コンクール自由曲の楽譜改変問題について語るスレ
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認可・無認可を問わず、著作権の存在する楽曲を書き換えて演奏する行為について語るスレです。
スレタイに「コンクール自由曲」とありますが、コンクール以外の事例について語っても構いません。
Q. 「楽譜改変」の定義は？ 楽器が無い場合に他の楽器で代用するのも楽譜改変にあたるのか？
A. 例えば課題曲については、欠けてしまう楽器やパートがある場合、一定の条件付きで他の楽器での代用が認められています。
差し当たってはそれに準じて、
『欠けてしまう楽器やパートを補うための他の楽器への移し代えは「やむを得ない事情による代用」、
本来指定されている楽器が在るにも関わらずスコアで指定されていない楽器へ移し代える行為や、
余計な音の付け足しのように、必要性の無いものは「楽譜改変」』
として、スレとしては主に後者の「楽譜改変」について語っていければ…と思います。 オケ作品の吹奏楽アレンジに関してですが、打楽器の「付け足し」が非常に耳障りに感じます。
例えば、課題曲で打楽器が４～５人要する曲で、自由曲は本来２人しか必要ない場合。
マリンバやシロフォンなど在りもしない鍵盤打楽器を「付け足し」したり。
ハープがあるのにも関わらず、グリッサンド以外のハープパートをピアノに演奏させたり。
自由曲で暇な生徒が出ないようにと、上っ面な「教育的配慮」により作品本来の姿を変えてしまうのは、
作品、作曲家に対する冒涜だと思っています。
皆さんはどう思われますか？ あー、オケ派がマウント取りに来るスレにしたいわけね >>2
オケの吹奏楽アレンジは名前を出してるアレンジャーが
書いたのであれば、好きにしたら？って感じだけど >>2
全国大会演奏前に、舞台に出て説明してください。みんな、期待してますよ。 今年の自由曲でブリュッセルレクイエムを演奏する菅生高校のハープかな。あれは改変ではなく改悪。曲の後半、クラの静からハモリからファンファーレに繋がるところ。
原曲では何もない。
ブリュレではその他も26のLentoからのTpの64分音符に重ねるシロフォン（スコアではハイハットのみ）など勝手な改変が多く見られる。 ×クラの静からハモリから
○クラの静かなハモりから。 自分の知るところでは1988年の洛南高校のダフニスとクロエ（ブートリー編曲）。改変しすぎて編曲者から演奏禁止を食らう。どこをどう改変したかは知らん。 >>2
高校のときにドヴォルザークの「新世界より」を演奏したが、
原曲にありもしないスネアが足されてたな。
チャイコフスキーの「くるみ割り人形」の「花のワルツ」にも。
打楽器のオレですら「要らんやろコレ…」と思いながら演奏した思い出。
教育的配慮も必要かもしれないが、不要な出番を無理に追加するくらいなら、
他の曲で暴れさせてくれたほうが嬉しいわなｗ RWスミス作曲、海の男達の歌
柏や土気シビなどが、冒頭でカモメの
エッチな鳴き声が入ってたのには
腹立たしさがあった。
火曜さん？ >>15
「花のワルツ」に「ぞうさん」を加え嫌だった。 >>18
知ってる。
オーボエかソプラノサックスのソロに
フルート入ってた中間部だわな。
いやらしいし嫌だった。
好きな曲だっただけに悪意を感じた。 聞いてもいいか？
数年前からディオニソスの祭りに編曲者が付記されるようになったけど何かあった？
コンクールの場でサクソルン属揃えて演奏してるケースなんてほぼ皆無だったからこれまでも大なり小なりいじってたんだろうけど。 >>20
数年前にシュミットの死後70年？が経ったので著作権が切れたから編曲者をクレジットできるようになった
それまでは指摘の通りサクソルン属大量に必要になるのと楽譜通りだと100人近い編成になるからコンクールで演奏する時はどの団体もクレジットには出ないだけで実質編曲してた >>21
なるほど。プログラム見て鈴木英史編とか根本直人編なんてあるのを見てなんじゃそりゃと思ったからよ。 誰か改編の良かった例も紹介して下さい
ちょい足しグルメみたいに足して厚みが増したとかもありますよね？ 課題曲で申し訳ないけど、雲のコラージュは和声の構成音を変えなければパートの音変えてもＯＫ、ソロの楽器も変えても勝手にパート足してもＯＫ、パート譜に白紙の五線譜が入ってた
管楽器のためのソナタ、はるか大地へもある程度楽器の付け足しが認められてたはず
管楽器のためのソナタはつけ足しのルールが厳密だった気がする 編曲（特に桶もの）はこねくり回すんじゃなくて
純粋なトランスで良いような気がする。
そういう作風は故淀氏位しか思い浮かばんが、存命で似た路線の人っている？ >>24
雲コラ駄作だった。
三連符成りぱなし淀工。
これが銀賞下位の原因。
翌年よりローテ開始。
浜響、東一、感動した。
何故か東一も銀賞上位。 >>27
知り合いだからね互いに。
根本バッハ先生。 どうでもいい
音楽は自由だろ好きにやればいいじゃん 作曲家によってはソロの差し替え、楽譜の書き換えは(雲のコラージュみたいに)原曲を損なわない程度ならご自由に、って書いてたり言ってる人もいるよね。
トランスクリプションとオリジナルは切り離して考えるべきだと思うけど、バンドジャーナルとかで特集してくんないかな。 紺碧の波濤、冒頭の低音をフルートで吹かせてたとこあるね
ピータールーのObソロをピッコロで吹かせたりとか コンクールで一切音を足してないマインドスケープなんてあるんかね
オリジナルのままなら駄曲だったが良くも悪くも柏と酒井根のカットと編曲がなければ流行らなかっただろうな 根本直人編のシャコンヌはバッハらしさが完全に無い別の曲に感じたが、あれはあれでそういう曲なんだろうなって思う ワインダークシー
ルイ・ブルジョアの讃美歌による変奏曲
最後に「バン！」なり「ジャン！」とかつけるんじゃないよｗｗｗｗｗ >>35
バッハのシャコンヌを題材にしたオリジナル曲みたいなもんでしょ
アレンジものはそういうのが許されてもいいと思う >>34
うちのバンドはカット以外の改造しなかった。
そしたら、バンジャで誉められた。 そんな事言ったらダフクロとか役人の終結部も
思わずズッコケてしまう コッペリアのチャルダッシュの最後も本当は最後の伸ばしの音ないんだよね >>40
>本当は最後の伸ばしの音ないんだよね
エルザ全否定、来ました >>35
それはただの魔改造編曲かと
岩井版のファランドールとかボレロとかと同じ部類 岩井版のボレロやシェヘラザードのあのワクワク感何なんだろうねw >>44
ボレロやシェヘラザードも真面目だと思うぞw >>37
ブリヂストンがやった展覧会みたいなもんか >>41
エルザもアレンジによって駄作あるよね。
白音符で続くアレンジが好き。
変なファンファーレ大嫌い。
エルザ君に失礼だろうが。
屋比久先生泣くぞ。 スコアに無い楽器を勝手に足すのも問題だけど曲順勝手に入れ替えるのもやめてほしい >>47
>>41は、その「屋比久先生の愛したエルザ」のエンディングが
原曲のオペラにはないだろって言ってるんだよ >>48
楽章入れ替えは許容されてもいいと思うけどな
ラヴェルのクープランの墓はピアノの原曲をラヴェル本人がオケ版に編曲するときに楽章の入れ替えがなされてるわけだしストーリーがある曲でなければ楽章入れ替えは悪いことではないと思うが ストーリーがあるのに曲順入れ替えられたくるみ割り人形さん コンクールの自由曲はカットじゃなくてさ、
のど自慢みたいに途中で鐘が鳴る方式にすりゃいいんじゃない？ リードの「ハムレット」楽章挿入って
何なんでしょうね？ >>57
カットに関しては、よっぽど原型を留めてないような細切れはともかくとして
基本的には規定の演奏時間に収めるための「やむを得ない事情」によるものだし、
プログラムに「カットしての演奏である」という旨がわかるように書いてあるなら、それで良いと思う >>59
カットなしの自由曲
全国出場団体どれだけいるの。
どれだけ～。 課題曲と転換の時間を考えると自由曲に使える時間はおおむね7~8分くらいか
このくらいの曲を自由曲にする団体は今時珍しいよな つーか課題曲もういらないよ
自由曲12分間演奏してたほうがいい 昔審査員やってるどっかのロープー演奏家が、審査するときは、課題曲の冒頭十数秒聞いた時点で何点つけるか決めてる、あとは微調整で聴いてるって抜かしてた(うろ覚え
だったら課題曲は30秒くらいでいいよね？審査に支障ないんだから >>59
ズタズタにして順序入れ換えたりしてるようなのはともかく、基本的には
> プログラムに「カットしての演奏である」という旨がわかるように書いてあるなら、それで良いと思う
これでいいよな
過度に問題視して、カットしての演奏自体禁止しようとするのは浅はかだ >>59
かつての宮本･洛南は
どうなるんだよ。
華麗なる舞曲～
カットしまくり。
どんだけ～。 洛南カットは個性的だけど嫌いじゃないな
ダフクロなんて無茶なカットだけどパントマイムもやってくれるしな >>69
洛南大好き！宮本洛南時代だよ！あのパフォーマンス大好き過ぎる！華麗なる舞曲ばかいい！最高！1992年こそ全国伝説演奏だったよね！確か何故か淀工が不出場の年だったよ！ ピッコロトランペットソロにソプラノサックス足したりしてるしなんでもありのじだいだったな。 >>75
動画を切って貼り付けたような、としか言いようがないぐちゃぐちゃなカット
安心して聞いていられない。
課題曲Ⅴだから厳しいのだろうが、曲想なんてガン無視。印象最悪。
北海道代表の東海大札幌はちゃんと去年の東海大高輪の初演と同じ内容でやってるしクオリティも段違い。全国銀、銅バンドと全国金バンドの違いが明確にわかったわ >>76
会場で聞いた時はそこも、またそこもカットしてしまうのか？と驚きの連続だった
上手いから全国に行ったんだろうけど、作曲者に失礼な気がする。 春日部共栄初演の福島作品って最近ないんだな
編曲だけどレミゼが最後っぽい？ もう課題曲だけでよくないか？
ズタボロカットに勝手に楽器を付け足す。
自由曲の意味ってなんだろね。 >>80
無断アップロードの曲を違法に視聴しておいて作曲者に許可もらって正々堂々と演奏している団体を批判するなよ >>81
別問題だろなにいってんだこいつ
ほならね理論提唱者か？ 神奈川の柏ケ谷も昔よく改変してた気が。
ギリングハムのコンチェルティーノのハープをヴィブラフォンでやってた さも当然かの如く毎年やってたから話題にならんが
コンクール史上最悪なのは市柏でしょ
よく全国ネットのテレビ番組で堂々と改変を公言できたものだし、
罪悪感や道徳観のかけらもない最悪な指導者だと思う 曲を改編することが個性を発揮することと勘違いしてる指導者が多すぎる
全国大会はアホ指揮者博覧会 吹奏楽オリジナルでもカット以外で楽譜をいじるなら編曲者名をクレジットすべきじゃね？そうすれば絶対作曲者の許可を得たことになるし ややスレチになるが、ソノーレや川越奏和のショスタコーヴィッチ10番もなかなかなものだよな。
2楽章聴いてたらいつの間にか4楽章になってる。 セントアンソニーバリエーションも天理高校が勝手にエンディングを付け足したんだよな
それに比べたらブリュレもワインダークシーもかわいいもんよ >>92
あれ、たしかその前の文教大がやった時に、
編曲者名いれてなかったっけ？
天理以降の版はそれとは違うのかどうか、
よく知らないので、
誰か教えてください >>93
文教大の教授が最後を変えることを提案、ヒルも了承。アレンジ名が記載され、全国大会で演奏される。
秋山紀夫がそれを聞いて、天理に紹介。全国で演奏されそれがメジャーに。
の流れかな。 セントアンソニーヴァリエーション、文教版のコーダはあまりにも予定調和過ぎてつまらないけど、
本家版の終わり方もそこまで良い訳でも無いんだよな
つまりは曲としてその程度だってことだけど(だから改変しても良いかと言うのはまた別の話として) 三つのジャポニスムは真島がキレてわざわざコンクール用に作り直した模様 >>97
セントアンソニーの改変が「全国に出る強豪校は楽譜を変える力がある」という誤った認識のもとになったんだろな。 >>98
コンクールカット版作るのはともかく、その版を別に出版するのはアホかと思うわ 以下は著作権法や吹連規約を度外視して（というか当然クリアしてるものと仮定して）の話ですが。
演奏家の判断で楽譜に手を加える行為は、大昔から当たり前に行われて来た事です。
改変行為それ自体は別に、特に悪い事とは言えないと思います（この点、悪い事だと信じこんでいる人が結構いるのかも知れませんが、アレンジやカットの罪深さに比べたら鼻クソみたいなもんです）。
もちろん、センスや経験のない演奏家が安易に行うなら、単なる改悪にしか結び付かない事もあり得るでしょう。
発明したＡ氏は効果を上げたけど、そっくり真似たＢ氏は駄目だった、てな事もありそうです。
結局は、そうした判断の結果として、ウケるもスベるも演奏家の自己責任であり、それもまた演奏の醍醐味ぐらいに考えておけば良いのではないでしょうか。
全国大会で金賞採るような演奏の中にも、ずいぶん「攻めた」改変が珍しくない訳でしょう？
であるなら、改変それ自体でこうむる不利益って直接的にはそんな無いですよね。 カットは別に罪深くも無いだろw
何十分もある曲から、コンクール映えする部分ばかり抜き出してるようなカットは下品だなと思うけど、それだけだな >>104
やれやれ。
では訂正。
カットやアレンジに罪はないとする立場に立つのなら、もちろん、演奏家判断による楽譜の一部改変にも罪はありません。
これで良いですか？ 最初からこう言えば良かったのかも知れません。
原則編曲不可でありながら一部例外規定を持つ課題曲、その特種なありようを、自由曲やそれ以外の一般的なケースにまで当てはめようとするその発想が、そもそも間違っているのです。 https://youtu.be/xS2DbknrpIc
ジャパンライムのセミナー動画。これの2分30ぐらいで内藤友樹氏が、コンクールに特化した場合に、楽譜通りに演奏することがイコールとは私は思わないといっている。
楽譜は建売の家のようなもので、住む人が変わればリフォームしていくのと同じような感覚で変えるべきと。
こんな考え方が蔓延してるから、変えるのは当たり前！とおもってる人は多いと思うよ。 >>104
現状、演奏時間の規定がかなり短い時間で定められてる以上は必要悪だわな＞カット >>109
ノーカットでやっても制限時間を越えずに済む作品は世の中にゴマンとあるし、そもそもコンクールに参加するのは義務ではないので、仮にカットが悪だとしても、「必要」悪とはとても言えません。
仮にカットが罪であるなら、身勝手な事情のために、 >>110
最後の行は消し忘れですすみません。
コンクールで勝ちたいという欲を、カット回避より優先させているのだ、と言おうとして止めたのでした←と、わざわざ言い直してみたり 世界的にみて日本の吹奏楽マーケットがどれほどの規模か知らんけど、有名作曲家がカット及び楽譜の改変は一切不可とし、罰則規定を設ければ良い。 >>112
法律的には、カット含む楽譜の改変には（コンクールとかアマチュアとか入場料有無とか関係なく）著作権者の許諾が必要とされていて、
違反した（として訴えられた）場合の罰則もがっつりありますよ。
なので、改変を望まない著作権者は申請を蹴れば良いだけです。
（そこで蹴るような作曲家が増えて欲しいなぁ、というお話でした？
だとしたら、そう望む理由がちょっと分かりません）
勝手にやったのが後でバレても、まず作曲者を不快がらせたりはしないであろう改変って、常識的には色々あると思うけど、
最終的には作曲者本人にしか断言し得ない事であるし、何しろ厳密に言えば違法なんだから、
無責任な事は誰にも言えないというか言うべきではないだろうね… オリジナルであろうと改変は一律編曲ってことにしようよ
人数が足りない場合の吹き替えのみ例外的に認めることにして >>114
改変は最初から編曲ですよ？
スレ主が議論の都合？で勝手に線引いただけです。
そして、例外を「認める」とか「認めない」とかは著作権者（課題曲の場合は吹連）にしか出来ない事。
他人がとやかく言うようなことじゃありません。 カットしようが楽器を足そうが出版社に担当部署があるからそこに問い合わせて許可がもらえれば問題無いと思う
担当者は作曲者に確認するし作曲者が出版社に一任している契約の場合は出版社が判断する
気に入らなければ聴かなければ良いだけ >>115
現実問題編曲者名が書かれてないのに改変されて演奏されてるわけじゃん
それは編曲ではなくアレンジの部類 >>117
つまり>>114は、
「（貴方の言う）アレンジの場合も、アレンジャー名を書く事にするべき」
という意味？
それも著作権者の判断次第だと思うけど、いずれにせよ、人数不足を補うためのアレンジを例外にする意味が分からないな。 >>116
気に入らない編曲について、「気に入らない」と表明する自由はあるけどね。
しょせん好みの話に過ぎないという自覚なしに喋る人は困り者。 >>118
課題曲の吹き替えの規定があるからそれに則っていればコンクールはいいんじゃないの >>112
自由曲のカットが完全に禁止になれば、コンクールの自由曲に収まらない規模の作品は
まず間違いなくコンクール以外の場で演奏される頻度も減るし、
作曲される機会自体も少なくなるだろうけどね
この手の主張する人って、本当にコンクール以外の吹奏楽にろくに興味ないんだろうな >>122
んなもんプロの演奏会でキチンとした演奏聴けば何の問題もない訳だしな
恨むならそこまでされてまで作曲家がアマチュアのコンクールに媚びないとやっていけない日本の吹奏楽の現状を恨め 恨むならも糞も実際カットについては神経質な人が難癖付けてるだけやん
カットしてることさえ曲名表記でわかるようになってさえあれば
少なくともコンクールでのカットは何も問題ない なんか全部あれもこれもって言ってあげなきゃ理解できない人みたいだな 何にせよ、そういう重大な弊害を生じさせてまでやるようなことではないな＞コンクールにおけるカットの禁止 あとね、
ギリングハム作品のほとんどや、バーンズ作品のいくつかは、
Ebクラとアルトクラと、ダブルベース排除してるんだけど、
作曲者の思いがあって編成に入れてないので、
それは守ってほしい。
スパークも作品によってコントラバス入れたりいれてなかったりするが、
それによってバンドのサウンドがかなり変わるんだよね。 >>127
打ち間違いすいません、コントラバスとダブルベースは同じです、、、 「ぼくがかんがえた、がくふをかってにかえていいはんい」
の話をしてるっぽい人がまだチラホラ。 素人が勝手に決めたOKラインの話は、
好き嫌いの話以上にどうしようもないなあ まあ早いとこ>>1で挙げられてる基準に立ち返れということよ >>131
課題曲の基準を自由曲に当てはめる意味が分からんのだが いっそ課題曲廃止してカット禁止にするか
11分半くらいの課題曲のみにして自由曲廃止するかで良いんじゃね
後者を聴くのは地獄だけど >>132
連盟の見解としては、編曲が禁止されている課題曲で許容されてる行為については
「編曲にあたらない、現場の事情によるやむを得ない代用」
な訳でしょ
「自由曲における編曲とは何か」を考えて行く上で、この考え方はひとつの指針になり得ると思うけど
少なくともこのスレで語られてるような「ぼくのかんがえた、がくふをかってにかえていいはんい」よりはよっぽどね >>134
連盟の見解としては、自由曲は編曲も自由でしょう？
そのルールがそもそもおかしいって言いたいのかな？
なら出たり聴いたりしなきゃ良いだけだと思うけど…
うーん、そうしたい理由が依然として全く分からないけど、
ルール改正して、課題曲で禁じられてる事を自由曲にも適用するなら、
吹奏楽オリジナル作品の無編曲・ノーカット演奏しか認めない事にして、
ただし今の課題曲と同じ例外だけを認める、ぐらいじゃないか。
…意味あるかねこんな話？ 普通は編成や時間の都合以外では改変なんかしないんだよ
課題曲は連盟が管理してるからルールを明文化しただけだろう >>135
> 連盟の見解としては、自由曲は編曲も自由でしょう？
著作権残ってたら許可が必要ですが >>137
知ってる曲の目立つ例以外は分からんもんなぁ。
課題曲は、課題曲が設定されてる意味考えたら分かるよ。 >>123
つまり、コンクール自由曲尺以上の尺を持った作品の開発や普及を阻害しても良いから
自由曲はカット禁止にするべきだということ？
すまん、普通に意味がわからんわ
そうなって喜ぶのって、君らみたいなコン厨くらいじゃないの >つまり、コンクール自由曲尺以上の尺を持った作品の開発や普及を阻害しても良いから
自由曲はカット禁止にするべきだということ？
コンクールの尺に合わせに行けって間接的に言っとりますやん...
