何で吹奏楽やってるヤツらって楽典勉強しないの?

1名無し行進曲2018/01/13(土) 09:13:26.81ID:Y3VAFdID
連符の意味間違って使ってたり、B♭durなんてわけのわからない表記したりするけど。だからオケの連中に馬鹿にされるんだよ。

381名無し行進曲2018/02/18(日) 14:39:31.55ID:yv3Fv5lD
全員アンチて、すごい決めつけだなオイ

382名無し行進曲2018/02/18(日) 15:11:51.65ID:aE1Uex24
評価の話ね。好意的に審査する人なんていないし、皆がそれぞれ中立を保って聞いてるはずだよ。理想論では。
特に減点評価の場合はそうなる。

383名無し行進曲2018/02/18(日) 16:58:40.34ID:YwTR/4bV
和声学程度かじっといても損はなかろうに、やるなとか。この調子だとスコアリーディングやらアナリーゼもやってはいけないんだろうな。ソルフェージュくらいは許してくれるんだろうか。

なにに取り憑かれてるんだろう。。

384名無し行進曲2018/02/18(日) 17:54:15.90ID:9ktjHeMm
>>383
だーれも「やるな」なんて言ってないけどね。
自分の演奏に役立てられるなら有用だけど、知ってるだけじゃ上手にはならないし、やりたい音楽や感性がないうちに中途半端な知識で凝り固まるとむしろ弊害になることもあるって話で。

385名無し行進曲2018/02/18(日) 20:37:15.04ID:xW41u/0T
やるなとはだれも言ってないよな
ただ「和声の理論を知らないと正しく演奏できない」的な事を言っちゃう人がいるんだよ。
凄くありがちなんだけど、ちょっと理論をかじったくらいなのに自分のレベルが上がったと
勘違いして人を啓蒙しようとする。
それを本当に鵜呑みにしちゃう人だと、今から自分が吹く音は高めが正解か低めが正解か、あるいは
真ん中なのか答えが分からないと吹けなくなってしまう。
これは冗談じゃなくて本当に、中途半端に余計なアドバイスされた人が演奏に迷いが生じて上手く
吹けなくなる事があるからね。

386名無し行進曲2018/02/18(日) 21:49:46.51ID:YwTR/4bV
その逆もあるってだけな話だろうに。
頑なだねえ。

音大からそういうの撤廃させる運動でもしてみたら?

387名無し行進曲2018/02/18(日) 22:14:46.85ID:9ktjHeMm
>>386
どこにその逆があんの?
誰ひとりそんな話してないのに「自分が否定されたことは他でもあるはずだから俺だけが悪いんじゃない」とか恥ずかしいにも程があるよ。

388名無し行進曲2018/02/18(日) 22:30:12.13ID:rQ7+UAW5
別に教わった方が演奏にプラスになることもあるだろって話でしょ。マイナスになるケースもあるんだろうけど、マイナスにしかならないなら音楽大学のカリキュラムになんで入れてるのかね。

そもそ和声学なんかになんでそんなに拘るか分からんが。ココで話題になってることなんて基礎中の基礎でしょ。

389名無し行進曲2018/02/19(月) 04:19:28.82ID:62p1cgwK
相手のいっている事が何なのか良く読んだ方がいいと思うけどね

390名無し行進曲2018/02/19(月) 04:24:35.20ID:DQ7l3QlR
そりゃお互いだろ。

391名無し行進曲2018/02/19(月) 06:01:57.33ID:1REOD1tM
>>388
だーれも「マイナスにしかならない」なんて言ってないけど頭大丈夫?

