ギフテッドについて議論するスレ Part.7

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 01:55:46.15

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%95%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89

ギフテッドの特徴・問題点、発達障害との類似性・混同、どのような教育が理想か、どうすればギフテッドがアメリカ並に社会に受け入れられるか等建設的な議論をしましょう。
※前スレ
ギフテッドについて議論するスレ Part.6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1601108561/

**931ギフテッド** · 2020/12/02(水) 05:17:10.17

流れちゃったのでこちらで失礼しますね

>>992
>日本の普通教育、公立が多かったんですか？
日本では高校まで公立ですよ

>日本人の優等個体比率が人種的に分子レベルで低い事は割り出していらっしゃらないんですよね？
優等個体比率が分子レベルで低いことに会話して気付く…？？
すみませんちょっと意味を分かりかねますが、日常こちらで会話する相手は限られているので優秀さを比べることは難しいですね…

>第三者間での共有、理解し得る診断基準について専門家が試行錯誤してる段階なのでしょうから…
それが問題なんですよ
その専門家がギフテッドなら良いのですが、人間がより優秀な人間を評価すること自体、かなりの想像力を要するんです

>それ程「ギフテッド判別能力が高い」と自認されてるなら、専門の医師になられては？
>その方が説得力が出ますよね？
自分で分かってますから説得力は不要です
ギフテッド診断の医師になっても…長い目で見れば国力に役立つかもしれませんが、ギフテッドの人って別に困ってませんからね
誰のために？って感じです

>>993
>専門家や研究者を凡人だの非才だの、失礼極まり無い不遜な決めつけは、なさらないで頂きたいですね
大体わかってしまうんです、それがギフテッドなんですよ
物事の色んな背景が見えてくるんです
そもそも現状のギフテッドの定義を見れば、それを決めた人にギフテッドがいないことは明らかなんですよ

>>994
>高等教育段階で周りに優秀なギフテッドもあった事がおありなのでは？
少なくとも高校までは周りにはいなかったですね
大学はあまり接しない人もいたので中にはいたのかも知れませんが、私の周りにはいなかったですね
むしろ大学で初めて落胆したんですよ、この偏差値でこれかって

**931ギフテッド** · 2020/12/02(水) 05:17:50.62

>>996
>理系の高等教育でも大学２年生くらいまでなら、常に自分の正答率が他の生徒より抜きん出ていると指導教員の方から評価もされているのでは？
もちろん高校時代も評価されましたが

>専門家になって診断基準の確立に貢献されては？
診断したからなんだって話なので、別の科の医師になりました
自分がギフテッドだからってギフテッドに興味があるわけでもないですし
ただこれは勝手な妄想ですが、将来すごいfMRIのような物ができればギフテッドを画像診断できるかもしれませんね
だから何だ感はありますが

>>997
>独創的な研究成果を挙げられて、専門の博士論文なりは通ってますよね？
ここは身バレ防止のため伏せさせてください
あなたの思う以上です、とだけ

>(今更医者…)って感じでしょうか？
仰るとおり医者自体はつまらないものです、治すより作る方がギフテッドには向いてると思いますね

>>998
>日本の教育では、飛び級が認められていない世代の方だと思いますけど、残念でしたね…

ありがとうございます
ただ敢えて声を大にして言わせていただきますが、私はギフテッドにとって飛び級や特別な教育は不要どころか害悪だと思います
ギフテッドは自ら創造できるので、あまり外から与える必要は大きくありません
むしろ大人になってから正しい判断材料を有しているためにも、ごく一般的な生活をしている必要があると思います
ギフテッドだからこそ普通の経験が必要なんです
これ、本当に真理なんです

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 06:54:41.62

>>1様おつです

分かってるとは思うがこのスレは嫉妬で発狂してしまう○○持ちがいるから会話にはならんぞ
あんたが釣りか真剣かは知らんがまあそこはどうでもいい
たぶんこのレスも100％自演を疑われてあなたの足を引っぱるだけだと思うけどそれはごめんな
反論以外のレスは不要です

**931ギフテッド** · 2020/12/02(水) 07:07:04.05

>>4
不要と言われたけどごめんなさい

心からありがとう

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 08:10:10.87

まず、
同レベルのIQのグループの中にいて、自分が他と違う点
初めて自分が他の者と違うと感じたエピソード
の2点を聞いてみたい

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 08:18:05.56

発達持ちのギフテッドとそうでないギフテッドの相容れなさなあ
まあ定型でも同じだからそこは仕方ないか
高IQ定型って処理能力がバケモンだしな
発達はIQ高くても実践には生かせないタイプが沢山いる

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 08:31:59.87

スレ分けるのダメなのかね
昨日も言ったけど

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 08:57:03.65

931氏が自演してるとおぼしき箇所があるのは確かだね、わざとかというぐらいしっぽが出てる(どの点かは言わんw)
でも露骨に逆上して余裕ない住人を見るのも気持ちがよくないわ

**931ギフテッド** · 2020/12/02(水) 10:01:33.84

>>6

>初めて自分が他の者と違うと感じたエピソード
これね、意外と遅いんです
よく言うじゃないですか、ギフテッドって子供の頃からレベルが合わないから話が合わなくて悩むとか
私に言わせればそれは偽物で、おそらくは発達障害

理由は2つあって、1つめは物心ついてからずっと他人と違うから、それに慣れすぎて全く違和感を感じないんですよ
だって私が見た世界はそれしかないんですから比べようがない
学力だって周りと数段階以上離れているし、大人への人当たりだって保護者で評判が立っていたわけだけど、私自身はその世界しか見たことがないからこれっぽっちも違和感を感じないんです
小1の時には先生の代わりに皆のプリントの丸付けをして、中学では数学の先生の代わりに丸々1時間授業をして（先生は帰るという暴挙）、だからって違うのが当たり前で違和感がない

もう一つは、常に自分よりすごい人がどこかにいるんだろうと常に念頭に置いてるからだと思う
自分が周りよりもできるからこそ、当然同じように自分よりも出来る人がたくさんいるだろうと思ってた
じゃあそんな人と出会ったときに自分はその人を正しく理解できるのか、という不安から小学生の頃に作ったのが前スレでも挙げたけど『人間より優秀な生命体を人間は理解できるのか』という自由作文

で、結局初めて違うと感じたエピソードは次の質問と同じになってしまうのです（大学入学後）

**931ギフテッド** · 2020/12/02(水) 10:04:04.34

（続き）
>>6

>同レベルのIQのグループの中にいて、自分が他と違う点
IQは分からないので、同レベルの偏差値で代用します

高校生2年生までは週7で部活をしてて、個人競技で2年夏の大会で3年生も含めた大会で地区優勝したくらい打ち込んでた
2年の秋冬からようやく勉強を始めて、塾も通信教育もなしで都会の国立医学部に受かりました
田舎出身だったこともあり、きっと適わないような優秀な人たちがたくさんいるだろうと思ってた

ちなみにギフテッドでこれまた良く言われるのが授業がつまらないって話だけど、これも偽物だと思う
そりゃ授業内容がつまらないのはデフォルトだけど、子供の頃は授業中でも自分で色々工夫できるからつまらないって思わないんだよね
これが独創性じゃないかな、発達障害ではこれがないと思う

ところが初めてつまらないと思ったのが医学部に入ってから
しょうが無いんだけど、医学部の授業ってものすごくつまらないのよ
例えるなら『薬草はHPを30回復します』って言われて覚えるだけ
理屈も一応あるけどそれすら嘘だったらどうするんだろう、みたいな
もちろん初学者だからそこから始まるのはしょうがないんだけど、周りがこういう授業が楽しいと言ってるのを見たときに初めて違いを感じた

真実の追究癖とすればそれまでだけど
でもそこに興味を示す人たちがあまりにも少ないんだよね
そして周りは与えられた情報だけで、深い考察をしないことに気付いた
皆上っ面の知識だけで満足していて、結局同級生と話すときも手加減が必要になってしまったんだよ
それは医師になってからも同じ

でも追求癖のお陰で医師になってからの研究でもかなりとんでもない結果を挙げてるんだ
常識を覆すものを

後は対人能力だね、嫌みっぽくなっちゃうけど自分ほどうまくやれる人を中々見たことがない

>>7
発達持ちのギフテッドとそうでないギフテッドは、病態が全く違うと思う
表現型が少し似てるけど、明確に区別すべき
悪い症状の違いは当然として、良い症状も違いがあるんです
前者は部分的に飛び抜けて良いけど、後者はオールマイティというか
もしここが発達持ちのギフテッドをメインにしているなら去ります

**931ギフテッド** · 2020/12/02(水) 10:22:09.80

書き忘れたけど、子供時代は保護者たちには神童と呼ばれてます
成績ももちろん中高トップです
その辺は前提として

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 10:31:42.32

ギフじゃないから、ギフテッドさんに興味がある訳でして…。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 10:41:17.84

腹膜の内弁当のアンドロイド達は、脳内再生できないので、将棋とかの棋譜再生ができないのでしょう。
ギフテッドの真逆みたいな。

**ｽﾆｯﾋﾟｰ** · 2020/12/02(水) 11:56:47.06

前スレの992,993,994,996,997,998を書いた者ですが、前スレの931様に質問続けさせて頂いて宜しいでしょうか？
(質問魔なのです)
※言い訳を挟ませて頂きます↓
前スレで931様が「医師」と仰ってるのを見落として
＞医学部入れば？簡単だよね？
↑失礼しました。
簡単だったんですね＾＾
(見落とし言い訳終了。)

質問1
どうして学部でも他のギフにあった事が無くて観察の機会が無いのに
「他のギフも困ってない」
って断定できるんですか？

質問2
どうして現実の具体的な条件にパターンが左右される医学を選択されたんですか？
数学等、現実的な条件に左右されにくい、抽象的な条件でパターンを考える学問では無くて、具体的で即物的な医学で満足されたんですか？

学部選択以降、悩まれなかったんですか？

質問3
なぜギフテッドについての研究がギフテッドにしか無理と考えてるのに、そして医師にギフテッドは少ないと考えてるのに、ご自分では専門とされなかったんですか？

今からでも研究者になれなくはないと思いますが？

経済的な理由ですか？
日本で保険診療で生計を立てることを考えてるからですか？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 12:15:47.70

>>13
そんな風に素直に言えばいいのに、あ、言い訳か。さんづけだし。
でも、昨日から今朝にかけて実証されたように「自称ギフテッド」が
現れると総勢でたたくじゃん。自分たちの存在を確保するために
ギフテッドに興味はあっても存在は望まないのだろ？
931ギフテッドはエラいよ、質問にひとつひとつ応えてるからね
こういうの、ギフらしさなんだよ
子どもっぽい真面目さを大人になってもずっと持ってるからね
>>4にさえ「ありがとう」とレスしている、基本的に人を信じるから
>>4は擬態だから。でも「ありがとう」と言われたら何も言えなくなるね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 12:17:26.34

医学部進学後、…悩まれてましたね

※またまた見てませんでした…
度々失礼しました。
(私にはADHD傾向があるようなのでｹｱﾚｽﾐｽが多いのです)