どっちがコン厨なんだか... コンクールありきの日本の吹奏楽の環境を批判したらコン厨呼ばわりする様な馬鹿に言うだけ無駄か >>142
なんでカットを禁止したら尺度以上の曲の普及の阻害になるのか意味が分からん。
演奏会で吹きゃいいじゃん。
コンクールで演奏されなきゃ普及しないって考え方の方がコン厨だろ。 待て待て。
開発の阻害にはならんけど、普及の阻害（表現はともかく）にはなるよ。
発端になった>>112だって、日本のマーケット規模がどれほどか知らんが、と言ってて、
つまりマーケットに影響するかもっていう自覚あって言った訳でしょ。
それでコン厨が喜ぶというツッコミは確かに全く意味不明だけど。
問題は、誰がコン厨で誰がそうでない
かではなく、
もし課題曲に関するルールを自由曲にまで当てはめたいのであれば、
オーケストレーションだけでなくカットについても同じようにするのでなければ、
筋が通らない、という事だ。
112の意見は、外圧みたいな物を利用してのそういう変革を言っている、ととりあえずは理解できる。
本気で言ったのか、逆説？反語？として言ったのかは分からないけど。 勘違いしてる人がいるようだけど、
自由曲の編曲に許諾が必要なのは、
法律でそう決められているから。
吹連が禁じているのはあくまでも違法行為であって、編曲行為ではないんだ。
普通は死後70年で切れるのだったか…ま、吹奏楽レパートリーの圧倒的大多数は、勝手に編曲したらアウトだね。
そんなこんなで、
無許諾編曲撲滅キャンペーンに取り組むのであれば、それなりに意義あるかもよ？
違法コピーなくそう、みたいな感じかな。 勘違いも何も的外れな内容でマウント取りたいだけの>>142みたいな馬鹿の擁護は必要ないから
現代作曲家のマーケットが日本だけだとでも？んなわけねーだろｗ も一つ大きな勘違いについて…
人数不足を補うための編曲なら許諾要らない、と思い込んでる人いないか？
吹連が課題曲について言ってる事は、法的にはコンクールでの課題曲にしか当てはまらない話だから注意しよう！ カットが禁止になると、少なくとも「尺の長い曲をコンクールでカットして演奏して、演奏会ではノーカットで演奏する」って流れは完全に失われるわけだからな
練習時間も楽譜購入資金も有限である以上、その流れがなくなる分
尺の長い曲の演奏機会は減りこそすれ、増えることはまず無いだろうね
その演奏機会の減少がどの程度になるかは今のところ何とも言えんがね
2割減程度で収まるかもしれんし、もしかしかたら8割くらい減るかもしれない
そんなリスクを背負ってまでカットを禁止しようとする意図はよくわからないね んじゃコンクールもカットもほとんどない海外に売り込めば良いんじゃない？
プロの吹奏楽に関しては日本の市場なんて全体の1割もないよ 海外じゃ吹奏楽が主流じゃないところが多いわけで、日本独自の発展をしてるんだから海外と比較しても意味がないような
日本でも浜松なり横浜なり制限時間の長い大会もあるんだから、カットが嫌とかいうならそういうところに参加なり聴きにいけばいちんじゃないかな
吹コンだけが全てじゃない >>153
＞海外じゃ吹奏楽が主流じゃないところが多いわけで
いやそんな事実に反する話しないでよ 2014の東海大なんてやりたい放題だなw
福本氏は楽譜改変するの大好きなのか？マイスケも最初から最後まで改変しまくりだったな。 自由曲を改変しまくってしかも勝ちまくってる団体がいくつもある。
現実はそうなってますよね。
時間や編成に関係ない改変を仮にルールで禁じる事にした場合、
（今は明らかに禁じられてません）
誰にどんなメリットがあるんでしょう？
どなたか教えてくれませんか。
既出だったらすみません。 作曲者が作品にケチ付けられることがなくなって不快な思いをしなくなる 昔からカット否定派は一定数居るけど、コンクールなんて
演奏団体や曲に興味持つためのきっかけに過ぎないと思ってる自分としては
カットの何をそんなに蛇蝎のごとく嫌ってるのか気になってしょーがないわ >>157
それまで知らなかった曲（知ってればケチ付ける相手は改変者だから）を、
たまたま聴いたアマチュアの演奏だけで分かったような気になって、
演奏でなく作品にケチ付けるって事ですよね？
そんな馬鹿いたら周りが張り倒してやれよ、と思うけど、それはさておくとしても、
その理屈から行くと、人数不足を補うための改変もダメな事になっちゃいますよ？
（「～より」とかになってないカットももちろんダメな事になるけど、それは今の議論と関係なく徹底されるのが望ましいやね） コンクールはフィギュアスケートかシンクロみたいなものとしか思ってないから、そりゃ曲はカットするわな、くらいにしか思わん
カットしたものが原曲だと思わせるような指導は避けて欲しいな、とは思う >>159
ううん改変がケチ付ける行為ってこと
自信持って世に出した作品を改変されるのは嫌だよ
人数不足については作曲者がそれに理解があるかどうかだね マインドスケープなんてカット&改変がなければ間違いなく埋もれていたような駄曲だし一概に悪とは言えない
作曲家の立場では嫌かもしれないけど >>161
誤読失礼しました。
今だって、嫌な改変は拒否できるし、無許諾ならチクれば（たぶん、呟きさえすれば）すぐ失格に出来るので、
ルール変えて得られるメリット、とは言えませんが、
改変を叩きたい人の気持ちは少し理解できた気がします。
が、新たな疑問も。
亡くなった作曲家の作品を、存命の編曲家が編曲して出版してる例。
弦楽器パートを単純に管に割り振っただけのものもありますが、
大抵は原曲の管打パートも多少なりと弄ってあるものです。
これをコンクールでやる場合、現在は、
・編曲譜に従う
・原曲に従う
・折衷案
・魔改造
どれも出来ますが（ただし二つ目以降は編曲者の許諾取れば、って一々めんどいなぁ）、
ルール変えたら、この例だと編曲譜通りしか許されない事になります。
それは皆さん的には歓迎できる変化、あるいはやむを得ない犠牲なんでしょうか？ 著作権切れてるやつの編曲は法的にもどうにもならないしここでは議論の対象ではないんじゃないの？好みの問題でしかない
平原綾香のジュピターみたいなもん >>164
落ち着いて。
今は、著作権のある編曲譜の改変、について話しているのです。
ジュピターであれば、ある編曲譜の打楽器パートがホルストによる原曲と一部違った、としましょう。
今は、編曲譜通りにやるのも、編曲者に断った上でホルストの指定通りにやるのも、好みの問題でしかないけど、
時間や編成に関係ない改変は禁止、というルールがもし採用されるなら、
編曲譜に従う以外のやり方は出来なくなります。
それについてどう思いますか？ という話。
ルール変えた方が良いと思ってない人には関係ない話になります。
それはすみません。 原曲を知っててコンクールでカットされた演奏を聴くと音楽っていうより
「え？そこカットするの？」
「いまどこ吹いてるの？」って気になってしょうがない。音とびしたCDを聴いてるみたいに。
でも本人達は当然みたいな顔して吹いてるんだよ。そのギャップで笑っちゃう。 >>165
言ってる意味がよくわからない
編曲が気に入らないなら自分で編曲しなおせばいいじゃん？原曲の著作権が切れてるならそれができるでしょ 自分は桶編モノで移調されるとがっかりするな。
運指の都合ってのもあるかもしれないが、例え他の要素で原曲リスペクトでもその一点でアウト。 >>168
それ言い出すと「人数不足は仕方ない説」が崩れちゃうじゃん。
自由曲について「やむを得ない事情による改変」なんてものはなくなるからね。
うーん、現実に存在しないルールを各方面ちょうど都合良くなるように想像するのはなかなか難しいね。
シンプルに「著作権者がOKならOK」となってる今の状態が結局、
一番問題が少ないのではないかなぁ。 >>169
勧誘してこない限り、
貴方の信仰を尊重します。 吹奏楽コンクールって、
・課題曲を演奏し、自由曲はカット無しで演奏。
・１２分経過した時点でベルが鳴り演奏終了。
・金賞取った団体が、後日「金賞受賞団体披露演奏会」に出演。
って流れにはならないんだろうな。
ピアノ・弦・管・打の国際コンクールはこんな感じなのに。 >>173
これまでどおり勝手に妄想して楽しんでてもいいんだよ >>173
わざわざ吹奏楽コンクールに関わっていただかなくてもいいよ >>173
もっと短縮しようと思えば素人のど自慢大会見たいに規定点数に達しなければ途中でカーンて鐘を鳴らして終了 >>173
コンクールの目的が違いますからね。
内容も違って当たり前かと。 >>169
様々な技術のレベルのバンドに合わせた、様々な編曲があれば良いんだよね
その中でハイアマチュア向けの原調通りの編曲があれば良いし、スクールバンド向けの吹きやすく移調した編曲もあって良い >>178
これが真理だと思う。全ての人が芸術としての吹奏楽を求めているわけでもないし。 >>178
なら移調しなくても済む曲を選べって話。
星の数ほど曲あるのに何故そこまでしてその曲演奏するのかと。 「演奏側の都合で移調して編曲する」なんて、別に吹奏楽に限った話でも無いのにね Ａ「やはりノーカットでなければ作品の真の姿は伝わらないよねぇ」
Ｂ「しかし調を変えてしまうのはいかがなものだろうか」
Ｃ「個人的には、マンドラのソリにギター足したとこ許せなかったな」
Ａ・Ｂ｢｢えっ？｣｣
Ｃ「えっ？」 >>180
選曲の理由なんてその団体、その演奏機会にもよるだろ
演奏会のコンセプト次第では下手なオリジナルよりも編曲作品の方が趣旨に合致してる場合だってあるだろうしな
そもそも知名度のある曲なんて吹奏楽に限らず移調されまくりだろうに
俺が生まれて最初に演奏したベートーヴェンの交響曲第5番第1楽章はイ短調で、次に演奏した時はニ短調だったぞ
両方とも吹奏楽以外の話な ウィンズスコアがカットやらソロ楽器変更自由のコンクールに特化した楽譜を販売し始めたね。ゆくゆくはこういう譜面が重宝される時代が来るのかも。 そりゃあ現場からしたらありがたいことこの上ないだろうしな 現場は多忙でカットなんかいちいち考えてらんないだろうな。 >>185
演奏会ならいいんだけど、コンクールでそれをやるとどうなんだろうって話 そんなにカットしたくないのならネリベルの交響的断章とかアンティフォナーレがおすすめ。カットしなくても全然余裕。ただし課題曲はマーチ以外はネリベルならばあり得ない。 カットも移調も改変も、
したくない人ではなく、
させたくない人が問題。 >>193
モノにもよるけど、文句の付け所間違ってる人はよく見かけるね >>196
改変そのものを禁じたがるとかはまさにその典型
ルール勘違いして騒いでたヤツはまだ、更正の可能性もあると思うが… >>186
すごく有難いけど
クックドゥーとか火にかけるだけのうどんみたいな印象は拭えんな・・
曲調も聴き映えするフレーズ詰め合わせお得セット！！
みたいな感じだし >>198
所詮郷間のなんてコンクールで使えそうな曲ねえよ
てか選ぶやついんのかよ 地区突破が目標ぐらいのバンドなら良いんじゃないの
そういう所って編成もすごくバランス悪くてクラ4人にユーフォ３人とかだったりしてもそのまま本番乗せてくるし >>199
そんなんいくらでもあるだろ
フレキシブル系の楽譜がどれだけ流行ってるかご存じ無い？ アンサンブルならともかく大編成バンドのフレキシブルはあまり聞かないな >>201
郷間さんの曲そんなに売れているんですか？すごい作曲家ですね！ 小編成系の部門はもちろんとして、A部門でも人数少なめのところはやってるのちらほら見かけるし、
いまや全国大会でも自由曲として演奏されてるからねぇ＞フレキシブル系の作品 既存の楽曲を改変してはいけないってルールがないのと、出版社が改変して演奏不可といってないわけだから、わざわざその曲を選ぶ理由もないな。
レンタル譜でもバンドに合わせて編曲するだけ。
小編成で楽器足りないバンドならなおのこと断り入れなくても問題ないルールなんだし。 >>166
そつなく書けてるけど、定番と化しつつあるほどの良作とは思わないな
高の曲ならピナリとかの方が作曲者の個性がより表れてて面白いと思うけど ここ見る限り、
単純カットなら許諾要らないとか、
少人数を補う為の自称「やむを得ない」改変なら許諾要らないとか、
なぜか信じ込んでる人が多いようだ。
改変行為そのものよりも、
そうした誤解の方がずっと大きな問題ではあるまいか。 フィギアスケートシーズンだけど、あのカットとかって著作権者にちゃんと申請してんのかね？
滑るためとはいえ、あのカットは酷すぎるなーと思っているのだが、許可してんのかなーと思って。 カットだけならまだしもテンポ変えたりエフェクトかけたりやりたい放題やで >>214
さすがに生中継されてるし日本だけじゃなくいろんな国の人も見るのに無許可ってことはないと思うが まあ許諾の必要性の有無を語るスレじゃないしね
ただ、今思うと「どこからが楽譜改変か？」みたいな、定義の話は別に要らなかったな
ダブルリードが無い場合の他の楽器による「やむを得ない」代用は、一聴すればそういう理由による改変だとわかることだろうし 楽曲使用料はこんな感じ。
https://www.jasrac.or.jp/info/event/gymnastics.html
普通は大会主催者？がまとめて払ってるっぽい…
ただ、編曲権（作曲者など）や、録音物の複製・編集権（レコード会社など）はジャスラックの管轄じゃないので、
個別に著作権者の許諾を得る必要があるはず。
>>214の疑問はこの辺でしょ？
なんかちょっと怪しく思うんだよね… 楽譜なんかはただの指針でしかない
決められた通りにやるならCDで十分だろ
ライブはナマモノなんだ。その場その時の流れで自由にやるもんだ。楽譜に囚われずインプロ万歳だ >>221
コンクール自由曲について、パートが足りない場合以外は一音たりとも変えてはならない、
という意見が暴論なのとちょうど同じぐらいの暴論だな もっと自由にやろうぜ
ずいぶん前だけどYouTubeでtank!って曲聴いてたら、外国のバンドでドラムの奴がオープニングから暴走して一人ソロ始めてわ
聞いてる人もノッてたようだし、あれこそ音楽だな
競技化して決められたレールの上走ってるコンクールの連中に、重要なのはテクでなく音の楽しさだって体で分からせてやれ >>223
ドラムソロにテクは必要だし、
ビッグバンドに楽譜は必要。
君は合奏にもソロ活動にも向いてないようだけど、
そういう人は世の中に結構いるからあまり落ち込まなくていい。 勘違いしないでもらいたいのは、作曲者を否定してるわけではないんだ。素晴らしい曲を作ったならばリスペクト。
ただし、限界があるのを忘れてはいけない
それは作曲は楽譜を前に行うことであり、
演奏者や、まして観客を前にしていない。
つまり、頭の中でやってるだけ。現場ではない。
そのギャップを埋めるため、最前線の人間がより良い形にかえるのは許される。その場合、手前勝手な改編とはワケが違う >>225
うん、だから、
その手前勝手な方の改変がコンクールでしばしば行われている、
この現状を皆さんどう思いますか、
というスレだよ？
とりあえず、許されないに一票という理解で良いのかな。 >>225
残念な作品なら演奏しなきゃいいだけだしな。
素晴らしく楽譜通りで問題ない作品が世の中にたくさんあるんだし、吹奏楽作曲屋が作った作品を自分で素晴らしくてあげる！という身勝手な行為は無くなれば良い。
直さなきゃいけないような残念な作品を好き好んで演奏する必要はないわけだし。 >>227
いや、コンクールでの改変は大抵の場合、編成や力量が「残念」な団体が、それをカバーする（ごまかす）ためにするもんです。
残念な作品を良い物にしてあげる、という動機で改変する例は非常に少ないと思います。
仰る通り、残念な出来だと思う作品をわざわざ取り上げる意味などないからです。 >>228
残念な編成というのは例えば、50人とか55人とかの枠の中で、
ラッパとボーンだけやたら多いとかのよくあるケースを含んでます。
やりたくない楽器を強要してはかわいそう、三年で夏のコンクール出られないのはかわいそう、
確かに同感ですが、しかし作編曲家が思い描いたバランスと変わってしまうのは事実でしょう。
手前勝手には違いないのです。
団によって編成にも力量にも大きな差があるという、そうした事情にもあらかじめ対応した作品が、
