算においても、１○１＝１である。
よく考えると、これは「あたりまえ」だ。
結局、数は０と１しかない。断言してしまうw
とすれば、「意識」も０と１しかない。
「哲学」ですらも０と１しかない。
そして一元体は、この０すらも「無い」。
「忘却」されるのだが、圏論でいう「忘却関手」の逆の関手はあるのだろうか。
「自由関手」というものもあるらしい。左随伴ねぇ...難解だな。
１は２であり、２は３である、という理由がこの辺にあるというのは見当がついたのだが...

[0609 考える名無しさん 2022/05/28(土) 05:57:40.74 0]

>>608
>>606

[0610 でこすけ 2022/05/28(土) 09:09:54.58 0]

>>604
そのようなブラックボックスは本当に存在するのでしょうか。
私は存在しない気がします。

そもそもたとえば素粒子や無意識でさえまったくの真っ黒ではなく、
どんなものでも多少は仕組みがわかる気がするのです。

[0611 考える名無しさん 2022/05/28(土) 10:14:13.28 0]

>>610
>>606

[0612 塩なめくじ 2022/05/28(土) 10:27:32.67 ID:iemXpYDa0]

>>611
>>607
もしかして484と4884を作る式が分からないの？

[0613 考える名無しさん 2022/05/28(土) 11:37:44.81 0]

おまえしかいないのかｗ

[0614 塩なめくじ 2022/05/28(土) 15:26:23.01 ID:Ks5a6vf00]

解けずに困ってたんじゃなくて、テストしたかっただけなの？
おまえしかいないは確かにそうだけど、Math Pushを知ってるか
ググろうと思った人がそうなのであって、解く能力を持ってる人が
おまえしかいないのではないと思うよ。

[0615 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/28(土) 18:33:00.61 0]

ゲームはしないので問題そのものがわからないのであったw
（そのわりに、ゲーム誌に書いていたりしたのは内緒w）

巨大化する長澤まさみの映画をみてきた。
１は巨大化しても１である。それ自身が基準なので「なにもかわらない」。

[0616 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/28(土) 19:10:42.44 0]

零環{0}は体ではないので（もっといろいろないものがあるけど）逆元を持たない。
一元体{1}は（一元体なんてものは数学的に存在しないのだが）体である以上、逆元を持つ.
0を1に読み替えただけではないのである。
0との違いは、なにかしらおおきさのようなものを持っている、ということだ。
この「おおきさのようなもの」とは、「情報」である。
それでは、0は「情報」を持たないのか、というと、「おおきさのようなもの」ではない、
なにかしらの情報を持っている。
「意識」はなにかしらの「情報」の流れである。

[0617 600 2022/05/28(土) 20:12:40.83 0]

>>602
＞実際に存在しているものは、わりと身近に有る気がする

正直何かが根源として存在しているのは確かだろう。
ただ、それは人間の認識では捉えきれない得体の知れないような
根源だと考えるのが良いかと思っていますかね。

[0618 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/28(土) 21:14:31.05 0]

1にとって0は「存在しない」。
でも0はなんらかの情報として「存在」する。
もうひとつの話の流れにある物質と精神と同じような感じ。
1をめぐる0の物語を精神とすれば、
0をめぐる1の物語が物質なのかもしれない。
これを一次元（存在確率）球面（円）とすれば、x^2+y^2=1であり、
xが1になればyは0である。
確率1でなければ存在できないので、xの立場からはx=1,y=0である。
（とりあえずx=-1や複素数などは「ここ」では扱わないw）
忘却関手の左随伴である自由関手が....これは空を始対象とした....
よくわからんw
ともかく、すべてのヒミツは0にある。四次元ポケット？
ま、「意識」は0を介した多世界であるようだ。
マルチバースな世界。（巨大化する長澤ではなくカンバーバッチのほうをみてくればよかったかな）

[0619 考える名無しさん 2022/05/28(土) 23:44:51.48 0]

>>606
0×0

[0620 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/29(日) 01:32:22.77 0]

（非古典的という意味での）量子論的数学においては、
加法と乗法をみなおさなければならない。
「意識」においても、加法と乗法は古典的な数学とは異なる。
意識のハードプロブレムは、唯物あるいは物理主義が、量子論あるいは量子主義であれば...
プロブレムそのものが吹っ飛ぶ。
意識のハードプロブレムは消滅する。
物質も意識も「量子」だ。
そうすると、メアリーが色をみたとき、得られるのは「観測」であって、
メアリーの持つ情報量に変化はない。
そのかわりメアリーが持つ色に関する非古典的情報は古典的情報になる。
メアリーは葛藤するだろう。心的な安全装置が働くだろうから、すぐには色を認識できないだろう。
やはり、色を認識するまでには時間がかかり、へたすると一生色は見えない。
精神に異常をきたしてしまう可能性も考えられ、なんらかの障害を引き起こすことになるだろう。

[0621 考える名無しさん 2022/05/29(日) 08:33:57.09 0]

観測は、精神のメタボリズム？

OSの階層とアプリケーションの階層
使用アプリ変更での OSへの不具合問題

[0622 考える名無しさん 2022/05/29(日) 08:44:46.53 0]

メアリー自身の観測問題
その問題の観測問題

[0623 考える名無しさん 2022/05/29(日) 08:48:03.37 0]

メアリー際タイヒミュラー理論

[0624 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/29(日) 10:24:04.84 0]

観測することで量子状態から古典的情報に変換（射影）される。
この観測は経験として記憶されていくのだろうが、
記憶と射影をショートカットする回路が形成されるには困難を伴うだろう。
まあ、メアリーの問題は、「そんなところは問題にされていない」のだから、
どうでもよいことなのかもしれない。
問題は、新しい知識（情報）を得られるかどうかということ。
「経験」は得られるだろうが、それが「情報」か、というと、
量子論における非古典的情報量と古典的情報量の問題になる。
現在のところ、非古典的と古典的な情報量は「同じ」ということになっている。
そうなってしまうと、「経験・体験・観測」という「事実としての情報」は、
どこへいってしまったのだろうか？

[0625 考える名無しさん 2022/05/29(日) 10:38:45.83 0]

>>619
それを待ってた

[0626 でこすけ 2022/05/29(日) 10:43:19.07 0]

>>617
私も「根源」はよくわからないものだと思います。
しかしその時点でそれが「わからないもの」であることはわかっています。
すると次にそれが何故わからないのかが気になります。
きっと何かの理由があって、そしてその理由はとりあえず
わかる可能性だけまではあるはずです。
私は哲学は「わからない」では終わらないものだと信じています。
きっと「わからない、ということがわかった」みたいに締めくくれるはずです。

なお、何故わからないのか、これは私の直観にすぎないものですが
その理由は私たちの外側にあるのではなく
むしろ私たちの正体に関わることのような気がしています。
もちろん「私」というのが世界の一部であることが前提になっています。

[0627 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/29(日) 11:34:16.36 0]

0x0は危険です。
0によって封印されていたものが出てきてしまう。

この0はパンドラの甕です。
箱や匣ではなく、完全に閉じることなどできない壺や罌や瓶（かめ）や瓷や甕であって、
蓋のようなものはありません。
なんらかの重力のようなもの（エネルギー障壁）で貯められていますが、
こぼれたり蒸発したりトンネル効果などで漏れ出します。

[0628 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/29(日) 12:03:00.29 0]

そこでメアリーの問題に立ち戻ってみる。
メアリーの色は0によって封印されている量子状態である。
観測・経験によってx0されて量子状態がぶちまけられると、
色の可能世界のひとつに収縮する。
単色であれば、それほど苦悩しないですむだろうが、
そうでない場合、たくさんの調停が必要となり、彼女の処理能力を超えた場合、
彼女は壊れる。
壊れないための防衛機制のどれかが働くのだろうが、
幼児とは異なり、彼女はすでに調停すべきたくさんの知識を抱えている。
想定では、彼女は過剰な知識を抱えている。
そうなると、彼女は壊れるか色が見えないママか、どちらかである可能性が高い。
かなり残酷な思考実験だw

[0629 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/29(日) 12:28:48.34 0]

メアリーの問題は、心理学的なものでも生理学的なものでなく、
哲学問題である。
経験によって情報処理が行われ、量子状態だった色はデコーレンスして古典的情報になる。
メアリーの色情報は（経験という公理によって）再配線される。
情報「量」は変わらないが、「質」が変わる。
これがクオリアだ、とすれば、クオリアは「経験という公理」によって
再配線された古典的情報だ、ということになるだろうw
一部に非古典的情報が0で封印されているものが残っていれば弱いクオリア。
ほぼすべての封印が解かれていれば強いクオリア。
もっとも強いクオリアは、死んだクオリアだろう。
哲学的ゾンビはクオリアが死滅した完全なる古典的情報体だw
われわれは、完全なる非古典的情報体（神）と完全なる古典的情報体（物）の中間にある。

[0630 考える名無しさん 2022/05/29(日) 12:39:22.34 0]

>>619
封印してた>>627みたいなアホを出すなよｗ

[0631 考える名無しさん 2022/05/29(日) 14:15:03.32 0]

考えたいように考えてしまう脳のクセがスゴい人が多くて面白い。

[0632 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/29(日) 14:41:17.89 0]

0×0は0では
むしろ0割りがパンドラの箱だろ

[0633 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/29(日) 15:33:16.31 0]

「おおきさのようなもの」は、つないでいると同時に離している。
これが「重力のようなもの」として封印も行う。
存在確率半径１が、存在のエネルギー障壁ということになるだろう。
0は「数」ではなく、∞と同じようなものと考えたほうがよさそうだ。
0は便利だが（数としては）「存在」しない。
そのようなことを踏まえると、
0x0=∞のほうがよさそうだが、１・∞と区別がつかなくなる。∞^2か？
0x0=0だが、右辺の0は反転して0に封印されていたものがすべて解き放たれる。
ならば、交換できないとして、0x0=∞・0がよいのかもしれない。

[0634 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/29(日) 15:40:31.87 0]

/もしくは|を使って、
1/0を0によって1が封印されているとしたならば、
0x0=0/∞である。
1/0=∞ならば0x0=(0x0)/1なのでキレイにまとまるw
とりあえず0x0=0/∞でいこう。

[0635 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/29(日) 16:00:25.35 0]

しかしながら、/のイメージが混乱する。
ちょいと考え直し。
観測者の立ち位置を数式に入れてしまうか、0/xを0によるxの封印とみなすか。
0が反転するということを明確に表現できなければならない。
x0を0による封印、/0を封印解除とみなすのは魅力的だ/わかりやすい。
これで体系を組み直せるか検討中。

[0636 考える名無しさん 2022/05/29(日) 17:32:58.97 0]

反転して反転したら元に戻らない見本ｗ

[0637 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/29(日) 17:55:00.95 0]

すべての集合が空集合を要素に持つのはなぜかで、このnoteが出てきた
https://note.com/math_cafe/n/n42a89b826ee3

納得はしたけど、腑に落ちない、
腑に落ちない理由は後件肯定だから

[0638 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/29(日) 17:59:53.44 0]

後件肯定でもないな、
なんかわからんけどもやもやする

[0639 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/29(日) 18:31:14.21 0]

反転の反転、あるいは、否定の否定（二重否定）が成り立たないから、
われわれの（現実）世界があるわけですね。

空集合の問題はラッセルのパラドックスに似ています。
集合の集合をみとめないと矛盾するのと同じで、
すべての集合の部分集合において、空集合が要素となることをみとめないと矛盾します。
これは等価なのかもしれません。（めんどくさいので調べないw）
おそらく、空集合にもラッセルのパラドックスと同等のパラドックスが存在するでしょう。
数学屋ではないので細かくは追求しませんけどねw
さらに、おそらくですけど、空集合そのものが矛盾許容論理としても機能しているでしょう。

[0640 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/29(日) 18:46:26.38 0]

いま、まさに、0（と１）をめぐる物語を探求しているわけですが、
矛盾許容とは空集合をめぐる物語ですね。

封印について、
もともとが０の除算をX/0の形でそのまま保存しようとしたので、
/0が封印でx0が封印解除だったのです。
x0を封印、/0を封印解除にすると...試行錯誤中...
もともとが無限の許容（排除）だったのに、
今回は無限も込みにしようとしているのでかなり混乱中。
とりあえずホワイトホースで燃料補給。

[0641 考える名無しさん 2022/05/29(日) 19:39:11.83 0]

>>626
＞何故わからないのか
個人的には、世界全体に対して人間の認識能力や思考能力には限界がある
というのが理由の一つだと思っています。

[0642 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/29(日) 21:19:31.89 0]

通常のビットのように{0,1}であらわすと誤解されかねないので、
１と対になるものを¬１とする。とりあえず負のように-1と書いてみる。
{0,1}は、本来{-1,1}であるが、1からみて-1は0によって隠蔽されるので{0,1}になる。
x0によって隠蔽されているものを[]であらわそう。
{0[-1],1}
0[-1]の-1は、/0によって解放される。
1の側にはx0を与えてバランスを取るとすれば、
{0[-1],1} -> {-1,0[1]}
これは{0,1} -> {1,0}という（一次元上の）「回転」である。

[0643 考える名無しさん 2022/05/30(月) 11:16:48.11 0]

カメラの設計かじってた割に色のとらえ方が稚拙だなｗ

[0644 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/30(月) 12:09:05.52 0]

ん？、

[0645 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/30(月) 12:12:13.96 0]

ロジック回路を設計するには、
論理の外まで使って考えないといけないらしい
聞いた話だけど

[0646 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/30(月) 12:13:33.61 0]

ナッシュはリーマン予想でそれをやって発狂した

[0647 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/30(月) 12:17:40.32 0]

単純な話、ゲーデルの不完全性定理的に、
論理を論理でメタることはできないから、
必然的に非論理的に考える必要が出てくる
構築した論理に違和感を感じるなら、
それはその論理が宜しくないということの証左になる
一撃で的の中心に当てられるならいいが、
偏差打ちして中心に当てたってバチは当たらんだろう
ナンセンス文学

[0648 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/05/30(月) 12:19:07.66 0]

今日夢でなんでもはいはい答えるのは良くないと叱られた
どうでもいい話だけど

[0649 でこすけ 2022/05/31(火) 11:37:13.06 0]

たとえば、つまりあくまでも例え話ですけど、
物質が実体であることが証明されたとします。
精神も実体であることが証明されたとします。
さらに物質と精神とが互いに還元できないまったく違う実体である
ということも証明されたとします。
しかしながら物質と精神とが絶対に相互作用し得ないものであるということも
証明されたとします。
その上で物質と精神とに何らかの相関関係があることが証明されたのであれば、
論理的には、つまりあくまでも人間が考えるレベルの話しにすぎませんけど、
とにかく必然的に第三の実体を想定することになります。
物質と精神とは第三の実体を通して関係を結ぶと考えるしかなくなるわけです。

さて、潜在意識は今知られている限りのことをもとに実体と言い切ることが
できるのか、
私はわからなくなってしまいましたというお話です。

[0650 でこすけ 2022/05/31(火) 11:49:08.51 0]

>>602
>実際に存在しているものは、わりと身近に有る
「実際に存在しているものの一部は、わりと身近に有る」
に今更ながら修整させていただきます。
ここで私は「クオリア」を想定していますが
しかしクオリアが実体であるという確信はありません。
クオリアは何かの意味のような気もしています。
ちなみに私には「意味」というのは実体ではない気がしています
（実体だと感じる人もいるようなので一応）。
私的にはクオリアは、実際に存在しているそうとうでっかいものの
表層というイメージです。

[0651 でこすけ 2022/05/31(火) 12:09:27.78 0]

私は物質の定義を「物理学的空間に依存して存在しているもの」
としてきましたが、裏を返すと精神の定義のひとつは
「物理学的空間に依存せずに存在できるもの」ということになります。
私にはなんとなく、このようなふたつ実体が相互作用することは
仕組みとしてあり得ない気がしています（気がするだけで証明はしてません）。