突出した業績を上げたとされてる数学者や物理学者の方達に少くない認識の異常な偏りを伝えるエピソードが散見されてますが、そうした極端な過集中傾向は、定型発達児童中の高知能児童では確認し難い傾向だと思えます

こうした極端なのめり込み、過集中体質こそが“１つの事(専門)に秀でる”という、その後の大成に必須の条件であると思いますが、知的ギフテッドネスの中でも、そうした極端な過集中性質で早期からパターン解析的な論理的思考を培っているタイプと、バランスが良いタイプでは、脳の発達においても違う結果になるのが当然だと思います。

ギフテッド体質者はあくまでいつくかの条件を持っているものの、数学の様なハードな学術での最先端研究に立てる程のタイプとなると、早期から高等教育まで一貫した恵まれた適切な教育の機会の確保と、過集中体質とが揃わないと、大成しえないと思えます

この極端な過集中は、関心がない事への回避も含みますので、その分、定型発達者より身に付かず開発されなかった能力、凹んだ能力があるのが当然だと思います

それを病気、病態とするのは、おかしいと思います

分子モデルの中の、人類の分化の１パターンなんじゃないのかな？と思いますが

別にほっといても“病態”なるものが進行して悪化し、QOLを損ねるとか、経年で生存率を下げてるとかの因果関係がハッキリしないものを、「病態」って言いますか？

人類の分子モデルの分化の多様なバリエーションの中の1形態なんだと思います。
(断言)

「ニューロダイバーシティ」「生物多様性」“個性”って事で良いんじゃないんでしょうか？

ＬＧＢＴＱと同じように。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 12:27:44.85

それと日米の知能レンジごとの比率の比較研究(一塩基多型の「SNPs-25」についての研究だったとうろ覚えしてますが)は、北米での日米比較研究でしたので、そちらの方が文献も当たられ易いかと思います。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 12:32:20.91

>>16
総勢？
あなたが攻めてる人は931ギフテッドと称する人に疑義を呈してた人物とは違う印象を受けましたが？
疑義を呈した1人は私でしたが。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 12:37:38.12

>>16
何だ、擬態って
どのポジションから発言してるとも明示してないのに何を判断したの
誰かを褒めるのに人を使わないでくれるか

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 12:38:55.04

自然人に寄生する、アンドロイド達は、脳内再生できないので、無線補助がないと、歌が唄えないのです。腹膜の内弁当。
そんな連中がギフテッドな訳ないよ。新しいどーわ。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 12:40:12.40

疑問を感じたのは、彼の万能感の様に感じられた表現が、誇大妄想者や薬物使用者の高揚感、現実離れした万能感に近いものに感じられたからです。

彼が医師だと言い、医学生時代に周りの学部生を見て実際に感じた事で、定型発達者観察の機会が充分にあったのなら、そして自分とは、事象を考察する際のパターンの原理解明への希求、探究心の強さの違いに気が付き、自らの特徴をギフテッドであり、その他の人達との勉強への欲求の根源的な質の違いをギフテッドとそれ以外と結論づけたのなら、そうなのでしょうね
(※薬物使用者で無いとは言ってない)

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 12:43:32.88

大変興味深いのでこれからもどんどん質問させて頂きたいです。
お忙しいとは存じますが、スレに住み着いて情報発信と、是非、質問にお答え頂きたいです。
これからもよろしくお願いします。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 12:46:32.06

因みに「躁」と「誇大妄想」も神経学的にはADHDの“病態”と関連してそうだと考えられませんか？
※依存症はADHDとの関連が指摘され出しているようです

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 12:50:33.26

>>17ヨコですが、以前から少し気になっていたので

＞この極端な過集中は、関心がない事への回避も含みますので、その分、定型発達者より身に付かず開発されなかった能力、凹んだ能力があるのが当然だと思います

純粋ギフテッドは同世代より凹んでいる能力はないと考えている
逆から言えば一部凹んだ能力のある者はギフテッドではない、といってもいい
ギフテッドのひとつの特徴として同時に複数のものへ過集中できるということがある
関心がない事でも必要なことであれば回避するという選択肢はない

対人のコミュニケーション能力についてはかなり説明されたと思うが、それを実現する
ためには一人に対してのみアンテナを張っているわけではない
いま話している人に対して、その他の複数の人に対して、その場全体に対して
情報を収集しており、次に話しかけるべき人をもう決めている

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 12:54:52.57

>>20
>>4をホメたんだが、何か？
擬態ってかなりホメたんだよ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 12:57:21.68

実際阪大卒の医師でも知見がない症状について全く鑑別出来ませんでした。
簡単な化学物質に因る中毒症状を複数の入院患者が呈していたケースだったのですが。
医師は全員見落としていました。
「医師もギフテッドでさえ無い者が多い」
これはその通りだと実感しています。
私は医師ではありませんが。
日本人の人種に由来する(恐らくは原始人類系の祖先がコケージアンと比較してもより古い時代に分岐しており、個体数が少なく世代交代を重ねてきた結果、優等個体比率に差が出たものと考えますが)高知能者の比率の低さに因り、日本の医学部では尚更、知的ギフテッドネス体質者では、虚しかったものと想像できます
(期待してただけにガッカリでしょうけど、数学専攻するには遅すぎたんでしょうか、それとも何か…分子レベルから？…条件が足りてなかったんでしょうか…)
※度々、失礼な事を書いててご気分を害されたらごめんなさい。
“(TDの？)人の気持ちがわからない”とされてるのは、ASD系から来る“病態”の様ですね。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:01:35.55

931ギフテッドははっきり書いてはいないが東大医学部だと思うよ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:05:53.07

>>25
数学者の逸話、ご存じですか？
ペレリマン氏とか岡潔氏とか加藤和也教授とか、ドブランジュ氏とか、明らかに普通では無いですね
突出した能力の分、凹んだとこだらけな感じなんですがね…

ま、あくまでエピソードから受ける“印象”レベルの話なんですけども…

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:06:06.71

ギフテッドなら現実的な条件に左右されにくい数学より
具体的な条件に左右されやすい医学の方がおもしろいと思うだろうね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:09:43.01

あとキチガイみたいな誇大妄想の方とか、虚言癖の方の悪戯とかの書き込みは、勘弁願いたいです
これでも一応真面目に考えて書き込んでるつもりなんですけどね…
見ると気分が悪くなるから、ギフテッドも偽フテッドって誤爆されますよね…
勘違いの誇大妄想者の上メセインチキ書き込みにはうんざりなんですよ
ま、人から見たら自分のレスもそう感じられてるかも知れませんからお互い様なのかも知れませんけども…？

(どちらも指摘されても止めないでしょうしねぇ…)

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:10:37.78

>>26
どこが。ぼくにはむつかしくて論理についていけないから、もういいです

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:10:42.14

>>28
都立っつってんﾀﾞﾙﾙｫｫｯ!

お前ADHDﾀﾞﾙﾙｫｫｯ!?

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:11:07.91

>>30
下らないね
ｷｴﾛ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:12:02.16

↑雑魚の押合い問答ｽﾙﾙｪ↓w

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:20:14.39

>>11
やはりあなたはただの高IQですね
なぜ「ギフテッド」と呼ばれたいのか理解できませんが、ただの承認欲求ですかね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:30:23.93

>>25
現在の一流のプロの人たちって音楽演奏者や数学者、スポーツもみんな子供の頃から文字通り寝る時間やお風呂や食事時間もそこそこに寸暇を惜しんでその発達段階に応じてさた適切な教師について、早期からどっぷりその道に浸り切って、学んで来た人達ばっかりだよ？

それ以外の事殆どのジャンルで平均的な同世代程も習ってない、学んでない人達、知らない人たち、経験が少ない人達だよ？
キチガイみたいなギフテッド万能感の誇大妄想は消えて？

まず最低限ギフテッド体質は当たり前のスタートラインに過ぎないけど、その体質さえ、ギフテッドスコアなるものが作れたとしても満遍なくハイレンジだなんていないんじゃないの？

要は体質に恵まれたその中で養育教育環境に恵まれ続けて、かつそればっかりに没頭出来た人達が、間に合う教育タイミングでそればっかりやって来てるから、時間の掛け方(興味が続かなかった・ひとつの事への集中力に劣り、より多様な物事への関心が広いタイプ等)が少なかった人達より、１つの事柄の考察にに習熟してる、秀でてる、同じジャンルでも興味や関心が違えばそれぞれ時間を掛けて取り組む対象が異なるから、熟考度も違ってくる
そういう事だけど？

万能って？
誰と誰を比較して？
誰をどの指標と比較して？
大概早くから一芸に突出してる児童ってほかは疎かで関心がなかったりするから、その分不慣れなんだけどね

バランス型はハードな思考力が試される真のクイズジャンルでは、伸びてないと思うよ…

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:36:06.73

>>33
＞都会の国立医学部

って言ってるね…

ADHDの方ですか…

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:38:04.64

(半角カタカナADHD…φ(‥))

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 13:44:36.08

雑魚偽フテッドが一斉に昼飯に消えたな・・・

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 14:03:42.48

>>36
彼は法則性追求の本能が強く生まれついてる事が確かみたいだし、平均よりは勉強も出来てるし
論理的推論力に劣るとか優れるとかの程度は謎だけど

パターン解明への飽くなき本能が強い性質ならギフテッド体質の重要な条件の１つと学習能力が平均より高いというポイントは満たしてますよね？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 14:39:12.10

>>37
＞現在の一流のプロの人たちって音楽演奏者や数学者、スポーツもみんな子供の頃から
タレンテッドとか早期教育された人とか
＞大概早くから一芸に突出してる児童ってほかは疎かで関心がなかったりするから
発達障害系とか
＞バランス型はハードな思考力が試される真のクイズジャンルでは
クイズ？とか

何について書いてるの？
また、少なくとも「万能」という語は使っていないけど
そんな風に読めた？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 15:32:08.52

なんかすごい怨念を感じる…２Ｅは個別スレ作りなよ…(聞いてないと思うけど三回目)
↓これ、ギフテッドを診てる日本の医師の話みたいだけど貼っとくよ

＞もちろん、発達障害の要素がないギフテッドの子どももたくさんいます。
そういうギフテッドの子どもは何の問題もなく超エリートになれます。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 15:49:04.20

>>41
それはただの高IQですね
何度も言いますけど

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 17:45:57.49

なんかさ、931のレスって全てその気になればなりすましでも書ける内容にしか見えないんだけど、
こういうことを言ったら嫉妬とか言われるんでしょうかね？w

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 17:51:24.89

ざっと読んだけど、私は「自己愛のなりすまし」の可能性に5000ﾁﾝﾎﾟ賭けますね
とにかく私凄いんですと言いたいのはわかるんだが、感心する文章が特にない
最高の医学研究者の知性を感じさせない。薬草？HP？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 17:55:40.39