主に邦人によってたくさん書かれている昨今ですが、
その手の作品に対して、それこそ「残念な作品」という評価を下す人が多いのもまた事実だと思います。 >>226
そりゃ、演奏の中身次第だよ
素晴らしき演奏なら許される。素晴らしくないなら許されない
改変の是非を問うなどナンセンス >>225
「より良い改変」だと思い込んでやるのがソロ楽器の変更やらハープの追加程度の事でしか無いんなら、大人しく楽譜通りやってろって感じだけどなw まず根本からして、自分達は何者で演奏とは何かの自覚の問題だよね
演奏者は芸術家で演奏は音楽芸術の創作活動だと解ってるなら、最高な曲を創作することを最後まで諦めない
でもその自覚ない人間の演奏はただの作業、替えのきく人間オルゴールとなって作曲家の言う通りにするだけになる
そのような感性の鈍った豚どもが単に難しいからとかの理由での改変は許さない
あと作曲家は自分の曲を自分の描いた通りにやれと言って怒っても、芸術家たるものその程度の自意識はあって当然なので許す。無視はするけどね >>232
作曲家が怒ってるのにそれ無視したら著作権法違反だし、コンクールなら失格だけどね。 まあでも考えてみたら、無理なら無理で仕方ないな
遊び半分でふざけてやってるならともかく、
苦渋の選択として改編したのなら、他人には響かない演奏だろうから高い評価は与えられないけど、
そんな人たちでも演奏してみたいって気持ちまでもを非難して責めるのも狭量だったわ 「自由曲の楽譜改変」と聞いて、
あぁアレとかコレとかね、って
ピンと来る実例に心当たり無いらしい人たちの発言が
最近ちょっと多すぎる。
興味ないなら無理に喋らんでも良かろうに、
いったい何がしたいの？ 大根の癖にやたら脚本や演出に口を出したがるクソ役者みたいなのが
少なくとも一人混じってんな
投稿の動機はお察しw 古くから、楽譜の改編そのものは吹奏楽コンクールじゃなくても存在するね。
英雄のトランペット、悲愴のバスクラリネット然り。
改編の内容、その意図、改編に至る背景なんかで個別に考えないと何とも言えない気がする。 バンドジャーナルで日景貴文氏が「これ絶対ブリュッセルレクイエムのことやろ」って内容で楽譜改竄(改変どころではない)を大いに批判しているがこのスレはもう全く盛り上がってないのね。 改変問題は問題だけど、改変してよい空気を出版社や作編曲家が作ってるのも問題だとおとうべきだよな。
売れたら良いってことでフレックス編成の楽譜出しまくってるわけで。
自分のところの編成に曲をあわせる！って文化を根付かせてるわけで。
この編成じゃないと演奏してはいけない！って強い意志をもった出版社や作曲家が多くなったら話はかわってくるんだろうね。 バンジャの記事はその辺にも触れてて、少人数で編成いじるのと、人数の充実してる大編成で楽器足したり変えたりするのは別問題とは明記。
とはいえ>>241の意見には同意。
出版社側が嬉々としてリードの小編成版なんて出してるのどうかしてるとしか思えない。
よりによって編成にこだわったリードの曲でこんなことするなよと思った。 オケの人やビッグバンドの人がふだん吹奏楽に対して感じてる違和感をうんと軽くしたやつ クソ改変でも勝てるのは
コンクールがクソだから
数年やれば普通は気付く 今更すぎて投下するのは申し訳ないが、
東海大菅生の全国大会がYouTubeにあって聴いたがびっくりした。
演奏を聴いたことあるだけの人でも ？？？ となる部分多いとは思うが、演奏したことある身からしたらもはや3割くらいは別の曲に感じなくもない。。。 オケでも悲愴の冒頭をファゴットじゃなくてバスクラでやる、英雄でトランペットに最後までメロディラインを吹かせる、とかはあるものの、吹奏楽の改編とは違うよな。
何がどう違うかって上手く説明出来ないけど。
吹奏楽のサウンド偏重が行き過ぎて、その音域に音があれば良い→何の楽器でも構わないみたいな現状がうまれて、本来のオーケストレーションに敬意を払う感覚が麻痺してんのかな。
作曲家にもそれをある程度容認する連中が増えてきて、「ここでこの楽器が演奏することに意味がある」と主張できる作品を書かなくなったとかもあるんじゃないか。
さらに、話題のブリュッセルとかのブラスバンドオリジナル編成は、そもそも下から上まで同属楽器による均一的な音色を売りにするものだし。
改編を容認する意見じゃないよ。現状を分析してみただけ。 >>241
フレキシブル系の楽譜が必要な団体なんて、どの道既存の楽譜改変しなきゃレパートリー無いだろ
だいたい売れることをさも悪いことのように語ってるが、企業なんだから商品売らなきゃ話にならんだろうに >>246
「本来のオーケストレーションに敬意を払う感覚」は、吹奏楽界ではもともと希薄です。
おそらく今後もずっとそうでしょう。
コンクールでのオーケストレーション改変は、
「減点される危険を減らすテクニック」
の一つとして行われます。
有効に機能した例が少数でもあれば、模倣する人は必ずいます。 まぁ郷に入っては郷に従えっていうから、いいんじゃないですかね
問題提起は大事ですけど 必要以上に厚いオーケストレーションを施して、
人数が足りないバンドでも楽譜を書き換える必要なく演奏できるようにする…
なんて譜面は昔から存在したし、フレキシブル編成なんてそれを少し洗練させただけの代物に過ぎないよ >>251
アレンジやカットを認めながら改変だけを責めると必然的にどこかでダブスタにならざるを得ないので、
提起したところでどうしようもないです。
前にも言ったんですが、無許諾編曲撲滅キャンペーンをしよう、というのであれば、多少は意味あるかも知れません。 >>254
改変をダメだとするなら同じ理由からアレンジやカットもダメになるのであって、
改変は別にダメじゃないとするなら、アレンジもカットもダメじゃないです。 >>254
一般的には作品をいじることができるのは作者だけの権利だからそれを侵害するのはイクナイこと。
ただ吹奏楽コンクールに限っては、原曲原理主義者か常連校を叩ける材料ならなんだって良いって奴が大半。 >>256
あ、もちろん無許諾で作品いじるのは権利の侵害だからダメですよ。
没後なん年とかも法律の話で、法的に話すなら話すでそれに徹するなら構わないんですが（本人が認めた改変ならもちろん法的問題はない）。 フェルランの「キリストの受難」
最初に聴いたのは2004年の遠軽高校版で
その後全曲版を聴いてから改めて遠軽高校版を聴いたら
ストーリー滅茶苦茶な凄まじいカットなのに後から気づかされた
この曲は生まれてすぐ復活するカットはまだいい方で
大人（３楽章）→幼子（１楽章）→大人（３楽章）みたいなカットもまだまだ見かける
意図的に走馬灯演出狙ってるとかでなければ
吹く方も聴く方も曲の魅力がわからなくなりそう
約７分の長さな１楽章を単体で採り上げるならコンクールには丁度良いけれど
そういう団体が少ないようで残念 >>258
要するにストーリー知って初めて違和感覚えたんだろ？
逆を返せば「本物はこれだ」という先入観を持たないと気づけないようなことがそれほど大切なのか？ってこと。
「2004年に初めて聞いたときに違和感を感じて、その後全編聞いてストーリーがめちゃくちゃだからだと知った」
とでも言うならダメだろうけど、そんな話はついぞ聞かん。
全て「本物はこれだ」っていう前提がなければ成り立たない理論なのよ。
もちろん作者や作品に敬意を払ってオリジナルに忠実に演奏するという価値観はとても良いこと。だけど、それが全てで何も変わっては行けない言うのはおかしい。
なんの先入観も無く聞いたときにすんなりと入ってくるのであればそれは一つの表現方法としてありだと俺は思うよ。 >>259
> 「2004年に初めて聞いたときに違和感を感じて、その後全編聞いてストーリーがめちゃくちゃだからだと知った」
> とでも言うならダメだろうけど、そんな話はついぞ聞かん。
こういう危険性、つまり作曲者の意図の外での作品の改変が作曲者の名誉を傷つける可能性を孕んでるから、
カットして演奏する場合はカットである旨をきちんとプログラムか何かに表記する必要があるのよ。
(理想は誰の手によるカット案であるかも)
おまいさんがそういう話を聞かないからと言って、そういった事態が発生していない・これからも発生しないとも限らないでしょうに。 コンクールに時間制限がある以上、カットの問題は根本的には解決されないわな。
吹コン以外にも、カットや抜粋が認められてるソロコンが稀にあるね。
しかし定期演奏会で長い曲を取り上げたときに、ここはクドいし長いからカットしちゃおう、みたいなやり方も所属の団で経験した。
それは絶対あり得ないて思うわ。コンクールと関係なくてごめん。 >>260
それは手続き上の問題であって作品や演奏の良し悪しとは関係ないよね >>261
そもそも根本的に解決する必要があるのか、って感じだわな
(コンクールにおけるカットに限定した話ね) >>260
259でなく吹連に言うべき内容と思えたけど、それ以前に、無許諾前提で話してません？ >>261
仮にカット禁止にしても、やれる短い曲は腐るほどあるので、別に解決し得ない問題ではありません。
誰も本気で解決すべきと（したいと）思ってないだけでしょう。
つまり吹奏楽界は、「本来のオーケストレーション」だけでなく、「本来の構成」に対しても、敬意を払う感覚が希薄という事です。
これも昔からの話です。
そういうジャンルなのだと開き直って
いれば良いものを、たまにゲージュツ扱いされたがるオッチョコチョイが現れたりするから、オケ派が喜んでマウントしに来る。 コンクールでカットが必要な作品を演奏したからと言って、別に本来の構成に敬意を払う感覚が薄いとも思わないけどな
制限時間があるんだから仕方ない(程度の酷いものまで許容するわけじゃないよ)
演奏会でやってたりすると「本来の構成に敬意を払う感覚が薄いな」と思うだろうけどね >>265
マウントするほどの実力のあるアマオケの動画を是非見たいのですが
１度でいいから、知識だの姿勢だのではなく、演奏技術で
アマオケというジャンルに組み伏せられてみたいな～ 音大や教育学部の受験とか予選とかでソナタを弾く時、リピートは書かれていても
リピートせずに次に行く様に指示されるけど、それはどうなのかね。 ブリュッセルレクイエムブリュッセルレクイエム！！！！
皆さん、もう一度ブリュッセルレクイエムの改悪について語りましょう。 >>266
仕方なくないでしょ。
短い曲はたくさんあるんだから。
「程度の酷いもの」てのもいかにも主観的かつ曖昧。
例えばブリュッセルなら半分以下にしなきゃ出来ないけど、それでも程度の酷くないカットってあり得るの？
ワインダークなら四分の一以下か。
上手くカットすればそう酷くもならない？
ないじゃん、構成への敬意なんてw
制限時間があるのにその何倍もかかる曲をわざわざ選んでるのは出場者なのに、
なにがどう仕方ないんだろうか。全く意味が分からない。
上は特に酷いカットの例だとしようか。
カットを免れた残りカスの、オーケストレーションを一部いじったからといって、一体なんだと言うのか。
作曲家が書いた物とはとっくに別物になってるじゃないか。 >>267
技術で言えばアマ吹奏楽の圧勝ですよね。
それはオケ派も分かってて、それでもバカにされてる。
何のための高い技術なのか、って事でしょうな。 結局「時間制限のあるコンクール」なのは大前提として、各々がどこまで許容できるかよな
俺は楽譜改変は言語道断だと思うけど、カットに関してはカット版だということを表記の上なら全然気にしないし、
大曲の普及を妨げるリスクを考えると、規定に「カット禁止」を盛り込むのは賛成しかねる カット改変反対派は例えばテレビの題名のない音楽会とかで一部分だけ取り上げて演奏したり、編成変えて演奏するのはどう思ってるの？
放送枠の関係で前後の解説や字幕が無いと元の世界感無くなっちまってる(有名なフレーズのみピックアップみたいな)回とかあるけど、やっぱああいうのも嫌いなの？ >>272
アレンジ作品をやるのはOKなのかな？
改変とアレンジでなにが違うのか教えて欲しい。 >>273
別に反対派ではないけど、好き嫌いで言うなら嫌い。
嫌いだからといって番組に腹を立てるのはおかしいと思うから、怒ってる人を見たらキミおかしいよと言う。
自分がここでしてるのはそれ。
嫌いなら嫌いで構わんから他人に押し付けるなと言いたい。 >>274
古来から行われてて芸術的にも社会的にも意義があるアレンジと
ブリュッセルレクイエムで行われてるような必要性のほぼ皆無な楽譜の書き換えが、
どうして同じものだと感じられるのかわからないわ >>275
> 嫌いなら嫌いで構わんから他人に押し付けるなと言いたい。
これに尽きる。 「古来から行われてて芸術的にも社会的にも意義があるアレンジ」を
非吹奏楽関係者が聴いた時に受ける印象の典型をリアルに味わえる例
https://www.youtube.com/watch?v=Uid4U0VyKqg&;feature=emb_logo ブリュッセル・レクイエムやらルイ・ブージョワ～やら悲愴やらでやってるような楽器の書き換えは、
結局その場凌ぎの小手先でやってるだけだから、アレンジのような発展性が無いんだよな >>280
アレンジのような発展性って意味が分からないけど、
それがないせいで落とされる訳でもないなら、コンクールでは別に要らない要素なんじゃないの？ まとめると、改変ダメ派は「権利的や法的（保護する立場）な観点、作曲者の意図に反するという観点、そして受け手側としての芸術的に原曲を尊重する保守的観点」で反対している。
改変いいでしょ派は「権利的や法的（権利切れは許される）な観点、継続的に行われてきた楽器の変更という歴史的観点、そして受け手側としての芸術的に振興的観点」でよしとしている。
俺はいいでしょ派。
昔からバレエや歌劇を、演奏だけの披露に都合よく組曲として、作曲者とは違う者の手で構成されることはよくあったこと。
その際、曲が省かれることや原曲とは演奏順番が変わることは普通に行われた。
「それは組曲として普通でしょ」と思えるのは「これまで行われてきた現代だから」以外に特に理由はない。 それに、現代人で特に日本の吹奏楽民は今の当たり前はずっと当たり前だったとおもう傾向があるけど、実際違うこともある。
つい100年ほど前までは、管弦楽曲も作曲者の手を離れて各指揮者や楽団によって演奏される際は、
ソロの変更やオーケストレーションの変更が当たり前だった時代がある。
当時はこんなに世界中で演奏されるとは想定してなかっただろうし、公開の場も記録手段も限られていたから、その場その場で指揮者が勝手に判断しただけということは大いにありうる。
そして、作曲者自身がそれを反対してたのか許容してたのかも微妙なところ。
作曲者の想いはそれとして尊重されるべきことだけど、音楽はいろいろな形に変えられてもいいものだと思う。
ダメだっていう人の究極はオケから吹奏楽への編曲もダメだし、吹奏楽というある程度確立された編成に合うよう最小限の編曲はアリという考え方もあれば、
その先にはダブルリードなど足りない楽器はしょうがないという価値観もあり、最終的には吹奏楽には吹奏楽に最も適したオーケストレーションがありどんな楽器に書き換えられてもいいという究極論もある。
結局いまのところ、法律でパブリックになっているものは自由だし、法律で守られているものは許可が必要ということでしか明確には分けられないよ。 >>283
つまりわれわれ演奏家には、著作権者の認めた範囲内でなら、作品を自由に変えて演奏する権利があるのです。
あるんだから仕方ないよね。
「アイツ改変しやがった」は「正当な権利を行使しやがった」と言ってるに等しいw
こんなとこで我々相手に吹聴して回っても何の意味もないのがよく分かるでしょう。
本気で権利を行使させたくないなら、著作権者に頼んで禁じてもらうべきなのです。
それが出来るのは著作権者だけですからね。 このスレで否定してる奴らは今年の東急ジルベスターコンサートの木星は許せないはずだろなぁ。
カウントダウンの時間のために組曲全部ふっ飛ばして木星のみ演奏。
作曲家の意図を無視して勝手に歌詞つけて、しかも伝統あるイギリス国教会の歌詞ですら無い。ただのスポーツ応援歌に作られて歴史も20年も無い。
輪をかけて、オーケストラの前ではバレエ団踊りまくり。
と、ならないと辻褄合わないんだけど？ >>287