このとき物質と精神とに相関関係が見出されるのであれば
このことの説明は必ずしも一択ではないと考えます。

[0652 考える名無しさん 2022/05/31(火) 15:07:48.57 0]

>>650
「実態」との違いで言うと、「実体」は「ものの姿や形、正体」に対して使われるという点が異なります。 上記のように、「実態」は「ものごとの内側の様子や状態」を指して言う言葉ですが、「実体」にこのような意味はありません。
だそうで、意味は実態の方だと思われますが、意味をもたらす実体（正体）を現す論理が認識論とか哲学の範疇なのかもしれませんね。

[0653 考える名無しさん 2022/05/31(火) 15:08:31.97 0]

２p

[0654 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/05/31(火) 22:45:22.23 0]

１と１の反粒子をつないで、かつ、離しているエネルギー障壁って、
いったいどこからきているのだろうか。
意識も、このように謎なエネルギー障壁を持っていると考えられる。
ブール束ですら、そのようなものを持っている。
持っていないとブール束にならない。

[0655 考える名無しさん 2022/06/02(木) 06:45:53.93 0]

クオリア主義者がルーズで論点整理をしてくれないので改めて整えておくと
クオリアには二つの論点がある

・クオリアそのもの
・クオリアの対応関係

なぜクオリアは常に一定の対応をしているのか？
クオリア自体の有無が強調されるが、しかし対応関係が
厳密である事から逃れる事はできない

特定のクオリアが別々の事象が生じても良いはずである

[0656 考える名無しさん 2022/06/02(木) 06:52:31.17 0]

例をあげると

・赤を見たときになぜ赤のクオリアがあるのか？
と言う論点がある
赤自体は光の波長であり、波長は数値化できるので
物質世界側では記述が出来る

・なぜ特定の感覚が赤い色として感じるのか？
という問題はテーマにされるのだが
・なぜ数値化が可能な光の波長が常に特定の感覚を呼び起こすのか？
の問題についてはあまりテーマにならない

より厳密に言えば刺激を複合させれば感覚質クオリアも
変化する事が分かっている

[0657 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/02(木) 07:13:43.08 0]

>>655-656
物理的には、机とは、その材料である木、分子、原子、素粒子等です。
さらに言えば、それらが脳により認識される過程であるとも言えます。
その観点から言うと、クオリアは……全てですね。

>なぜ数値化が可能な光の波長が常に特定の感覚を呼び起こすのか？
光の波長は色の属性の一つと言えるのではないでしょうか。
私も、クオリア主義的な考えを聞いてみたいです。

[0658 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/02(木) 07:16:33.25 0]

>>657
私は、クオリアは「立ち止まり」であると表現しています。

[0659 考える名無しさん 2022/06/02(木) 12:27:33.62 0]

>>657
どうやって属性にできるのですか？そこを考えれば主義者の感覚がわかってくるかもしれない。

[0660 考える名無しさん 2022/06/02(木) 12:29:56.26 0]

>>657
全てになっていないと言う論点なんだよね

・一部にはミラクルフルーツのようにクオリアを
　変化させるものがある事は分かっている
・色も補色があり、ずっと同じ色を見ていると
　白を見たときに逆の色が少し知覚される事が分かっている

ただそれらは例外であり、赤を見たとき(こちらは数値的に記述可能な
物質側)は赤を感じる(こちらはクオリア)、赤を見て青く感じる事はない
奇妙と言えば奇妙である

体調が悪いときや、逆に元気なときは、クオリアが変化しても
良いはずだしその方が合理的であるにも関わらずだ

[0661 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/02(木) 14:06:46.66 0]

>>659
根本的な問いで難しいですね。
色があり、その波長を調べると良いのではないでしょうか。
ただ、その場合、混合した光はあり得ると思います。

>>660
ミラクルフルーツのクオリアとは何でしょうか。
ググっても、見当たりませんでした。

確かに色相環の安定性は謎ですね。
ある日、少し動いたりしても良さそうです。

[0662 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:13:16.27 0]

>>661
ミラクルフルーツのクオリアではなく、ミラクルフルーツで調べれば出てくるよ

[0663 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:15:25.48 0]

>>660

> >>657
> ・一部にはミラクルフルーツのようにクオリアを
> 　変化させるものがある事は分かっている

味覚（つまり味を知覚した感覚）の変化とクオリア（感覚質つまり感覚の質）は異なるコンセプトでは？

[0664 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:16:36.08 0]

同じでしょ
甘味が突如として湧いて来るんだから

[0665 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:24:18.46 0]

>>661
属性があるから調べるのですか、調べたら当の属性があるということでしょうか？

混合した光とは？混合した色ならあるし、だからこそ属性を調べるわけでしょ。

しかし、全てがクオリアなら一転難しくなりますね。

[0666 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:27:55.51 0]

すべてがクオリアじゃないんだって
対応関係が見出せる以上は関数になるんだよ
この論点は避けていますねって話をしている

[0667 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:30:49.12 0]

>>664
感覚と感覚質の違いはないと理解してるということでしょうか。

[0668 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/02(木) 14:30:55.73 0]

>>662
なるほど。すぐに見つかりました。ありがとうございます。
食べた後に食べるものが甘くなるらしいですね。
酸味に作用するという情報もありました。
不思議なフルーツですね。

視覚の場合、ドラッグ等で影響を与えることはできそうですが。

[0669 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:34:29.14 0]

>>668
視覚の場合色盲の人がかけると見えなかった色が見える？眼鏡がありますね。

[0670 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:35:34.84 0]

ちなみに横ですが、感覚と感覚質は一般的に異なる扱いになると思いますが、あえて同じで考えると哲学っぽくはなる。魚やロボットは痛いのかとか。

[0671 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/02(木) 14:38:01.64 0]

>>665
ある色に対して、発生源は、混合した光であり得ると考えています。
属性は、そうですね。色に対して調べます。

[0672 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/02(木) 14:41:27.05 0]

>>669
そんな眼鏡があるんですね！
視覚の世界も深いです。

[0673 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:41:32.97 0]

>>670
異なるコンセプトをあえて同じ前提で考えて判断しようとすると哲学というより思い込みなってしまう気が凄くしますが…

[0674 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/02(木) 14:43:24.58 0]

>>666
>>657で述べたことは、クオリアは脳の問題であるというより、
世界の問題であるというようなことです。

[0675 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:49:13.52 0]

>>672
実際ある色盲の人がは、はじめてその眼鏡をかけたら感動で思わず感極まって涙していました、なんかわかる気がしますよね。

[0676 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/02(木) 14:51:48.87 0]

>>670
さらに横ですが、メモリーなど機械と人間とで同じ言葉を使う例もあります。

[0677 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/02(木) 14:53:16.38 0]

>>675
ああ、その感動は果てしないなあ……

[0678 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:53:55.73 0]

>>671
そうすると色の属性ではなくなると言いたいところだけど、そもそも主観の立場だから、調べる科学的な理由を否定せずに理解してるんでしょうか。

だから、「全てがクオリア」は「全てが主観」と同義なのかな。

[0679 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:55:03.07 0]

>>673
それは一般的になので、問題ないかと。

[0680 考える名無しさん 2022/06/02(木) 14:55:41.18 0]

時計さんの言う立ち止まりとは言語表現の行き詰まりなのではないかと思ったのですがどうでしょう？

[0681 考える名無しさん 2022/06/02(木) 15:01:19.48 0]

>>679
一般的にはクオリアを感覚的ななにかとして考えるにしても「哲学っぽく」考えるなら分けて考えそうです。

[0682 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/02(木) 15:04:35.31 0]

>>678
確かに「全ては主観」と「全てはクオリア」は似ているところはあると思います。
私の場合、クオリアは機能に還元できると考えています。
それが「立ち止まり」です。

>>680
「立ち止まり」と「行き詰まり」の違いは、
「立ち止まり」は中性的で、
「行き詰まり」はネガティブだということでしょうか。
そこを留保すると、「行き詰まり」と呼んでもいいかなと思います。
言語化に関しては、私は基本的にクオリアは言語化可能だと考えています。

[0683 考える名無しさん 2022/06/02(木) 15:07:55.87 0]

>>681
哲学っぽくというのは、けっきょく「分けて考え」なくてよくなる可能性があるということです。

入口は分かれていますが。

[0684 考える名無しさん 2022/06/02(木) 15:11:31.81 0]

>>682
>クオリアは機能に還元できると考えています。

スタンスがよくわかりました。

[0685 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/02(木) 15:35:43.97 0]

>>684
まあ、Aだと言われれば、非Aもあるよと言いたくなり、
非Aだと言われれば、Aもあるよと言いたくなる。
そういうことかもしれません。

[0686 考える名無しさん 2022/06/02(木) 21:21:25.01 0]

一つ確かに言えることは、クオリア自体は言語記号などでは表現不可能だ。
ということは、言語で記述可能な心の計算主義では
クオリアに対しては不合理だということになる・・・と思う。

[0687 考える名無しさん 2022/06/02(木) 22:47:09.28 0]

それは あ を いと発声しても、うと発声しても、
なんと発声しても構わないが
文字としての あ はあのままだし
発声としての あ もあのままである
と言っているようなものであって

文字の あ
発声の あ
それぞれの結びついについては相変わらず謎のまま
と言い換えられる

どうしてその対応になったのか？
この辺が謎なんだよね

[0688 考える名無しさん 2022/06/02(木) 23:58:10.15 0]

>>682
ネガティブか中性的か、感覚的な捉え方の違いはそれぞれあると思いますが

> 私の場合、クオリアは機能に還元できると考えています。
> 言語化に関しては、私は基本的にクオリアは言語化可能だと考えています。

クオリアを言語化可能なら、どのように機能に還元できるのか、立ち止まりという表現に留まらずに、具体的にどのように機能的に還元できるのかの説を言語化して頂けないでしょうか。

[0689 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/03(金) 02:59:28.82 0]

>>686
例えば、X時Y分Z秒の出来事のように、クオリアに言及できませんか？
言語化に関しては、688さんへのレスでまとめています。

>>687
定説では、音声言語の「あ」が先で、文字の「あ」が後だと思いますが、
私としては、「あ」は「α」に「t」がくっついているように見え、
関係していたら面白いなと思っています。
カタカナの「ア」は「A」を横にしたようにも見えますね。
飽くまで、関係していたら面白いという話です。

>>688
例えば、「りんご」という言葉は、個々のりんごは捨象し、
一般的なイデア的な概念的な「りんご」を指し示します。
言語化するということはそういうことだと思います。
言語化は囲むことであり、同一物を特定することではない、
そう言えるかもしれません。
同一物を特定することは、心の働きだと思います。
「部屋」、
「時計のある部屋」、
「時計と本棚のある部屋」、
のように言語表現はどこまでも詳細化可能ですが、
無限的だから存在しないのではなく、
それぞれが完結していると言えるのではないでしょうか。

[0690 考える名無しさん 2022/06/03(金) 08:39:37.59 0]

ライプニッツの時計の話は
最初の原因があるだろうという例えなんだけどな

[0691 考える名無しさん 2022/06/03(金) 08:46:12.29 0]

>>689
論点摩り替えられても困るんだが、音声と文字のどちらが先かと
言う話ではないし
そりゃ文字の前に発声はあっただろうよ、体の構造論的に

[0692 考える名無しさん 2022/06/03(金) 08:47:33.23 0]

どうも論点が整理できていないのではなく意図的に乱れさせている人が
いることが分かってきたな、何が何でもクオリアは全てであり
相関性を絶対視したがる党派が存在するようだ

薄らバカに問いたいが、ではどうして一日おきに
色や味覚が変わらないんだ？全てだというのなら変えられるよな
答えられないならクオリアではなく心身二元論のデカルトだ

意図的なのか、盲目的で理解が足りていないのか分からんが
明らかにクオリアではなくデカルト由来の我思う故に我ありが混じってやがる

[0693 考える名無しさん 2022/06/03(金) 10:54:28.89 0]

主観主義の考え方はそうならざるを得ないのかもしれません、クオリア（感覚質）とはなにかという話が、主観的感覚で囲った時計さん個人的なクオリアの感覚に還元されているよう見える。

誰が言明しても、たしかに主観が機能した言語化になるのは当然ですが、りんごや部屋、時計のある部屋、時計と本のある部屋等々でなく、人文科学的規模の囲いでクオリアの認識（機能に）還元する言語化が哲学的、意識のハードプロブレムスレ的に必要と思われます。

[0694 でこすけ 2022/06/03(金) 15:54:37.01 0]

>>656
>なぜ数値化が可能な光の波長が常に特定の感覚を呼び起こすのか？
せっかくなので私の考えを述べさせていただきます。
この問いは意識のハードプロブレムとか心身問題とかに通じるものだと思うですが、
つまり私の考え方は私のハードプロブレムに対するものと同じです。
脳が心を生み出すのではなく、心的な作用が脳にまつわる表象をつくる、
「数値化が可能な光の波長」という表象もいわば仮想現実だという考え方です。
ただし仮想は認識されている「波長」であって
「波長として認識されている何か」のことではありません。
本当に感覚を生じさせる仕組みのそのものは
たぶん人間にはとらえることができないのではないかという気がしています。

「心的な作用」としては「創発」という現象をあげています。
「数値化が可能な光の波長」もまた何らかの下位要素から創発した
上位要素（意味）のはずです。
その私たちによって「波長」として認識されているものは
生物が成立する以前からそのときの精神相応のものとして既にあり、
生物が成立して以降はそれに応じて進化しただろうと思います
（くどいようですが私は精神の生成は脳とは関係ないと考えています）。
いずれにしてもすべては精神の内部で起こっていることという想定です。

さらに「クオリア」も何かの意味であろうと予想しています。
ただし「何か」というのがやっぱりよくわからないため
説得力に欠けているだろうとは思っています。

[0695 でこすけ 2022/06/03(金) 16:11:44.99 0]

私自身としては自分がクオリア主義者なのかどうかがよくわからないのですが、
だったら自分としてはミーム主義者ということにしておきたいです。
ミームは存在ではないようですけど
「私」や「世界」はミームの集積だと思います。
先日「本当に存在しているものの一部は身近にある」とか言いましたけど、
それがどのようなものなのかは何処まで行ってもイメージとしてとらえることが
出来ないもの、のような気もしています。

何かが考えている、故に何かが存在している、
「何か」は永久にわからない気がしてきました。

[0696 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/03(金) 17:43:24.05 0]

>>691
>>689の前半は論述ではなく、小さいエッセイですけどね。:)

>>692
私のことかな。私は名前を出していますが。
色や味覚が変わらないのは秩序じゃないですか。

>>693
私はあらゆる事物は客観化可能だと考えていますから、
クオリアも例外ではありません。
それゆえ、私は、クオリアは「立ち止まり」であると考えます。

[0697 考える名無しさん 2022/06/03(金) 18:02:38.25 0]

> 私はあらゆる事物は客観化可能だと考えていますから、
> クオリアも例外ではありません。
> それゆえ、私は、クオリアは「立ち止まり」であると考えます。

「立ち止まり」なる表現でクオリアが客観化されているという主観的な感覚なのでしょうかね？

[0698 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/03(金) 18:14:28.74 0]

>>697
客観化されたものは、もちろん主観によって認識可能です。

[0699 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/03(金) 18:29:19.59 0]

神にとってチャーミングな存在ってどんなんかな。

[0700 でこすけ 2022/06/03(金) 19:33:52.73 0]

私が知る限りでは（と言っても私はほとんど勉強していませんけど）、
意識のハードプロブレムというのは、その答え以前に、
その解き方さえ分からない問いということになっています。
そもそもそのような問題は本当に成立しているのか
が問題になることもあるようです。
このような場合、私はその問題がどのようなものなのか
から分析するのが望ましいのではないかと考えます。
ただ、哲学となると、そもそも「問題」とは何なのか
というところまで掘り下げる必要を感じます。
あるいは「知」とは何なのかという疑問です。