392名無し行進曲2018/02/19(月) 07:49:09.10ID:vdeP2Vjn
じゃあやりゃいいじゃん。和声学の「基礎」くらい。
たいして時間かかるもんでもなしに。。

393名無し行進曲2018/02/19(月) 07:53:07.13ID:vdeP2Vjn
ああ、そもそも「どこに逆があんの?」って言ってるくらいだから、プラスになるようなケースはないって言ってるようにも見えるね。

まあどっちにしろくだらんというか、何というか。

394名無し行進曲2018/02/19(月) 09:34:05.19ID:ssRnbXkF
和声学の基礎に興味を持てばやればいいんじゃない?
どうせアマチュアでれべるも意欲もまちまちなんだから、
やりたい人がやりたいだけやりたい内容をやればいいでしょ。
演奏に役立ちそうでやってみたい人は勉強すればいいし。
ただ、頭でっかちになって演奏に役立ってるわけでもないのに
うんちくばかり偉そうにたれると周囲から疎まれるかもだけど。

395名無し行進曲2018/02/19(月) 10:58:07.50ID:a6evGaAW
噛み合ってないまま相手をひたすら悪魔化して罵り合っているという絶望感

396名無し行進曲2018/02/19(月) 13:50:00.59ID:19rIgxP5
>>393
もし、釣りとかイタズラじゃなく本気でそれ書いてるなら、まずは和声の前に「こくご」の勉強をしてくれ。
頼むから。

397名無し行進曲2018/02/19(月) 16:23:03.46ID:vdeP2Vjn
>>396
あらあら、ご丁寧に。ご心配には及ばないよ。
(むしろ心配になっちゃう。)

アドバイスされた人が上手く吹けなくなっちゃう事もあれば、上手く吹けるようになる事もあるでしょ?

ニホンゴわかる?

398名無し行進曲2018/02/19(月) 17:18:40.17ID:19rIgxP5
>>397
大本が「和声や楽典を勉強しないで楽器練習だけするのはありえない」っていうことから発生した話題だと認識してますか?

そこをりかいしてないからアホなんだよ。
最初から「どっちもある」って言ってんだけど?

399名無し行進曲2018/02/19(月) 17:46:35.51ID:DAxUwnnp
>>398
あなたはどっちもありなんだね。

このスレ最初から見てると必要ないって言ってる(ように聞こえるレスしてる)人もいるから、それも話が噛み合わない元かもねを

400名無し行進曲2018/02/19(月) 18:15:45.13ID:lsJl+ExK
>>398
それ何番のレスにかいてあったの?

スレタイからの思い込みで書いてない?

401名無し行進曲2018/02/19(月) 20:42:57.32ID:19rIgxP5
>>400
ほらよ過去一週間の和声を勉強しないで楽器練習だけするのはありえないって発言してる奴らだよ
>>322
そんなん「知らない人」には無理でしょ?って話
>>315
その時に必要な音って人によって感じ方が違うかもしれないんでしょ?
それこそ実践的じゃない気がするけど。
>>317
それを知らない人が耳だけで合わせると-31セントにしか寄らなくない?
>>312
耳で綺麗な響きを追っかけてるだけじゃできない音楽もあるってこと。
>>283
だから耳だけで合わせると機能が蔑ろになるって話でしょ?

ちなみに
>>399の「必要ないって言ってる人」ってどれさ?
それこそいないだろ?

402名無し行進曲2018/02/19(月) 21:18:28.40ID:VJjHIKu8
>>401
そいつは耳だけに頼ると和声の機能が損なわれる場合があるって言ってただけで、だから和声学を勉強しないとダメとは言ってない気がするが…。

そいつらの会話の具体例を出すと、バーバーショップスタイルなんかだと自然7度にワザと協和させたりするし、和声で属7和音を考えるならちょい低くらいでやる方が進行感が出る。

どっちも音楽として否定されるもんじゃないけど、バーバーショップ音楽なのに進行重視で協和度を下げるのは場違いになるでしょ。

403名無し行進曲2018/02/19(月) 21:31:33.54ID:19rIgxP5
>>402
「そんなん知らない人には無理でしょ」「耳で綺麗な響きを追っかけてるだけじゃできない音楽もあるってこと」
この2つなんか特に「勉強していないと無理と断言」しかしてないけど?
マジで国語のお勉強したほうがいいよ。