そしてコンクールでは、建前上は、著作権者の認めた改変しか存在しないことになってます。
許諾のない編曲は失格ですからね。
なので、シロホン足してましたハープ入れてましたカット変でした、は批判になり得てなくてただの報告です。
「アッペルモントさんに自作をもっと大事にするようみんなでお願いしませんか」とかならおかしくありませんけど。
これは「編曲」とは呼べない程度の小さな改変だから、と出場者が勝手に決め込んで、
許諾なしに楽器の変更やカットなどの「編曲」をしているケースは少なくない（てかメチャクチャ多い）のでは、と自分は疑ってます。
本気で現状を憂いているならそこを攻めてくしかないという結論に誰でも早晩たどり着く筈なのにそうしてないって事は、
他人を叩いて良い気分に浸りたいから騒いでるだけなんだろうなあ、と思わざるを得ません。 法的権利の話が続くと、スレの趣旨とずれてるって指摘が必ず入るけど、
しばらく経つと無許諾を前提にしたような改変叩きがまた現れて、
ムダなやり取りがいつまでも無くならないねぇ。 違法改変に関しては議論の余地などそもそもないです。
さて唐突に話は変わって。
エルザといえばカイエ版が名編曲として有名だけど、
自分としては、優れているのはエンディングのアイデアぐらいで、
オーケストレーションにはいろいろ問題のある編曲と思えます。
正直、しばしば模範とされるほど好評なのが解せません。
特に気に入らないのが前半で、カイエは早くから楽器を増やしすぎ。
ちゃんとスコア見たことないんで、オプション部分とか分かりませんが。
自分がもし指揮者だったら、冒頭から転調部分に入るまでは原曲のままでやってそっからカイエにジョイント、
原曲にないハープは効果的だから採用するとして、チャイムはないわー。
とかなんとか、かねてより妄想してたところ
↓
https://www.youtube.com/watch?v=26p3EVEsrjg
プロ指揮者と音大生バンドがほぼ妄想通りに改変してくれてました。
反対派はこういうのも言語道断なのでしょうか。
（最終和音の打楽器ロールだけは、意図は分かるけど下品すぎるので言語道断と自分も言いたいが）
オーケストレーションに不満があるなら最初からカイエ版を使うべきではない？ 編曲者としてクレジットされていればいいのよ
根本編曲のバッハだって好き嫌いは分かれるけどこの議論には上がってこないんだから 編曲とクレジットしておいて、他人の編曲のほぼ丸パクリとかはここではどうなるんだ？ >>297
そういうのが実際あるなら例えでも書けよ
もしもの話してるなら無駄だから終了 >>294
知らないよw
プロか音大生が演奏してる動画とかあるなら教えて
アマチュアがコンクールで演奏したものしかないなら真価は分からんからコメントできないかもですが
>>295
クレジットが問題なら、改変者でなく吹連を批判すべきだね
それって「自由曲改変の無表記問題」じゃん
>>296
明らかに思えますが、仮に許可を得た上での丸パクリだったと仮定して、何か状況変わります？
改変した後の形で楽譜を全部書き直せば改変じゃなくなるって訳じゃあるまいし
てか聞き比べた上で質問されてますかね
>>297
許可も何もない純然たる盗作に関しては、リアルでは犯罪ですが、ここではどうにもなりませんねw >>269
【ブリュッセルレクィエム】より
作曲・ベルト・アッペルモント
編曲・ぼく
なら問題なしか。 ブリュッセルレクイエムについては、フォスターミュージックが窓口でFAX一本で許諾申請可能だよ。
つうか日本で代理店販売がある譜面なら基本どこでも同じ。
料金が多少かかることはあるけど(俺は金十の高貴なるぶどう酒をアンコンでやったときにオクテットにするために申請したら60ユーロ請求された経験しかないので、吹奏楽譜でいくらかかるかは知らん)
コンクールも無許諾の改変は禁止なわけでみんな許諾は取ってるはずでしょ？
許諾を取っている＝作者了承の上での演奏何だから何ら問題無いことだとおもうんだが… >>301
間違った。60ユーロは楽譜購入だ。
改変許諾は30ポンドだった
StudioMusicに直メールしたら以下のような返信来てそのまま支持に従う感じ
Dear おれ
Thank you for your enquiry regarding adapting Homage to the Noble Grape for your specific combination. The fee for this licence will be 30.00 (GB pounds).
If you wish to proceed, please send the following information:
ちなみにこれは「改変して演奏する許諾」なので俺が編曲者を名乗ることはできない。だからもちろんアンコンのプログラムには編曲のことは一切乗らない。
なので、何も知らない一般客には俺が許諾取ってるのかどうかは判断できないんだよね。(もちろん連盟に許諾書のコピーを提出してるので許諾済みなのは運営側はわかっている。) >>302
ロンドンの小景をアンコンでやるために8重奏にしたいとお願いしたら、作曲家が望んでないからごめんねって返信してきたことあったな。
で違う曲にしたが。
でも他のバンド結構やってたり、クラリネット アンサンブルにしたりしてるのに？とおもっていたが、無許可でやってたのかどうかはわからん。 >>303
出版社通さずに直で作者とやり取りしたほうが許諾は取りやすいのかも知れん。最悪「めんどくさいからダメって言ってるぞと伝えちゃえ」的な担当者がいないとも限らない。
あと「なんで改変しなきゃならんのか？」もちゃんと伝えること。
何も伝えずにただ改変したいとだけ伝えると「お前の作品こうした方が良いから変えさせろ」ととられたら印象最悪だけど、「あなたの作品でコンクールに望みたいのに規定違反になってしまうからお願いします」的な内容だとしゃーねーのーってなってくれるかもしれん。
なんで可能なら俺は自分でアタックしてしまうね。英語圏ならメールでなんとかなるし。 >>302
有意義な情報ありがとう。
なるほど、曲名などと合わせて例えば「許」の一字でもあれば、少なくとも譜面がどこかしら変えてあるのは分かるね。
それなら納得行く、という人はそれこそ連盟に言うべきなんだけど、
どうだろう、そここだわってるのってごく小数の例外っぽいんだよね…
本来は十人いないと出来ない曲を八人でやるために、お金払って改変する権利を買いました、と。
それは別に構わないという人がおそらく大半で、申請すら要らないと思ってるっぽい人が時々いるレベルで問題視されてない。
それは「仕方ないこと」だから良くて、でも、もともと八重奏で書かれた曲を指定通りの編成でやってるのに、その中で楽器を入れ替えたり重ねたりする行為は別物、そういう最低限必要な範囲を越えた改変はたとえ作曲者が許しても俺は許さん、と言いたい人がいて、
ブリュッセルとかはそっちだよね。
「許」じゃ納得しそうにないというか、そもそもそういう問題ではないんだろうと思う。
でもさ、「自作の改変を認める権利」を著作権者から取り上げる権利が自分にない事ぐらいは誰でも分かるでしょ？
望まない改変をさせない権利も著作権者にはあるんだから、
例えばアッペルモントに「日本ではこういう曲と思われてますけど、いいんですかそれで？」とか言えばワンチャンあるかもよ、と。 >>305
許諾を取ったかどうかはあくまでも権利の問題であって、演奏とは関係ない(許諾の書類を持っていると上手になるとかオカルトになってしまうし)ので運営が把握してれば問題無いのでは？
俺が学生の頃はもっとザルだったように感じるけど今は許諾取ってなかったらそもそも大会に出られないと思うしね(現に俺も許諾書類のコピー提出求められたし)
権利者が許諾している以上、個々人の好き嫌い以外何一つ問題となることは無いので、このままで良いのでは？
ちなみに許諾申請はけっこう細かく書くから作者が知らんということはないと思う。 >>306
クレジットの問題とする人が（これまでにも）いたので、前半はその人たちを意識して書きました。
貴方に反論？する気はなかった。紛らわしくてすみません。
普通は貴方と同じように考えると思います。
でもそうは考えない人がいるからこそこういうスレが立つ訳です。
許諾の話自体はとっくに出ているのに改変叩きが止まってないのもそのためでしょう。
許諾取らないと出られない、については、想像で申し訳ないのですが、夏のコンクール自由曲に関する限り、ある種の改変については依然としてザルではないかと僕は疑っています。
今のやり方で問題ないとする人は、改変行為そのものへの非難（批判とは言えない）はナンセンスとして退けるでしょうが、
しかし法律やルールを守ってない改変となれば話は別でしょう。
そういう例がたくさん混じっている可能性があると想像してしまうので、改変を無条件で是として後は澄まし顔しとくって気にもなれずにいる、という訳なのです。 >>307
吹奏楽のコンクールはここ十数年関わってないから正直わからんが、アンコンの感触だとそこまでザルでは無いんじゃないかな？今は。
というかそんなザルだとすると、同じ団体主催のアンコンで許諾書類提出まで求められる意味がわからん。
この御時世、権利蔑ろほったらかーしだったらとっくに問題化してると思うんだが？
公立の学校の正式な大会にまでからんでおいてそういうとこを放置は現実的には考え辛いよ。こんだけ大々的にやってるんだから運営側で何かしら法的には問題なくやってるんではと思う。
もし仮にそういう権利を無視してやってるのが(疑惑や想像では無く確証ある現実として)あるなら、きっちり叩かれるべきだと俺は思う。 >>308
僕の杞憂なら良いんですがね。
疑いたくなる根拠はいろいろあるんですが、特に大きいのは、
本スレが立ってわりとすぐに、連盟の規約や、各支部のコンクール申込書の書式とか見たら、
「編曲」という単語を非常に狭い意味で使ってるように見える一方で、
申請用紙の欄に「出版譜・レンタル譜を使うので（許諾は）必要ない」みたいな選択肢があったりしたこと。
これ、改変してるけど許諾要らない（連盟のいう編曲には当たらない）と思って出る団体ありそうだし、それで出たとして本番で誰かそこチェックしてる？ って。
改変して出てんだから当然許諾取ってんだろ、と誰もが思ってるとかない？
連盟バカにしすぎだろうか？ >>309
申請用紙の欄に「出版譜・レンタル譜を使うので（許諾は）必要ない」みたいな選択肢
↑
これは楽譜そのまんま使う団体用の選択肢だし、それ以外を選んだら許諾書申請必須、許諾書申請必要なのに上記選んだら規約違反で失格だぞ？
ブリュッセルレクイエムなんて16分もあるんだから、許諾書出してない＝失格だろ。
杞憂にもなんにもなりようが無いことを心配してどうすんの？ >>310
僕と貴方とで、「編曲」の定義はおおむね一致していると思うけど、
連盟の定義も同じと見なす根拠を見つけられずにいる、という事ですね。
かつ、貴方ほど連盟の判断やチェック機能を信じられないでもいる、という事です。 >>311
連盟のチェック云々より大会の模様はCDやらDVDに収録されて売られるわけで、あのときに全て著作権関係はチェックされるわけよ。
だからもし無許諾なんかしてたら大問題なの。
事実「楽譜は出版されてて演奏は許可されているがそれを録音媒体に収録することは許可されていない曲」なんてものも世の中存在してて(有名なのだと黛敏郎さんの楽曲とか)そういうの自由曲に選ぶとその団体は収録されないんだよ。
大会規模とか巻き込んでる関係各所を考えても「無許諾の団体あるけど目瞑っとこ～」的な適当さは通用しない状況だと俺は考えるぞ。
ことは運営側の連盟の匙加減ごときのレベルではないんだから。 >>312
と思うでしょ？
編曲に関わる著作権についてちょっと調べられた方が良いと思います。
法律で言うところの編曲とはなんぞや。
結論から言うと、ザルでも通用しそうなのです。
ちなみに、録音に関わる権利を他の著作権と分けて管理してる作曲家はいるので、録音不可の作品が時々あるのは当然。この場合あまり参考にはならないかと。 >>313
お前さんちゃんと法律読んだほうが良いよ。いろんなもんごっちゃになってる。 >>314
法的に間違ってるとこあったらぜひご指摘下さい。
お詳しいなら色々うかがいたいです。 >>315
詳しく無いなら
と思うでしょ？
編曲に関わる著作権についてちょっと調べられた方が良いと思います。
法律で言うところの編曲とはなんぞや。
結論から言うと、ザルでも通用しそうなのです。
なんて書くなよ。結論もクソもただの「こんなふうに思いました案」じゃん。 >>316
だって312が後で恥ずかしい思いしたら気の毒じゃありませんか。
言い方が気に入らなかったなら謝ります（詳しくないのに断言するより良いと思うんだけどなぁ…）。
僕がなにかごっちゃにしてるせいで間違ってる部分あるんですよね？
そこを教えて下さいよ。
他の方でも構いませんよ。
法的に、演奏時の「抜粋」は編曲に含まれますか？
僕が気にしてるのはその辺りです。
JASRAC管轄で行けちゃうんじゃないか。 抜粋以外だと
・曲の一部で楽器の種類を指定より増やす（減らす）
・ソロなどを指定とは違う楽器で演奏する
・効果音などを加える（波の音とか）
法律ではこれらを編曲と呼びますか？ >>318
全部「編曲」とはならない。
理由…編曲としてクレジットするにはそれなりの独自性が客観的に認められなくてはならないから
ただし、編曲じゃないからといって勝手に改変してはいけない。なぜなら同一性保持権があるから。
でも例えば、ジャズのアドリブソロやボップスのドラム等を楽譜通り弾かないのは表現の違いであって同一性保持をしていないとは言えない。
また、パートの不足や力量不足を他の楽器で補うのはケースバイケース。
なぜかって言うと大切なメロディラインが不在だったり下手くそで演奏できない状態と、たとえ違う楽器であっても演奏した場合、どちらのほうが同一性を保持できているかというと意見が別れるから。
んでこれにオッケー出したりダメって言えるのは権利者のみ。他人がとやかく言う話ではない。絶対に変えてほしくないって考える作者もいれば、良い演奏になるように各バンド工夫を凝らしてくれるなら好きにして！って考える作者もいるからね。
以上を踏まえた上で、コンクールを運営する連盟は「改変するなら許諾取れよ」ってスタンスで運営していて、無許諾は失格扱い。
しかもその模様は収録されて販売されている(>>313は勘違いしているが、録音物を販売するときは収録の権利以外にもその演奏が合法として行われているかも必ず確認する。
売ってしまったあとで知りませんでしたじゃすまないから、業者は確認取れないものは一切収録してくれない)ので販売できている演奏が許諾取っていないなんてまず考えられない。
ってことで何かそういった裏事情(内部告発的な)を握ってて問題提起するならいざ知らず、僕の手元に許諾の有無を知らされていないから怪しいってのはいくら何でも無知すぎるよ。
あと出版社が「コンクールにオススメ」ってしてる楽曲は改変の申請なんてするする通るよ。商売なんだから売る前にそんなこと確認済み。 >>319
私見を詳しく述べ直しただけではないですか。
まぁいいや。忠告はした。 肝心なとこが想像ではない法律レクチャーしてくれる方いらしたら引き続きよろしくお願いします。
さて、>>240で紹介されたバンジャ記事読まれた方、
日景氏はおそらく、他の著作権者が下してる判断を批判してる訳じゃありませんよね？
「グレーゾーンで好き勝手してる出場者に自重を求めたい」てなスタンスじゃないかと想像してるのですが、
許諾制度と改変の関わりについて、氏は何か述べられていたでしょうか？ >>320
私見もクソもどの法律にも「編曲とは何か」なんて書いてねぇよ。
書いてあるのはそれぞれの権利。んで権利に対して事実を述べただけ。
ありもしないもん詳しく教えろとかあほか。 >>318
>>319
結果からいうと3「効果音などを加える」のみ編曲に該当
2「ソロを指定と違う楽器に変更」は指定楽器がない場合にはやむ得ないという概念があるため、編曲とは言えない。
1はただの「補強」だが。課題曲において、ホルンの補強のためにユーフォを重ねた学校が失格になった例があるため、コンクールでの課題曲のルールでは「編曲」として扱われている部分がある。