で、その私の結論ですけど、
たぶん「問題」というのは幻想です。
「謎」にまとわりついている謎めいた雰囲気は
ただの「気のせい」のものだと思います。
「分かる」というのも分かった気になるだけのことで
本当に分かっているわけではなさそうです。
探究は、気が済むまでやってみて、気が済んだら終わり
というものであり、
答えが正しくなくとも気が済めばそれでいい、
むしろ自分が間違っているのがわかっていても
正しいことを言っている人を潰して気が済むのであれば
そうしてきたのが歴史だという印象です。
そもそもどのような問いであれ
本当の正解はありえませんから
何処かで妥協するしかない気がします。

にしても「意識のハードプロブレムは人間には解明できない」
これで納得が行く人と行かない人との違いはどこから来るのか
ちょっと気になるところです。

[0701 考える名無しさん 2022/06/03(金) 19:41:40.69 0]

>>698
客観化し認識可能となったクオリアの立ち止まりを客観的に解説することは難しいですか？

[0702 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/03(金) 20:20:57.76 0]

>>701
うーん、客観化するから認識可能ではないかな……
解説自体は可能だと思うけど。

[0703 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/03(金) 20:21:53.05 0]

>>702
クオリアの立ち止まりではなくて、クオリアが立ち止まりだね、あと。

[0704 考える名無しさん 2022/06/03(金) 20:24:02.99 0]

>>689
では、赤色のクオリアを指す「赤の感じの内容」はきちんと言語で表現できるのか？
音の高低や音色にしても、匂い・味にしても、「音の感じの内容」「匂い感じの内容」が
言語で表現するのは困難というかほぼ不可能と言っても良いと思いますかね。
さらに言えば人間の感情についても言葉で表現しきれないことも数多くあると思う。

だからこそ、クオリアは言語・記号で完全には表現不可能となる。
よって、言語で完全に記述可能な「強いAI」とか心の計算主義などでは
クオリアは生じえないということですかね。

[0705 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/03(金) 20:29:10.41 0]

>>703
クオリアは「立ち止まり」に客観化される。
このことを客観的に説明できるか、かな。
多分、可能ではないのではないか。
カント哲学を心理学的に語ることはできないだろう。

[0706 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/03(金) 20:37:29.96 0]

>>704
音や匂いは、ピアノの音とかりんごの匂いとか、
そのものを出せば表現可能ではないかな。
言語化できないことは、まだ誰も言ったことがないことではないか。
そうすると新しい言葉を作らなければならない。
私も強いAIには懐疑的だけど、それが理由ではないかな。

[0707 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/03(金) 20:38:14.71 0]

ブール代数（ブール束）は{∧,∨,¬,0,1}からなるが、
¬1=0とするならば0は不要であり、¬0=1とするならば1は不要である。
加法・乗法ではなく、{∧,∨,¬}を考えよう。群や環や体は「未成熟」だw
0をなんらかのエネルギー障壁と考えるなら、
{∧,∨,¬,0}だけで十分である。

{∧,∨,¬,0}がなんであるかは、先送りして、
{∧,∨,¬,0}は「意識」という「夢」をみるか、と問う。
電気羊ならぬ、論理羊の「夢」。
哲学的レプリカントも「意識を持つ」とすれば、それは「クオリア」と持つ、ということ。
{∧,∨,¬,0}を持つものを「論理的レプリカント」としよう。
彼（あるいは彼女）は、「意識（クオリア）」を持つのだろうか。
（哲学的ゾンビに従って、意識＝クオリアとする）
論理的レプリカントは論理羊（クオリア（=意識））の夢をみるか。

[0708 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/03(金) 22:09:05.74 0]

適当に書いてから推敲した。
0が「エネルギー障壁」なのではない。
「¬」が「エネルギー障壁」なのだ。
0がエネルギー障壁にみえたのは¬1=0だからだ。
よって、ブール代数から0を排除して、
{∧,∨,¬,1}とするのがよさそうだ。
なんとなく一元体っぽい。（あるいは一元体の正体かもしれない）

４つある、ということは、四面体がつくれるということ。
４つの頂点か４つの面か、というと、入れ換えることもできるわけだが、
とりあえず、面であると考えよう。
そうすると、なんらかの４つの頂点がある。
そのうち３つで囲まれたのが面であって、残りの１つとの間になんらかの「力」が発生する。

ここで、４つの力が、重力、弱い力、強い力、電磁力であると考えてはいけない。
現代の物理学が、まだ未熟であるため、そう考えているということにしておこうw
４つの（基本的な）力はどれも重力状のものであり...弱い力、強い力、電磁力は見かけ上の力だ...
この理論（まだそんなもの無いよ）によれば、
弱い力、強い力、電磁力および時空間は（超対称性による）見かけ上のものであるw

その、ありもしない理論と導く鍵となるのが{∧,∨,¬,1}の４つである。
∨はjoin、∧はmeetと呼ばれる（ブール代数）。
とりあえず、¬や1も、∨や∧と同じく二項演算なのだ、と（無理やり）考えてみる。
そうすると、かなりおもしろい結果がもたらされる...
必要なのは{∧,∨,¬}だけであって、{1}が消失する。消失のトリックか！？
そうすると、さらに...{∧,∨}が消失して...
ああーん、一元体の正体がわかってしまた...functional completeness...
たしかに忘却しとる...忘却関手の正体もわかってしまた...
なんだこりゃ(意味深)
さあって、人工意識を実作しよう。実作のための問題はすべて解消できた（と思う）。

[0709 考える名無しさん 2022/06/03(金) 22:23:42.10 0]

>>706
では、「ピアノの音」「りんごの匂い」自体の感じの内容そのものはどう表現するか？
また、全く未知の楽器などからの音や未知の物体の匂いなどは
言語表現不可能な場合も充分あり得ると思う。

[0710 でこすけ 2022/06/03(金) 22:34:01.93 0]

>>707
>>616に「なにかしらの情報」という表現がありますけど、
これはさかのぼると、はじめにマナとカナとの間で交換された情報から派生し
やがて自然界の淘汰圧にさらされながら進化したもののような気がします。
このとき「０」が持っている情報というのは、
それを認識する主観によって暗黙のうちに与えられたもの
（予めそこにあったものではない）ということを前提にさせてもらっています。
そして「クオリア」というのも、その「なにかしらの情報」が
さらに進化したもの、というのが私の印象です。
ちなみに>>616には「「意識」はなにかしらの「情報」の流れである」
という表現もあります。
その「情報」は、感覚的にとらえることができるものではなく、
言葉でなんとなく表現するしかないもののように思えますが、
そのような何かがそこにあると想定するのは妥当のはずです。
つまりクオリアがより基本的な何かに還元できないとすると
それは闇雲に不自然に思えるからです。（←理由になっていない）

[0711 でこすけ 2022/06/03(金) 23:26:47.22 0]

>>708
自宅のガレージで組み立てるみたいな雰囲気ですな。
しかし無いことはない気もします。
私としては、ヒッグス粒子が発見されて以来のびっくりです。

[0712 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/04(土) 03:27:18.28 0]

>>709
「ピアノの音」「りんごの匂い」自体の感じ、でいいんじゃない。
未知の感覚はあり得ると思います。
その時、新しい言語が生まれるでしょう。

[0713 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/04(土) 06:28:25.58 0]

一晩考えた。
¬や0や1を二項演算にしたとしても、単項の0/1は必要だ。
GNDと電源に相当する。（負論理なら逆）

¬で反転させるにしても、電気回路では電源が必要だ。
歯車でもよいのだが、これも動力が必要になる。

ま、量子（ゲート）デバイスが無いので、古典的デバイスで見切り発車、というところ。
さらにおもしろいものも発見したので、これも計算可能か検討中。
意識はfunctional incompletenessなのだ。機能不完全あるいは不完全系。
欠如と補償の回路である。
この、欠如したものの補償としての「記憶」というものを考えるとおもしろい。
2in1outではなく、1in2out。
見切り発車だが、それらしい（人工）「意識」をつくれるだろう。

[0714 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/04(土) 15:12:39.85 0]

実のところ、昨日手術して、ひさしぶりに立体感のクオリアを得られたのだが、
これの立体感が嘘くさいw
まあ、脳がよけいな補正をしてくれちゃうからなのだが、慣れるまで時間がかかる。
メアリーが色を得られたとしてもかなりの嘘くささに難儀するかもしれないが、
それは以前に色を見たことがあるような場合だ。
初めて色をみる、となると過剰な情報を得ることになってパンクするかしれない。

ちょいと麻酔が脳のほうまで及んだのか、タガが少しはずれたおかげで、
一気に、（人工意識の考えが）進展したw
昨夜思いついたいくつかのアイデアの中で、検証な必要なものを検証中。
クローン禁止定理を、脳あるいは人工意識はどうやって回避しているのか。
簡単だった。アダマールゲートによって作りだしては壊している。
これは、ふつーに量子コンピュータであるw
QBism（量子ベイズ主義）が現実化する。

[0715 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/04(土) 18:49:51.51 0]

>>714
手術、ご苦労さまです。
メアリーは自然科学的に無理がある気はしてきました。
色を認識する回路があれば、夢で色を見そうですし。あと、想像とか。

[0716 でこすけ 2022/06/05(日) 09:26:15.20 0]

>>687
>文字としての あ はあのままだし
>発声としての あ もあのままである

私は必ずしもそうだとは考えません。
即ち何度も繰り返してきた「色即是空」に通じる話です。
Ａ＝非Ａということもある、
ただしこれは普通は理解できないことのようで、
故に私は何度も繰り返しています。
せっかくなのでもう一度解説をさせていただきますが、
つまり不完全性定理のはなしになります。
ようするに世界観（公理系）には外部があって
Ａ≠非Ａが通用するのは私たちがいる世界の内部だけだということです。
解脱してしまうと、ＡはＡであると同時にＢでもＣでもあり得る、
非Ａでさえあり得るのです。梵我一如も余裕であります。
確かに内部からは理解しづらいことではあります。
ただ、現実問題として色即是空は日常の中では役に立たないものです。
外部についてはあまり語っても意味は無いということがあります。
私もあくまでも内部の論理で考察します。
しかし哲学的に世界の仕組みを考察する場合には外部を考慮する必要が生じます。
これについて、外部はブラックボックスですが、
未知数ｘと仮定して先に進むのはアリだと思っています。

で、そのような世界に恒常性を与えているのは何なのかですが、
目下の私の身立てでは、物理学的な力ではなく、何者かの意思でもなく、
たぶんアダムスミスの「見えざる手」に通じる、
雰囲気というか、空気というか、そんなかんじのもののような気がしています。
つまり実体の無いものです。
昨今では自立分散型システムと言ったりもしている気がします。

[0717 でこすけ 2022/06/05(日) 09:30:25.42 0]

>>716
「身立て」は「見立て」の間違いです。
私は「身立て」という言葉を今までの人生で使ったことはありません。

[0718 考える名無しさん 2022/06/05(日) 13:37:14.00 0]

対生成も対消滅も、（観測者の）立ち位置の問題であって、
単に基底変換にすぎないのだと考えてみる。
対生成や対消滅は、なにものかによるミスディレクションであるw

本来は量子なのだから、CCNOTやCSWAPを考えるべきなのだろうが、
とりあえず、NANDやNORで考える。
どちらでもよいのだが、NANDだけの世界を考える。
電気回路なら電源やGNDが必要だが、それらもNANDだけで（仮想的に）まかなってしまおうw
動的を世界をつくりあげるCLOCKや、記憶としてのLATCHもNANDだけで...

そのようなNANDの世界を考えると、量子の世界との違いが明確になってくる。
問題は周期性である。
これを解決するのが「忘却」。
そう考えているが、まだまとまってはいない。
「忘却」も「保存」されねばならない。なので「封印」という言葉を用いていた。
それでも、形を変えたとしても、「なにか」が間際無く増えていって熱死してしまうのだ。

[0719 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/05(日) 13:38:10.38 0]

あれー、ハンドルを入れ忘れている。
これが...「忘却」か...

[0720 考える名無しさん 2022/06/05(日) 14:39:33.74 0]

長い割には内容がない

[0721 考える名無しさん 2022/06/05(日) 16:20:20.48 0]

>>716
＞Ａ＝非Ａということもある

これが当てはまる概念は意味論や認識論などの分野にはともかく、
形而上学的には明らかに無意味で適用できるものではないでしょうね。

[0722 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/05(日) 18:16:01.07 0]

「数学とは異なったものを同じと見なす技術である」アンリ・ポアンカレ
そしてまた、
「数学者とは不正確な図を見ながら正確な推論のできる人間のことである」

Ａ＝非Ａ
を、eval(Ａ)＝eval(非Ａ)と、暗黙の評価関数をあらわにさせた場合、
Ａ＝非Ａによって語られていることを考えることはeval()において「可能」であるw
方向性が「逆」なだけで、A=Aに対していちゃもんをつけるのは哲学者の役割であるw

[0723 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/05(日) 18:41:20.28 0]

>>722
Aは任意だから、0≠0、1≠1になるがいいのかな。

[0724 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/05(日) 18:43:30.55 0]

>>723
それともあるAが存在して、A≠Aなのかな。
その場合、あるAとは何でしょうか。

[0725 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/05(日) 20:30:45.25 0]

まあ、零環{0}において、無理やり、乗法の逆元も0である、とすれば、
0=非0でよいのかもしれませんw

一元体を確率半径１の超球面上にあるとすれば、1=非1ですw
ただし、位相は異なります。
基準となるもののいっしょに変換して、基準との関係だけを考えるなら、
A=非Aもあり得るでしょう。
異なるのだけど同じなのです。（量子論的な）二重性？

[0726 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/05(日) 20:35:50.32 0]

情報が増えていき、それが保存されるとしたら、
存在確率半径１の世界では、相対的にプランク定数が大きくなっていき、
すべてがhに飲み込まれてしまうかも...h=1の世界。

[0727 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/05(日) 20:40:55.82 0]

ん？ hではなくてhバー＝１の世界かな。
ま、プランク定数が存在確率半径１の世界を呑み込んでしまうとw
それが熱死なのかも。

[0728 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/05(日) 20:44:49.47 0]

>>725
1=非1 （絶対値において）
ということかな。

[0729 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/05(日) 20:46:29.59 0]

>>727
ℏかな。
プランク定数って可変なのでしょうか。
何か不思議な話です。

[0730 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/05(日) 20:48:42.16 0]

>>729
ℏはディラック定数と呼ばれているらしいですが。
あんまり詳しくはありません。

[0731 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/05(日) 21:35:20.95 0]

そうですディラック定数です。\hbar がうまく入力できなかった。
あくまでも定数ですので大きくなったりはしませんけどね。
存在確率との関係で相対的？に１になった世界を想像していますw
不確定性が（存在確率）半径１であって、ようするに完全なる無秩序。
角周波数とエネルギーの比率なわけですから、
ℏ=1の世界は...んーー？？？...半径無限大の超球面？あるいは大きさのない点？
やや！？　熱死すると点になる？

[0732 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/05(日) 22:04:59.88 0]

ってことは...完全なる無秩序とは、大きさも位置すらも持たない点のようなものか...
これを1/0と想定すれば、∞でもあったり....
われわれの世界（宇宙）は1/0がみている「夢」なのかも...
これを反転させれば0/1であって、これは=0だ。
A=非Aの議論から1/0=0/1ということになれば...宇宙方程式なんじゃね？
あれ？　これって一元体？ あれれ？　（注：1/0=0/1をひとつのまとまりとして考えています）

[0733 考える名無しさん 2022/06/06(月) 00:26:16.66 0]

右脳と左脳の説明がある
右脳は創造性、音楽、空間で
左脳は言語、論理と呼ばれるものだ

しかしこの説明の仕方そのものが
左脳に偏っているのではなかろうか

右脳的な説明をするのなら
右脳は不規則性、ランダム
左脳は規律、連続性、反復

になる
だがしかし根本的に不規則なんてありえないので
右脳は体にとって楽な動きをして
左脳は支配されるのを前提にした動きだとすると
どうだろう

[0734 考える名無しさん 2022/06/06(月) 03:16:10.17 0]