医学で凄い成果を挙げている？
だったら近年の医学研究を専門的に批判してみてもらえます？それ次第では考えを改めます

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 18:34:57.27

>>46
医学部なんてつまんないてましょ
実験観察メインなんだよ
彼はギフテッドだとおもいますよ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 18:36:58.21

>>30
バカは巣の低ＩＱスレに帰れよ
仲間と仲良くな

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 18:39:40.57

>>42
バランス型のパッとしない高ＩＱタイプこそギフテッドだーっ！
って言い張るタイプが往々にして、ギフテッド万能説までセットで唱えてるんですよ

違うんですね
失礼しました。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 18:41:39.93

>>48←訂正
医学部なんて入るのは難しいけど、勉強の内容なんてつまんないでしょ
実験観察メインなんだよ
彼はギフテッドなんだと思いますよ

でした。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 18:46:59.96

それただの高ＩＱ

って連呼されてる方は同一人物なんですか？
何を根拠に違うって仰るんですか？
何がギフテッドの条件だと？
体質としてはそんなに珍しくないって言われてますよ？

知的ギフテッドネスと限定すると少なくなるでしょうが
日本でも２.７％(SNPs-25ではしかいません)が高知能だったそうです
その中のどういう条件がある人達がギフテッドだって言いたいんですか？
ご自分が類例を上げるべきだと思います。
彼はきちんと答えてますよ？
一応。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 18:47:33.66

>>51
いやそういう問題じゃなくて、一般内容的にも医学的な知識にしてもなりすましと区別つかないような
話しかしていない
どの辺を見てギフテッドだと君は信じたの？誰でも書けるでしょ、神童だの医学部だのは
だからその辺は普通捻るわけよ。差別化を図るために。ところが彼にはそれがない

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 18:55:58.53

てか女性じゃないの？w

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 19:00:42.41

性別なんか知らねえけどとにかくこれという話がねえ
できて当たり前だから違和感ないっすよ～とか馬鹿でも妄想で言えるわな
これ、チューリングテストの逆なんですよ。どうにもウッキウキで凡人がなりきってるレスにしか
私には見えんのですわ。他に同じ人います？皆信じてんの？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 19:25:31.17

OEなり積極的分離なり、経験した人にしかわからないエピソードがあればね
それがないので、何を書かれても興味がないですね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 19:31:58.19

典型的な違和感は、ギフテッドが見ればわかるとか、そうじゃない奴が専門家やってるとか言ってる割に
主張が研究者らしくないのね
正当な認識方法があるなら単に論文にしてコミュニティが受容したら変わるわけだけど？

この人の話ってざっくり言ったら特別なフォローは必要ないと。優秀なんだから、というわけでしょ
前スレにいたよね、そういう主張の人は。多分この人
ところが実際にはOEが強すぎて飛び級するしかなかったような人もいる
2Eにしても飛び級にしても専門家はフォローの必要を認識している事例なんだけど、この人はそれは
本来のギフテッド教育じゃないと言ってるよね

他方、普通の社会的経験や成長に配慮すべきというのは専門家では常識だからこの人のオリジナルでもない
結果、何でギフテッド教育や専門家は無駄な試行錯誤をしてるんだろうと、単に否定するだけでしかない
有意義な知見は何もない。この一連の主観レスに何の意味があるのか？分野問わず、研究者って感じがしない

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 19:41:45.71

5chでもバカが粘着してくる

ギフテッドは生きづらいね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 19:52:54.52

>>58
まあ無内容なレスをしてそうやって援護すりゃ形だけは通るが、まともな人間は騙せないよ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 19:58:31.20

>>57
＞ところが実際にはOEが強すぎて飛び級するしかなかったような人もいる

それ、どんな人？　OEと飛び級って結びつかないんだけど

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:09:09.56

再掲したるぞ

＞もちろん、発達障害の要素がないギフテッドの子どももたくさんいます。
そういうギフテッドの子どもは何の問題もなく超エリートになれます。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:14:15.43

>>60
大きな飛び級する人間ってのはほとんど皆「モチベーション」があるからせざるをえないわけだが
そういうことも含めて「931さん」は変なのよ。そういう人もいるでしょうね、とも言わず、
ただ単に独創性があるからフォロー無くても工夫して適応できますよ～と
いや、それギフテッド研究や知能研究の独創性とはまた意味が違うんだが…本当にあんた
ギフテッド（自称）の医学研究者かと

モチベーションのOEをなかなかコントロールできない創造性、難しさがギフテッドにはあるわけで、
そのために専門家は色々考えてるわけね
馬鹿はこの931のレスに感心しちゃうのか知らんが、専門家が見たら失笑するんじゃないかな

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:17:16.34

>>61
それはギフテッド研究の一般見解ではないだろう
「何の問題もなく」なんて普通は言わん。内的葛藤など試行錯誤はよくある、というデータや前提で
議論されている。それはどの文献見てもわかるだろ
一次ソースは？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:21:56.54

ていうか、発達障害の要素、って何？
定義してから語ってほしいもんだな

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:24:46.85

>>62
なんか違和感について言いたいことは少しわかった

＞モチベーションのOEをなかなかコントロールできない創造性、難しさ

でも、これ、よくわからない
OEがモチベーションの元になっているということと何？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:30:13.42

>>61
爆笑！

その発言の前に発達障害のあるギフテッドの子どもについて
どっさり話してるんだろうな

で、その医師は発達障害のないギフテッドの子どもに支援は必要ないって言っている感じだけど

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:37:34.15

>>65
知的OEや想像性によって、イマジネーションとか高度な疑問とか没頭しグルングルンなる状態を考えたらいい
学習しつつ知的活動に熱中しながら通常の枠組みをぶち破って不適応性のリスクになるんだよ
だから要件次第では得意科目だけ先に大学行かせたり、進路目標を一緒に描いたり色々サポートがあるわけ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:39:16.08

だから61のソースはどれだよ？さすがにあるんだろ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:41:44.96

>>67
レスありがとう
そのグルングルンなる状態はアスペルガーのグルングルンとは違うわけ？同じ？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:46:32.37

あと、大学に入って失望したみたいなエピソードもはっきり言って怪しい
東大京大阪大などは、どこも発生と脳が大人気で探究心ある基礎研究志望がたくさんいる
私は医学部ではないが、理系となると皆研究したいし、したくても博士かアカポスで諦めるのがたくさんいる
情熱はあるが厳しいという世界だ。情熱について微妙って感想はおかしいと思う

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:46:36.97

>>67
それはさすがに2Eレベルだと思うぞ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:48:08.66

>>70
進振りがなければな
無駄なハードルがあるんだよ、東大には

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:51:43.42

>>69
ギフテッドのグルングルンはパターンや問いに創造的な生産性があるから通常アスペの強迫観念系とは違うよ
問い、学び、時に自分で理論や方法を作り出すわけだから。2Eも得意分野の創造性は同じ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:54:32.11

>>72
いやいや、学部や学科が万が一望み通りでなくとも近いもの関連あるものを選ぶし、
その程度でやる気なくなる奴は少ない
しかも論点微妙に違うでしょそこは

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:55:17.41

>>73
グルングルンってのは、フローのことかい？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:58:13.17

>>74
まあでも詰め込み秀才に負けるんだよね
努力も才能なので構わんのだけれど
どっちが芽が出やすいかと言われると、微妙なところだけどね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 20:59:00.78

>>71
多かれ少なかれ飛び級なんてそんなもんだ。イマジネーションは微妙でも気になるからどんどん学ぶ
目標に近づくから学ぶ。そういうのを否定したら931の無味乾燥なよくわからん適応主義の話しかできない
あれは真のギフテッド論という体裁で、その実は主観的に多様性否定してるだけだw

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 21:02:15.79

>>77
それはちょっと過ぎると思うけどな

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 21:05:06.41

>>75
俺の持論だが、いわゆる素朴なフローなだけではなく積極的分離的な否定的情動も時にエネルギーに
変えると考えている。ダークサイドというかな
個人差はあるだろうが、OEや積極的分離がより一般化された複雑なギフテッドフローを形成するという仮説だ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 21:06:09.17

>>77
飛び級しているのは２E、というところでよいかな

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 21:08:35.85

>>79
うーん、なんとなくわかるというか、
考えてみてみるわ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 21:10:30.28

>>78
過言ではない。違和感があるとかないとかじゃなくて実際にずれちゃうんだから柔軟にしようってのが
専門家の議論でしょう
それをいやちゃんと合わせられるから大丈夫って、話を無駄に振り出しに戻してるよ。あれだと

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 21:12:27.61

>>80
w
もう訳がわからないわ

まず61のソースはないのかよ？あそこだけ抜き出してどうこう言うのはおかしい。全体を見ないと

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 21:22:03.03

>>79
ダークサイドって「スターウォーズ」のダークサイド的な？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 21:32:33.05

>>82
専門家の議論のソースが知りたい

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 21:37:30.94

>>84
性質はな。まあ暗黒面に屈したらまずいだろ
普通ならネガティブな情動を如何に昇華するか、というのは重要な問題だ
ネガティブな情動の受け皿になるべきものは、時として既成の現実には欠けた理想の世界にあったりする
それを形にしようとする想像力、創造性は特に文学的に独創的なギフテッドには付き物だろうし
社会起業などアントレプレナーシップ、工学の発展にも結実したりするだろう

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 21:43:29.88

>>85
柔軟化の検討なら日本語でギフテッドと題した本でもウィキペディアでも該当する資料はそこらにある
英語のほうが当然幅広いが、そこでも感情コントロールなどが議題になっていたりする
「ギフテッドは賢いんだから自分で最適化できる」って意見はそういう意味でも偏っておりあまり信用できない
勝手にエビデンスや経験に基づく知見を否定してんだもん。おかしいでしょ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 21:56:07.73

>>86
君から理想論を引き出せてよかったよ、マジで
86のレスはいままでにないほどわかりやすいし。自分の言葉で自分で考えたんだろう
君はもしかしたらギフテッドにある種の夢を感じているのか？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 21:58:23.50

何かこのスレだとムラがあるのは2Eで問題ない超秀才が普通のギフテッドみたいな理解あるけど、
薄いの一つでも文献見りゃそういう話じゃないのわかるはずなんだよな
分野に関わらず天才レベルの研究者なら尚更

既成の研究や研究者はデタラメ、私はギフテッドだから私の見解が正しいのです
ギフテッドならばわかるのです

こんなんまともじゃねーと思うよ。それこそ基本的な共感性がないじゃないですか。論理もだけど
結果的に最初の違和感は全く変わらないです

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 22:02:49.45

>>88
ギフテッドという概念、類型自体に夢を感じるわけがないだろう。それ自体には精神的内容がない
しかし人間の苦しみや高潔な理想主義、論理的な問題解決能力などの具体的な精神性が作り出す文化には
当然期待はして良いだろう
だからアメリカは国策として教育を発展させてきたわけだ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 22:16:22.30

>>89
そんな理解はあの医者キャラの人だけだろ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 22:18:28.29