んでバーバーショップだの自然七度だのを知らなくても「その音楽が想像できてさえ」いれば演奏なんざできるって話をずーーーーっとし続けてるんだよ。

ではよお前が言う「必要ないって言ってる人」のレス番出せよ。
ちなみに国語苦手みたいだから教えておくけど、上の文章は「知らなくてもできる(可能である)」と言ってるだけで「知る必要がない(否定する)」と言う文章ではないからね。

404名無し行進曲2018/02/19(月) 22:15:40.93ID:zOQRp1Yf
>>403
知らないよ。俺>>399じゃないし。
勝手に関係ないやつと混同するなよ。

凡人でバーバーショップがどんな音楽か知らんなら、どうやって想像するのかね。天才くん。

405名無し行進曲2018/02/20(火) 02:13:30.84ID:6/9pjGKc
そこらの吹奏楽やってる中高生達が部の活動でバーバーショップスタイルの音楽をやる機会なんてあるんでしょうか?

406名無し行進曲2018/02/20(火) 04:46:20.79ID:fRJhkB4R
>>404
全く知らない音楽やる機会がどこにあんの?
そういう机上の空論でしたり顔になるから知識を中途半端に詰め込むと使えないって言われるのいい加減理解したら?

407名無し行進曲2018/02/20(火) 05:33:21.26ID:KVOzYepY
>>404
「凡人でバーバーショップがどんな音楽か知らんなら、どうやって想像するのかね。」
凡人でその曲知らないのに演奏理論だけ熟知するなんてありえねーだろ。

過去何度も書かれているけど「知識は自分のやりたい音楽を実現するためのひとつのツール」に過ぎない。
やりたい音楽を演奏しようとしたときに、
(1)ひたすら上手な演奏を聴いて真似る
(2)知識をつけどんなアプローチが効果的か考える
(3)ひたすら演奏してみて自分が納得する響きを見つけ出す。
どれでもいいしミックスでも良い。
どの方法でも「良い音楽」を演奏することができるようになれば目的は達成だからね。
それを頑なに「知識無ければできないはず」と決めつけて「だってどんな音楽か知らなかったらできないじゃん」とかありえない設定作り出して息巻く。
そういう「中途半端な知識先行」が一番使えないんだよ。

408名無し行進曲2018/02/20(火) 05:40:29.58ID:n8Gnj9N5
バーバーショップって理髪院でかかる音楽ですか?

409名無し行進曲2018/02/20(火) 06:25:17.68ID:fRJhkB4R
>>408
ざっくりいうと正解。禁酒法時代のアメリカのアカペラ。
聞いたことない吹奏楽好きの素人が演奏しようとは思わないし、多くの日本人は出会うこともないかもしれない音楽。
おそらく普通の日本人が何も知らないで聞くと「テンション高くて忙しいハモネプ」としか聞こえない
7thを複雑に使うから>>402が一生懸命例題に持ってきたけど、もともとのバーバーショップの発展はロングトーンパートに他のパートがハモりながらコード展開させたりする「感覚重視」の音楽
(それ以外の要素もたくさんあるよ。と付け加えないと揚げ足とりが調子のる元なんで言っとく)

410名無し行進曲2018/02/20(火) 07:18:35.53ID:iN0/bcr1
演奏を改善するには誰でもすぐに実践できるシンプルな方法でないと効果は薄い
和声法などの音楽理論は正確に身につければ有用だが、そこまでたどり着くのは余程
関心があって覚えたいという意思がないと無理
・誰かに言われる前に個人的に和声法に関心がある事
・継続的に勉強する意志があること
指揮者の中には団員に「和声についてもっと勉強してほしい」などと言う人がいるが
果たして何人がそれを実践し、身に着けることができるのか。
また「ハーモニーを吹くときは純正調で取るべきである」というのは知識としては
誰でも知っているが、実際に50人団員がいたら何人が出来ているのか。