>>716
＞Ａ＝非Ａということもある
そこまで突き詰めればたしかに全てになり得るけど
もうクオリアなのか何なのかが分からない世界に突入しているな

クオリア論者ですら今のところは外界との接点を
否定はしていないし、外界との接点を偶然だと主張もしていないでしょう

[0735 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/06(月) 06:48:50.32 0]

>>731
流通しているℏはメートル法によるものだと思いますから、
ℏ=1の世界はあってもいいのかなと思います。

[0736 でこすけ 2022/06/06(月) 09:47:38.19 0]

認識されていないものは存在していることにはならない
という原則があるのであれば、無意識は存在しない、
という指摘が以前あって、
それに対してひとこと付けておこうと思いつつ、
つまり「存在するというのはどういうことか」という問題ですが、
しかしこれを考えるためには伏線が必要になる気がしていて、
ところがどうも私の中で決定的な確信がありません。
ざっくり言うと、「認識」は「関係」に還元されるということが先ずあります。
「関係」を持たないものは存在できない気がする、
しかし「気がする」というのがどういうことなのかがよくわからないのです。
私が多用している「思う」や「気がする」は
ここではないがしろにできない気がする。
これは「知とは何か」何故この世界には「知」といういとなみがあるのか
という問題に通じるもののつもりです。

[0737 考える名無しさん 2022/06/06(月) 09:51:24.57 0]

無意識が存在しないってさすがに無茶すぎるんじゃねーの
だって常に何かをするときに意識していられないし
睡眠中は意識が無いでしょ

逆に意識の方が幻想と考えたほうが素直だ

[0738 考える名無しさん 2022/06/06(月) 10:01:22.67 0]

寝ているときに>>736を殺しても罪に問われないということかｗ
なぜならそこに加害者は存在していないからなｗ

[0739 考える名無しさん 2022/06/06(月) 10:04:05.63 0]

本に書かれていないことは存在しない並にぶっ飛んだ主張だぜ
どちらかと言うと、小説や映画のネタの部類だな
ネタとしては面白い

[0740 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/06(月) 15:03:05.23 0]

>>736
鞄の中に財布が存在すると確かに思うということは、
鞄の中に財布を入れるという行為をしたことを覚えている、
あるいはその行為がルーチンになっていてそれを信用している、
そういうことだと思うのです。
冷蔵庫の中の牛乳も同じようなことではないですか？

[0741 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/06/06(月) 15:23:47.83 0]

財布も牛乳も万有引力で引き合うわけでしょ、
財布の中の小銭どうしも引き合う
もし仮に、原子に意識があるなら(平衡感覚みたいな)、
引力というものは表象されるのだろうけど、
ほとんど力がかかってないから、表象もわずかだろう
それよりも、財布や牛乳の意識に顕著なのは、
分子間力だろう
つまり裏を返せば、身の回りのものの表象に顕著なのは、
万有引力よりも分子間力で、
いわば分子間力の方が万有引力よりも近い位置にある
それでも分子間力がなくなったとしても、
原子単体でも万有引力は(わずかでも)かかるのだから、
少なくともそれだけの存在の根拠があると言えそう

[0742 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/06/06(月) 15:29:08.35 0]

つまり何がいいたいのかというと、
唯識論的に、汎神論的に、
物質に意識があるのなら、
お互いがお互いを確かめあうために、
常に存在は担保される
物質世界で及ぼされる力と、
我々の表象は、順序は違えど本質は同じで
我々の表象は、世界を再構築しているに過ぎない

[0743 考える名無しさん 2022/06/06(月) 17:10:20.34 0]

知っていて書いているのかもしれないけど一応書いておくと、
脳波が出てから(体が動いてから)、それを意識が認識している
ことが分かっているんだぞ

このことから意識とは制御ではなく受信で有り反響であると
定義できる、全てではないにせよ大半は事後的な現実への
解釈に過ぎない

無意識と深層心理の違いを論じるのなら発展性は
あるかもしれないけど、意識自体はかなり後付的なものだよ

[0744 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/06/06(月) 17:25:55.78 0]

構築される前の世界と、
構築された後の今現前する世界、
どっちが本当の世界なんだろうな

[0745 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/06/06(月) 17:31:23.43 0]

物質という考え方、
剛体であったり、球状のイメージであったり、
それは真の実在の姿というより、
認識した後でまた構築されたモデルにすぎなくて、
本当の世界のありようというのは、
物理モデルのようになっているのではなくて、
明るい、暗いとか、
熱い、冷たいとか、
そういうの人の感覚というか表象に、
近いものなのかもしれんな
そこまで考えて、むしろイデアというものが出てくる
そうした感覚の総体というか、平均というか、
それらの共通項、一般解として、
真理というものがあるのかもしれない

[0746 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/06/06(月) 17:43:50.78 0]

ユングは、感覚と直観は相補すると言った
つまるところ、明るい、暗いと言った感覚と、
整っているとか、対称的であるといった直観は、
演算規則の商と積のようにどちらも体系の基礎となる
人の心理機能には、思考や感情もあるし、
ユングが定義しなかった判断の、環境依存か主体によるものか、という軸もある
そういったすべての心理機能を合わせてはじめて、
世界というものが成立している

[0747 anonymouse ◆Iow/mouse. 2022/06/06(月) 17:47:35.62 0]

だから本当の意味で世界を知ろうとするなら、
言ってしまえば、偏りなくすべての心理機能をもって知ろうとしなければならない
だから本当の世界というのはむしろ、
一つとして同じ花はないことだとか、
星はいつか燃え尽きてしまうことだとか、
そんな素朴なことなのかもしれない

[0748 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/06(月) 18:18:57.08 0]

>>743
リベットの実験なら、行為の概念化に時間がかかるだけじゃないの。

[0749 考える名無しさん 2022/06/06(月) 18:20:08.58 0]

>>748
いずれにせよ行為が先でしょ

[0750 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/06(月) 18:44:40.94 0]

>>749
私は、オートとマニュアル、両方あると思うな。

[0751 考える名無しさん 2022/06/06(月) 19:02:42.56 0]

>>750
ないと結論が出ているのに、どこから出てくるのだ

[0752 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/06(月) 21:23:18.15 0]

A＝非A

＝ではなく、クロス（ただし立体交差）するという意味での×を使用して
A×非A
であるとする。
＝であり×であるような等号。
「非」は否定であるが、クロスとしての×は否定ではなく「反」である。
これを対称性演算子（そんなものあるのか？）と考えよう。

そう考えると、
1/0=0/1は、(1/0)×(0/1)である。ようするに∞だ。
ウロボロスであり、バナナの皮である。
これがバナナ穴の正体だったのかもしれない。

そういや、蜜蜂が魚類になったのだから、A=非Aにも同様の正当性がある。
この蜜蜂が魚類になるような正当性が一元体にもある。
なんらかの「〜ねばならない」という正当性。
これがA=非Aや一元体をもたらす。

[0753 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/06(月) 21:40:22.87 0]

これを倫理とすれば、数学が倫理数学になる。
量子論とは倫理だったのかもしれない。
そして美学でもある。
量子論が哲学と同じものである、というのは、そのようなことだったのかもしれない。
論理を維持、倫理を創造とすれば、ｘ理という破壊もあるのだろう。
滅理かな。禁理かな。破理とか壊理でもいいかなぁ。
ある意味、公理というのは破壊なのかもしれない。
ま、なんにしろ３つある場合は２つの情報しかない（はず）だ。
ともかく、蜜蜂が魚類になったのは衝撃的事件だw

[0754 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/06(月) 21:49:28.94 0]

この、論理・倫理・ｘ理を、
「公理をめぐる物語」なのだと考えてみる。
維持するという意味では論理であり、
創造された「〜ねばならない」であるとすれば倫理であり、
体系に不完全性をもたらすのだから破壊でもある。

[0755 考える名無しさん 2022/06/06(月) 23:51:29.63 0]

意識が受信にすぎずまったく無意味と言うわけではなく
ブレーキとしての機能は果たせるようなのだ
つまりアクセルにはならないが抑止にはなる

これはストイシズムにも通じる、いわゆる禁欲主義だ
また世俗でも頻繁に流布している
躊躇うことはないといった標語や、引き寄せの法則などだ

[0756 考える名無しさん 2022/06/06(月) 23:55:17.51 0]

あまりこの論点って無いけど
初等教育、中等教育、高等教育、大学教育の違いってあるよね
なぜか世俗では議題にすら上がらないんだけどさ

・初等は基礎を学ぶ
・中等は内容よりもどちらかと言うと学習方法を学ぶ
・高等は中等で培った学習方法を使って過去の分かっている事を
　一通り身に付けておく
・大学は最先端の知識を知ることが出来る、一方で最先端なので
　結論はなく謎を提示して終わる

[0757 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/07(火) 04:42:33.94 0]

>>751
ないことはないと思っている。

[0758 でこすけ 2022/06/07(火) 06:04:53.30 0]

>>740
誰もいない森云々の話でポイントになるのは
「音」に対する考え方の転換だったと思います。
音というのは一般的なイメージとして
基本的には世界の隅々にまで限りなくひろがっていくかんじがあります。
音源から離れるにつれ音が小さくなりはするものの
それでもビッグバンくらいの現象であるならば今でも宇宙の彼方で反響している
かもしれないくらいのかんじです。
しかし電波信号がそのままでは音ではないように
空気の振動も変換されなければ音ではない、と思うと少し事情が変わる気がします。
音は意識の外側で世界に果てしなく鳴り渡っているようなものではなく、
意識の内側で個人的に、あるいは自分だけの音を聞いているようなものなの
かもしれません。
色については逆転スペクトルと言ったりしますが、
音でも同様に、たとえば音楽の演奏会で聴衆たちが聞いている音楽は
つまり音源は同じでありながらそれぞれは全員微妙に違う音を聞いているの
かもしれません。
冷蔵庫の中の明かりが扉を閉めても点いている気がするように、
聞こえていなくても音が鳴っている気がするのは錯覚だと思います。
音は意識の外側にあるのではなく、内側にあるのだという認識の転換です。
ある意味では、財布は鞄の中にあるのではなく、意識の内側に有ると言える、
あくまでも「ある意味では」というカッコ付きになりますが、
そういうとらえ方は成立すると思います。

財布の実在性については>>741-742の解説のとおりです。
認識者は人間だけではないというのがミソになります
（時計さんは反論があるかもしれませんが）。

[0759 でこすけ 2022/06/07(火) 06:26:01.93 0]

耳の中が痒くて耳掻きで掻こうとすると
そこに肉がないということが私にはよくあります。
ある種の幻肢だとは思いますけど
痒いところは耳に中にあるのではなく意識の中にあるんでしょうけど
にしてもなんでそんなことになるのでしょう？
掻きたくても掻けなくて困るわけです。

[0760 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/07(火) 09:04:14.70 0]

>>758
森の話で言えば、空気の疎密波としての音はしますが、
認識としての音はしないでしょうね。

[0761 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/07(火) 09:25:13.24 0]

>>742
私は表象作用は、あの複雑な脳神経系があってこそだと思います。
他の可能性もあるかもしれませんが、私は知らないです。

[0762 でこすけ 2022/06/07(火) 09:54:36.67 0]

>>760 じつは私は誰もいない森の中にはいわゆる空気は存在していない と考えています。 そもそもそこには物理学的空間が無いと考えています。 物理学的空間も、それを認識する主観があって初めて成立できる気がします。 ただし私が想定している主観はもちろん人間だけではありません。 サカナに目があるのであれば、しかもそれがふたつ付いているのであれば、 やっぱり彼らも空間を見ていると思うのです。 逆に言うと生物のレベルに達していない精神には空間を認識できず そのようなものしかいなかった時代には空間は無かった、 これは後に空間が発見されたということではなく そのようなものを想定すると便利ということで発明されて後に普及した、 世界が始まった時点で物理学的空間は無かった、 ネット上を仮想空間と言ったりしますが 空間というのはどのようなものでも仮想というのが私の印象です。

[0763 考える名無しさん 2022/06/07(火) 10:16:43.88 0]

>>757
思うがダメだといっているのに思うは着地点にならねーだろ
新たな説を唱えるのなら最低限の論拠をまとめてから出直すべきだ
今のところその最低限にすら達していない

現状意識ってのは言い換えると　やまびこみたいなもので
意識に従わせるのはやまびこの音を集中して聞いてくださいと
指示を出して他人を従わせているだけだ
やまびこから新たなきっかけは決して出てこないし、
事実出てきてない

[0764 でこすけ 2022/06/07(火) 10:41:01.18 0]

>>762
なんだかすごいことになっているなあ、改行が…

>>743
>意識自体はかなり後付的なもの
私はこのスレッドに投稿を始めてかれこれ二年くらいになりますが、
いくつか失敗して後悔していることがあります。
そのひとつが「意識」と「精神」との使い分けです。
スレタイに引っ張られて「意識」を多様しすぎたと言い訳をしつつ、
しかしそもそも「意識」と「精神」との違いについての私の理解が正しい
という保証もないので微妙なはなしです。
さて、私の理解によると「意識」は自覚のあるもののことです。
「意識不明」とか「自意識過剰」とか「無意識な行動」とか
そういうところからきたイメージだと思います。
それに対して「精神」と言うと、もっと広い意味がある気がします。
つまり自覚をともなわない精神はあり得るというかんじです。
むしろ私の印象ではそのようなものの方こそがこの世界の主流であって
「意識自体はかなり後付的なもの」という言葉自体には全く同意です。
問題は「脳波が出てから(体が動いてから)、それを意識が認識している」
という観測事実が精神とは全く異なる実態の実在を証明し得るのかです。
その実験の観測はおそらく精神の内部でなされたことだと推測します。
仮に観測の対象が物質だったとしても
内容は精神現象に変換されて現れているはずです。
私としては、その観測結果の説明にいわゆる物質を想定するのは
その解釈のひとつにすぎない印象です。
リベットの実験は物質が存在していることの証明になるのだろうか、
ところで私は個人的に743さんがどのようなものを物質として想定しているのか
つまり物質の定義をうかがってみたいのですが、いかがでしょうか？
もちろん気が向いたらでけっこうです。

[0765 でこすけ 2022/06/07(火) 10:56:53.61 0]

>>763
743さんと763さんとは同一人物でしょうか？
>>743では「全てではないにせよ大半は事後的な現実」となっているのに対し
>>763では「新たなきっかけは決して出てこない」と全否定になっています。
せっかくなので私の考えをで恐縮ですが、私は743派です。
つまりマリーの部屋のはなしですけど、
マリーが色を見てびっくりして腰を抜かすのは
やっぱりクオリアが原因だったと思うのです。
意識で起こったことが非意識的な現象に反映されることはあり得る、
マリーが腰を抜かした原因について、そうでないということがあるのであれば
うかがってみたいのですが、いかがでしょうか。

[0766 考える名無しさん 2022/06/07(火) 11:00:26.30 0]

この手の検証や実験は他にもいくらでもある
古典の仏教ですら意識の地位なんて下においてある
エピソード記憶をするために意識があると主張している人もいるようだけど
正直胡散臭い

[0767 考える名無しさん 2022/06/07(火) 11:05:10.86 0]

>>765
意識とやまびこは違うでしょ
派とかくだらないから、それ言いながら丁寧な装いしても
政治に拍車がかかる

[0768 でこすけ 2022/06/07(火) 11:09:55.97 0]

>>766
せっかくなので話を広げてみたいのですが、
それではそのようなあまり意味の無いものが何故この世界に生じたのか
（私も“意識”はこの世界のほんの表層にすぎないと考えます）、
何かイメージがあればうかがってみたいのですが如何でしょうか？
ちなみに私はランダムな創発の結果のひとつだと推測しています。

[0769 でこすけ 2022/06/07(火) 11:18:33.00 0]