https://www.nicovideo.jp/watch/sm7795605
いい例に1998年に柏高校が全国金賞をとった「海の男たちの歌」がある。
冒頭から楽譜指定以上に海鳥の鳴き声など「効果音」を足している。
また中間部ではオーボエのソロがアルトサックスソロに「指定とは違う楽器に変更」されている。
そして、ホルンやフルートによる「対旋律が書き足されている」。
「楽器の種類を増やす」はこの時行われたかは不明。作曲者に編曲の許可をとったかも不明。 >>323
ありがとうございます。
編曲に含まれない変更でも、著作権者が望めばそれを禁じる事が可能ですが（連盟が著作権者として課題曲について行ってるように）、
一般に、著作権者の望まない変更を加えた形で演奏や録音が行われた時に、
著作権者が不服を申し立てる以外の経緯で、演奏・録音が（変更を理由に）違法状態とされる事はありますか？
おふくろさん事件や森のくまさん事件がサンプルになるようなら、それで説明してもらえると分かりやすいかもです。 課題曲の、明文化して認められていない行為(補強や演奏楽器の変更)が失格になるのは、著作権云々以前にコンクールのレギュレーションに違反しているからだと思っているが違う？
仮にコンクール以外の演奏会で同じような行為をした際に、それが著作権絡みでOKかNGかは、コンクールとは全く違った基準で判断されるものだと思う。 以前都開会か何かで、トランペットパートをC管で演奏して失格喰らった団体があったと記憶しているが、楽譜にBフラットトランペットとあるのに違い楽器を使用したのが失活の理由じゃなかったか。
大昔の駒澤大学が課題曲の繰り返しカットで失格したのも、レギュレーション上課題曲の改編にあたるって判断だよね？
著作権上良いか悪いかとは、別の判断でジャッジされたものだと思う。無論、著作権上はOKと言いたいわけではない。その判断は公にされてないと思うからわからない。 >>326
そうですね。
通常のコンサートで課題曲を演奏する場合はもちろん違うんでしょうね。
コンクールでの課題曲は「楽譜どおりに演奏すること」「疑義が判明したときは、失格とする場合がある」という決まりになってます。
しかしＣ管の話は酷いってか全く馬鹿馬鹿しいですなぁ。
自由曲は
「著作権の存在する楽曲を編曲して演奏する場合は、事前に著作権者から編曲の許諾を受けなければならない」
「この許諾を受けないで本大会に出場することは認めない」
という表現。
許諾が必要なのはあくまでも「編曲して演奏する場合」。破ったら失格とは書いてませんが失格にしないとも書いてない。「認めない」とはまたニクい表現を選んだものです。
編曲の定義は述べられてませんが、「編曲の許諾は、日本音楽著作権協会ではなく、著作権者が行っている」
と注があることから、類推できます。 >>328
ホルン考えちゃうよねー。
Ｃ管あれ良いんだろうかって誰かが言い出すのは、百歩譲ってまぁあり得なくないとしても、
「言われてみればそうですね」って周りもなるのはあり得ないわ。殴ってでも阻止しろやw
連盟も審査員も信頼できん。 課題曲ってトランペットC管で吹いたらダメって知らなかったわ
楽譜のTrumpet in B♭って「この楽譜はin B♭で書かれているよ」って意味であって楽器の調性指定ではないと解釈してたわ 3～4年前くらいの都大会じゃなかったっけ？>C管失格
確かに、シングルBのフレンチホルンでinF吹くのはアリかナシか、どーなんだろ。 >>330
その解釈で合ってるよ
ただ課題曲の楽譜の指定は(年代にもよるかもだけど)「B♭Trumpet」になってるから
指定の管以外では演奏しちゃダメ！みたいな頭でっかちな解釈になったんだろうね >>330
それが普通だし作曲家だってそのつもりだと思う。
課題曲だと今は「Bb TrumpetⅠ」とかになってるのかな。
統一表記を指定しておいて、後からその意味を解釈し直したんだな。アホです。
Ｆ Hornはフレンチだからセーフw 表記と言えば、
交響曲第○番「より」第×楽章
は良いんだけど、
交響曲第○番 第×楽章「より」
はダメって聞いた事ある気がする。
複数の楽章からちょっとずつ摘まんでやる時は、使う楽章を全部書くか、いっそ版元に頼んで編曲版を名乗らせてもらう方が連盟の手続き上は正当、みたいに聞いた。
全曲ではないですよ、を示すのに「より」は便利だと思うんだけど、その使い方はダメらしい。
うろ覚えだから話し半分に聞いといて下さい。それに類する話があるらしい、程度で。 トランペットでハイトーン連発する曲をピッコロトランペットで吹いてるの見たことあるけどB♭管だからいいのかな >>335
課題曲ならダメじゃない？
ダメじゃなかったら怒るべきか笑うべきか迷うね。
自由曲なら問題ないと僕は思うけど、もし連盟に大丈夫か訊いたらきっと「著作権者にお尋ね下さい」って言われると思う。 バンジャ立ち読みした。
全国大会の感想として日景氏が寄せたコメントの後半が、
「吹奏楽コンクールはいつから改竄コンクールになったのか」
という内容。
残念ながら許諾に関しては一切触れられてませんでした。
必要とは言えない改竄が蔓延している状況はこれまでに何度も問題になってきた筈なのに、
まるで版の違いを楽しむかのような姿勢で自然に改竄を受け入れているらしき層まで存在する現在に至っては異常、
未来ある子どもたちのためにも関係者は今一度考えを見つめ直すべきでは、
といった、改変反対派の典型みたいなご意見。
え、どんな改竄も著作権者のOK貰ってんじゃないんですか？
編集部はよくこれ止めませんでしたね。
どんな改竄にOK出そうと著作権者の自由なんですよね？
それ受けて演奏した人が、改竄行為そのものを咎められるのはおかしくないですか？
…そんなこんなで、許諾制度やチェック体制がちゃんと機能してるなら、
こういう批判が吹奏楽雑誌に載るのはおかしいと思うんだよなぁ… ・無許諾での「編曲」譜使用を認めていないに過ぎない連盟が、一般に編曲とは見なされないレベルの改竄を、
「著作権者が編曲と見なす可能性があるから」というだけの理由で失格（規約違反）の根拠に出来るものだろうか？
・正規のルートで購入もしくはレンタルされた楽譜を、楽曲使用料がきちんと払われているコンクールの場で、一般に言われる意味での「編曲」は加えてない形で演奏した場合、
もしJASRACが録音権利の付与を拒むとしたらその法的根拠はどこにあるのだろうか？
僕の疑念が当たってるなら、本スレが提起してる問題は、
「著作権者が文句言うまではそりゃ、改竄も合法と言えるかも知れんけどさ。
倫理的・道義的に考えて、手前のミュージシャンシップに誓って、ホントにお前らそれで構わないって心から言えんの？」
という問いかけと見なさねばならないだろうし、
そうなると話は別だ、という人も結構いるんじゃないかと僕は思ってます。
個人的には「そこ考えるならアレンジやカットの方がずっと」って言いたい気になりますが。 >>339
買った楽譜を人前で半分だけ演奏しました。
そこに違法性はないので著作権チェックには引っ掛からない。
という仮説に基づく幻想曲。 あるいは
「連盟云々以前にまず法律がザル」
仮説による奇想曲 >>337
「作品に対する向き合い方」
を述べた文章を
「権利や違法性の話」
にすり替えるからそういうのわけわからん話になるんだよ。
連盟やら録音業者が問題視するのは「権利や違法性」であって、それがクリアさえされていれば演奏の芸術性をとやかく言う権利は持ち合わせてない。
一方バンダジャーナルに寄せた記事は「作品に対する向き合い方」を述べておりそれが合法かどうかの問題ではない(そもそも第三者のバンドジャーナルがそこをとやかく言う立場ではない)
権利を踏みにじった行為が行われてるならいいわけ立たずにアウト。この御時世そんなわかりやすいアウトが大々的に行われているとは思えない(もしあるならリークされて証拠とともに表面化する)からおそらくこれは妄想にとどまり実際は無いんだろと俺は考えてる。
つうか実際にもし権利侵害があるならこんなとこに言葉濁して書き込んでないで公にして欲しいしな。
んでそういった改変が合法に行われている前提の話なら、あとは芸術感の問題なんだから、無理やり権利だの違法性だのに絡めずに純粋に「作品を演奏するにあたって改変はありかなしか」で議論すべきだと俺は思います。 >>342
ちなみに俺は「演奏時間に規定のあるコンクールにおいてカットや改変すること」は容認派。というかそのこと自体が自分たちの演奏の一部だと思う。
自分も作曲やらアレンジとかする機会のある立場なんだけど、スコアを書く際に例えばペットのトップにᗷの音を書くのは
「トランペットのᗷ音が聞きたい」
わけではなく
「バンドにB-durを鳴らさせたくてそのために曲の流れを考えたらペットトップにはᗷの音にしようと思った」
からなんだよね。
だからそのスコアが要求している音楽を一番表現できるように試行錯誤して演奏してもらえることはむしろ嬉しいと感じる。
もちろん「無闇矢鱈にいじって欲しくない」作者もいるわけだけど、そういう人は基本的に許諾出さないだろうから、表に出てきてる演奏にはそういった杞憂はあてはまらない
(本当は嫌だけど金のためになぁって人はある程度いると思うけどそこはビジネスライクな話なので割愛)
規定の無い演奏会での改変は…どっちでも無いかな。全部できるんだからやってくれよ～とも思うし、自分たちのできる範囲のベストな演奏のためなら好きにしてくれ！とも思う。 コンクールのカットは演奏時間に規定がある以上ある程度は仕方ないと思うけど
「やむを得ず行われるもの」という範疇から抜け出して欲しくはないな >>342
「われわれ作曲家は演奏者に何を期待して楽譜を書けば良いのか」みたいな嘆きもあったので、日景氏の認識が貴方と違ってるのは確かです。
芸術論と捉えるなら、改変を悪いことのように言ったり、自分と考えが違うだけの人が多い現状を異常呼ばわりしたりするのもおかしいですしね。
まぁ、貴方は記事読まずに言ってるんだから言っても仕方ありませんが。
貴方が問答無用でアウトだと考えている事を、誰もが同じくアウトと考えている保証はありません。
こう言えば良いでしょうか。
僕は、アウトが見逃されてると言いたいのではなくして、一般的にそれはアウトとされてない可能性を言っているのです。
金管十重奏を八重奏に直して演奏したいです、と言えば、「じゃあ著作権者に申請して許諾もらって下さい」と言われます。
「もし許諾取らないで出たらどうなりますか」「認められてません。必ず許諾取るように」。
僕だってそこは疑ってません。
では、十重奏の楽譜を、そのまま八人で吹いたらどうなると思いますか？
編曲はしないんです。ただ、自分が休みの時に足りてないパート吹くだけです。
それを禁じる法律や連盟の規定がどこかにありますか？
単に、アマチュアが足りない人数のまま原譜吹いてるだけですよ？
貴方はそれも当然アウトだと考えるでしょう。
僕もアウトであるべきと考えますが、同時に、著作権者が不服を申し立てて初めてアウトになる（それまではセーフ！）のが、世の中で通用してるルールなのではないか、とも考えているのです。
そう仮定するなら、「権利の侵害が大々的に見逃されている」んじゃなく、
「そもそも権利の侵害と見なされていない」という話になるので、
第三者がどこを引っくり返しても問題は見つからない事になります。
こう仮定した方が、様々な事象を矛盾なく説明できるのは確かだと思います。 こういう話になったのは、「著作権者に言えばワンチャン」説に反論されたからです。
著作権者の把握してないような改竄がこのご時世でも行われているとは思えない、との反論に対して、
そうとも言えないのでは、と僕が考える理由を説明し続けて今に至ります。
コンクール改革が僕の目的ではないので、その辺もし誤解あるようでしたらここで訂正させて頂きたく。 >>345
支離滅裂。
自分に都合の良い仮説を前提に問題提起されても迷惑です。
明らかになっている事実は
・コンクールにおいて様々な改変が行われている
・コンクールで人気の作品の出版社には、改変に関する許諾の窓口になったりと素人でも日本語だけで許諾を取れる方法を用意している例もある
・申込みの段階で許諾を取っていないと申し込めないことになっている(注1コンクールに関しては自己申告制なので嘘をつくことはできるかもしれない)
・コンクールの模様を収めた録音物の販売段階でも改変が問題にはなっていない
このくらいしかない。
このうち危惧すべきは注1だけど、わざわざそこで嘘つくメリットって何？
同じ曲を希望したけど許諾通らなかった団体が他にあれば一発でバレる→失格
のリスク背負ってまでやってどうすんのさ？
ちなみに
「著作権者が不服を申し立てて初めてアウトになる（それまではセーフ！）のが、世の中で通用してるルールなのではないか、とも考えているのです。」
↑
「著作者に不服申し立てされない」ための措置が「許諾申請」なので根本から間違ってるよ。
著作者が不服申し立てしたら本当にアウトであり、著作者に不服申立てされる可能性がある状態なだけで申し込めないし、出場後にバレたら失格というのが今のルールです。
仮に「許諾が必要なことに対してそれをないがしろにして違法な状態が横行している」という「事実」(←ここ重要。訴えられてないから～とかではなく、訴えられたら認められるような状態があるのか？ということ)
があるなら大問題だし、大いに叩くべきだと思うが、一切そういう事実は出てこない。
事実がない以上法的にだけ見れば問題なくただの感性の違いでしかない。 >>346
そうとも言えない、と考えうる客観的な事実が何一つ語られてないんだけど？
考えられる、のと、実際に起こっている、ことには雲泥の差があるんだけどわかってる。
あなたの問題提起は「ホームセンターに包丁が売っているのは大量殺人を容認しているようなもの。」と長閑な田舎町で語ってるようなものだよ。
どこにその危険性があるのか具体的に提示されないと意味不明な主張にしかならないよ。
とりあえず、権利者が訴えることができるような事例を一個でも良いから具体的に提示してくれ >>347
許諾が必要なのは「編曲」ですよ？
例えばブリュッセルにはカットが必要な事を指摘されてたけど、
カットも編曲の一種であるから許諾を取らないと申し込めない？バレたら失格？とかはただの貴方の想像ですよね？ よくある改変の例をいくつか挙げて、それらが「編曲」にあたるかどうか尋ねた際、
貴方はどれも通常の意味では編曲とは呼べないと認めた。
その後、「だからと言って…」云々という話を続けておられたが、
連盟が許諾取れと言ってるのはあくまでも「編曲」についてだけです。
はっきりとそう書いてあるし、各支部の申込書もそういう意味で「編曲」の語を用いてると思える内容になってます（貴方それも未だにチェックしないまま想像だけで言ってますよね？）。
編曲されてないものについては、連盟やJASRACは通常の楽曲使用と見なして扱うだろうし、法的にはそれで問題ないはずです。
問題提起などしてるつもりありません。
編曲と呼べない改竄も全て著作権者のお墨付き、と考えるためには、
・編曲と呼べないレベルの改竄でも許諾がないと失格になる
・仮に連盟が見落としても録音時のチェック（誰がどのように…？）で引っ掛かる
という「事実」が必要で、
それがあって初めて、「そのような例がない以上、全ての改竄は許諾を得ているのだろう」と考える事が出来るのです。
貴方のは一番肝心な所が想像だものw 「わざわざ嘘つくメリット」とありましたが、
編曲してないなら嘘ついてる人なんて誰もいませんね。
編曲と呼べるほどの改変はしてないからわざわざ許諾要るか問い合わせたりはしないでおくメリット、
なら、誰でもすぐ思い付きそうなのが二つ三つあると思います。 ・・・・テンプレここから・・・・
改変してるのに一切許諾をとってない団体
【団体名】
【都道府県名】
【出場区分】中 高 大 一 職
【出場年】
【曲名】
【具体的な改変内容】
・・・・テンプレここまで・・・・
ほれ、具体的なもの一個でも知ってるならあげてみ。
横行してるなら何個でもあげれるだろ？
俺は一団体も知らん。 >>352
僕も一団体も知りませんよ？
「全て許諾済み」説には何ら根拠がないと言ってるだけです。 にしても知ったか君の、
「編曲でない改変でも無許諾なら失格」、という考えはいつ、どっから来たんだろうなぁ…