・理論として正しい事
・やった方が良い事
・実際にみんなが出来る事

これらを混同して指導すると優先順位がおかしくなり時間がかかる割に効果は薄くなる
素人が指導することが多い吹奏楽(オケでも)で良くあることなので注意すべきだと思う

411名無し行進曲2018/02/20(火) 07:25:54.87ID:+BM1z1dA
そこらの中高の吹奏楽部員が出てきたり、感覚で和音の純正な響きや和声の進行を適切に意識した演奏が出来る人が出てきたり忙しいねえ。。

412名無し行進曲2018/02/20(火) 08:51:24.80ID:QmO8UPOW
>>411
そんなに難しく考えることはないよ
君は合奏中に周りの音を聴いて合っているかどうかわかるよね?
それが分かる耳があれば自分の音も合わせられるって事
聴いて合わせられない事をしようとするのは現実的じゃないよね

413名無し行進曲2018/02/20(火) 10:37:40.21ID:j77Y4i9q
>>411
やりもしないバーバーショップを例題に出すよりよほど普通だろ。
やりたい音楽によせるだけ。

414名無し行進曲2018/02/20(火) 12:50:17.70ID:NTP7jSWF
>>103
ベスわろたwwいいね!

415名無し行進曲2018/02/20(火) 13:02:57.66ID:r/40z3b/
なんで笑うの?B♭♭=Heses=Besじゃん。

416名無し行進曲2018/02/20(火) 21:23:43.42ID:JhDXvB08
>>412
-31セントくらいがあってることはわかっても、-4くらいはわからんよ。

417名無し行進曲2018/02/20(火) 21:51:47.41ID:fRJhkB4R
>>416
和音に合わせるからだろ?
フレーズとして違和感ないのはむしろちょい低めの-4セントくらいだろ

418名無し行進曲2018/02/21(水) 06:23:01.97ID:nJGeEi/i
ザーッと読み直して感じたんだが>>416みたいな「知識無ければ合わない」って主張してる方々って「聴いて合わせる」ことを
「根音や基準音の倍音を感じ取る」
ことのみで考えてないか?
「フレーズの流れであてにいく」ことや「全体のテンションによせる」という感覚が存在することを完全に無視してる(もしくはわかってない)から「-31はわかっても-4はわからない」とかちんぷんかんぷんな主張が出てくるんだと思う。

419名無し行進曲2018/02/21(水) 06:51:30.24ID:yZq3dwaQ
>>415
B♭♭ってBBじゃないの?
って打とうと思ってググったらBes
って表記もあるんだね。しらんかった。

420名無し行進曲2018/02/21(水) 14:59:16.70ID:C5KD02Vb
低めに吹くつってもそれがどんな和音の中のどの音になるのかわかってないでしょみんな。
わかんないのに低めにとか高めにとか出来ないよね
それならチューナーの音程で取れたほうがマシだと思うけど

421名無し行進曲2018/02/21(水) 16:08:13.94ID:X137cJfM
>>420
わからないならチューナ使うのが近道だね。
チューナ使うときにどこに合わせたらいいかもわからないなら色々な勉強するのも大切だね

ただ世の中には感覚のみでわかる人もたくさんいるからそこはちゃんと理解しとこうね

理解できずに何でも自分基準で判断して「知識つけてチューナ使わなきゃ合うはずない」とか言い出しちゃうと恥かくから気をつけてね。

422名無し行進曲2018/02/21(水) 16:32:18.89ID:3V7S9R62
合奏してて自分の音が根音なのか三音なのか五音なのかわからん
ここのみんなは本当にわかってて吹いてるの?