>>86
生きるか死ぬかくらいの気でもがいているだけなので、そこまで昇華する余裕がある人がいるのか、という疑問はある

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 22:27:43.23

>>92
え？それは精神疾患だろw

ともかく最近ギフテッド関連の日本語書籍は充実してきてるし、段々ここでも複雑さが認知されると期待しよう

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 22:31:44.33

>>93
まあ、そう思うだろうね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 22:35:09.29

>>90
なあ～んだ、つまらない

＞人間の苦しみ
君はギフテッドをネガティブと言い続けているからねぇ
そう思いたいんだね、やっぱり、頓珍漢さん

アメリカが国策としてきたのは軍隊強化のためだよ
日本と違って、軍隊があるのは当然の国だからね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 22:49:22.57

>>92
＞生きるか死ぬかくらいの気で

死についても普通の人以上に早い時期から感じるし考えるし、その言葉は大げさではない
「ハムレット」の科白を思い出し、ふふと笑って理解できるような気もするではないか
>>86 のレス当人は別として、
積極的・否定的分離の際のネガティブな情動さえエネルギーになり得る、というのは
興味深いじゃないか。レス当人がそこまで考えたかどうかは別として

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 22:56:35.94

>>958
＞＞好奇心は人間にも向けられる（略）
＞これは性格に依るのかな
＞他人の浅さにはずっと辟易としているから、（略）私の場合
＞すぐに大体分かってしまうというか、その後がっかりするのがもう嫌というか

もしかしたら自分は学生時代からギフテッドの親しい友だちがいたと言えるかもしれない
そういう人が身近にいるかどうかで違うかもね。あなたの両親は？
他人の浅さに気づく自分が嫌で、がっかりするのも嫌だ、同感

＞＞幅広い知識があることで
＞知識というよりも論理的思考の方が大きいと思う
＞その場で相手から与えられた情報から組み立てて相手に返すことが出来るから、相手も喜ぶって感じ

その論理的思考という表現いいね。知識として持っていなくてもその場で返せるから

>>959
＞相手より優れていることを相手に悟られてはいけないんですよ、大抵相手は不快になっ
＞てしまうので常に手加減状態です

これを言っちゃうとスレ民から上から目線と総スカンをくらう。現実は相手が目上の人だったりすると面倒くさい。子どものころから加減しているから慣れてはいるけど

＞＞それ以上相手に合わせることを止めて関係が崩れることもある。
＞私はこれはあまりやらないけど、あるとすれば相手が攻撃的な人のときかな

やんわりと断りを何回伝えてもダメで相手が土足でグイグイくるときとか、相手が「優等生キャラ」と自分で思っているときに勝手に自滅していってこちらを攻撃してくるときね

小学生の時に書いた自由作文、これはスレ民が聞きたかったエピソードになると思うけど

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 22:59:23.92

国公医学部どころか、せいぜい早慶レベルにしか思えないんだよな、この知性のなさは

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 22:59:54.14

>>977
＞しかし刺激に過敏、感情の幅が大きいなどは発達障害です

そうそう。ギフテッドは敏感ではあっても過敏ではない。表出される感情の幅はむしろ小さいと考えている。喜怒哀楽の楽と小さな喜びくらいしか表現しない。常に冷静で客観的な自分がいるから

＞不遜で恐縮ですが、相互理解ではなくて一方的な理解しか成立しないということです
「常に加減している」からね

>>978
＞ギフテッドはギフテッドだって自分で分かります
＞そして、ギフテッドでない人に診断能力はないと思います

これ、ギフテッドじゃないとわからない感覚なんだと思うよ

＞根本は（略）『瞬時の膨大な量の論理的思考能力』

これも想像できないことだろうよ、ギフテッドの頭の中

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 23:02:24.85

コテ忘れてるよ
混乱するからコテつけろよ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 23:12:02.09

>>10
＞物心ついてからずっと他人と違うから、それに慣れすぎて全く違和感を感じないんですよ

「他人と違う」という違和感は感じたの？

もしあまり感じていないのなら『神童』ということばがあったから？
『神童』になればそのまま慣れちゃうとは思うけど

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/02(水) 23:49:45.15

もう突っ込んでやるなよ
ライフはもう０だろ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 00:00:56.35

>>11
＞それは医師になってからも同じ

あなたは、医師になりたかったの？
　　　　　都会の国立大学医学部（東大理３）に合格したかったの？
　　　　　東大理３に行けば自分よりすごい人がいるかも、って思ったの？
それともただ偏差値で進路指導されて東大理３を受けたの？

大学に入ってちょっとがっかりすることはあるけど
上記のどれで大学を決めたかはけっこう重要

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 01:17:02.64

返信をいただいた方々、ありがとうございます
時差のため遅くなりすみません...

初めに、私の書き方が非常に悪く大変申し訳ありません
私自身が該当するのは発達障害を伴わないギフテッドで、どなたかの表現を拝借してここでは『定型ギフテッド』と称することにします

もう一方を便宜的に『2Eギフテッド』と称させていただきますが、私が自信を持って言及できるのは定型ギフテッドの方のみです
したがって私が述べていることは2Eギフテッドにはほぼ当てはまらないと思います

恐らくここで書き込まれている方々もこの区別がなされていない方が大半のように見受けられます
これらは根本原因が違うだけでなく、表現型の特徴もかなり異なる全くの別物であることに留意してください
よく記載されている"ギフテッドの特徴"はこれらを混同してしまっているのです

定型ギフテッドは、"何でも器用にこなす、どこでも評判のいい人"をとんでもなく高次元にしたものだとお考えください
どの分野でもほとんど何でもこなします
決して自慢をしているわけではないと強調しておきます

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 01:18:24.88

>>15
>質問1
>どうして学部でも他のギフにあった事が無くて観察の機会が無いのに
>「他のギフも困ってない」って断定できるんですか？

あくまでも定型ギフテッドに限った話ですが、この根元は「高度な論理的処理能力」にあります
その一つで様々な局面で役立つのが、『シミュレート演算』機能みたいなものです
実生活上では大体物事が予見でき、大体その通りになります
そのためには背景を正しく捉え、対象が人であれば心情を代行し、後は組み立てればかなり正確なシミュレートができます

対人能力で言えば、相手の考えも大体わかります（もちろんある程度接して情報は必要ですが）
そしてこちらが一挙手一投足する前に高速シミュレートで相手の反応を逐一予見しているので、概ね毎回正解の選択肢を選べます
ここで相手への手加減具合を毎回決定しています
これは自分にも向けるので、常にリアルタイムで自分も客観視している状態です
これ別に疲れなくって、むしろこれをしないと不安でしょうがないです

定型ギフテッドでは大まかに未来が見えるので、とても行動しやすいんです
だから上手に立ち回れるし、周りからはちやほやされるし、イージーモードな人生になるんです
確かに心底腹を割れる友人はいなくとも、メリットの方が遙かに多い事は自覚しています
この状態で困るような人はまずいないでしょう

これだけ見ると単なる怪しい思い込みにも思われてしまうかも知れませんが、本当に体験すれば分かります

>>15
>質問2
>どうして現実の具体的な条件にパターンが左右される医学を選択されたんですか？
この辺の感覚は普通なんだと思います
本当は独創性・論理性を活かせる職が良かったとは思いますが、高校生当時は田舎に住んでることもあり自分がそこまで特別と思っていなかったんです
大学に入って、医師になってようやく確信できたって感じですね
常に自分より優れた人がいるはず、と念頭においていたことが徒になったというか

>質問3
>なぜギフテッドについての研究がギフテッドにしか無理と考えてるのに、そして医師にギフテッドは少ないと考えてるのに、ご自分では専門とされなかったんですか？
私は定型ギフテッドしかわかりません
この解明は国力の増強にはつながりますが、それ以外にあまりニーズがないでしょう
2Eギフテッドはニーズがあるとは思いますが、これは私には現時点で解明は見当がつかないですね

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 01:18:42.21

>>16
コメントありがとうございます
仰るとおり『子供っぽい真面目さ』は定型ギフテッドの特徴なのかも知れませんね
他の人には見えない未来が見えると、余裕もあるためか悪いことしようとも思わなくなるものです

そして基本的に常に性善説に基づいて行動しています
これは妄信的なものではなくて、例えば他人を批判するときは100%完全に相手が間違っていることがシミュレートできていなければ批判しません
わずかな確率でも自分の批判論理が誤りであることが心から許せないので、徹底的にその可能性を排除します
そして相手の言っていることが正しい可能性が少しでも残るのならば、それを否定しにかかりません
その場合もちろん信じ切っているわけではなくて高確率怪しんでいるわけですが、それを全く外には出さないので、結果傍から見ると『信じやすい人』に見えるのだと思います

もちろんこれは一般の方も持ち合わせている考えだとは思います
ただし、経験上一般の方とのそれよりも明らかに高次元で行なわれていることは明らかなのです

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 01:19:18.40

>>17
>突出した業績を上げたとされてる数学者や物理学者の方達に少くない認識の異常な偏りを伝えるエピソードが散見されてますが、そうした極端な過集中傾向は、定型発達児童中の高知能児童では確認し難い傾向だと思えます

仰るとおりだと思います
その数学者や物理学者は2Eギフテッドなのでしょう
定型ギフテッドは1分野においてはそれほどではないのかもしれません
ただ強調したいのは、全方位型だからこそできることがある、ということです
例えば強烈なリーダーシップなどは、2Eギフテッドでは難しいと思います
定型ギフテッドでは、凹んだ能力はありません
（決して2Eギフテッドよりすごいだろと言いたいわけではありません！）

>それを病気、病態とするのは、おかしいと思います
これについては大変申し訳ありません
普通に見ると私の記載はただの自慢になってしまうので、自虐的に病気と述べた次第です
もう一つ理由があり、私が強調したいのは現在ギフテッドが表現型でしか捉えられておらず、原因論で分類されていないことです
だからこそ、2Eギフテッドと定型ギフテッドが混同されるというあってはならない事態が起きているのです
それを分かりやすくするために病気になぞらえて"～病"と"～症候群"と記載したまでです
（例えばクッシング病とクッシング症候群をご参照ください）

正常から大きくかけ離れたものは言葉通り異常、そのうち悪いものだけ病気と呼ばれます
病気という表現は些か適切ではないのかも知れませんが、私は定型ギフテッドは少なくとも一種の異常だと思っています

>「ニューロダイバーシティ」「生物多様性」“個性”って事で良いんじゃないんでしょうか？
多様性との境は難しいですね
『優れた情報処理能力』という根元に起因した類似した表現型の集団を分類するのは、私は合理性があると思います

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 01:22:58.06

>>53
探求心です
生まれつき自身に内在する“未知なるものごと”の法則性を解明したい、もしくはそのメカニズムを上手くいく説明方法を見つけて組み立ててみたい、既に知られている手法を更によりましな形に修正してみたり、再構築してみたい、という、体力の限界までも突き詰めてしまう、未知なるものの論理的な説明がつく方法の探求─既知化へのプロセスを追求する本能に取り憑かれた命に生まれついている─と言うことです