>>767
意識とやまびことはどう違いますか？
ちなみに私は「やまびこ」にはふれていません（よくわからなかったので）。

[0770 考える名無しさん 2022/06/07(火) 11:26:21.01 0]

どうも分かってないが、意識には妄想も含まれるんだな
この妄想が時に有効性を発揮する
妄想はほとんどの場合、妄想であるとは認識されない
されていたら不便だからだ

交通事故の現場に出くわしたり、クロノスタシスなど
とっさの時に体の調整機能が働き、統覚を過剰に働かせる
この際に、有効な妄想をしやすいのだ

これが意識が現実に優位になる場合である
生命維持のためや新たな開発をする場合は、
こうした妄想が誘発される、年取るとこの妄想がエラーを
おこしやすくなり、ブレーキとアクセルを踏み間違えた際に
当人は本当にブレーキを踏んでいるつもりの感覚になっている
嘘を付いて騙そうとしているのではなく体が妄想しているのだ

やまびこって言うのは反響タイプの意識
こちらのほうはより現実に合致はしているのだが
反響だから先見性はない、後付けになってしまう

この妄想タイプの先読みする意識と、反響タイプの後付意識は違う
違うのだが統覚によってまるで同じように支配されているので
通常は区別が出来ない、されていると面倒だからだ

[0771 考える名無しさん 2022/06/07(火) 11:26:48.98 0]

コモディティー化の誤用：
みんな使うようになった汎用化した

コモディティティー化の本来の用例：
選択肢が増えると人は選ぶのが面倒になり選ばなくなる
すると定番の商品に人が集中する
マクドナルドの話題が多いのが一例

解説サイトでも誤用されているので注意されたし

[0772 でこすけ 2022/06/07(火) 11:29:52.28 0]

>>765補足です
そういえばそろばんの暗算は頭の中にイメージしたそろばんの
珠をはじいて計算していたはずです。
見かけ上では表層意識で答えを出しているように感じます。
表層意識は結果にすぎないということであれば
脳の中でどのようなことが起こるのか、
もし763派の人がいらっしゃるのであればそのあたりを
うかがってみたいのですが、いかがでしょうか？

[0773 考える名無しさん 2022/06/07(火) 11:31:51.79 0]

進化論的な観点では、草原で獲得した能力だろうと考えられている
現実を見てから対応していたらヒトは遅すぎて間に合わない
そこであり得る可能性を最初から範囲を限って想定する事で
とっさに動けるようになっている

これも良くある誤解だが、妄想しないほうが偉いと思っていることだ
妄想しないのは猿などだ

[0774 でこすけ 2022/06/07(火) 11:47:43.39 0]

>>770
丁寧な解説をありがとうございます。
私が正しく理解できているのかどうかはともかく
公開掲示板として誰かに伝わればいいというふしだらな動機ですから
もしおよろしければもう少しお読みいただきたいのですが、
すると次に気になるのはこのスレッドでも時々話題にのぼった自由意思です。
妄想タイプというのは完全な自由意思でしょうか、
あるいは何かの反映でしょうか、
この問題の先には意識のハードプロブレムの答えがある気がします。

[0775 考える名無しさん 2022/06/07(火) 11:57:52.19 0]

>>773
余談ですが、私はその誤解は意味が無いわけではない気がしています。
何かがくるっているからこそ妄想が必要になるのだと思います。
実際アメーバよりもヒトの方が先に絶滅するはずです。
ヒトは生物として本能的に妄想はいかんのを知っているのだと思います。
では、本能とは何なのか、その能力はどのように獲得されたのか、
このあたりで厨二病心をくすぐられるわけです。

[0776 でこすけ 2022/06/07(火) 12:59:21.46 0]

>>775はでこすけでした。

ところで>>756はどのような文脈で投稿されたのでしょうか、
あるいは誤爆かもしれませんが、
個人的には最近ちょっと思ったことに通じる気がするのでひとことさせて
いただきます、ようはいわゆる自分語りです。

私はもともと記憶が苦手で、意味を理解出来なければ覚えることができない、
例えば歴史でいうと、流れは覚えられるとしても年号は覚えられなかったりした方です。
で、社会人になって就職すると、私はその作業が何のためにやるのかを
理解しながら習得するということ心がけました。
理解していない、あるいは理解出来ていないことは忘れがちになるのです。
そこで私は新人には作業の意味から教えます。
考え方を教え、様々な状況の変化に対応してもらえるようにを心がけます。
ところがです、私は年齢的に今まで多くの人に指導する機会がありましたが
大抵の人はそれを理解できないようです。
何時にそれをやる、何時にあれをやる、そうやってひとつひとつを覚える人
の方が多い気がします。
こういう人は状況の変化に対応できません。
対応の仕方を覚えていなければ対応できない
自分で考えて判断することができずに固まってしてしまいます。
ちなみにそこで学習できればいいのですが大抵の人は同じ失敗を繰り返すこと
にもなります。いわゆるマニュアル人間です。
これは学校教育の弊害でしょうか、
それとも脳というのはそのように作られているということでしょうか、
私としては今更ながら教え方の見直しを検討中というお話です。

[0777 考える名無しさん 2022/06/07(火) 13:35:32.27 0]

なんかその言葉遣いだけよそよそしくて
内容が伴っていないのって、学術的な態度とはかけ離れているんだが
控えるべきだと思う、司会業みたいだよ

[0778 考える名無しさん 2022/06/07(火) 13:43:03.38 0]

>>774-775
なんだか文章がうるさい
しかも古典的な質問ばかりで、コミュニケーションしたいなら
他でやるべきだと思う

[0779 考える名無しさん 2022/06/07(火) 16:56:30.22 0]

こいつはアイデアパクリ厨だからなｗ
ぬるく接して相手から情報を引き出すことを生きがいにしているｗ

[0780 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/07(火) 18:03:05.61 0]

>>763
オートとマニュアルの話ですよね。
私は直観的にマニュアルの行為はあると思いますよ。

>>776
そのマニュアルとは違いますけどね。:)
私は、マニュアル人間は要するに仕事をしたくないのだと思います。

[0781 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/07(火) 18:04:04.73 0]

>>780
限られた仕事をしたいと言うべきかな。

[0782 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/07(火) 18:12:37.46 0]

>>779
考えを引き出すということは、論点を作るということでもあるから、
創造性はあると思うが。

[0783 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/07(火) 18:15:54.52 0]

>>778
私にはうるさくないよ。

[0784 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/07(火) 18:17:39.94 0]

>>777
雑談風でも何でも、楽しければありだと思います。

[0785 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/07(火) 18:21:40.23 0]

>>766
自由意志は、自由意志を意識するより早いでしょう。
私は自由意志も含めて意識だと考えています。

[0786 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/07(火) 18:25:24.83 0]

>>773
そりゃ妄想だとかネガティブな言葉を使えば誤解もするでしょう。

[0787 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/07(火) 19:43:14.20 0]

>>779
君の生きがいが知りたいわ。:)
私の生きがいは信仰と哲学かな。
しかし、生きる甲斐なんて無くてもいいかも。

[0788 考える名無しさん 2022/06/07(火) 22:40:07.21 0]

>>784
ないわ

>>786
バカバカしいレスをするなよ、政治なら他所でやるべきでは

[0789 考える名無しさん 2022/06/07(火) 22:41:58.13 0]

意識主義って科学寄り意識を尊重するから
会話の流れが誘導的なんだよな
俗っぽい言い方をするなら不誠実

[0790 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 01:28:27.51 0]

>>788
いや、ありでいくよ。

[0791 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 01:28:37.87 0]

>>788
政治？

[0792 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 01:31:18.86 0]

>>789
科学だと誘導的ではなさそうだけど。

[0793 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 01:35:44.05 0]

>>788
妄想論こそバカバカしいでしょ。

[0794 考える名無しさん 2022/06/08(水) 02:13:18.22 0]

ないない、雑談が哲学になるなんてことありえないから

>>793
そういう意味じゃなくてレスポンスの程度が低すぎて
語彙だとかそれ以前の問題だと言っているんだ

[0795 考える名無しさん 2022/06/08(水) 02:13:47.38 0]

>>792
×　科学寄り
○　科学よりも

[0796 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 02:26:02.31 0]

>>794
雑談の中から哲学のヒントが見つかることはあるよね。
息抜きも必要だし。

会話をレスポンスだとかどうかしていると思うよ。

[0797 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 02:27:46.78 0]

>>794
ま、自由にしておくれ。自由意志だけに。

[0798 考える名無しさん 2022/06/08(水) 02:28:48.99 0]

>>796
そういう反応になるだろうね
会話がまるで論理的ではないから、積み上げて反応している様子が
伺えないし、案の定デタラメにデタラメ積み重ねているのが分かる

[0799 考える名無しさん 2022/06/08(水) 02:29:51.25 0]

>>793
これを知らずにレスをしているんだろうな
時計を見ると一瞬止まったように見えるでしょ、クロノスタシスと呼ばれる現象
あれは眼球の動きと脳の処理との間で調整をする際に僅かにズレて起きると
考えられている

他には直観像記憶と呼ばれる能力で、この能力はヒトよりもチンパンジー
の方が高い、ヒトとチンパンジーを比べるとヒトは仮定法ができるが
チンパンジーは苦手かもしくはしないという差が確認できる

見たものに即座に反応する能力はチンパンジーの方が高いということだ
これは森には特に外敵がいないのと、食べ物をすぐに取るためだと言う説

この辺の知識は文系だと頻出するテーマなんだけどな
そうでなかったらバカバカしいだなんてレスをするはずがない

[0800 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 02:33:04.55 0]

>>795
そういうことか。
私は誘導しているつもりはないが。

[0801 考える名無しさん 2022/06/08(水) 02:35:58.95 0]

>>796
>>784とは真逆の主張になっているな、見解変えたのだろうか

>>797
この人たちは思想信条を押し付けたいのか？
自由がないという話をしている最中に自由があると言い出したり、
もしかして政治思想の自由主義と混合していないか？

[0802 考える名無しさん 2022/06/08(水) 02:37:17.55 0]

せめて意識なんてしても無駄だから
気の向くまま赴くままに突き進むのが正解と主張したほうがいくらか正しいぞ

[0803 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 02:37:32.66 0]

>>798
そういう反応とは何でしょうか。
論理的でないとは思わないけどなあ。

>>799
クロノスタシスは経験したことないわ。
今度、試してみます。
いや、バカバカしいのは妄想という概念で、
あと、誰が誰やらわからないし。

[0804 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 02:39:22.13 0]

>>801
796の息抜きは、784の楽しさに通じると思うが。

[0805 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 02:40:59.18 0]

>>801
自由はあると思うが、押し付ける気はないかな。

[0806 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 03:03:07.27 0]

>>799
直観像記憶に関しては、奴隷のような猿を人と比べてもなという感じはする。

[0807 考える名無しさん 2022/06/08(水) 05:19:00.57 0]

>>803-804
あんた喧嘩でも売っているの？
雑談する、楽しければいいとほざいている奴が
論理的ではないと思わないと言い出したり一貫性がない

>>805
押し付けた後に押し付けるつもりは無いと言うのは無責任と言うのだ
押し付けなさい、その後責任を取りなさい

[0808 考える名無しさん 2022/06/08(水) 05:28:57.30 0]

>>806
頭が悪すぎて日本語になっていない
比べてもなと言う感じでは脳に障害でもあるのか？と言う印象しかない

まず君は推測に推測を重ねるしゃべり方を止めたまえ
感想があるのならまず言え、その上で意見を言え
たぶん>>799を読めてないだろ？奴隷とか言い出す辺り間違いない

あんたが妄想論がバカバカしいというレスをしたから、その応答として
直観像記憶はチンパンジーが得意だが、ヒトは仮定法で考えるのが得意なので
妄想を否定するのは無知だという批判…と言うか非難をしているんだ

その流れで奴隷だとか比べてもなとか言い出すのは脳障害

[0809 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 05:43:14.63 0]

>>807
喧嘩など売っていない。
雑談も楽しければいいが。

>>808
ブーメランだな。
君が反省したまえ。

妄想論ばバカバカしいよ。
その猿は奴隷。

[0810 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 05:48:49.25 0]

>>808
これが論理的ねえ。
感心するよ。
雑談ならまだわかるが。

[0811 考える名無しさん 2022/06/08(水) 05:53:10.45 0]

>>809
ブーメランと言う単語を使っているだけ
どこもブーメランではない
反省という単語も的外れ、お前と一緒にするな

前後の文章のつながりもない
妄想論がバカバカしいから、その猿が奴隷では言いたい事が分からない
何より奴隷だとしても検証データは取れるのだから

奴隷だからなんだよ？
奴隷と言えば何か言った事になるのか？
奴隷というワードで君の思考回路が停止するのか？

という見解しか今のところは出てこない

[0812 考える名無しさん 2022/06/08(水) 05:55:12.91 0]

あと喧嘩売ってない奴が
ブーメランだとか、奴隷だとか、バカバカしいという単語使うな
相手を油断させてから、喧嘩は売っていないとほざいて
攻撃するのは最悪のクズだわ

[0813 考える名無しさん 2022/06/08(水) 06:01:39.23 0]

>>810
ゴミすぎる
追い詰められたからお前は論理的ではないと言い放てば
論理的ではなくなるわけじゃあるまいし

論理的ではないと言い放つ度胸がないから距離を取る態度がゴミ
繰り返すがハッキリといえ
論理的ではないとな、もちろん論理的だから言えないんだろう

あと感心しているというのは殺した方がいいな
前後の文章のつながりから、呆れたという意味なのだが
てめーに侮辱される筋合いはない、こちらは理路整然と書いている

>>791で予想したとおり政治だったな
たぶんこの人は何らかの政治思想にかぶれている

[0814 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 06:02:13.60 0]

>>811
それもブーメランだな。
気を付けたまえ。

奴隷は必死だろ？

>>812
すまんな。
でも、喧嘩は売っていない。

[0815 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 06:03:53.57 0]

>>813
論理的でいいよ、別に。
君の方が喧嘩腰だがね。

[0816 考える名無しさん 2022/06/08(水) 06:08:34.03 0]

>>814
だからブーメランになってない
おめーバカじゃねーの？そんな気軽にブーメランがいるわけないだろ
注意しながら書き込むんだから、批判というより非難されたら
相手もそうだろうと安易に思わないことだな
おめーが非難の対象であって、こちらが非難される筋合いはない

違うというのなら具体的に言う事だな
そもそも奴隷だから何だって話だが

たぶんこいつ、実験を奴隷と言うワードにすりかえれば威圧で押せると
思ったんだろうが奴隷だからなんだ？奴隷だとしてもデータの確かさに
変化はないだろうと返されて、想定外の反応で戸惑っていると予想する
政治の論法を実験結果に使っても通じない

[0817 考える名無しさん 2022/06/08(水) 06:09:51.44 0]

>>815
嘘を付いたらいけないな
こちらは喧嘩腰ではない、主観にすらなっていない

[0818 考える名無しさん 2022/06/08(水) 06:14:19.79 0]

それとブーメランとか言う奴ってクズに多いんだよな
ブーメランだから悪いことしますって死ぬ努力すべきだ
失敗したりする事あるけど、少なくとも落ち込んだり悔やんだり反省はする
のがまともな感情の働き方で、ブーメランはないな
落ち込まないからヘラヘラ笑い出しているんだよ、だから失敗してもいい
悪いことするだなんて居直る奴は根性叩きなおすべき

そもそも安倍政権が権力振り回していたから通じただけで
今は通じない言い方なんだよな、ブーメランだから何だって話で

[0819 考える名無しさん 2022/06/08(水) 06:20:15.47 0]

ブーメランを否定してはいけない理由

A「ゴミのポイ捨てしてはいけないよ」
B「あなたは捨てたことないんですか？」
A「あるけど…」
B「ではブーメランです、ポイ」
A「ブーメランだからって捨てて良い理由にはならんだろ、捨てるなよ」
B「あなたにそれをいう資格があるんですか」
A「うるせーよ、お前みたいに人間性まで捨ててない」