まさかと思うけど、十重奏を八重奏用に変えて演奏した時に、
申請の結果として編曲者扱いはされなかった事から、
「編曲には許諾必要」
↓
「編曲じゃないのに許諾手続きした」
↓
「そうか編曲じゃなくても許諾必要なんだ」
いやまさかね… 現実には一例すら無いけど僕の妄想を根拠に考えると辻褄が合うんだー！って
バ カ ？
悪魔の証明って知ってるか？
無いものは証明できないんだから
「あるっていう事実が無いなら無いと証明できたのと同じ」
として考えるんだよ。
許諾をとってない団体の具体例が一件もないなら全団体が必要な許諾取ってるの。
妄想でいくら問題提起作り出しても現実には無いの。
以上。
反論あるなら具体例出してください。 >>354
参加要項だろ。
アンコンは編成とか使用楽器を楽譜から変更するときは許諾書提出必須だぞ？しっかり要項に記載されてんぞ。
もちろんそんな些細な変更じゃ編曲としては認められないけど、それでも許諾書出さなきゃ失格。
実際許諾書取らずにトロンボーン→ユーフォニアムで失格(教育的配慮で表向きには銅賞)って事例を知ってるぞ。 >>356
そういう情報を待ってたんですよ。
使用楽器は分かるけど、編成もなんですね？
連盟規定のどこ読んでも、編曲しか書いてなかったので。
ネット上で閲覧できる場所はありますか？
吹奏楽コンクールについても情報あればお願いします。 >>355
356さんみたいに改竄の具体例に相当する文言が存在する話さえしてくれれば、それについちゃ素直に連盟信じるんですよ。
カットとか打楽器追加とか、それらも全て許諾取れとどっかに書いてあるなら、それ教えて貰えば話は終わりです。
著作権者に言ったところでワンチャンすら無い、と僕も考えるようになるでしょう。 >>356
あ、でも編成変えるって、金管を木管にとかじゃないですよね。
疑い深くてすみません。
十重奏だけど八人で吹きますとかはダメ、って意味で理解して良いでしょうか。
増やすのがダメなのは書いてあったんで知ってます。 良い説明思い付いた！
コンクールに申し込む時に、
○○には許諾が必要、とどっかに書いてあれば、
○○する団体はみんな許諾取る。
書いてなきゃわざわざ取らない（話の単純化）。
許諾取らなきゃ失格とされるからには、
どっか目立つ所に必ず○○の話が書いてあるはず。
それを教えて欲しい（つまり改竄の具体例への言及部分）。
どこにも○○の話が書かれてないなら、
わざわざ許諾取る人いないんだから、
その時は無許諾○○ばかりになるのが当たり前。
そこで誰もが許諾取ってると考える理由がどこにもないので、
「否定するなら無許諾○○の例を示せ」と凄まれても困る。
これでどうかな？
通じると良いなぁ… >>359
ダメ。
>>360
許諾の基本スタンツは課題曲の扱いと一緒。
課題曲で問題ないとしてる行為は基本的に自由曲で許諾を必要としてない。
それ以外はちゃんと許諾取る。
課題曲で何がOKで何が駄目なのかはクグレば出てくるから自分で調べな
ってかこんなん出場の説明会に一度でも出たことあれば常識だぞ？口酸っぱく言われる。
そんなことも知らんやつが勝手に妄想で盛り上がんなよ。 >>361
課題曲のはだいたい知ってます。
アンコンの募集要項にはあるという具体的な記述が、自由曲についても、
口頭での説明じゃなくてどっかに載ってませんか、と訊いてます。
それで一発なのに、それ以外の話ばかりをそう延々と繰り返されましても…。
申し訳ないけどこの話を始めた時よりさらに疑念は深くなってしまってます。
僕は改変反対と騒いでる人達に反対してる立場なので、全て作曲家のお墨付きなんだと自信持って断言できた方がずっと都合が良いのに、
貴方の話を聞くほどにどんどんそこから遠ざかって行くようです。
個人的見解以外に、コレだ、と示せる何かをお持ちでないなら、僕の疑念を晴らす役には立たないと思うので、
これ以上は無理にご返信いただかなくても結構です。
他の方からの情報提供を、望み薄な気もしますが、気長に待ちますので。 僕の杞憂がまさに杞憂でしかなかったと仮定するなら、
日景氏の嘆きはやはり腑に落ちないものがありますね。
作曲家は、勝手にやられるのじゃなく、ちゃんと申請さえしてもらえば、
「必要ない場所は楽譜どおりに演奏して下さい」
と改竄を断れるチャンスを持つのだから、
現在の「改竄コンクール」は、出場者たちが招いた以上に、作曲家たちが招いた状況と言っても良い。
日景さん、説教する相手間違ってまっせ、と言いたい気持ちになります。
作曲家は、演奏者に対して、自分が望みたいものを望んで楽譜書けば良いのだし、
少なくともコンクールに関してはそれが可能なシステムは出来てる（との事です）。
他の作曲家による自作へのこだわりなさを同業者として嘆くなら分かるけど、
そっちほっといて、出場者に考え改めろってのはちょっと酷すぎやしませんか。
他のセンセー達には言えないもんで立場弱い相手に八つ当たりですか？
「今後はどこか改竄したいと思っても、申請しないで我慢しなさい」
とも意訳できます。
それこそ、出場者や著作権者が持つ正当な権利の侵害じゃないですかねコレ。 あれ？
課題曲って、足りないパートがある場合、
歯抜け演奏と、手すき楽器で補うのはセーフよね？
アンコンでそれやると「編成を変える」にあたるからダメなのかな。
『葡萄酒』終楽章なんかは、ユーフォ入れたりしない限り
課題曲のやり方でほぼ成立しそうなんだけど（というか誰が編曲しても結局そんな感じになる）。
できれば知ったか君とは別の人に解説して欲しいなぁ… 僕の瞳に映るザル
その目がとても粗いから
下に砂まで落ちないか
いつも不安なマイ・チキン・ハート
細かい目を持つニのザルに
さらに細かい三のザル
下で待っててくれるさと
笑顔で見せてよディア・マイ・フレンズ
これなら砂は混じらない
眠りたいのさ安らかに
全てはミューズの思し召し
版の違いを楽しもう
レッツ改竄！ 許諾は取りなよ
レッツ改竄！ 野暮は言うなよ
レッツ改竄！ 嫌なら忘れな
レッツ改竄！ 真似ても良いぜ
（間奏18秒）
「砂を見せろ！」なにそれこわい
「悪魔の証明！」ちょw使い方ww
「無知な輩め！」じゃなきゃ訊かんし
「話なげーよ！」マジでごめん
※
瞳に映る防塵フィルタ
微生物さえ通しません
安心安全コンクール
ごくごく飲もうよ僕らのスウィート・ミュージック
（※繰り返し） >>364
横から失礼。コンクールで行われるパート欠けやパートまたがりはアンコンでは禁止だよ。
流石にこれは出場者なら誰でも知ってる常識だからそれすら知らないなら教えてくれた人を知ったか呼ばわりは痛々しいからやめときなね。 >>366
ありがとうございます。
アンコンにはアンコン独自のルールがあって
しかもちゃんと明文化＆周知されてると思ってて良いという事ですね。
簡単に見られるなら自分で確かめたい所ではありますが、ご証言を疑う理由もありませんね。
ご忠告にも感謝。以後は断言マン呼ばわりぐらいにしときます。 引き続きコンクール情報もよろしくお願いします。
無許諾の改竄が紛れ込む余地など今は皆無に等しい、と僕だって思いたいのです。 改めて日景氏の記事について。
普通に考えたら
「あたかも出場者（指揮者・指導者）が好き勝手に楽譜を書きかえて演奏しているかのような日景氏の主張であるが、
明らかに楽譜と違うと言える演奏のうち著作権の存在するものについてはどれも、著作権者の許諾を得て行われているものである。
氏の発言は、正当な手続きを経た上で変更を行った演奏者、常にそのように指導・監督している連盟、さらには許諾を与えた著作権者らの名誉を傷つけるものであり、
また、許諾を前提として変更を受け入れ鑑賞を楽しんでいる層にまで矛先を向けた部分に至っては、全く謂われのない侮辱と呼ぶほかない。
氏が単なる無知ないしは事実誤認からこのような批判を行ったのか、それとも上記の事情を踏まえた上でなお出場者や鑑賞者の姿勢だけを問題視しているのか、
いずれにせよ氏の見識が疑われる内容だったと言わざるを得ない。
いくら個人の見解とはいえこれをそのまま載せた編集部の姿勢にも苦言を呈しておきたい」
ってなるよね。
実際にクレーム入れるかどうかは別にして、誰でもそんな風に考えそうなもの。
こう言われたら
「あくまでも、いち作曲家としての芸術観を述べただけであり、指摘されたような意図は全くなかった。
誤解を招きかねない表現があった事についてはお詫びし、それについては撤回する（日景）」
ぐらいしかたぶん「応え」ようがないんじゃないか。
その意味で断言マンのリアクションは正しかったと言えなくもないけど、これでは「答え」にはなってないからね。
そもそも載せますかこれを？ っていう。
ネット掲示板の投稿じゃないんだからさ。
「あの手はぜんぶ許諾済みの筈なんですが、内容このままで大丈夫でしょうか」とでも編集に確認されてたら、日景氏があの文面のまま直さないってあり得るかなぁ？
それとも僕がどっか誤読してるんだろうか…
チェック体制をイマイチ信用する気になれない理由として、今までにあちこちで日景氏のに似た発言を聞かされて来た経験が影響してるのは間違いないなぁ。 >>368
どんなルールがあったところで、違反する奴がいれば皆無なんてありえないよ。窃盗は違法行為だけど、毎日窃盗被害者がいるのと一緒。
・申し込み用紙に「許諾が必要ないor許諾を取った」を記載する欄がある。
・許諾を取った場合は許諾書提出必須。
・申し込み書の記載に虚偽があれば失格。
というとこまで整備されてる。
ちなみに許諾が必要かどうかは、吹奏楽連盟が判断することじゃなくて、法律に従うこと。法律は誰でも見れるので知りたきゃクグレ。
んでもし法律に問題があるなら国に文句言え。 >>370
ありがとうございます。
ただすみません、連盟がいわば参加資格として自ら「これには許諾が必要」と明確に定めているものについては、
違反したら罪になるかどうかとは別問題です。
「許諾が必要かどうか」にはそういう基準もあります。
違反が連盟チェックに引っ掛かったら失格です。
連盟のチェックを逃れた違反があったとして、さて法律的にどうか、となってからはご指摘の通りかと。
なので自分はいま、参加資格として許諾が必要と定められている行為、それの具体例をうかがっているところです。
現状、アンコンと課題曲についてはおおむね必要な証言を頂いていると言って良いと思います。 あの記事の本筋は
「許諾を取って改変したかどうか。」
では無く
「作品を弄くり回すのはどうなのか？時間内に収めるという大義名分のもと好き勝手し過ぎなんじゃねぇの？」
という問いかけなので>>369の言ってるのは完全な的外れ。
氏は法的な問題や権利の問題を問題提起するつもりは微塵もなく、そこを理解していない>>369がごちゃまぜにしてるのが間違い。
件の記事で氏が問いかけていることををあえてまとめるなら
「時間内にやる、所有してる楽器を使うっていう理由に箕がくれして、自分たちができるとこだけをピックアップ(作品感等は無視してミスを無くす事を目的にした切り貼りや改変)するような状況が蔓延ってない？
それ作品とか作者に失礼じゃね？そんなことが教育現場で横行してていいの？」
的な事が言いたいだけだろ。
その上でルールがどうこうではなくて指導者に
「コンクールで勝つこと＜作品へのリスペクト」が大切なことではないのか、
と問いかけたいだけだと読み取れる。
ここからは俺の主観だが、氏は「んなこと言ってもまぁ変わんねぇだろな」とも思っておられるのでは？と思う。だって別に現在の改変は悪いことでは無いからね。
それをあえてバンドジャーナルに書いたのはあの雑誌がただなマニア本では無く学生も多く目にしてる雑誌だからなのではないかな？
「今君たちの指導者がやってる切り貼りは勝つことを目的にしてるけど、本来音楽やる上ではもっと大切なことがあるよ」っていうメッセージに俺は読み取れるけど。
と考えれば立場ある人間が業界大手の雑誌に書く内容として何らおかしくなく、編集部が止める必要性もどこにもない。
単に>>369が勝手にイチャモンつけてるに過ぎないよ >>372
全く同感。
そもそも>>369の読み方がかなり偏ってんなって思うわ。 >>372
まったく同感だな。
>>369はちょっと読解力がないというか、
自分の頭の中でいろいろと考えて変な方向に
いってしまっている。 >>370
まとめがてら勝手に説明しますと、
アンコンについては、実際問題として「許諾なしには何一つ変えられない」と考えて良いようです。
ある意味、課題曲よりさらに厳しいとも言えますが、しかし許諾さえ取れば編曲も可能なので、許された編成でやる限りにおいては自由度むしろ高いとも言えますね。
無許諾改変がチェックをすり抜けて上位大会まで生き残る可能性は非常に少なそうです。
仮に生き残れたとしたら、よほど目立たない些細な変更のみでしょうが、それに「無断で編曲された！」と著作権者が言ってくる可能性となると…
ま、考える必要ないかな。
課題曲は、人数不足によってやむを得ない場合に限り、最小限の変更のみが認められているのは有名ですね。
「最小限」についても、確かに最小限だと客観的に判断するためのルールがあって、それに違反したら（公的な扱いはともかく実質的には）失格です。
Ｃ管トランペット事件のような「応用編」もある事ですし、大会によって違反チェックが甘い／厳しい分かれる可能性はありますが、
仮に違反が生き残ったとしても、課題曲の著作権者は連盟自身なので、少なくとも法的な問題は生じません。
さて自由曲。
イマイチ情報が少ないです。
いっそ、アンコンの規定からいくつか抜いてもらって（倍管OKとか同楽器間でのパート交替OKとか）、「これこれに含まれない変更はとにかく全部許諾取れ」とかなら分かりやすいのですが、
説明会などでも課題曲になぞらえて説明される事が多いようで、余計に分かりづらいです。
自由曲での、無許諾では出来ない変更の具体例が書かれてる場所を教えて欲しい、と
皆さんにそうお願いしてる訳なんです。 >>375
つhttp://kids.cric.or.jp/intro/01.html
別に吹奏楽コンクールだけ特別なルールでやってるわけではない。
著作者の権利を侵害するなら許諾が必要なだけ。
何が権利を侵害してるかを最終的に判断するのは司法の場。
連盟が課題曲で例示してるのは権利者だから。いちいち個別に問い合わせ対応するのも大変だから想定される内容を法に照らし合わせて解釈して、何を許諾し何を許諾してないか、を出しているに過ぎない。
権利者じゃ無いから自由曲にはきっちりとした基準を示してはいない(どこまで許すかなんて権利者の自由だから)けど(法的な解釈で許されると例示した)課題曲に準じて考えれば少なくとも違法行為として訴えられることはないと思われるからそういうふうに説明している。
アンコンについてはかつて(20年以上前)はそこまで厳密になってなくて、コンクールと同じ感じだった。
でもそしたら「無い楽器は代用して良いんでしょ？」「人数足りなきゃ無人パートで良いんでしょ？」が蔓延り、ひどいものは金10をサックス8でとか言い出す状態になって「そりゃダメだろ」ってなった。
バンドの中でペットが無いからコルネットってのと、サックスアンサンブルに金管ないからサックスに変更ってのは同じ「演奏楽器を変更」と言っても全く趣旨が違うし、後者はさすがに権利侵害してるからだめよってこと。
以上のように連盟は「こりゃ他人の権利侵害になるわ」と考えられることをダメって言ってて、抜け穴とされたらそこを埋める自浄作用もはたらいている。 >>372
日景氏が言いたかった事については、おおむね仰る通りではないですかね。
そこから許諾に関する認識がすっぽり抜け落ちてる事を僕は言ってるのですが、
ご理解いただけなくて残念です。
以前にある投稿者が
「権利者が許諾している以上、個々人の好き嫌い以外何一つ問題となることは無いので、このままで良いのでは？」
と書いていたのですが、貴方の意見はこれとは異なると考えて良いでしょうか？
作曲家・作品へのリスペクトを欠くのではとか、教育現場であることを考慮すべきではとか、
個々人の好き嫌いではおさまらないような問題もいくつかあるかも知れないが（人によっては挙げるかも知れないが）、
「別に現在の改変は悪いことでは無いから」このままで良いのでは？
ぐらいな感じでしょうか。
僕どうも偏って変な方向に行っちゃってるみたいなので、間違ってたら修正お願いします。 >>377