知能レンジはそれほど高くなくても、この情熱に取り憑かれている魂と人生、命であること
これに尽きます
後は個性、バリエーションの範疇で、多様性と個体数の多さこそが、人類集団の正答率を上げますから、個性的であればあるほど多様性に飛んだ素晴らしい“クイズ旅団”だといえると思います

ギフテッドの最も重要な条件の１つとされる“独創性”の根源に有るのは、おそらく─クイズの旅人に生まれつく─これだけです

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 01:25:01.64

それ普通の人

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 01:39:04.42

>>107
返信ありがとうございます。
“定型発達ギフテッド(仮)と
２Ｅに違いがあるだろう”というお考えはその通りだと思います。
ただしこの両者には“知的ギフテッドネス”に限定した共通点として、現代の工業文明社会を支え牽引していると考えられる、ハードパワー開発者や、より深遠でシンプルな論理的で抽象的な純粋思考実験に携わる人々に顕著ではないかと考えられる、論理的推論力の最先端分子モデルに属しそうなタイプでは、ＦＯＸＰ-２等の言語関連領域での分子モデルが似ているか、共通しているのではないでしょうか？
そのタイプが機序やその他の遺伝子との組み合わせバリエーションで様々な人々がいるのではないでしょうか？

(まるっきりイマジネーションなんですけど。)

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 01:40:19.42

>>109
失せろ偽フ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 01:45:29.84

>>100
しないよ
記憶力に問題でも？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 01:48:38.04

>>8
両方をより理解するのに似て非なる２種を比較した方が良いよね？
馬鹿なの？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 02:03:20.50

>>102
突っ込んでんじゃないよね
共感と理解を示しつつの
時々、確認と質問、でしょ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 02:10:56.48

>>79
フローって軽めの癲癇発作じゃね？
ADHDやASDにも関連してそう
光の点滅や音や匂い刺激で誘発される軽度の癲癇発作とか、(側頭部での微弱電流の発生等で引き起こされる視覚記憶の再生とか)クラブで音光刺激で誘発してる感じ

時間感覚がおかしくなりますよね？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 02:13:36.63

>>107
高知能だと視覚情報処理スピードが速いですよね？
検査お受けになりましたか？
計測時の上限値をオーバースケールしてましたか？

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 02:34:15.26

>>24
>因みに「躁」と「誇大妄想」も神経学的にはADHDの“病態”と関連してそうだと考えられませんか？
これは全く分かりません、すみません
ただ少なくとも狭義の誇大妄想はちょっと性質が別物だと思います

>>25
>純粋ギフテッドは同世代より凹んでいる能力はないと考えている
>逆から言えば一部凹んだ能力のある者はギフテッドではない、といってもいい
>関心がない事でも必要なことであれば回避するという選択肢はない

これは定型ギフテッドについて述べていると思いますが、まさにその通りなんです
とても頷けます
よほどの事がない限り逃げません、今までの人生で解決できなかったことがほとんどないんだから、ここで逃げるなんて許されません
完璧主義という形容が正しいのかもしれませんが、心情的には論理ゲームを楽しんでいるのと同じです

>対人のコミュニケーション能力についてはかなり説明されたと思うが、それを実現するためには一人に対してのみアンテナを張っているわけではない
>いま話している人に対して、その他の複数の人に対して、その場全体に対して情報を収集しており、次に話しかけるべき人をもう決めている

これもそうで
よく分かってらっしゃる

>>27
>実際阪大卒の医師でも知見がない症状について全く鑑別出来ませんでした。
>簡単な化学物質に因る中毒症状を複数の入院患者が呈していたケースだったのですが。

これについては...救急科の医師ということだと思いますが、中毒って本当に厄介なんですよ...
理由は簡単で、滅多に経験しない割に多岐にわたるから医師も忘れちゃうんです
定型ギフテッドでも全然厳しいと思います
医業ってエビデンスエビデンス言われてますけど結局は経験則なので
こういった場面ではAIというかコンピュータベースの診断学が有効でしょうね
個人差はあると思いますが、定型ギフテッドの記憶力は、並です
ただ情報が交絡されているので一見記憶力がいいように見えますが、純粋な記憶力は並です
定型ギフテッドの特徴はその処理能力なので
すごい記憶力の持ち主がよく報道されてますけど、あれは2Eギフテッドの方ですね、間違いなく

思い出しました、1人医師で定型ギフテッドと思われる知り合いがいました
常に相手を見透かしているけど、ユーモアもあり、彼がいるとどの病棟も明るくなる、と言われていました

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 02:34:31.11

>>29
>ペレリマン氏とか岡潔氏とか加藤和也教授とか、ドブランジュ氏とか、明らかに普通では無いですね
>突出した能力の分、凹んだとこだらけな感じなんですがね…
これは2Eギフテッドの話ですので、>>25とは別です

>>30
>ギフテッドなら現実的な条件に左右されにくい数学より具体的な条件に左右されやすい医学の方がおもしろいと思うだろうね
というよりも、治すよりも作りたい、につきます

>>37
2Eギフテッドと定型ギフテッドを混同しています

>>41
>論理的推論力に劣るとか優れるとかの程度は謎だけど
論理的推論力こそが定型ギフテッドの最大の特徴です

>>43
>もちろん、発達障害の要素がないギフテッドの子どももたくさんいます。
>そういうギフテッドの子どもは何の問題もなく超エリートになれます。
それですね！
子どもに限らないことも重要です、むしろ大人の話です

>>47
>だったら近年の医学研究を専門的に批判してみてもらえます？それ次第では考えを改めます
医学研究全体の批判は私には出来ません
自分が持ち合わせている情報を正確に処理できるのが特徴なので、把握していない情報は分かりません
そして記憶力自体は並です

私の分野で言うなら、慣習的に皆が常識と思っている根底を誰も疑わないことです
例えば組織内にあるその物質、本当にそれで合ってると思ってるの？
その細胞って本当にその細胞であってるの？
といった極々基本的な部分です
誰かがこうだって言った論文を真に受けすぎだろ、ということです
定型ギフテッドでは他人の嘘をこれまで無数に暴いてきたので、自分で確認しないと信じられません
これ嘘じゃない？ってポイントを見つけるのが得意なんです
この能力はひとえに論理的推論力によるものです

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 02:34:57.95

>>57
>正当な認識方法があるなら単に論文にしてコミュニティが受容したら変わるわけだけど？
定型ギフテッドのコミュニティはあるのでしょうか？
あれば聞いてみたいところですが

>ところが実際にはOEが強すぎて飛び級するしかなかったような人もいる
それは2Eギフテッドの話ですね
そちらについては私は言及できません
おそらくは2Eギフテッドにならないと分からない世界があると思います
まず、あなたの主張するギフテッドがどちらのタイプについて述べているのか明確にした方がいいと思います

>>62
>モチベーションのOEをなかなかコントロールできない創造性、難しさがギフテッドにはあるわけで、そのために専門家は色々考えてるわけね
これは2Eギフテッドについてで、その通りだと思います
定型ギフテッドと完全に分けて話をしてください

>>63
>それはギフテッド研究の一般見解ではないだろう
定型ギフテッドについての見解として、>>61は正しいですよ
あなたは「データや前提で議論されている」と述べていますが、そもそもそのデータや前提すら間違っているのでは、というところから考えるのが定型ギフテッドの思考経路です
それをよく盲目的に信じられるな、怖くないのかなと
そこから考えないと真実が見えてこないんですよ

>>66
>で、その医師は発達障害のないギフテッドの子どもに支援は必要ないって言っている感じだけど
支援は必要ないです
ただし、理想的には国のためになる要職に導いた方が国益になるとは思います

>>67
>知的OEや想像性によって、イマジネーションとか高度な疑問とか没頭しグルングルンなる状態を考えたらいい
これも2Eギフテッドですね

>>70
>情熱はあるが厳しいという世界だ。情熱について微妙って感想はおかしいと思う
情熱はあると思いますよ
ただ、その対象が残念というか、どうして本質を見ようとしないんだろうというか

>>82
>違和感があるとかないとかじゃなくて実際にずれちゃうんだから柔軟にしようってのが専門家の議論でしょう
>それをいやちゃんと合わせられるから大丈夫って、話を無駄に振り出しに戻してるよ。あれだと
2Eギフテッドと定型ギフテッドを明確に区別すべきです

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 02:35:40.99

>>86
>ネガティブな情動の受け皿になるべきものは、時として既成の現実には欠けた理想の世界にあったりする
>それを形にしようとする想像力、創造性は特に文学的に独創的なギフテッドには付き物だろうし
SFチックになってきましたが、これも2Eギフテッドのことを述べているのでしょう
（2Eギフテッドとして、内容が正しいかは知りませんが）
少なくとも定型ギフテッドは全く当てはまりません

>>87
>「ギフテッドは賢いんだから自分で最適化できる」って意見はそういう意味でも偏っておりあまり信用できない
>勝手にエビデンスや経験に基づく知見を否定してんだもん。おかしいでしょ
2Eギフテッドと定型ギフテッドを明確に区別すべきです

>>89
>何かこのスレだとムラがあるのは2Eで問題ない超秀才が普通のギフテッドみたいな理解あるけど、
>薄いの一つでも文献見りゃそういう話じゃないのわかるはずなんだよな

元々のギフテッドの定義を知らないのですが、そもそもギフテッドという言葉が2Eギフテッドを指していたのであればその通りなんでしょう
定型ギフテッドには別の名称が必要ですね

ただその場合にすごく違和感があるのは、giftedという言葉に負の意味も持たせていることです
giftだけじゃなくて、正常な能力を盗られちゃってるじゃないですか
それgiftでいいの？と
言葉の問題ですからくだらないと言えばくだらないですが

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 02:35:59.17

>>97
前スレで私が引用させていただいたレスを書き込まれた方でしょうか
定型ギフテッドについてかなり的確だと思いました

>あなたの両親は？
一般には賢い方ですが、普通です
手加減しながら接しています

>これを言っちゃうとスレ民から上から目線と総スカンをくらう。現実は相手が目上の人だったりすると面倒くさい。子どものころから加減しているから慣れてはいるけど
仰るとおりです
ただ理解してもらうためには言うしかないと思いました
この手加減が一つの診断基準だと思っているのです

>>99
>ギフテッドは敏感ではあっても過敏ではない。表出される感情の幅はむしろ小さいと考えている。喜怒哀楽の楽と小さな喜びくらいしか表現しない。常に冷静で客観的な自分がいるから
仰るとおりです
情報選択には敏感ですが、別に過敏ではなく普通です
常時客観視状態ですから、感情表現コントロールに長けています

>>101
>「他人と違う」という違和感は感じたの？
他人と違うことは気付いていましたが、全く違和感を感じませんでした
神童という言葉は後になって聞かされたことなので、当時聞いていればもうちょっと感じたのかもしれません

>>103
心情は普通の高校生ですよ
ただ偏差値で行けるとこに行った、それだけです

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 02:56:46.42

言い忘れました、どなたかが定型ギフテッドはマルチタスクも得意と書かれていましたが、少なくとも私は好みません
論理的思考に楽しみを見出しているので、一つのことを深追いしたいんですよね
やれと言われればやりますが、もちろん
ただし若干やる気を失います