遠慮せずブーメランしましょう
所詮はブーメランです、自分が投げた威力を超える事はありません

[0820 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 06:36:51.44 0]

>>816-818
いや、喧嘩腰だろ……

[0821 考える名無しさん 2022/06/08(水) 06:43:04.87 0]

>>820
嘘を書けば否定するのは当然だ
喧嘩売りまくって、買われた経験に慣れていないのでは？
私は結構買う

[0822 考える名無しさん 2022/06/08(水) 06:43:35.54 0]

推測で書いてみるが、もしも

自由があるのだからここで雑談しても良い
好きにすれば良いのだ、と考えているのだとすれば
少なくとも現在ある実験結果の自由と意識の繋がりの
関係からすると、それは自由意志ではないことが明らかになっている
経験上世の中でも自由と野放図は違うという主張は根強い

意識はブレーキにはなるけれど、自発性にはならない事が分かって
いるように、雑談をしようとする自発性があるのではなく、抑止が
利いていないだけである
つまり　雑談を止める自由がない　と言った方が正確な理解なのである

自由なんてないから雑談するならともかく、自由があるから雑談する
では理路が逆向きになっている

[0823 でこすけ 2022/06/08(水) 08:03:46.07 0]

>>778
私のレスに対して「長いばかりで内容が無い」
という指摘を受けることがありますが、
それは以前の経験に基づいてそのように心がけていることのつもりです。
以前私は「音は頭の外ではなく中で鳴っている」と表現したことがあります。
ここで言う「頭」というのは「意識」のことのつもりでした。
「アイデアが頭に浮かぶ」のような表現をすることはあるだろうし、
ことさらおかしな言葉使いではないと思っています。
ところがある人が、例えば森の中で木が倒れたとき、
その振動か何かが直接頭蓋骨に伝わって、そこで音を発生させる
みたいな解釈をしたようで
「そんなわけねーだろバーカ」と反応されました。
そこで「頭」というのは「意識」のことですと言うと
「だったら初めからそう言え」と怒られてしまいました。
それ以来私は、くどいほどわかりやすくを心がけることにしています。
考えてみれば私は読者として哲学の初心者を想定しているので
初心者ではないであろう>>778さんなどにはうるさく感じるでしょうけれども、
私としてはかえってそのほうがいいのだろうということにしています。
ただ、一応>>778の「うるさい」は別の意味の可能性もある（寧ろ可能性高い）
とは考えているつもりです（スルーすることにかわりはありませんが）。

さて、その上でうかがいたいのですが、意識のハードプロブレムについてです。
例えばどのようにして脳から心が生じるのでしょうか。
詳細は構いませんので（私も詳細についてはすべてはのべていません）
基本的な考え方をお願いしたいのです。
例えば私は、物質としての脳は心的な作用による幽霊のような幻想であり、
そのようなものが心を発生させるわけはなく、
つまり意識のハードプロブレムは擬似問題である、としています。

[0824 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 08:05:57.37 0]

>>821
ここまでしつこいのはないな。
喧嘩を売っているつもりは私にはないので。
論点は、奴隷のような猿の超人的なスピードについてだったか。
私は人間でも過酷な訓練をすれば不可能ではないという印象を持っている。
だれもしたくはないだろうけどね。
ただ、素人意見であることは認めるよ。

>>822
私は直観的に自由意志はあると思うよ。
あ、この人か、君は。

[0825 考える名無しさん 2022/06/08(水) 08:35:09.94 0]

横で、いくつか噛み合ってないひとつに、妄想というラベリングへの否定が伝わってない気が一瞬した。

[0826 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 08:42:42.84 0]

>>825
そうだね。その人だね、多分。妄想という表現に違和感はある。

[0827 でこすけ 2022/06/08(水) 09:04:16.07 0]

>>823
>基本的な考え方
例えばマイケルポランニーは「まだ発見されていない未知の法則があるはず」
としているといううわさを聞いたことがあります。
漠然としたことで構わないつもりです。

[0828 でこすけ 2022/06/08(水) 09:20:05.15 0]

さて、昨夜から今朝にかけての時計さんたちのやり取りの私の印象ですが、
これは一般的に言ってたいへん言いづらいはなしです。
のみならず余計なお世話だとも思いますが、
しかし私には哲学の本質に触れる気もしましたので
形式上の第三者から一応文章化させていただきます。

まず印象として、時計さんは支離滅裂です。
そもそも彼の主張は他者の意識は存在しないとか、神は存在するとか、
「一般的な感性」からすれば支離滅裂なことばかりです。
ただ、私の見立てながら、それはあくまでも「一般的な感性」という
絶対性の無い視点からであって、
時計さんの視点からすれば彼自身の主張は整合している可能性がある
（本人も模索中のようですが）という印象があります。
そして例えば799さんには近代的な視点しか無いという印象です。
つまりもともとスタンスが違うのですから噛み合うはずはありません。
ようするに場合によっては「Ａ＝非Ａ」という論理もありうるという、
私のいつもの展開です。
学問風に言えば、両者とも自らの体系外に対する視点が欠如している
というかんじでしょうか、
自己完結できる完全な体系は無いという前提があるとき
どのようにして自らの世界観なり哲学的体系なりを構築するのかは
ひとつの課題であるように考えるので、あえて投稿させていただきます。

[0829 考える名無しさん 2022/06/08(水) 09:54:48.34 0]

>>824
うん、だからまずは感想を言おうか
どうもお前が知的障害だから推測に推測を重ねるが

まず直観像記憶がすげーチンパンジーって天才じゃん！！
と思ったのならそう書こう
お前がそう思ったのなら、そう思ったと書かないと話がお前の話になる
それお前の感想だから、お前の話をしているのにそれを一般化するのを止めよう
ちっくしょー、記憶力でチンパンジーに負けて悔しいぜ！！と思ったのなら
そう書け、お前は感想をいう自由があり、感想を論点にする自由もあるが
自分の感想で他人の主旨を変える権利はない

お前がバカすぎるから、念押しするが頭が悪いので書くが
ヒトの方が多くの面でチンパンジーよりも知能は上だ、当たり前だが
推測する力も、記憶力も、ほとんどの事で上
ただし例外的にチンパンジーが上回っている事がある
それが直観像記憶であるという話

頭が悪すぎるので、念押しするがお前はバカだ
再度繰り返すが、ここでの論点はチンパンジーは可能性を考えることが
出来ないと言う話だ、つまり目の前のものにしか反応する事ができない

頭が悪すぎるので直観像記憶自体が分かっていないようだが
これは目の前のものにただ反応しているだけと言うことだ
凄い能力を持っているチンパンジーすげーーーーー、と言う話ではない
強調するがお前が頭が悪すぎるので推測で書く破目になっている

[0830 考える名無しさん 2022/06/08(水) 09:56:45.38 0]

>>829　つづき
つまり、もし今日の天気は晴れではなく雨だったら？
もし病気にならなくて元気だったらこうする事ができたのに、と言った具合で
このようなifを考えることが出来るのはヒトだけと言う話であって
その一例が、チンパンジーは他の可能性を考える事がないので
目の前のものに反応する能力が代わりに高いと言う話

極端にバカのようなので、再度繰り返すが
お前は知っているか？ネコ科やイヌ科のヒトよりもはるかに早く
走れると言うことを、知らないだろうな
かのチーターは最速の動物でありヒトはあっという間に追いつかれる
ヒトの中で一番早い個体よりもチーターのほうが早いんだ
どうだ驚いただろう？

と言う話をしているのではない、頭が悪すぎるようなので
推測に推測を重ね、さらに何度も繰り返してやっているが
ネコ科動物の脚力がヒトよりをはるかに速いと言う話ではない
ヒトは手があるので物を持つことが出来て、手を器用に使い
道具を使う事ができるという話をしているのであって
チーターの脚力の話をしていない、道具を使えるヒトの高度に
発達した知能の話をしている

[0831 考える名無しさん 2022/06/08(水) 09:57:42.85 0]

頭が悪いようなので何度も繰り返す羽目になるが
>>830の話をヒトとチンパンジーの対比に戻すとチンパンジーの
記憶力が凄いという話ではなく、ヒトは記憶力や反応速度を
捨てて代わりに可能性を考えて推測する能力を獲得したという話だ

それをお前はバカバカしいと切り捨てましたねと言う話
頭が悪すぎるようなので、ついてこれているか？
これだけ書いても迷走しそうだな、頭が悪いようだし

お前の理解力が著しく低いので推測に推測を重ねて書くが
チンパンジーにライバル意識を芽生えさせて張り合ったのがお前
記憶力勝負をチンパンジーとして勝ってやるぜ！と言う話ではない

[0832 考える名無しさん 2022/06/08(水) 09:59:12.46 0]

>>829
ここは訂正しておかないと紛らわしいか

×　記憶力も、ほとんどの
○　長期的な記憶力も、ほとんどの

[0833 考える名無しさん 2022/06/08(水) 10:00:20.84 0]

この人がやってきた主張は

・楽しければいい
・雑談すればいい
・論理的ではない発言(どう見ても論理的な主張に対して)
・霊長類研究の観測に対して猿は奴隷発言
・肝心の霊長類研究の観測に対しては無視
・妄想論はバカバカしい発言
・自由なんだと言うが自由の根拠がゼロ

・訓練すれば直観像記憶をヒトは獲得できると言う議題と無関係な主張をする
・転じて言えばチンパンジーもヒトと同様の知能を獲得できる？らしい
・さらに飛躍するとチンパンジーとヒトに差異はないらしい
・だがこやつは論理や推論ができていないのでそこまで考えてレスしていない疑いが濃い

[0834 考える名無しさん 2022/06/08(水) 10:01:56.24 0]

>>830
×　ネコ科やイヌ科のヒトよりも
○　ネコ科やイヌ科の動物はヒトよりも

ここも一応訂正

[0835 考える名無しさん 2022/06/08(水) 10:07:57.40 0]

妄想、強いては想定する事なんてバカバカしい
と言い張るなら直観像記憶を鍛えてチンパンジーと一緒に
森で生活してくるといいよ

少なくとも人類文明にとっては直観像記憶よりは仮定法のほうが
大事のようであると分かっているのに、バカバカしいと
思うのなら人類文明で生活するのは向いていないんだろう

想定をしないのならば意識もないだろう、目の前の事象に
特化するならば意識も発生しなそうだな

[0836 考える名無しさん 2022/06/08(水) 10:28:12.99 0]

>>832
調べたら長期記憶はチンパンジーも出来るとの事
よく分からないから取り消しておく

[0837 でにすけ 2022/06/08(水) 11:11:14.36 0]

私のレスに対して「長いばかりで内容が無い」
という指摘をたびたび受けることがありますが、
それは以前の経験に基づいてそのように心がけていることのつもりです。
以前私は「音は頭の外ではなく中で鳴っている」と表現したことがあります。
ここで言う「頭」というのは「意識」のことのつもりでした。
「アイデアが頭に浮かぶ」のような表現をすることはあるだろうし、
ことさらおかしな言葉使いではないと思っています。
ところがある人が、例えば森の中で木が倒れたとき、
その振動か何かが直接頭蓋骨に伝わって、そこで音を発生させる
みたいな解釈をしたようで
「そんなわけねーだろバーカ」と反応されました。
そこで「頭」というのは「意識」のことですと言うと
「だったら初めからそう言え」と怒られてしまいました。
それ以来私は、くどいほどわかりやすくを心がけることにしています。

さて、その上でうかがいたいのですが、意識のハードプロブレムについてです。
例えばどのようにして脳から心が生じるのでしょうか。
詳細は構いませんので（私も詳細についてはすべてはのべていません）
基本的な考え方をお願いしたいのです。
例えば私は、物質としての脳は心的な作用による幽霊のような幻想であり、
そのようなものが心を発生させるわけはなく、
つまり意識のハードプロブレムは擬似問題である、としています。

このように冒頭に意味不明な文章を長々と書き連ねると
それを読んだ人たちの頭が混乱し時には激高し
最後の疑問についてそれらしい回答が得られると考えた次第であります。
そこで得たヒントを研究の糧としてもし役立てば私の手柄となるわけで
内心回答者の方を嘲笑えることもできるのです。
もちろん、回答者の方からの回答には私が有用なヒントを得たなどとは
伝えずにいつも通りの意味不明な文章で返事を出します。
これを繰り返すことによってスレの運用に貢献している次第であります。

[0838 考える名無しさん 2022/06/08(水) 12:33:53.01 0]

頭悪すぎだもんな
思い込みで爆走して
思い込みだろうと注意されているのに爆走して
まず思い込みを書けと指摘されても性懲りもなく爆走して
怒らせているくせに楽しければ良いと
自分の主張すら貫徹できていない

これは雑談ですらないな
相手の話を理解しようとしないのは戯言と呼ぶ
こういうのは一回ぶっ飛ばされたほうがいいよ

[0839 考える名無しさん 2022/06/08(水) 12:52:42.97 0]

>>828
他者の意識は存在しないと主張しているってことは
意識が心身を制御しているという信仰者だろうな

意識は反響に過ぎない説に立てば他者の意識を認めるのも容易だし
また人工知能に意識を芽生えさせられるかもしれないと言う研究にも
繋がってくる
意識が制御しているという説自体が現状ではかなり弱い説なのよ

かろうじて意識が制御している説に優位性を持たせるとすれば
先読みをして、そうであろうと言う仮定をした上で、つまり妄想により
世界よりも一歩先手を打つと言うことになるのだが、この感覚も
自分が早く動いたとは感じないだろうな、調整機能が働く

しょーもないのはその人は先読みによる意識も否定しているのに、
そのくせ意識が心身を動かしていると言う古い認識で止まっている事だ

[0840 考える名無しさん 2022/06/08(水) 14:37:04.60 0]

>>837
返報のないレスだからできることでしょうが、

まだ意味が名残ってませんかね。ちゃんと消してください。我々は何らかの判断に抗うのでしょ。

デカルトが嫉妬したアウグスティヌスも「知性とは受動的である」と喝破したのであるが、

では先にあるものは何か？鏡の中の自分。。

[0841 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:26:41.43 0]

お前呼ばわり、馴れ馴れしいよ。

[0842 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:28:30.79 0]

と言ったところで続きを見たらかなり長く続いているね…… とりあえず目を通すよ。

[0843 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:30:23.82 0]

>>829
俺は知的障害ではないが。
何言ってんだ、おまえ。

[0844 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:31:28.59 0]

おっと、お前呼ばわりしてしまった。これはイレギュラーということでよろしく。

[0845 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:32:32.64 0]

>>829
奴隷だと言っているだろ、タコ。

[0846 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:33:30.97 0]

>>845
タコ呼ばわりもなんだな。楽しようとしている。

[0847 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:34:57.10 0]

>>829
粘着恐いわ。
あっちいけ、しっしっ。

[0848 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:36:52.11 0]

>>829
あれは奴隷だよ。

[0849 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:38:41.66 0]

>>831
君が頭がいいなら俺はバカでいいよ。

[0850 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:43:57.95 0]

俺は大学生の時、アイちゃんはビデオで何度か見たよ。奴隷というのはその時の印象。

[0851 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:46:41.40 0]

>>838
またブーメランだな。
懲りな。

[0852 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:55:25.95 0]

>>839
的外れの議論だよ。

[0853 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:58:14.71 0]

>>837
偽物だろうが、確認よろしく。

[0854 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:01:05.24 0]

>>835
妄想はバカバカしい。
想定に改めることはおすすめ。

[0855 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:01:57.35 0]

>>833
粘着、やめな。

[0856 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:03:19.95 0]

>>831
バカバカしいのは妄想論だよ。

[0857 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:03:59.79 0]

バカバカうるせーな。

[0858 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:04:55.75 0]

>>857
全体的にな。

[0859 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:06:29.18 0]

>>835
貴方が森に行ってみたら。猿なんてアホだと思うよ。

[0860 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:11:33.97 0]