423名無し行進曲2018/02/21(水) 17:00:15.99ID:3V7S9R62
聴いただけでエスドゥアとかデスドゥアとかゲーマイナーとか
わかるわけ?皆さんは実際に

424名無し行進曲2018/02/21(水) 17:45:45.49ID:X137cJfM
>>422
単純な和音ならわかるし、そもそも3だの5だの気にせずただ単にハモらしたり自然なルートに乗るように歌ってるやつの方が多いと思う。

425名無し行進曲2018/02/21(水) 17:46:52.58ID:2BESJL8W
>>423
絶対音感持ってるかを聞いてるの?
おいらは聞けばドゥアーかマイナーかはわかるけど、
絶対音感はないからエスかデスかゲーかはわからん。

426名無し行進曲2018/02/21(水) 19:14:06.49ID:JE83XsA5
いや絶対音感無くても訓練で和音は聴き取りできる。音大を目指す人がみんな絶対音感
持ってるわけじゃないでしょ。訓練して聴音の試験に臨む。
それはさて置き。
ここまで議論されていた「特定の音を低めにとる」あるいは高めにとると等という
知識は、今吹こうとしている音がDドアの三音とかA♭マイナーの三音とかCm7
の中のどの音なのかわかっている前提である。
ところがそれが分からないとしたら実際は全く絵に描いた餅でしかない。

正しいかどうかは別として
実際に行われているのは「理論的に正しい音程をとる」ではなくて
「耳で聴いてほぼ合って聞こえる音程を探す」である。

427名無し行進曲2018/02/21(水) 19:37:29.73ID:nJGeEi/i
>>426
理論的にわかって無くても感覚的に読み取ってあてに行ければ「理論的に正しい音程をとる」という結果とイコールになるだろ?
経験値からの感覚であてにいける人なんていくらでもいるけどその人達は「理論を理解して正しい音程を意識した人」でもなければ「聴いてほぼ正しい音程を探してる人」でもないよ。

428名無し行進曲2018/02/21(水) 22:17:42.54ID:JE83XsA5
>理論的にわかって無くても感覚的に読み取ってあてに行ければ「理論的に正しい音程を
>とる」という結果とイコールになるだろ?

その通り。つまり理論を勉強して得られるのと同じ結果なら、感覚的に正しい音程を
取る方が多くの人にとって遥かにシンプルかつ実現可能な方法ではないか。
吹奏楽の現場では実現可能な解決方法を選択するのが何より重要。

429名無し行進曲2018/02/21(水) 22:31:18.51ID:JE83XsA5
和音の問題についてまとめると
まず「理論を勉強するのは無駄ではない。出来れば勉強するに越したことはない」
これは間違っていない。
しかし吹奏楽の合奏という現実の場面において理論的な音程を取ろうとすると
団員の一人一人が瞬時に和音構成の中での機能を把握して吹くことが必要になり
実現性に乏しい。
和音のトレーニング等により和声感覚を鍛える事で同様の効果を得られるなら、そっちの
方法を選択した方が良いのではないか。

430名無し行進曲2018/02/21(水) 22:33:50.59ID:nJGeEi/i
>>428
まぁそこまでお固く考えなくても良いとは思うけど。
どの方法だろうが「良い演奏」がお客様に届けられれば良いのよ。

こうするべき!とかこれを知らなきゃダメ!とかアホらしい。

スレタイの「何で吹奏楽やってるヤツらって楽典勉強しないの?」の問も「勉強すればもっと良い演奏をお客様に問届けられるのに」という意味なら大切な意見だけどまぁ>>1読む限りただのあほの垂れ流しだわね

431名無し行進曲2018/02/21(水) 22:50:32.35ID:JE83XsA5
楽典の中でも楽譜に書いてある事が理解できる知識は最低限必要だろうね
まあそれは経験で身に付くもので、勉強するほどのもんじゃないが
その一方和声法や対位法なんぞは突っ込んで勉強したい人向けね

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