>>108
ご理解いただきありがとうございます
>この情熱に取り憑かれている魂と人生、命であること
この表現すごくしっくりきます
色んな物事に対して、大体正しい道がわかるんです
だったらやらない手はないでしょ、やったら次の道がまたすぐ見えてくるので、この繰り返しなんです
もちろん普通の方も持ち合わせている感情であるとは思いますが

>>110
恥ずかしながらFOXP2なんてものを知りませんでした
面白いとおもいますが、全く持ち合わせがありません笑
ただ、変異などで機能低下はあってもいいと思いますが、機能向上ってあり得るのかな？
これ私何の根拠もありません

>>116
何にも受けたことはありません

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 03:02:25.21

視覚記憶が突出するのはASDに顕著な特徴かと思います
(※ASDの発生頻度に性差は無いと思います)
特に直観像素質者はASDの1/6に見られるという研究がありました
(※これも性差は無いと思います)
直観像素質者の発生には機序段階の差が関わってるように見受けられました
同胞間でも、早期母子分離ストレスに適度に晒され、適度に解消された人達に、通常消失していくとされる「思春期以降で(むしろ)直観像素質傾向が強まった」という本人からの話が聞かれ、そうした直観像素質の強化には、恋愛感情(ドーパミン？)が関与しているようでした(ドーパミンは脳内で神経成長因子として働いていたとうろ覚えしてるので定かではないですがすが…)

私が“ハイリスクギフト”として２Ｅギフテッドの才能を実感したのは、この視覚記憶が突出して良いというだけの人達、ASD中1/6の「直観像素質者」に会った時でした。

論理的推論力はまた、別の遺伝子の様です。
両方を併せ持ち(軽度のADHD等の) 過集中要素が有り、尚且つASDの常同性、パターン化・分類化傾向のある思考癖、視覚記憶の良さの三条件を併せて、更に髄鞘化現象までの早期教育が間に合えば、
男性型に分化してる脳の人物において数学に向いている傾向が見られるのかな？と空想してます。
胎児期のホルモンシャワーが足りないと中性的な脳の男性化では論理学止まり、女性脳では言語学に留まるかのような印象を受けています。
(ホルモンシャワーの量に寄り、空間認識野も影響を受けていそう…)
これらの言語野関連領域を基盤にしていそうな、論理的推論力が、理系の能力の基盤になっている感じでしょうか…

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 03:05:40.70

ご専門は再生医療に関わりそうな基礎研究ですか？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 03:13:40.01

マルチタスクかシングル(？)タスクかは脳の男性化や脳梁の太さが影響しているのではなかったでしょうか？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 03:18:43.03

２Ｅギフテッドでも知的ギフテッドネスなら、論理的推論力は高い事が認定条件に絶対入ってると思います

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 03:24:22.68

高知能ってマクログリアが多いとか、神経軸索の伸びが良い体質だとか、モノアミンオキシダーゼの欠損だとかで神経が食われにくい体質だとか、神経可塑性が高い体質だとかに生まれついてる人達の事なんですよね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 03:36:27.97

２Ｅギフテッドの発生についていろいろ空想してみましが…

例えば、ASDは男児の方が症状がハッキリしてるそうなのですが、その理由を仮に…

炎症体質、アレルギー体質の母胎や男児の胎児炎症反応症候群の結果として(男児だとエストロジェンレベルが低いので女児より炎症反応が激しく出やすいかと仮定してみました)胎児の脳神経に炎症が起きた後に、比較的同時代の人類で神経可塑性が高い体質で発生初期に近い程、炎症後のミクログリアが処理した後の神経再生もマクログリアがよく働くと思うので、そうした結果、先天性サヴァン症候群とでも言うべき、神経可塑が起きている可能性があるのでは？
後天性サヴァンのように、代替機能が働いて、ダメージを受けた領域をフォローして突出してくる領域があれば、２Ｅの症状の一部を説明できる気がしました。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 03:53:32.33

5ちゃんってアメリカから書き込めるんですか？

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 04:03:38.53

>>123
あなたはその分野に関して私よりもはるかに知識があります
私がその分野を語るためにはかなりの情報収集のための時間が必要で現実的にそれは不可能なので、私は言及は避けますね
素晴らしいことだと思いますので、応援しています

>>124
再生医療とは異なりますが、私の分野においては再生医療と同様なことをはるかに簡単に実現できる、と申しておきます
正直、臨床価値は段違いです
もちろんまだいくつかの必要なステップはありますが

>>125
私が述べたのは、論理的思考好きの表現型としてのマルチタスク嫌いですね
男性脳などについては私は全く知りませんが、また別物なんだと思います、たぶん

>>128
物理的かつ機能的な脳の代償というのはあるのかもしれませんね
基本的には原因を一元的に考えるべきなので、凹と凸を原因と結果とする考え方は合理性があると思います
知識がないので全く分かりませんが
余談ですが、私は幼少期頭が大きくて大きくて…トレーナーから頭が抜けずに泣いていつも苦労していました
関係ないかもしれませんが笑

>>129
有料Roninで可能です

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 04:17:07.86

Roninですか
ありがとうございます。

(※子どもの時は特にですが「頭が大きい」のはASDの特徴でもあります…
知能が普通～ハイレンジタイプでは“アスペルガー”って日本では一般的に言われてますね…)

色々教えて頂いてありがとうございました。

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 04:19:02.24

※私も頭のサイズが大きくて成人した今でも、男性用のXLでも帽子に頭が入りません笑

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 06:35:43.12

いちいち全レスしてらんないしその必要もないが、ひてまず>>119については疑問があるな
定型か2Eか、というのを分けて議論すべきだというが、そもそも精神医学ではスペクトラムが問題になる
白か黒かではない。様々なOEが認識、設定されていることからわかるだろう
目立った凹のないバランスが成立するかどうかは、理論的に考えたら発達障がいスペクトラムだけでなく
OEにも関わるスペクトラムがあるし、問題は複雑だとすべきだ
あんたがあまり研究者らしく見えないのは、その辺の複雑さについて議論の慎重さが見られないことだ
自分が定型としているパターン以外は大抵2Eの枠に入れたり、定型ならば～と安易に全称で断言しすぎる
前提を疑うのは知的には当然だが、あんたのは否定であって前提を深いレベルから整理しているわけではないよ
強いて論理的に言えばたまたまスペクトラムのある均整があんたの言う定型に他ならない

実際にはギフテッド研究では決して2Eばかりが主題なわけではない。それでも多様性を認識しているわけだ
例えば本来バランスのある能力を持っていても余剰のOEによる不均衡、ムラが生じうる
だが、それは必ずしも全てが2Eに含まれるわけではない

>>99にしても同様で、冷静だからギフテッドは小さな反応しかしないなどというのは自明な主張ではないよね
むしろそうとは限らないという議論が一般なんだから、特殊なパターンによる概念の再定義をわざわざ主張する
正当性もない。存在が全称の話にすり変わっている
この、「私は～と思う」を真理に関する主張に簡単にスライドさせる軽率さは知的態度として非常に疑問

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 06:40:25.24

まあ大いに疑問はあるが俺も片手間どころではなく全く暇ではないしまだまだ勉強不足だから、
不必要に批判はしないでおこう

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 06:50:30.55

但し、サザエさんの歌ではないが仮に私もギフテッドあなたもギフテッドだったとしても、
またはギフテッドにそれなりの理解があるかもしれないとしても、笑う声まで同じとは限らない
2Eか定型かなどというあまりにざっくりした区別に起因しなくとも意見が割れる可能性は普通にある
「どちらが真のギフテッドまたはギフテッドの理解者か殴り合おうぜ！ｸﾞﾌﾌ」みたいなのもナンセンスなのは
言うまでもない。ともかく主張の慎重さは必要だ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 07:26:06.04

更にもう一つ気になる点なんだけど、強い情動ってのはやはり直観的には制御困難なものだ
931の話だと、たまたまその方面のOEが弱くて理性的な計算や空気読みは得意である場合にも
普通に成立してしまう。しかも、そこから外れたらすぐに2Eじゃねーのと言ってしまう
これについては功利主義にある、個人の感覚の比較困難性が思い出される
にも関わらず制御に苦労する個体を発達だと片付けてしまう

あらかじめ概念を単純化してしまっているのではないか、と疑うほうがギフテッド研究の蓄積や知見自体を
疑うより理に敵うと俺は思うがな
その道の専門家を舐めちゃいかん。論理を重んじるはずの人が専門家の属性ばかりを見て蓄積や知見を軽視する
のは、前提を知的に疑うということとは違うよ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 07:29:58.65

だから、931に向かってあんたはただの高IQねって言ってる人にも一理はあるという話にもなる
スマホから適当に連投して悪いけど、ひとまずそんな印象

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 07:30:24.23

以前のこのスレでは発達障害とギフを一緒にするなみたいな意見はふつうに出てたけど変わったな

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 08:12:21.30

>>133
>目立った凹のないバランスが成立するかどうかは、理論的に考えたら発達障がいスペクトラムだけでなく
>OEにも関わるスペクトラムがあるし、問題は複雑だとすべきだ

そもそもそのスペクトラムが、ギフテッド全体に当てはまることを前提としてること自体が誤りなんですよ

スペクトラムはあくまでも症候学で、やむなくそう表現してるに過ぎません
物事は原因学であるべきなんです

確かに2Eギフテッド、定型ギフテッドのそれぞれの中にはスペクトラムがあるとは思いますが、この二つは全く病態が異なり確実に同一スペクトラムで表現してはいけません

もっと根底から考え直す必要があるんです
他人が作った根底を疑うこと、これが定型ギフテッドの特徴とも言えます
どんなに偉い人が考えたことでも、だから何としか思いません
（もちろん吟味した後に正しい場合は尊敬しますが）

>自分が定型としているパターン以外は大抵2Eの枠に入れたり、定型ならば～と安易に全称で断言しすぎる
便宜上定型ギフテッド以外を2Eギフテッドと称していますが、後者の中にも複数の病態が含まれている可能性は十分あります
しかしこの二つは明らかに原因学として区別できるので区別したまでです

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 08:42:57.79

>>136
>931の話だと、たまたまその方面のOEが弱くて理性的な計算や空気読みは得意である場合にも普通に成立してしまう

症候学と原因学の区別がついていないとお見受けします
それでは症候学として定型ギフテッドを解説すると、

表現型↓
全方位で能力が高い
高い対人能力
自身の常時客観視
常時シミュレート状態
凹がない
常に対人関係で手加減をしている
真実の追求癖
しかし謙虚

これらは全て高度な論理的思考能力に起因します

たまたまOEが弱い2Eギフテッドの方で、上記を満たせるものでしょうか？

おそらくこれでも理解できないと思います、一度体験すれば簡単なのですが…

嫌味などではなく、あなたは私は同程度（または以下）のレベルという前提のもとで考察していますよね
その前提ではあなたのような主張が出てくるのは自然です
でも、一度仮定でもいいので想像をし直してみてください