何かとにかく俺にバカと言いたいようだが、それは否定しないよ。

[0861 考える名無しさん 2022/06/08(水) 16:12:13.47 0]

ここもループキャストか﹆

[0862 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:12:57.14 0]

バカがうるさく文章が読みづらい。

[0863 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:17:05.69 0]

昨日の雑談のことはよく覚えていないが雑談はありだと言ったよね。

[0864 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:17:41.55 0]

>>859
思うと思うよ、だな。

[0865 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:18:51.11 0]

>>834
一応というか必須だろ。

[0866 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:20:08.43 0]

>>838
お前より頭いいと思う。マジ。

[0867 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:21:00.67 0]

とにかく長いんでざっと読んだ。

[0868 考える名無しさん 2022/06/08(水) 16:22:04.44 0]

埋め

[0869 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:25:22.12 0]

まあ、君の一連の投稿を見て知的だとは思わないな。

[0870 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:38:59.43 0]

俺批判の熱量を何か他のことに使えたらイイネ！

[0871 でにすけ 2022/06/08(水) 16:42:38.55 0]

>>853
私は本物ですが貴方はアホですか？

[0872 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:48:52.65 0]

>>871
偽物っぽいよね。:)

[0873 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:07:09.64 0]

妄想論は君のためにあるな。

[0874 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:09:40.37 0]

>>828
一般的な感性なんてないと思うな。

[0875 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:12:57.33 0]

>>828
支離滅裂とは例えばどのあたりでしょうか。

[0876 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:18:32.09 0]

何か小さな厄災を払ったら、大きな厄災がやって来た感じだわ。

[0877 考える名無しさん 2022/06/08(水) 17:21:45.79 0]

>>875
ハンネのわりに止まってばかりだろうがアホｗ

[0878 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:26:28.03 0]

>>877
それは支離滅裂とは言わないでしょう。:)
止まっているとも思わないし。

[0879 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:32:16.71 0]

>>877
短文の返信を繰り返したことかな。
大抵罵倒的で面倒だったから……

[0880 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:33:49.96 0]

>>877
時計のように穏やかに時を刻みたいものです。

[0881 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:34:55.63 0]

>>877
で、君の生きがいは何だい？

[0882 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:36:27.82 0]

>>881
たくさん’アホを言うことかな。

[0883 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:37:07.43 0]

>>882
なんか「’」が付いた。特に意味なし。

[0884 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:37:41.79 0]

>>883
returnの横だからか。

[0885 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:41:26.96 0]

>>879
スマホからなんで、長文打ちたくないのはある。

[0886 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:48:48.70 0]

>>833
真面目に反論するか。
・楽しいのはいい
・雑談あり
・論理的なつもり
・あの猿は奴隷だよ
・無視していないよ。授業何かも受けたし、確か。
・妄想論より空想論だな
・自由意志の存在は直観的
・過酷な訓練をすれば人間もできるかもしれない
・知的だとは思わないな、あのタスク
・人間と猿の差異はある
・論理も推論もできるよ

[0887 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:49:05.07 0]

ほらよっと。:)

[0888 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:51:18.18 0]

>>835
クジラと一緒に海で暮らしてくれば？

[0889 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:56:56.45 0]

>>839
これも真面目に反論するか。
自由意志も意識だと考えています。
意識が制御しているとは思わないかな。
広い意味ではそうかもしれないが。
先読みは動物でもするだろう。
お前の方がバカじゃない。

[0890 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:59:19.25 0]

>>889
制御とは身体の運動制御を想定している。
そのよう制御はあまり意識的ではないだろう。

[0891 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:59:46.15 0]

>>890
正：そのような
誤：そのよう

[0892 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 18:07:48.08 0]

>>885
途中かMacで読み書きしている。

[0893 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 18:08:12.06 0]

>>892
またか。
正：途中から
誤：途中か

[0894 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 18:13:03.36 0]

自由意志の典型は神による導きだと思う。
まあ、もう少し考えさせて。
今の所は、自由意志は直観的に存在すると思うということで。

[0895 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:13:28.19 0]

>>829-831
こいつは、真正のアホだな。
ブーメランというか一人相撲だな。

[0896 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:13:56.68 0]

これで全部返信しただろ。:)

[0897 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:16:12.17 0]

>>895
何か方法論が古臭くてカビ臭いわ。

[0898 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:30:26.86 0]

>>829
一生、奴隷を崇めて死ね。

[0899 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:31:23.46 0]

>>898
奴隷はチンパンジーのことな。
アホのお前にはわからないだろう。

[0900 でにすけ 2022/06/08(水) 19:31:38.62 0]

>>895
それは私です。
時計の分際で私にアホとはよく言ったものです。

[0901 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:31:54.71 0]

>>830
つづかなくていいよ、カス。

[0902 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:34:19.42 0]

>>830
動物も考えるよ、アホか。

猫や犬はある意味人間より運動性能高いだろうな。
それがどうした、カス。

[0903 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:35:33.13 0]

>>831
バカバカしいのは妄想論だよ、タコ。
チンパンジーはどうでもいい。

[0904 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:39:21.63 0]

>>900
でにすけさんだったか。
確かに本物だ。

>>829-831がでにすけさんなら、
でにすけという名前を入れて欲しかったな。
勘違いしたよ。

[0905 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:42:18.14 0]

>>904
まあ、暴言吐いて悪かった。
でにすけさんならユーモアはあると思う。

[0906 考える名無しさん 2022/06/08(水) 19:45:34.69 0]

128お陰様で ◆HsiETCqWI. 2022/05/18(水) 14:51:21.570
ほんとに誤字はきついな
シャツ着るときも前後ろ逆に着るとかも多い
着る前に確認してるが間違ってる

[0907 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:54:55.19 0]

>>906
誤字というか誤読かな。

[0908 考える名無しさん 2022/06/08(水) 20:02:48.91 0]

セルフツッコミかな

[0909 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 20:17:03.67 0]

しかし、頭が良い／悪いって不思議な言葉だな。
the head is good/badでしょ。
昔から気になっている。

[0910 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 20:42:42.69 0]

>>909
the head is good/badって英語で言うみたいね。
不思議だわ……

[0911 でこすげ 2022/06/08(水) 20:44:16.19 0]

>>904
おまえは本当にアホだなｗｗ

[0912 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 20:48:28.16 0]

>>911
そんなんわからんよ。:)

[0913 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 04:06:06.37 0]

>>911
ま、ブーメランということで。
昨日はブーメランがよく飛んだ。

[0914 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 06:10:26.09 0]

でにすけは卑劣だわ。:)

[0915 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 06:19:24.23 0]

でにすけはクズ。

[0916 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 06:20:46.53 0]

でにすけはチンパンジーの世話でもしてろ。
そうしたら実態がわかるだろ。

[0917 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 06:22:27.89 0]

>>911
アホダブルくんの生きがいは？

[0918 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 07:06:18.53 0]

俺は独りだ。

[0919 考える名無しさん 2022/06/09(木) 07:23:03.43 0]

昨日、ずっと謝り続ける女の人を見た。ずっと怒り続ける男の人もいる。世の中は事実に溢れてる。

[0920 でこすけ 2022/06/09(木) 08:53:03.76 0]

チンパンジーのある種の記憶力が人間より優れているというのは、
私は自分で直接チンパンジーを調べたわけではありませんが、
個人的には流れとして整合する気がします。
私は以前、サヴァン症候群の人の超人的な記憶力や計算能力を
リミッターの解除ではないかと推測しましたが、
単に抑えられていたものが開放されたということで辻褄が合う気がします。
ただ、今後の研究などでその解釈は変わるかもしれません。

一連のことについて、私が文章を読んだ限りでは
時計さんが冷静さを失っていたという印象を受けました。
ただ文章というのはちょっとした表現の違いなどでこちらの意図とは違うものに
なってしまいますから、それはあくまでも文章から感じた印象です。
私の「支離滅裂」というのも基本的には時計さんが受けとった印象ほどのもの
のつもりはありません。
一般的に言って、おそらくこのスレッドを読んでいるような人にとっては
「他者の意識は存在しない」「神は存在する」には違和感があるだろうと思います。
神の存在については全人類で言えば信じていない方が少数派かもしれませんが、
たぶんここでは多数派だろうと言うのが「一般的」の意味のつもりです。
後付ですが。

私としては>>828の要点は、平たく言うと「考え方は人それぞれ」
ということのつもりでした。
自分とは違う考え方については無条件に拒絶するのではなく
一旦は受け入れてその理解をしようと努めるのが冷静な対応だと思います。
ちなみに以前時計さんも言っていたことですが、
時計さんの主観主義から一番遠いところにあるのは
唯物論でも物心二元論でもなく、私の汎心論です。
私はそういうことだと思っています。

[0921 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:20:59.48 0]

>>920
いや、冷静っすよ。
神は信じたら得っすよ。パスカルも言っています。

>ちなみに以前時計さんも言っていたことですが、
>時計さんの主観主義から一番遠いところにあるのは
>唯物論でも物心二元論でもなく、私の汎心論です。
そんなこと言いましたっけ。
うーん、汎心論ではなくて、唯心論ではないですか？

[0922 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:33:46.69 0]

>>920
ま、支離滅裂にならないように気を付けます。:)

[0923 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:35:21.43 0]

>>922
しかし、私は一貫性より、軽やかさを重視します。

[0924 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:52:27.96 0]

>>829
チンパンジーはバカだろう。
これは書いておこう。

[0925 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:54:37.84 0]

>>829
>まず直観像記憶がすげーチンパンジーって天才じゃん！！
>と思ったのならそう書こう
……

[0926 考える名無しさん 2022/06/09(木) 09:55:53.94 0]

時計は馬鹿というよりアホというよりキチガイだということが判明したなｗ

[0927 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:56:01.30 0]

>>925
チンパンジーはバカだと思うよ。

[0928 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:57:09.77 0]

>>926
お前が正常なら、俺は気違いでいいよ。

[0929 考える名無しさん 2022/06/09(木) 09:59:14.82 0]

>>920
条件を以てアホだと言ってるんだろアホｗ
人に受け入れてほしいならそういった考えも受け入れろよアホｗ

[0930 でこすけ 2022/06/09(木) 10:03:21.67 0]

>>921
神の存在は信じようと思って信じられるものではない気がします。
ソクラテスが実在したことは信じられますが、
しかし神の存在はウルトラマンの実在を信じるくらい難しいです。
子供の頃はウルトラマンはいると思っていましたが、
ていうか、考えてみれば汎心論ではなくて唯心論ですね、時計さんの真逆は。
このことについては、私が先手を取ろうと思っていたら
時計さんからいきなり切り込んできたのでびっくりした記憶があります。

[0931 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 10:06:58.35 0]

>>930
そうですね。私は物質は存在すると考えますから。
世界は私の世界であり、私の表現であるというのが、
私の主観主義です。

神を信じるには、神に心を開くこと、
なんて言い古されたことしか思い付きませんでした。

[0932 でこすけ 2022/06/09(木) 10:34:40.60 0]

>>931
私としては、神に心を開くというのが具体的にはどのようなことなのかが
よくわかりません。
専門家にお願いしたら一冊の本になることのような気がします。

[0933 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 10:42:38.98 0]

>>932
しがらみを解き放ち、善いものを入れ、悪いものを出す、
そういうことかなと思います。

[0934 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 11:11:54.91 0]

>>933
善いものの最たるものが、神への思い、というわけです。

[0935 考える名無しさん 2022/06/09(木) 11:30:49.84 0]

神と悪魔の違いか、イイ感じになってる。

[0936 考える名無しさん 2022/06/09(木) 16:48:27.03 0]

そしておまえしかいないｗ

[0937 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 17:08:28.15 0]

>>936
いるけど悪魔に関してはおいそれと言えないなと思い沈黙していました。

[0938 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 17:11:36.10 0]

>>937
あまり言葉にしたくもないのですが、悪魔は神の振りができると思います。

[0939 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 17:14:36.21 0]

>>938
この世は綺麗事ばかりではありませんし、悪魔にも一理あるように思えたり、ややこしいのです。

[0940 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 17:25:19.43 0]

>>936
と言う、君もいるがな。:)

[0941 考える名無しさん 2022/06/09(木) 20:26:24.80 0]

>>920
＞自分とは違う考え方については無条件に拒絶するのではなく
　一旦は受け入れてその理解をしようと努める

特に学問や議論においてはそういう姿勢は当然だろうね。
でも、そういう当然のことが自分でも意外とできていないと感じてたり。

＞「他者の意識は存在しない」「神は存在する」には違和感がある

前者はともかく、後者は個人的には支持していますよ。
少なくとも宇宙論での某人間原理なんかよりは妥当性が高いと思っている。

[0942 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 21:12:27.76 0]

私は全ての事物は客観化可能だと述べましたが、
私にとって一つ例外と言えるものがあって、それが意識です。
クオリア主義者にとって、そのような例外はクオリアだと思います。
私は、クオリアは「立ち止まり」として客観化可能だと述べましたが、
クオリア主義者は、意識も客観化可能だと批判できると思います。
しかし、主観は客観化可能でしょうか。
多分、言語的に矛盾するため、客観化は不可能だと思います。
それは私の主観主義のコアかもしれません。
いつか誰かが意識の客観化に成功すれば、
「他者の意識は存在しない」という命題は偽になりますが、
「他者の主観は存在しない」という命題は生き残るかもしれません。
ここで本質的なのは、主観、意識、クオリア、私……
何でもいいですが、一つ「そのようなこと」を示す語が必要だということです。
私は、意識という言葉を使います。
いつか意識という概念が客観化される時まで。

[0943 考える名無しさん 2022/06/09(木) 23:50:57.94 0]

>>942
客観（きゃっかん）とは
1 観察・認識などの精神活動の対象となるもの。
2 主観から独立して存在する外界の事物。客体。
3 当事者ではなく、第三者の立場から観察し、
　考えること。また、その考え。かっかん。
.この一般的な言葉の意味からして

クオリアを客観化が「立ち止まり」だといっても
３に該当する？ぐらいではないでしょうか。
前置きを踏まえれば、時計さん個人（当事者）の
主観でクオリアを表現しているのはわかるのですが

主観がに立ち止まり、クオリアとして捉えたというよう
な意味合い意味合い？
ただ、なぜ立ち止まり（クオリア）が生じるのかという
クオリアの客観化には残念ながらなっていないかと。

[0944 考える名無しさん 2022/06/09(木) 23:54:00.94 0]

>>823
あのね、そういう人には譲歩しないほうが良いよ
狂った人っちだから
普通の人はこんな話題に関心持たないし
真面目な人なら勉強してから来るんだな

だけど話題性があると変なのがやってくるんだ
たぶん茂木とかオカルト系の脳科学界隈からきている人でしょ

そういうのに下手に出ちゃダメ、付け上がるから
荒らしが跋扈して議論の質が低下する一方だ
追い出したほうが良い

[0945 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 04:16:38.56 0]

>>943
私のイメージでは、客観化とは「紙に書くことができる」とか「形式化」とか、
そういうことに近いです。
1でも2でも3でもなく、新しい概念のように考えています。
敢えて言えば、1に近いです。
じゃあ、「立ち止まり」を紙に書いてみせよ、となると思いますが、
現時点では私は、Aという神経の活動が、
Bという少し前の神経の活動を打ち消している、と考えます。
つまり、「A-B=0」が「立ち止まり」であり、クオリアです。
「紙に書くことができる」というと静止画のイメージですが、動画でもいいです。
というより、そちらの方がいいと思います。
「立ち止まり」の記述に関しては、他にも方法はあり得ると思います。
今のところは、そんな感じです。

[0946 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 04:37:53.22 0]

>>945
私の客観化という概念は、漠然としているという批判は、
その通りだと思います。
これから考えていきたいと思っています。

[0947 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 05:08:13.48 0]

>>946
「紙に書くことができる」というのは何か違うな……
物質中心的な描写とか、そんな感じかな。
まだまだ、考えないと。

[0948 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 05:16:22.49 0]