「権利者が許諾している以上、個々人の好き嫌い以外何一つ問題となることは無いので、このままで良いのでは？」
↑
これは法的な意味
作曲家・作品へのリスペクトを欠くのではとか、教育現場であることを考慮すべきではとか、
↑
これは作品や作者に対する向き合い方とか芸術性
全く別物。
あなたはこの全く違う2つのものを混濁してしまっている。ちゃんと分けて考えないと話が噛み合わないよ。
俺は権利侵害は徹底排除は当たり前、その中で誰が何をしようとご自由に。でも教育として教えるなら勝ち負けよりも作品感を優先して欲しいかなとは思う。
でもね、俺は一概に切り貼りが悪とは考えてはいないんだよ。
なぜなら「勝つために無難な切り貼りをした」ことは逆を返せば「きめられた時間内に自分たちができる最高のパフォーマンスを発揮できるように作品を解釈した」
とも考えられるから。
前者で考えれば「作品を踏みにじる行為」だが後者で考えれば「作品に最大限の敬意を表した結果」とも捉えられる。
これはその人の感性の問題なので、他人がとやかく言うべきでは無いと考える。 【続き】
>>377
権利の話とリスペクトの話をしっかり切り離して考えれば
「そこから許諾に関する認識がすっぽり抜け落ちてる事を」ってのも、抜け落ちるも何も全く別次元の話であって一切関係ないことだって事。 >>376
ありがとうございます。
>連盟は「こりゃ他人の権利侵害になるわ」と考えられることをダメって言ってて、抜け穴とされたらそこを埋める自浄作用もはたらいている
課題曲の場合は、むしろ課題曲の目的＆審査の都合によると考えるべきだと思いますが、
それ以外の部分については基本、断言マンから何度も聞いてます。
「ダメって言ってる」「自浄作用」について、アンコンや課題曲みたいな実例が自由曲でも欲しいって事です。
許諾取らずに出ようもんなら即失格、とかあるらしいんで、どっかしらには書いてなきゃおかしいと思って。
自らが著作権者ではないアンコンではちゃんと示されてるそうだから、
同じ連盟がやってるコンクール自由曲で（おそらく項目は減るのに）それやらないのはおかしいですよね。 >>380
何を書いて欲しいの？
コンクールの要項に申し込み用紙に書いた内容の変更は認められ無いとも書いてあるし、勝手に変更したら審査の対象外(いわゆる失格)ともしっかり書いてあるよ。 >>381
じゃあ、分かりやすくカットで。
カットする場合は許諾が必要だと
連盟が文章として明言してる場所を
「もしご存じなら教えて下さい」。
ご存じないなら他の方からの情報提供を気長に待つので
ご返信にはおよびません >>382
・課題曲はカット禁止
・課題曲で許可されていないことを自由曲でやるなら許諾とれの説明
この2つ読めば誰でも理解できるよね？ >>383
では、少人数が理由で、自由曲を歯抜けで演奏したりソロ楽器を変更したりするのには、許諾要らないですか？
連盟はそう説明してるんですか？
説明会でこう聞いた、とかだとあまりにも信憑性ないんで。すみません。 >>384
吹奏楽 課題曲 Q&A でググれ
毎年連盟のウェブサイトで答えてる。今年のはまだ出てないけど昨年までのなら各都道府県でまとめたPDFとかも転がってる。
無知なのは構わないけど少しは自分で調べろ。 >>385
このまま調べちゃって大丈夫？
課題曲でセーフなのに自由曲では許諾ないと法的にアウトな例がいくらでも出てきたりしない？ >>386
あんたの脳内変換した物以外出てこないから大丈夫だよ。 >>387
勘違いしてるといけないから念を押しますよ？
例えばオーボエがいないので課題曲はクラで代用しました、と。
なるほどそこにはルール的にも法的にも何ら問題はないでしょう。
さて、自由曲は貴方が書いた曲だとします。
貴方がオーボエ用に書いたメロディを、そのバンドはやはりクラで吹くとする。
それ、貴方の許諾は要らないんですか？
そのバンドにオーボエいないのは貴方とその作品には関係ない話ですよね？
連盟が貴方に相談なくそんなん決めて良いんですか？
決めて良いしそれで法的にも問題ないというのが貴方のご意見？
ヤフー知恵袋だって、そこは必ず貴方に確認取れって答えが来ると思いますけど… >>388
何を当たり前のこと言ってんの？
まずは「準じて」の意味をよく勉強してきな。 >>388
自由曲を、許諾をとって、課題曲に準じてって言う表現で伝えてる一番の原因はお前みたいなバカに好き勝手やらせないためだろ。
改変して良いか、どこまで許諾するかは作者の匙加減1つ。だからあくまでも雰囲気でしか示せないの。詳しくはお問い合わせくださいってこと。
そもそも、課題曲で許可されていないことを自由曲でやるなら許諾をとれって説明聞いて、なんで「課題曲で許可されているなら無許諾で良いと連盟が言ってる」ってエクストリーム変換かましてんの？ >>389
課題曲でセーフなのに自由曲では許諾ないと法的にアウトないくつもの例を除くと、
後は基本「課題曲で<楽譜どおり>と見なされるには」ってな内容でした。
それらが自由曲でも同じく楽譜どおりと見なされるであろう事は疑いませんが、
それ以外の変更がすなわち「許諾がないと出場不可」などになるのかについてはまだちょっと半信半疑というか。
「必ず著作権者に確認してから変更するようにして下さい。
許諾が必要とされた場合は編曲と同様の手続きを。
万が一必要な許諾が得られていない場合は…」
という説明であればよく分かりますが。
ひょっとして、断言マン達が指してるのはこういう説明の事って可能性ありません？
いやごめんなさい、きっと今度も違うんですよね。
…情報お待ちしてまーす。 というかシンクロ
なんだよその結論
ホントならむしろ
僕の「杞憂」を越える
ザルっぷりなんだけど >>390
別人か！
マジで間違えてましたすみません
数日のやり取りなんだったのと思って愕然としてました。
僕の連盟ザル説を断言マンが否定してきた（チェック機能はきちんとしてるはず！）、という流れをご存じないんですよねきっと。
説明が難しいな。
課題曲のたとえはあくまでもたとえでしかないので、
そんなただの目安みたいな説明で
「違反したら失格！」とかなるとは信じられなかったので、
どこかに「この違反（たとえばカット）は即失格だ」とか、文章で書かれてないかと求める一方で、
説明会で聞いたとされるたとえ話の信頼できなさ、それが説明できる範囲の狭さ、新たに示された情報の使えなさなどを、
まとめて表現するのに都合が良かったのです。
分かんないですよね済みません。
「ちゃんと著作権者に確認してね」で違反が防げる筈がないだろう、
という話だったと思って頂ければ間違いないです。 >>393
(1)
・勝手に改変するのは違法と法律に書いてある
・申し込み書に「許諾が必要あるのか無いのか答えろ」という項目があって、許諾必要なら許諾書添付しろ
という指示がある
・大会要項に「期日を過ぎたら申し込み書の内容を変更できない。勝手に変えたら審査対象外」と記載。
(2)
この三点揃ってて心配になる点はおそらく
・許諾が必要なのに嘘ついて申し込み
・連盟がそのことに気づかず(もしくは故意にスルーして)野放しになる
ってくらいしか思いつかないんだが…
(3)
んでこの点は「まともな業者が録音販売してるから、そんな間抜けなことやったら連盟含めて一発アウトになるだろ？」って話で一蹴されている。
さて、(1)～(3)の事柄について
(a)内容が間違えている
(b)内容があっていて理解している
(c)理解できずに内容の正否もわからない
の三点で答えてくれ。 >>393
聞かれたから答えるんで、立証責任とか言わないでね。
こういう認識なのでこういう情報を下さい、ってこっちはずっとやってんですから。
abc分かりにくいから×○？で良いね
(1)
・勝手に改変するのは違法と法律に書いてある×
・申し込み書に「許諾が必要あるのか無いのか答えろ」という項目があって、許諾必要なら許諾書添付しろ
という指示がある○
・大会要項に「期日を過ぎたら申し込み書の内容を変更できない。勝手に変えたら審査対象外」と記載。○
(2)○
この三点揃ってて心配になる点はおそらく
・許諾が必要なのに嘘ついて申し込
・連盟がそのことに気づかず(もしくは故意にスルーして)野放しになる
ってくらいしか思いつかないんだが…
(3)×
んでこの点は「まともな業者が録音販売してるから、そんな間抜けなことやったら連盟含めて一発アウトになるだろ？」って話で一蹴されている。 >>395
（１）の１を×にしている点について
つ著作権法第20条
・１．著作者は、その著作物及びその題号の同一性を保持する権利を有し、その意に反してこれらの変更、切除その他の改変を受けないものとする。
読んで意味がわからないなら調べろ。
ついでに、20条の中の
・２．前項の規定は、次の各号のいずれかに該当する改変については、適用しない。
四 前三号に掲げるもののほか、著作物の性質並びにその利用の目的及び態様に照らしやむを得ないと認められる改変
↑
課題曲での「その楽器がないから別の楽器でやむを得ず代用」の根拠となる部分。
ほいでもって、我が国において「楽譜で指定された楽器無いから他の楽器で代用した」とか「楽譜で指定されている楽器では難しくてできないから他の楽器で演奏した」がこの20条２－四に該当する行為かを確認した裁判は今のとこない。
だから、【法的な意味での】グレーゾーンはあるっちゃある。
ここについて問題視するなら裁判で決着つけなきゃならんので現状第３者である連盟はどっちとも言えない（「必ず許諾しなきゃならない」と言えば奏者の権利を侵害するかもしれないし、「許諾なんかしなくていい」といえば作者の権利を侵害するから）
だから「許諾を必要としているなら必ず許諾書を出せ。許諾が必要かどうかは個別に確認しろ。例としてあげている課題曲のダメな物はすべて許諾必要だと考えろ」という説明が大正解。
もしこれを杞憂してるならこんなとこで心配してないで国に言え。
ちなみにこういう風に書くと「アンコンデハー」って言い出すが、アンサンブルは楽譜に「○○何重奏」と表記してあって「何の楽器を使って何人で演奏するか」も作品の大切な要素であるから。
だから「吹奏楽のための～」という楽譜ではなくて「ピッコロとフルートとオーボエとクラリネットとサックスと･･･（以下使用楽器全部羅列）のための～」って作品がもしあったとしたらその楽器をに勝手に変更するのに、この20条２－四を根拠にはできなくなる。 >>396
連盟はなにも著作権対策のつもりで課題曲の規定を定めてる訳では全くないぞw？
楽譜どおりでないと課題曲やらせる意味ないからだよ。
コンクールという目的に応じて定められた規定と法律の話をごっちゃにしないで欲しいなぁ。
著作権法に違反しないために楽譜を変えさせないんじゃない、
審査のために必要だから変えさせないんだ。
トランペット用の楽譜をサックスで「吹いてみた」様子を録画してYouTubeに挙げても、
同一性保持の原則に抵触するとは通常は見なされないよ。
業界で慣例的に行われている範囲に収まる行為であれば、取り敢えず「適用しない」の方に含めて考えられてるのが普通だね。
もちろん著作権者が動画に対して不服を申し立てれば削除してもらえるけど。
断言マンはさぁ、課題曲の規定と法律を混同した上で「違反したら録音もしてもらえない」とか考えてる部分は、
綺麗さっぱり捨て去った方が良いと思うよ。 一番大事なの抜けてた
・著作権者の「意に反して」改変するのは違法と法律に書いてある
これなら二重丸。 >>397
全然関係ない話でごまかすなよ。
しかも>>396は俺じゃねぇし。
無料で勝手に演奏してることと、有料のディスク発売を同じ土俵で考えて講釈垂れるとかどんだけ無恥なんだよ。
「トランペット用の楽譜を作曲家の許諾無しにサックスで吹いた」のを販売目的で作成請け負ってくれるレーベルが一社でも存在するなら上げてみろよ。 う～ん…
流石にYouTubeにアップロードしても大丈夫だからDVDにして販売できる！
って考えてるレベルの頭脳だと著作権法と大会要項を並行して考えるのは無理かと思う。
いろんな決まりやしがらみを横断的に考えたらこれ以外答えは出てこない。ってことは世の中たくさんあるからね。 >>399
勝手に変えた時点で違法なら、載せてるYouTubeもアウトなんで。
録音業者に権利関係クリアと保証するのはJASRACです。
YouTubeの場合、著作権関係まとめてJASRACと契約交わしてたはずですが、
動画と同じ演奏でCD作るんだったら、作る人がJASRACから録音許可もらう（JASRACは著作権者からその権利を預かってる）事になります。
そこで必要と判断されれば著作権者への許諾申請をって話になるでしょうし（編曲権は預かってないので）、
ならなければ、録音業者が権利関係を疑うこともなく、普通に録音販売されるでしょうね。 コンクール自由曲の場合、JASRACが権利を保証できないのは
「編曲なのに許諾を得ていない演奏」です。
編曲してないもの、許諾を得て編曲したものは右から左で処理できます。
では、編曲なのに許諾を得ていない演奏を、誰がどうやって見付けているのか、と、それが問題です。
最初から入り込まないように出来ているか、
入り込んだらすぐに排除できるようになっているか、
そういう仕組みがどこかしらになければいけません。
誰もその場所を知らないように見えるけど。
JASRACもまた、その場所は知らないが防がれてる事は信じているのなら、
無許諾編曲は含まれていないものと見なして録音許可与えるでしょうね。
録音業者がそれを疑う理由もない。 >>401
改変に関わる権利は著作者人格権。この権利は譲渡不可なのでJASRACは微塵も関係ない。
JASRACが業者に出すのは楽曲の使用の許可を著作権者に代行して行っているだけ。
だから楽譜改変している演奏を収録するときは
(1)演奏者または依頼人に改変許諾を、とっているか確認
してから
(2)JASRACに楽曲使用の申請をする。
の2段階が踏まれる
演奏内容の問題確認もしないでいきなりJASRACに申請するような業者は存在しませんよ。なぜならあなたも書いている通りJASRACは著作者人格権にかかわっていないから。
一レスごとに無知さらけ出すんだからもう諦めろ。 >>403
分かりました。
僕が悪かった。
録音業者は録音業者でちゃんと確認する。
だから現実にはYouTubeの例が無許諾のままCDになる事はない。
それで結構です。
コンクールならそれが
（１）連盟に改変許諾を取っているか確認
（２）JASRACに楽曲使用申請
になるんですよね。
連盟が取ってますって言ったら（言うよねそりゃ）、
業者はその後どうするんですか？ >>404
連盟が演奏者から提出された許諾書のコピー(おそらくそのまたコピー)を提出して確認終了。
そのための許諾書提出義務だから。
もし万が一許諾書提出されてない場合は連盟が演奏者に確認。無許諾が判明したらおそらく賞は無効となるだろうが未だその例は無い。 >>405
いやいやいや、
業者は無許諾改変を排除したいのに、
そこで許諾書見せてもらったって何の意味もないですよね。
なんかまた怪しくなって来たぞ？
入り口から出口までザルかこれ？ YouTubeの話したら笑われたけどさ、
上の説明ではまるで、
ユーチューバー演奏家たくさん集めてCD作る計画してるレコード会社が、
出演者の代表に
「権利関係とか大丈夫かい」
「大丈夫です（許諾書ｽｯ」
「OKありがとう」
「出してねぇ野郎はいねぇな？」
「｢ウィ～ッス！｣」
「お聞きの通りです（ﾆﾔｯ」
「ふっ、頼もしい限りだね」
で確認終わらすようなもんじゃんw
もうちょいちゃんと調べたらどうなのw
僕の認識では、編曲まで行かないただの
「楽譜どおりでない演奏」
を勝手にしたぐらいじゃ何の罪にも問われないんだけど、
そうは思わない皆さんにとっては、めっちゃ重要な最後の砦なんじゃないんですかそこ？ >>407
何言い出してんだ？
許諾のいらないものは何したって自由だぞ？
無許諾改変ってのは「許諾が必要なのに取っていない違法な改変」のとだろ。
権利者が許諾の必要なしとしてるようなもんはただの「工夫された演奏」だぞ。
もしかしてお前
工夫された演奏と許諾の必要な演奏の境目
を知りたいの？
んなもん個別に作者に問い合わせるしかないよ。現行法では。 >>408
「許諾が必要なのに取ってない」