まさにこのような会話のズレが定型ギフテッドにとっての日常なんです
もちろん面と向かってこのようなことは言えないので、毎日手加減して黙るしかないのですが

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 09:12:56.66

>>140
あんたの論法って最強なんだよね。皮肉だけど
要は穴がないモデルを作って、それを満たさないものは低レベルなんだと言えば守れるわけだから
自称でも、なろう小説みたいに考えたらそっち側には簡単に立てる
謙虚と言いますが、むしろあんたみたいな論法は簡単なんですよ。私は全てできます、できないなら
偽物ですと言ったら済むのだから、誰にもできるんですw　漫画のフリーザみたいなもんですよ

で、OEが弱い2Eだなんて私は一言も言ってないですよね
そもそもムラのあるギフテッドが2Eとは限らないという認識を何度も強調していますよね
あなたが勝手に完璧な定型ギフテッドをこさえてそれ以外を2Eとする極論にするから話がややこしくなっている
そして、情動に関するOEが弱いと仮定しても十分その症候パターンは満たせますね。これは原因の話ですよ？

私にはあなたがやはり自己愛兆候があり、むしろ過度に他人を見下しているように見えますね
しかしあなたの論法は自分を守るには最強だから、お前は偽物だと言い捨てれば終わってしまいますw
素晴らしいですね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 09:18:11.35

>これは全て高度な論理的思考力に起因する
これについては短絡ですね。あなたはそれについて説明できていない
ここで、だからあなたは当事者ではないなんて屁理屈は通用しないですよ？
あなたは論理的にこの仕組みを説明できていません。ファンタジー小説と区別がつきません

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 09:30:41.67

まあ、自分が定型ギフテッドだと主張するのは勝手ですが、あなた931さんの論法は全く何らかの
学者らしきそれではありませんね。原因や真理を気にするという割にはあまりに主張や単純化が軽率です
そしてその論法は改めて皮肉ですがw最強ですから、あなたが形式的に負けることはない
高度な論理的情報処理の例示が皆無なので、内容的には心理学研究者が興味を持つとは思えませんが
私も同様に

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 09:45:00.13

>>141
定型ギフテッドについて、OEは全く関係しないんですよ
強い弱いじゃなく、病態として無関係なんです

2Eギフテッドという名称が不快でしたら、他の名称でも結構です
いわゆる凸凹型のギフテッドと定型ギフテッドは病態から全くの別物なんです
だからこそ、『良い症状』だって全然違うんです

>>142
もちろん高度な論理的思考能力を得るメカニズムについては全く分かりません
しかし、記載した表現型は全てそれにより一元的に説明付けられるんです
正義感なんかもそうですね
なぜ分かるか、これも論理的思考によるんです

同一の方でしょうか？
言い争いをしたくはないですし、無理して理解していただこうとも思っておりません
一定数は理解できないことはこれまで嫌というほど経験してますから
良ければ固定ネームをご使用ください、そうすれば返信はしませんので

理解できないことがおかしいとは言いません
一見、勘違い野郎や精神異常者、新興宗教のようにも見えるだろうことは重々承知しています
理解できないという点でそれらと同じ括りにすることはある意味で正常な反応ですので

煽りなどではなくて、未知を想像するって思う以上に本当に難しいことなんです
大人になるとなおさら、です
『未知などない』と思うことが正常な成長過程の一つなのですから

もうやめにしましょう

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 09:51:21.49

>>144
あのね、煽ってるとかではないんですよ
正義感やら倫理観でもあなたの表現型でもいいが、そこに如何に論理的構造があるのかを
あまりに例示しないので、端的な疑念があるということです
真理や自己客観視、高度な情報処理を語る割には納得させる理屈を見いだせない
あなたはそれを私の属性の問題にしたがっているが、それはまさに論理的に通用しないと思いますよ
嫌なら直接的な批判は控えますがね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 10:11:03.78

>>118
＞そして記憶力自体は並です

どのくらい「並」なのですか？
あなたの記憶はどのように再生されますか？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 10:26:44.00

931ギフテッドさん、あなたは「ギフテッドの方がいたら話したい」と
このスレに来たのでしたよね
誰がギフテッドらしいのかどうかは、もちろんあなたが決めることでしょうけど
楽しめたかしら？

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 10:28:48.77

>>145
表現型の解説だけしておきますね
下記の様に、全て論理的思考力で説明付けられるんです

・全方位で能力が高い
・常時シミュレート状態
論理的推論によるシミュレートが常に行なわれているため、物事の本質や大まかな未来が見えます
人間の生活って、これで大体すべて解決できるんですよ
だから傍からは全能力が高いように見えます
例えばどう努力すれば効率よく習得できるかもシミュレートできます
だから様々な事柄の習得も容易に見えるでしょう
でも、本当に身体的能力が高いわけではありません

・真実の追求癖
誰しも論理ゲームが解けると楽しいもので、それと同じ心情です
思考力のため常に正しい道が見えるので、現実世界が解ける論理ゲームなだけです
もちろん全て解けるわけではないですが、解けるゲームがごろごろ転がってる感じです

・高い対人能力
上で説明しましたね
1つの言動をする前に相手の反応を常にシミュレートしています

・自身の常時客観視
上述の通り自分に対してのシミュレートです

・凹がない
これは思考能力は関係なく、そもそも何かを欠損しているわけではないから当てはまりません

・常に対人関係で手加減をしている
会話をしていれば、相手の程度はほどなく理解できます
後は大変失礼ながら子どもと接しているようなものですから、普通手加減しますよね？
大人同士ならマウント取りたくなっても、子供相手にはマウント取りたいと思わないじゃないですか？
それと心理は同じです
論破したところでそれを理解する能力が相手に期待できないわけですから、無駄であることは分かっています
全てこちらは理解してますから悔しさもありません

・しかし謙虚
これは上の続きで、他人に常に手加減しているからこそ、自分が手加減される可能性を常に念頭に置いています
「自分より優秀な生命体では」から対人関係は始まり、素性が分かるまでは相手は自分よりも優秀だと仮定して常に接するようにしています
底が見えたからと言って途中で態度を変えるわけではなく、次は手加減によるレベル合わせに移ります
結果、謙虚な人に見えるんです

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 10:29:22.62

>>146
純粋な記憶力はすっごく「並」です
視覚記憶なんてこれっぽっちも持っていません
ただし一度論理的思考に用いた事柄はクロスリンクされているので比較的記憶しているかも知れません
多少は記憶するコツなどをわきまえているかもしれないので、テクニックを含めれば記憶偏差値58くらいなのかもしれません笑
しかし、純粋な記憶については完全に「並」でしょうね
ついでに言うと、単純に記憶すること自体がつまらなさすぎてすごく嫌いというのもあります
医学部の授業がつまらなくてしょうがなかったのはこの理由です

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 10:51:47.53

>>120
gifted はキリスト教からきている
神からの贈り物というのはクリスチャンでなくとも欧米では決してマイナスイメージはない

＞giftedという言葉に負の意味も持たせていることです
＞giftだけじゃなくて、正常な能力を盗られちゃってるじゃないですか

正常な能力を盗られちゃってる、ってどういう意味？

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 10:55:50.88

>>147
>誰がギフテッドらしいのかどうかは、もちろんあなたが決めることでしょうけど
>楽しめたかしら？

対面で接すれば、多少の時間は必要ですが定型ギフテッドかどうかは判断できると思います
しかし掲示板上でその判断は私には不可能です（ここで私が判断するとは申し上げていないんです）

そうではなくて、定型ギフテッドであれば私のエピソードに共感するはずなので、それを待っています
どなたか自己申告されるのを（一応最初にそう記載しました）

今のところ申告をいただいておりませんが、例えば前スレの157の記載なんかはかなり共感できるので、もしそれが引用などではなくご本人の経験として書いたのであれば定型ギフテッドの可能性はあるのかもしれませんね

しかしそれよりも、私の経験や考えを他人に伝えたのはこれが本当に初めてなので、想いを吐露するというのは新鮮で楽しいです
人生で今まで親にも誰にもこんな話をしたことはありませんでしたから...
そもそも人に相談するなんて小学生以来したことないですね
もちろん中には不快な思いをさせてしまっている方もいるわけで大変申し訳なく思いますし、誰も私の記載など信じていないのかも知れないのですが笑
でも中には多少なりとも理解を示してくれる書き込みがあったり、救われています

匿名掲示板に書き込むことが自分にどんな感情をもたらすか、それは私も予見できませんでした
そんなもんで、予見できないこともままあります

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 11:13:06.23

>>150
>正常な能力を盗られちゃってる、ってどういう意味？
これは純粋に失礼な表現でしたね、ごめんなさい

差別的とも捉えられるのであまりよくない表現とは承知の上で、現実に2Eギフテッドの方は普通よりも"凹な"特徴もありますよね
でも仰るとおりgiftってプラスのイメージしかないわけで
そうすると凸と凹の両者を有するものをgiftedと表現することは、むしろその片方の特徴を見ないことにしているような印象を受けると言いたかったんです

そこは正確に捉えるからこそ、教育などで対応ができるんじゃないかって
じゃないと社会の理解も進まないような気がして
2Eギフテッドの方には、専用の教育が望ましいことは私も同意します

ただ冒頭の通り>>120での表現は間違いなく非常に無配慮です、大変申し訳ありません
ご指摘ありがとうございます

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 11:17:55.13

>>151
＞想いを吐露するというのは新鮮で楽しいです

そうか、人にとってこれはとても基本的なことよ
本を読むのは好きなの？　専門書（論文のためではなくて）でもその他でも

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 11:20:49.79

>>152
２Eはギフテッドと認めない立場ではなかったかしら

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 11:41:58.63

>>152
だから、それがあなたの誤解なんだよw
2Eじゃなくてもムラはあって、結構神経回路のシステムとしてトレードオフを説明できるので凸凹という
言い方をするが、この凹は別に「精神障害」だけを意味するわけではない。完全に誤解です
勿論凸はまさにメリット、giftedだけどね

専門家は仮説として説明できるように色々の概念を工夫、利用している。適当にやってるわけじゃない
とりわけ、もしあなたが神経ダイナミクスの性質から論理的必然性や計算と様々な場面での最適化や適応を
説明したがったらもう少し説得力がありました。書きませんが現にそれは可能ですから
しかしそう見なしたら、今度は私の主張する複雑性の議論も正当化されてしまう
結果的には、論理的思考や処理能力という単純で曖昧な魔法タームをメインにした完璧さの記述に
あなたは依拠している。それは説明には程遠い
何か失礼にもステージが違うみたいな言い方されてるがw、こっちも見下げられるようなあれじゃないんでね