少し早いですが、次スレッドを立てました。

意識のハードプロブレムの答え19
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1654805692/

順序に混乱のないようにスレッド18から先に使って下さい。
よろしくお願いいたします。

[0949 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 05:24:46.86 0]

>>947
客観化という言葉を変えようかな。
理想化とか、うーん……
やはり客観化か。

[0950 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 05:35:49.51 0]

>>949
物質化とかいいかもしれない……

[0951 でこすけ 2022/06/10(金) 07:46:35.35 0]

>>933
難癖のようになって恐縮ですが、
しがらみを断つというのは誰かを見捨てるということかもしれません。
それが出来ないから日本経済は遅滞したという解釈もあるようです。
そしてそのあおりで子供の貧困のようなことがあるかもしれません。
現実的に考えるとかなり難しいことのような気がします。
私がいなくなって世の中が困ることはほとんど無いとは思いますが、
また、私はなるべくそのような立ち位置を心がけて来たつもりですが、
例えば2020年の２月、日本は中国の次にコロナ患者が多かったんですけど、
まだ日本人の多くはこの問題に対する意識が低く
満員電車の中でもマスクをしていなかった状況で、
そんな中、すいませんが私はマスクをしていました
（まだ空気感染の可能性もあったころだと思います）。
自分だけ蜘蛛の糸で天上に逃れようというのも嫌な気持ちがするものです。

[0952 でこすけ 2022/06/10(金) 08:24:48.52 0]

>>941
>自分でも意外とできていない
自分にある先入観にはなかなか気づきにくいです。
そこに気づくことが楽しみだったりもしますけれども。

>後者は個人的には支持しています
神や信仰については一般になかなか話題にしづらいものです。
ただ存在論なり宇宙論なりを展開するうえでは
神のような概念は私もないがしろにはできない気がしています。
私個人にはこの世界にそのような存在を見出すことができませんが、
私が好印象を持っている知識人が神の存在を信じているのを見たりすると
何かを見落としている感じがしてきたりします。
といいますか、ゴマをするようで恐縮ですが
>>941にも妙な説得力がある気がします。

[0953 考える名無しさん 2022/06/10(金) 08:36:06.05 0]

>>943
個人的には「客観」の意味は１か２で捉えていますね。
つまり、精神の外部のものだと。

[0954 でこすけ 2022/06/10(金) 08:50:15.71 0]

>>944
私としては皆さんにももっと説明してもらいたい気持ちがあります。
例えば>>823は>>778の「うるさい」を想定したものですが、
それが具体的にどういう意味なのかがよくわかりませんでした。
いくつかの解釈があり得る気がします。
そしてその内容によっては私が反省するべきことなのかもしれません。
それは反省しておいたほうが私自身のためになるかもしれないということです。

荒らしについては枯れ木も山の賑わいだと思うことにしています。
ちゃんとした人はちゃんと見極められるでしょうし、
むしろ学ぶ気持ちがある人はどのようなことからも何かを学びとれるものだ
と思います。
ただ、スレ主も気長に行こうと言ってくれたりもしていますが、
議論の質の低下についてはやはり課題かもしれません。
私が一番足を引っ張っているかもしれませんけど。

[0955 でこすけ 2022/06/10(金) 08:59:01.68 0]

>>953
>精神の外部のもの
上げ足取りのように聞こえてしまったら申し訳ありませんが、
私は「もの」というよりも「視点」というイメージがあります。
ただしこれは得てして架空の視点です。

[0956 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 09:31:54.34 0]

>>951
ここで、しがらみを断つと言ったのは飽くまで精神的なものです。勿論、物理的に断つこともありえますが、飽くまで精神が主です。基本的に精神的なものですから要するに瞑想しましょうという理解でいいと思います。

[0957 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 09:37:01.53 0]

>>956
大体合っているということですね。

[0958 考える名無しさん 2022/06/10(金) 11:47:04.84 0]

あらしとは連投する人のことを言います

[0959 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 12:10:49.68 0]

>>958
連投はこのスレッドではOKにさせて下さい。

[0960 考える名無しさん 2022/06/10(金) 13:44:24.63 0]

>>945
解説ありがとうございます、
時計さんの考え方が少し理解できたかもしれません。
改めて考えると「客観」も中々難しいです。

[0961 考える名無しさん 2022/06/10(金) 16:45:25.33 0]

熱量の価値はあるな。

[0962 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 21:59:30.13 0]

>>960
お役に立てて良かったです。
客観とは何かというのは難しいですよね。
私も精進します。:)

[0963 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 22:07:29.09 0]

>>945
>Aという神経の活動が、Bという少し前の神経の活動を打ち消している

細かいですが、
Bという神経の活動が、Aという少し前の神経の活動を打ち消している、
の方が正確でした。

[0964 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/10(金) 23:25:57.19 0]

双対性でおもしろいものを見つけたので、そのへんが低次元微分トポロジーの...
ということはさておいて、
どうやって人工意識をテストするのか、ということ。
テストできなければつくったとはいえない。
基本的に、現物としてのビットしか相手にしない。
入出力はビットである。
どうやってテストすれば、それを意識だといいはれるのかw
考え中。

[0965 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 05:25:08.03 0]

>>954
議論の質の低下には、私は謝らなければいけないな。
でにすけには散々振り回された。:)
誰が誰やらわからないし。
これから、議論の質を高められるよう頑張ります。

[0966 でこすけ 2022/06/11(土) 08:51:43.20 0]

存在するというのは何らかの関係を持つということだと思います。
関係を持つというのは、ふたつ以上の要素が何かを交換する
ということでしょうけど、それが何なのかというと、たぶん
素粒子のような人間の感覚ではとらえることができないものです。
ただ、抽象的に「情報」とは言えると思います。
そしてその情報のバリエーションが「クオリア」になると考えられます。
論理的には他には選択肢が無い気がするためです。

意味が生じる現象を「創発」と名付けたわけですが、
「意識する」という現象も創発のひとつです。
創発とはバケツのなかで赤い水と青い水とを混ぜたら紫色の水になるような
統計的（？）な現象のような気がします。
もともとは意味化は外部から内部に取り入れた情報に起こるものですが、
内部の外部化が意識だと思います。
ただ、内部の外部化がどのようにして起こるのか、
内部だけでは完結しない気がするので
内部が外部に反映したものを外部化しているということかもしれません。
外部が仮の概念であるように、内部も仮の概念ということになりますが、
意味の階層構造をもつことによって等能性により
内部というアイデンティティが維持されます。

[0967 考える名無しさん 2022/06/11(土) 09:55:07.85 0]

でにすけは質が低下すると現れる

[0968 考える名無しさん 2022/06/11(土) 09:57:52.03 0]

右脳的な見方をするなら
左脳は拘束であり従わせる
右脳は回復になる

[0969 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 10:25:43.37 0]

>>966
そこで外部は無いと応えるのが私の主観主義なのかな。
関係に関しては、難しいですね。
天気の良さは季節に関係するとか、
関係という言葉はこのように使えると思いますが、
クオリアとの関係はよくわからないというのが正直なところです。

[0970 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 10:27:16.04 0]

>>968
右利きの人間の方が多いように、
左脳優位の人間の方が多いのかな。

[0971 考える名無しさん 2022/06/11(土) 11:51:24.15 0]

外部がない、他者の意識は存在しない事を端的に示す現象が「死」個体の機能停止と同時に個人のアイデンティティは物理的に現象不可能になる。
主観は、己の主観が存在させ得るクオリアで物理現象を理解するため、自身の意識消失が他者意識の不在と解釈する

[0972 考える名無しさん 2022/06/11(土) 13:46:05.09 0]

内部とか外部とかというのは、何かに属すかどうかということに尽きるのではと思う。

外部がない、他者の意識はないというのはある意味自己中心的な考えに近そうだから、
自己中が嫌いな人であればそれは不向きかもね。

[0973 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 14:05:25.86 0]

>>971
死は精神的な死と肉体的な死があり、
私たちが普段語るのは肉体的な死だと思います。

>>972
独我論は自己中心性とセットですね。

[0974 考える名無しさん 2022/06/11(土) 14:19:06.82 0]

>>972
主観主義だと、他者の意識は自分の意識（主観）で推測なり解釈なりしなければ想定できず、内的な意識（主観）なくして不可能な現象ということ、であれば、主観の外部は存在しない。

すると他者の意識があるとしてしまうことは、逆に独断的な自己中になってしまうってことじゃないかと自分は主観主義者を勝手にそう理解してる。

[0975 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 14:27:02.09 0]

>>974
私の主観主義では、「他者の意識」という概念は矛盾を孕んでいると考えます。
理由は1に書いてある通りで、「他者の意識」は主体の内側にあるからです。

[0976 考える名無しさん 2022/06/11(土) 14:30:07.87 0]

>>973
個人の肉体的な機能が停止し死亡する、すると死んだ人は肉体や精神を認識することが物理的にできないから、自分が死を語る時は普段から肉体の死だけではないですね。

[0977 考える名無しさん 2022/06/11(土) 14:36:46.25 0]

>>975
そうですね主観が主体の内側にある以上、主観主義者が他者の意識というと矛盾します。

[0978 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 14:39:07.94 0]

>>976
なるほど。私は魂は存在すると考えます。
そして、魂は肉体によって完全には決定されないと考えます。
肉体の死は精神の死を意味しない所以です。

[0979 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 14:48:12.47 0]

>>977
ここで大切なことですが、私は他者を霊的存在だと考えています。
だから、所謂自己中のように上から見ているのではなく、
フラットに、あるいは下から見ることも多いです。

[0980 考える名無しさん 2022/06/11(土) 14:59:24.47 0]

>>978
まだ生きている人間の精神に引き継がれたり、引き継がれない場合も因果の存在可能性はなくならないので、自分は魂と精神の存在概念をこのような関係性で認識していますので個人の肉体と精神が終わっても「魂」は肉体によって完全には決定されないという考えからとくに逸脱してないと言えるかもしれません。

[0981 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 15:45:50.32 0]

>>980
そういう考えもあるかもしれません。
肉体を必要とする精神とそうではない精神とがあり、魂は後者であると。
魂は死なないとして、新しい体はどうなるのか。
キリスト教では、朽ちないもの、栄光あるもの、力あるものに
よみがえるとあります。（Ⅰコリント15:42-43）
仏教では、輪廻転生しますね。
私はキリスト教に惹かれます。

[0982 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 15:47:22.97 0]

>>981
浄土宗、浄土真宗では輪廻転生しないのかな。
あまり詳しくなくて、すみません。

[0983 考える名無しさん 2022/06/11(土) 16:05:21.61 0]

現実との一体感が高い妄想なので
それが妄想であるとほぼ知覚されない、まれに体が痛んでいたり
疲れが困ぱいしていると齟齬が生じて自分は今妄想していると認識できる
さらに極まれにどう考えても妄想なのにそれを妄想ではないと勘違いする人もいる

[0984 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 16:17:41.71 0]

>>983
偉大な哲学者、思想家も妄想から始まるのかもしれませんね。

[0985 考える名無しさん 2022/06/11(土) 16:33:24.99 0]

人間以外でもそんなものなんだけどね
猫科は腹が減っているから狩りをするのではなく
狩りをする本能が最初からあり、ついでに腹を満たしているのだとか
だから逃げるものを見るとつい追いかけたくなる

試しに餌を食べている最中にねずみの玩具を横切らせると
餌を放棄してでも追いかける

[0986 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 16:40:48.44 0]

>>985
面白い知見ですね。
喧嘩っ早いヤンキーみたいなものでしょうか。:)
冗談はさておき、狩りの本能というのは、
食べられるうちに食べるという合理的なものかもしれません。

[0987 考える名無しさん 2022/06/11(土) 17:49:12.93 0]

>>981
> 魂は死なないとして、新しい体はどうなるのか。

人間が実在する限り、生命力の存在は朽ちていないし、誕生は精神の栄光ですし、生まれでる力が必要不可欠ですから、新しい体を持った主体者に引き継がれると言えそうです。

[0988 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 18:33:54.81 0]

>>987
私は、この4次元時空間から出るような、
あるいはそうだといいなと思います。
来世のことを思うと、不思議と現世を大切にしようという考えになります。

[0989 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 18:35:15.99 0]

>>988
少し言い過ぎたかな。:)
そうであるといいなと少し思います。

[0990 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/11(土) 19:16:34.08 0]

「存在」そのものが「意識」である。
そして「世界」は「存在」しない。
「存在」しないのだから「世界」は「意識」を持たない。
われわれが「世界」と語るとき、その「世界」は「存在」せず、
それゆえに「世界」は「意識」を持たない。

だが、「世界」を構成するものは「意識」を持つ。
「世界」が「意識」をつくりだしている。

[0991 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 19:17:38.61 0]

>>989
4次元空間人は3次元の絵を描くのかな。

[0992 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/11(土) 19:24:18.72 0]

>>990
意識は無を構成し、無が意識を作り出すということでしょうか。

[0993 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 00:13:25.65 0]

それを「無」とするのは早計であって、どのみち「無」は実在しないのだから先送りw

世界という集合が世界自身を含むとしても含まないとしても矛盾する。
自己言及のパラドックスとしても、自己言及を禁止してしまえばよいというわけではない。
そもそも（それが外部から与えられたものだとしても）、
自己言及こそがアイデンティティであり「存在」である。

自己言及を「矛盾」だとすれば、その「矛盾」を解消せねばならないので「存在」してしまうw
いわゆる「煩悩」なわけだ。
「矛盾」とは「存在」しない、ということであるにもかかわらず、「存在」も「矛盾」である。
なんらかの「矛盾」があり、それを解消させようとすることが「存在」となってしまい、
「存在」そのものが「矛盾」なので振り出しに戻るw
「意識」を単純に「クオリア」を持つということだ、とすれば、
「矛盾」の解消が「クオリア」であり、それが「意識」である。
だんだんわけがわからなくなってくるのでいったん整理。

[0994 非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 00:48:10.33 0]

「矛盾」を「許容」することが「アイデンティティ」であり、「存在」である。
「矛盾の許容」＝「存在」＝「アイデンティティ」
（「解消」ではなく「許容」とした）
矛盾を許容しているものが「クオリア」である。
ならば、「クオリア」は「防衛機制」の一種だということになるだろうw
そうなってしまうと簡単であって、「防衛機制」という機能の流れ・動き・働きが「意識」である。
さて、人工意識をどのようにテストするのかという問題にも答えがでたわけだ。
矛盾を与えて、それを（解消ではなく）許容できればよい。
（ここでいう「矛盾」は両立できないもの（対立？）であろう）
（対立すらできないタイプの両立できないものもあるだろう）
ええっと、ここまで考えてみたが、これってふつーにAIなんじゃなかろうか。
現在のAIはほぼほぼ分類器だが、これは分離と統合である。
ってことは、クオリアとはxxxであって、そのxxxによって認識している。
このxxxをxxxxだとすれば、これは...無制限な内包公理か...
（ま、xxxやxxxxはそのうち...）

[0995 考える名無しさん 2022/06/12(日) 03:55:05.55 0]

揮発性は本質かもしれん

[0996 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/12(日) 06:58:56.67 0]

>>994
矛盾の許容とは何でしょうか。
灰色のようなものでしょうか。
多分、違うと思いますが。:)

[0997 考える名無しさん 2022/06/12(日) 08:10:32.34 0]

ガブぽいけど、あれは矛盾を解消できないから消去した。aiは外延にナンバリングして、矛盾というバグの存在しない拡張であって、自己同一性はなくプログラムによる自動化ではないかな。

この手の矛盾は論理型であって、生体世界に包摂されないプログラムのような特質を認めない限り、クオリアが解消のベースにならないだろう。

[0998 考える名無しさん 2022/06/12(日) 09:47:10.18 0]

みゅ

[0999 考える名無しさん 2022/06/12(日) 09:47:18.47 0]

にゃ

[1000 塩なめくじ 2022/06/12(日) 09:51:15.28 ID:7OKoLLA00]

1000