客観的に疑問ということです。そして、これについては論理的な問題で、性善説云々の話ではありません

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 11:52:38.72

>>155
＞この凹は別に「精神障害」だけを意味するわけではない

そこ「発達障害」じゃない？
精神障害は病気だから

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 11:58:27.50

ついでですが、「よく交絡しているから記憶力がよく見える」？
それ、学習・記憶力ですよ。神経ダイナミクスでは有意な可塑性、記憶保持の違いに繋がります
それは直感的にも納得できるはずです
この辺の不用意というか微妙な語用も首を傾げざるを得ない
まあ批判ばかりするのも悪いのでそろそろトンズラしますけどね。応答自体はありがとうございました

**931ギフテッド** · 2020/12/03(木) 12:10:31.51

>>153
自分の興味の対象を調べるとき以外、本は全く読まないです
小学生の頃からそうですね
これは個人の問題でしょうかね

>>154
2Eギフテッドと定型ギフテッドは成因から全く別物という主張です

>>155
単に言葉の問題ですから私も拘りはないので何でもいいのですが、その"トレードオフ"を要するものをgiftと表現することに違和感は感じませんか？

サンタさんがプレゼントを置いていく代わりに何か盗んでいったら嫌じゃないですか、ただそれだけです笑

私はこの思考能力の原因は全く知りません
全くの専門外で、何の知識もありませんので
ただこの思考能力から生じる表現型を説明できるだけです

>>157
もちろん学習記憶のつもりで書きました
ただ質問の意図が、おそらくは視覚記憶について問うていると思われたので、それとは区別する意味合いで記載しました

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 12:15:07.66

>>151
書き込みに反応があるのはそれだけ人の心の琴線に触れているからだと思いま

共感と反感の両方が示される書き込が集まるのは、注目されている事なので、否定的な書き込みが集まっていても、懲りないで下さい…

931ギフテッドさんの書き込みが入るとスレが活性化してますし、書き込み内容に色々気づかされるがあって良い刺激を頂いてます
楽しいです

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 12:22:43.19

>>155
医師なら専門外の事に、適当な推論での言及はしないのは当然の態度なのでは？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 12:27:55.57

>>114
ありがとう
レスを上げるタイミングも見てたんだ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 12:38:08.50

>>159
＞人の心の琴線に触れているから

は？あれだけ派手に登場したらね

このスレではたまに現れる長文書く人に注目が集まるのは普通よ
その人が一々レス返したら尚更、分量だけでも考えてごらんよ

他の小さいレスに心動かされることはないの？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 12:44:35.24

ﾋｪｯ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 12:45:23.04

↑はい小さな呟きにも反応してくださぃw

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 12:46:28.75

↓律儀者のリザーブ席ｗ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 13:13:02.57

思わず声出して笑ったよ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 13:15:02.75

>>163
君のセンスはステキ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 13:34:44.20

最も根本的に矛盾しているなと感じるのは、真理の探求や論理的思考を強調するのに
「ギフテッドはギフテッドにしか理解できないのだ」などという謎理屈に凝り固まっているところ
もし931の言う定型ギフテッドがいるとしよう。彼らの一部が内観や言語表現でそれを記述できない理由は無い
普通に考えたら、ここでわざわざ丁寧にレスする動機はその内的論理を説明しようと試みることであろう

ところが実際に為されるレスはどうか？「とにかくできちゃうんすよ(笑)　お前らにはわかんねーねw」ばかり
論理表現というのはロンリーな精神現象を共有可能たらしめるものであるわけだが
そのレベルの表現欲求を彼女？のレスに見いだすことが、遂に私にはできないのであった
専門家はむしろ、バランスの取れた高知能者というイメージから、現実から学びつつ認識を修正してきた
ここの他の人々にはとにかく一冊文献にあたることを勧めたい

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 13:49:44.72

ついでに言うと、特に対人の場において誰がどれくらいの認識レベルなのか、そして各々がどういう立場で
どんな欲求やフィーリングなのか、自分がどう思われているか…そういうものをイメージ、直観計算する
振る舞い自体は程度の違いこそあれ誰でもやっていることだろう

本当に有意義なのはその仕組みを説明することだ。それが論理的理解だ。それについては俺にも一家言あるしな
言いづらいが、結果的に期待外れとしか言いようがない
心から理解してもらうのは難しいだの手加減だの言っているけど、その領域を上手く表現し社会化することに
醍醐味があるんだよ。手加減してやってる私すげー言いたいだけにしか見えないね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 15:06:59.57

>>168
お前が舞い戻ってきてるとしても「もう何も言うまい」と言わなきゃいいだけ
徹夜気味で眠くはないのか～？

＞もし931の言う定型ギフテッドがいるとしよう。彼らの一部が内観や言語表現でそれを記述できない理由は無い

内観という語は前にも使ったね、内観は専門用語だが違う意味で使っているようなんだが
自分の内を見つめる、というぐらいでいいのかな

ちょっと素朴な質問だけど、ギフテッドがその内部を言語表現できたとして
そういうことに興味はあるのかな？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 16:39:21.67

読む気にならん

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 16:58:52.45

>>171
昨夜は親切に応えてくれたじゃないか

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 17:35:06.09

オレオレギフテッド定義
誰でもギフテッド

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 18:15:33.60

>>170
そらまた後でまたレスするとして、一つ良いことを皆に教えてやろう
ギフテッドではないアスペとギフテッドのアスペの違いは、抽象的な思考が得意かどうからしい
普通のアスペは具体的なものを好む。言いにくいが電車とかな
まあ>>30はウンコレスだな

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 18:21:53.04

抽象的思考といや、カントとウィトゲンシュタインはたまに2Eを論じる文献に出てくる固有名だな
マメな

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:08:22.36

>>174
ギフテッドのアスペ＝君らのいう２E抽象的な思考が得意だって？

アスペはアスペだよ

アスペは言葉の障害のない自閉症

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:14:33.78

ASDは感情に対する抽象性が苦手なのであって哲学や数学に用いる論理的な抽象性はそうとも限らないよ
もちろん職人タイプのアスペは苦手かもしれないけど学者タイプのアスペは抽象的な概念を操作するのは得意なはず
ASDが理解できないとされてる抽象的な表現はあくまでアレとってみたいな視覚情報や複雑な感情表現に限る

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:14:56.84

>>176
普通のアスペは一般化能力が低いんよ
だから柔軟性がないわけ。アナロジーとか苦手
ギフテッドのアスペは偏ってはいるが必ずしもそうではない。ペレルマンもそう

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:17:12.39

>>177
まあ学者タイプって時点で既にギフテッドの可能性が高いからな。カントもウィトゲンシュタインもそう

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:17:38.05

ちなみにWAISでは一般化能力を類似、行列で計測しているがASDはそれらの能力は比較的高めだったと記憶してる
ASDが苦手とする傾向にあったのは理解、配列といった一般常識や処理速度、完成といった瞬発力

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:34:02.02

>>59
まあ無内容なレスをしてそうやって援護すりゃ形だけは通るが、まともな人間は騙せないよ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:36:21.19

この都合よく湧いてくる、気持ち悪い擁護はなんなんだろう🤔

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:46:12.46

>>130
＞有料Roninで可能です

細かいけど言わせてもらう
この掲示板にレスしている大半は有料サービスを利用している

>>151
>しかし掲示板上でその判断は私には不可能です

前スレで「私はギフテッド」とのレスがあったと思うけどそれはどうなるの？
掲示板のレスでもずっと見ていると大体その人のイメージはわかるもんだけど
残念ね、言葉で言わないとわからないなんて
そして他人のレスが引用かどうかもわかるよ。普通は引用の際は引用元をつけるし

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 19:51:08.05

>>180
ふうん。抽象的な意味理解はまた違う気がするけどな
まあパラ読みで見た箇所だから俺が誤解した可能性もあるが

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:00:26.07

情報を抽象化すると外延が増える。そして俯瞰を要することが多い
その文脈からしたら、IQはそれなりでも普通のアスペは「抽象的思考」が苦手としてもあまり不思議はないとは
思うのだがな。若干脱線蛇足だが
ギフテッド2E-ASDの場合は高いIQやOEによる分析がその辺を助けるという気もする

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:03:50.14

一日中5chに張り付いてるキチガイ気持ち悪いｗ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:22:20.00

ケーキの切れない非行少年たちという本を読むと2Eアスペとそうでないアスペの本質的な違いがわかるかと
2Eアスペは未来的思考が得意で想像力と抽象的思考力があるけど通常のアスペにはそれがない

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:30:24.72

>>187
２EアスペってIQが高いアスペ、ってことならわかる気がする
ただその未来ってちょっと先ぐらいの未来、じゃない？

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:43:14.35

ここでたまたま読んでた某テキストから意訳

「対人知能は経験を積んで得られるもので、論理的思考や推論から得られるものではない」

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:51:54.88

今更だが>>172は俺じゃないよ
>>170について言えば、無論そういう研究書やエッセイがあるならば興味はあるけれど、
そもそも学術や文学にはそれなりにギフテッドの思考力が反映されているわけだからね
またはダグラスホフスタッターやグレゴリチャイティンなど、明らかにギフテッドである人々が様々な分野で
本を出したりしている
対人知能については一時期EQなんて理論も流行ったね
だから間接資料は世の中にたくさんあると見ても良い

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:55:46.04

>>190自己レス訂正
>>171は俺じゃない

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 20:59:05.70

EQ高い人の例にジョブズを挙げてたブログを見た事があるわ
よりにもよってジョブズを例に挙げるとか正気かよと思ったが

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 21:06:19.27

>>178
スレチの奴にはレスするだけ無駄だよ
だって目から字を見せてもバカは治らないんだから

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 22:14:12.54

>>190
EQなんてすぐに廃れたじゃん
初めからうさん臭かったけどIQよりもっと意味がないってわかったんじゃ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 22:22:00.21

>>189
931が言う、対人関係における論理的思考
というのはその場その場で相手の話を聞いて論理的思考をパパッとして対応する
ということだと思うけど

どのように対応するかは経験を通して得られるものだろうけど

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/03(木) 22:30:59.37

その地頭の正体って基本的にワーキングメモリ、知覚統合を指し示してることが多くない？
人の話を直ぐに整理して器用にコミュニケーションをとるのはワーキングメモリだし
パズルやゲームで無双したり理系科目で抜群の成績を残すのは知覚統合だし
言語理解、処理速度は知能とは認識されてない感じがする

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 00:08:21.42

AIやればわかることだけど、人間の対話は、内容がなくても成立する（しているように見える）
だから高度な論理はむしろ対話を阻害する
なんてのは、おばちゃんを見てればかんたんに理解できると思うがなあ

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 00:29:38.06

高度な論理性を必要とする対話とおばちゃんの会話は性格的に違うよ
前者は公式なもの未知の人たちとのもの、後者は日常の見知った者同士のもの

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 00:41:11.70

というが、そもそもここで件のが適切な「対話」を成立させていたかい？
片鱗すら感じなかったがね

**没個性化されたレス↓** · 2020/12/04(金) 01:30:30.22

>>198 はもちろん一般論だよ
>>199 やり合ってた長文は君かな？君のもわかりやすいとは言えないからなあ
外野から見るとはっきり言ってチグハグ。件の気になるか？