んだから、連盟の手元にはそういう団体の許諾書ありませんよね？
だから連盟から許諾書見せてもらっても、違法な改変した団体については何も分かりません。
という話。
当たり前のこと言うと後で当たり前を理由に怒られるから困る >>409
許諾が必要なのに許諾を取らずにシラを切ったら逃げ切れる
↑
これが机上の空論
あとにも先にも一回こっきりしか演奏されないような曲ならいざ知らず、吹奏楽なんて狭いジャンルじゃ演奏時間からソロ楽器までバレバレ。
どんなパターンならこんなことがおこりうるのか具体的に説明してごらん。 >>410
申請した時に何をどう書くとか知らないままの思い付きだけど、
目立つ改変（複数）についてのみ許諾を取っておいて…
とか？
あんま詳しく書くとヤバイ気もしてきたのでボカすわ
「許諾が必要」の意味を、貴方みたいな意味で使う人と、
「楽譜どおりでないこと＝改変するなら必ず許諾取れ」みたいな言い方する人といるから、
なんか書き方難しいわぁ
皆さんの方で統一して頂けると助かるんだけど 取り敢えず、
【権利関係は録音時に厳しくチェックされる、みたいな話はただの都市伝説だった】
って事でもう良いかな？
連盟が提出した許諾書を、右から左で処理してるだけのようです。 出版社が改変されてる演奏でも、同じ出版社がコンクールの映像を販売してるんだから外野がとやかくいう必要ないな。
作曲家がみとめなければまとめないとしっかりして、演奏させなきゃいいだけだし。 もうえぇだろ
・法律ろくに知らない
・法的問題と作品へのリスペクトの違いも知らない
・YouTube投稿とDVD販売が同じだと信じてた
・情報源がヤフー知恵袋
・説明された文章理解できずに自分勝手な解釈
どう考えてもこいたリアル厨房だろ。
おおかたコンクールの曲で自分のパート見せ場をばっさりカットされたから、なんとか見返したくて
「吹奏楽の世界は違法が蔓延しててその犠牲になった僕」
の結論が欲しいんだろ。
今のとこ法的な問題は全く無い。
誰一人権利を侵害していない。
誰一人権利を侵害されていない。
ただ一つ問題なのは>>412の脳みそがザルすぎて理解することができない。
ってだけの事。
もし何か一点でも問題があるなら>>352のテンプレで告発すれば良い。
たった一件の実態すら存在しないなら問題点は>>412の妄想にしか存在してないってこと。 >>414
でも出口チェックなんて実際には無かったのはその通りですよね？
入り口も「ちゃんと問い合わせしてね」しか結局ありませんでしたよね？
法律の話も、408氏の言う通り「許諾のいらないものはなにしたって自由」が正解なのに、
お詳しいらしい皆さんはなぜか揃ってそこ勘違いしておられるし。
新年だけに、お目出度い方たちがお揃いという事で、誠に結構な話です。 >>414
それだろね。
書類を提出する事の責任や重要性も全く理解できてないみたいだし。少なくとも社会人では無いだろね。 >>415
お前の書き込み以外に
「法律の話も、408氏の言う通り「許諾のいらないものはなにしたって自由」が正解なのに、お詳しいらしい皆さんはなぜか揃ってそこ勘違いしておられるし。」
を書いているレスないぞ。
みんな「許諾の必要な事項」についてしか述べていない。
文章読めないバカなのはいいけど他人に責任なすりつけてんなよ。 >>417
>みんな「許諾の必要な事項」についてしか述べていない
え、ほんとに？
じゃあ、「許諾の必要でない改変だってある」のは皆さん分かった上で話してたってこと？ 眉唾だけどなぁ…
「全ての改変が著作権者に正確に伝わってるとは思えない」
それが元々の僕の認識だったんですけど、別に最初からこれで合ってたんじゃないですかね？
少なくとも今のコンクールはそうじゃない筈だ、と言われたから、それ確かめようと思って始めた話が、単にずっと続いてるだけなんですけど…
許諾なきゃ問題になるような種類の改変しか申請しない人もいるんだから（別にそれで通用するのでした）、
全体的に見れば、著作権者が把握できてないであろう改変だって、それなりの量になりますよねぇ？
断言マンが、これといった材料の持ち合わせもないのにわざわざこちらを否定してきた意味も分からないし、
必死で問題提起をしたがってる可哀想な子みたいな扱いも、別に構いやしないけど、ひたすら意味が分からない。
最初の僕の考えで別に間違ってなかったじゃんねぇ……？ >>419
「許諾の必要な改変はすべて許諾がとられているので権利者も内容を把握している」
が正解
ついでに
「許諾のいらない改変は誰かに言う必要も無いので当然作者も知らない」
というのも事実。
と皆で言ってるが、なぜかお前はそのことをごちゃまぜにしたり、必要な手続きを取らないと回らない現状を理解せずに、何の根拠もなしに
本当かな～ザルだと思う～杞憂が～
とウダウダ言ってるだけだろ。
それとも何か？第20条2で例外にしてる範囲まで権利者が把握できてなきゃダメだとでも言うのか？ >>419
何となく分かってきたから、そもそもの間違い教えてやるよ。
>>350あたりでお前は「編曲」と言っていた。
だから「編曲とはならないが許諾の必要な改変はある」と教える者が出た。
これをお前は脳内変換で
「改変はすべて許諾が必要と言われた」とエクストリーム変換して会話してるからわけがわからんのだよ。
編曲→新しく権利者が現れるレベルの創作
改変→編曲一歩手前のバリバリ許諾の必要なものから、全く許諾のいらない演奏状の工夫まで幅広く網羅。
この意味を踏まえて最初からレス遡ってみろ。 >>420
え、そこの正解は
「許諾が必要な改変のうち、申請が行われた物については、権利者も内容を把握している」
ですけど？ >>421
アドバイスありがとうございます。
そのさらにだいぶ前に始まった話です。
改変にも許諾が要るものと要らないものがあって、
その線引きは著作権者によって違うので、問い合わせないと分からない
という前提を皆さんと共有できるのであれば助かります。
あとできれば、
許諾書を発行してくれた事は、
その改変が許諾書必須であった事を必ずしも意味しない
という事実も共有したい所ですね。
これ誤解されてそうなので。 で「許諾なくても大体この辺まではセーフ」というラインがなんとなく大半の作曲家で一致していて、
経験を積んだ指導者はそれ分かってるので細かい事でいちいち許諾取ったりしないが、
それでも法的にはこれといって問題なく、編曲でない限り規定違反ではないので失格にもならず…
…辺りがどうせオチなんだろう？
最初からみんなそう言ってるってかw？ 許諾の伺いを立てたら「その程度なら勝手にやれ」と言われる事がめちゃくちゃ多いこと知らんのか？
そして同じ作曲家と複数会連絡取ってたら「毎回いちいち言わんでよろし」ってうざがられることもある。
こう言われて初めて「そのくらいの事なら連絡しない関係」になりうるけど、連絡取ったことも無いような作曲家の作品を「ま、こんくらいなら」って許諾取らないのは危険過ぎるし、申し込みのときに連盟に聞かれるよ。
ちなみに連盟に聞かれるのは「許諾取りましたか？」では無く「確認しましたか？」だからな。そうとうその作曲家の作品取り組んでいない限り「このくらいの変更なら大丈夫です」なんて通用しない。
だから経験積んだ指導者であればあるほどどんな些細な事でもとりあえず問い合わせする。
なんか「どうせめんどくさがってやらないんでしょ？」みたいな決めつけだけど、あとあとのこと考えると最初っから問い合わせしとくのが一番楽なんだぜ。 「違法性のある改変の存在は確認されていない」
これなら正しいですね。
言えるのはこれだけで、
でも出場から録音まで別にどこにも不都合は生じません。
合ってますよねこれで？ >>425
いや大体イメージ通りですけど、
知らない作曲家でも、改変の前例がある場合はどうですかね。 >>425
それはそうと
>連絡取ったことも無いような作曲家の作品を「ま、こんくらいなら」って許諾取らないのは危険過ぎるし、申し込みのときに連盟に聞かれる
普通に申し込んでるのに連盟は何を「確認しましたか？」と訊いてくるんでしょうか。
本番で楽譜と違う演奏される瞬間まで、改変してやるなんて知りませんよね？ >>428
もしかして、申し込み書出すとき(地区によっては申し込み書は郵送で演奏順の抽選会のとき)にそれぞれの項目を確認されるのすら知らないとかか？
一団体ずつ項目ごとに確認。
曲目の項目のところで許諾の必要無しを選んでいると「楽譜の変更等はありませんね？」と聞かれる。
ここで許諾必要無いと確認できてる団体は口頭で説明。確認の方法(電話か、メールか、いつ確認したか等)も聞かれる。
もしごまかしても他の団体が同じ曲でエントリーしてて許諾書取ってたりするとたちまちバレる。
コレのせいでやたら並んで時間かかる >>429
へえ、ならそこは「変更しないので訊いてません」一択ですよね。
申込用紙に欄を作っておかない意味が分からない話です。
なぜわざわざ口頭で？
自分で書かせておけば、後日もし違うことやったら虚偽記載って言えるのに、バカなやり方してますね。 どれもこれも長文過ぎて読む気が失せるんだが、とりあえず対立してる人同士で話が噛み合ってないつうか違う土俵でやり合ってるように見える。そんな事はないの？ >>431
後半はそれしか言ってないんだが、いくら指摘してもよくわからん方向に話持っていってるだけだろ。 >>433
にしてやりたいですよね。
だから、「楽譜どおりにしか演奏しないから」許諾が要らないのだ、
にあたるような項目を用意しておいて、自らそう書かせなきゃダメなんです。
もしズルしたら記載が虚偽になるように仕掛けとくって事ですね。
なのに紙には「編曲」するかしないかみたいに書かせてるんでしょう？ そこがダメ。
書式がちゃんとそうなってる支部がもしあるなら、そこは虚偽記載を理由に失格に出来ると思いますよ。
そういう支部なら、申込み時にながながと無駄な質問もしなくて済むし（だってもう書いてあるんだから）、良いことずくめじゃないですかね。
どこも見習うと良いのに。 今までに貰った説明を聞く限り、
申込み時までに終わらせなきゃいけないのは、許諾「書」の必要な改変であって、
口頭でOK貰ったなどの改変は別に締め切りの後にやっても規約の何にも触れてなさそうに思えるんだけど、
どうなんだろうか？
何かで禁止してましたっけ？ YouTubeでも、他人の曲を自ら「編曲」して演奏した動画を上げたいなら、（著作権あるものは）許諾が必要です。
（表示義務は知りません）
華麗なる…をナントカ八重奏で、みたいなの、あの手は大丈夫なんですかねw
同じ事は、アマチュア演奏家による無料コンサートについても言えるけど、これを勘違いしてる人は少なくないでしょう。
流行りのポップスやアニソンを、メンバーの誰かが団に合わせてアレンジし、アンコールで披露…
許諾を取らずにやるなら違法です。
営利じゃないのに、とか関係ありません。 設定がかくもマヌケなのは僕のせいじゃありませんからね！
現実にはもっと言い逃れできないような対策が立てられてるんでしょう？
その現実の話をお願いします。 僕にはこの入り口チェック、
誤解やうっかりから手続き上の不備が生じるのを防ぐ
ために行われているようにしか見えない。
これ見てズルをさせないため（に役立ってる）と本気で信じるなら頭がどうかしているぞ。
「権利意識の発達したこのご時世、
そんないい加減なコンクールのやり方が、
通用する訳ないだろう」
みたく断言マンが言うから付き合ってきたが、さすがに限界を感じてきた。
訴えられなきゃセーフ
そんな世界だって理解で合ってんじゃんw
「どの改変も許諾済みなんだから他人が文句言うな」
みたいな言い方はただの大ウソ。
「無許諾の場合にはっきり違法だと言える改変は<編曲>だけで、それ以外は著作権者にしか決められない」
が法的な話としては<正解>で、そういうグレー状態な改変もたくさんある、
そんな改竄コンクールには日景氏が述べた芸術的観点からの（当たり前だろうそんなの。読解力ないのはどっちだ）批判だけでなく、
法的にも、いつ誰が権利を侵害されたと感じても不思議はない状態が放置されてるという意味で、批判される余地めっちゃあるやんけ。 次はまた
「そんなに言うならズルした団体を一つでも出してみろ」
が来るのかな？
ズルなんてないと言うから、
「ズルをどうやって防いでるのか教えてくれ」
と訊いてるんだ。
こうやってだ、と言うから
「それでは防げない」
と指摘してるだけじゃないか。
答えられないからと言って苦し紛れに、
あたかも僕が
「ズルしてる団体などないと示せ」
と言ってるかのような
脳内エクストリーム変換をかますから、
悪魔の証明しってるか、という発言にもなるんだろう。
ザルではない、と言いながら
底の抜けたタライばかりを次から次と見せられる
こちらの気持ちにもなってみろやw 必死に仮定や可能性語っても何の約にも立たないし現実と離れてくだけだから、問題あるなら>>352のテンプレでも使って膿を白日の元に晒したら済む話。
あと
>>436のYouTubeのくだりは全くのデタラメなのでみなさまご注意を。
この人本気で著作権と著作者人格権と著作隣接権の違いが理解できてないみたいなので。
もしこの書き込みが本当のことを語ってるとしたら、○○をピアノで弾いてみた等の動画は軒並みアウトって事だから吹奏楽コンクールみたいなマイナー業界に杞憂する前にそっちに喧嘩売ってこい。
(バカにされて門前払いされるのがオチだけどね) >>440
ポピュラー音楽をピアノで弾くだけだと、確かに誰も「編曲」って思わないんですよねー。
差別だー。
で、耳コピで○○弾いてみた、をCD化する時には、改めて権利関係チェックされるんでしたよね？
そこだと自己申告が鵜呑みにされる事なんてまずないのに、
吹奏楽コンクールは違う。
許諾書のない演奏に問題がないかをこそ調べなきゃいけないのに、
誰もそこは調べてないそうですw
大問題じゃないですかぁ～www 許諾書のない演奏は、入り口で連盟がチェックしてるから大丈夫？
申込みの際に口頭で大丈夫か確認されるだけでしたw
大問題じゃないですかぁ～www 中高だけで常時一万五千ぐらいでしたっけ。加盟団体。
それだけの規模の人が関わってて、
演奏は録音・録画されて販売もされてる、と。
万が一にも権利関係がザルとかあったなら大問題だ。
ねえ？
ズル出来ないと分かった方が僕だって嬉しいよ。
生意気な僕ちゃんを凹ます事じゃなく、ズル出来ないって事を示すのにもうちょっと必死になったらどうなのよw
そこをすぐ忘れるから話がずれるんだ。
律儀に付き合うこちらも我ながら性格悪いがw 加盟団体の総数がそれぐらいで、
うち中高だけで一万とか
そんな感じでしたねすみません
m(__)m >>441
CD化されるときは全部権利関係確認されるよ。それを蔑ろにするような業者がいたら速攻アウトで商売不可能です。
それは歌ってみたとかコンクール録音とか関係なく全部に言えること。
だからこそ「コンクール音源が発売されるときは権利関係全部確認済み」って話なんだけど？
お前の話だと「コンクール録音だと連盟に確認するのみで自らちゃんとチェックしていない業者がいる」ってことになるけどそれどこの業者？
そんな悪徳な業者は許されないぞ。 >>445
僕の話だと、じゃないんですよそれw
業者が自ら、
許諾書がない演奏に含まれる改変、
許諾書あるものでもそこに含まれてない改変、
全てを独自に調査してる、というのが事実なんですか？
そりゃ大変な作業だー。
ブザンソン指揮者コンクールの有名な課題より難しいですねー。
そういうのこそ横から訂正して欲しいもんですが、その時に見てなかったならまぁ仕方ないですね。 >>446
お前のその妄想が現実なら世の中のありとあらゆる2次利用曲のCDは著作者の権利を侵害してる可能性多有りで販売されてるってことになるぞ。
権利関係の洗い出しなんて基本中の基本。大変でもなんでもない当たり前のお仕事。
でもお前の中では大変な作業でとてもそんなこと業者はやらないんでしょ？
そいつは一大事だね。
吹奏楽コンクールの録音ですらそんな状態ならカヴァー・アルバムとかもう何も確認できないよね。
世界中巻き込んだセンセーショナルな大事件だからぜひ大々的に発表したら良いよ。 （「僕の話だと、じゃないんです」というのは、コンクールのCDについて、そうやってますよとここで僕に教えてくれた人がいる、という意味です。紛らわしくてすみません）
例えばＪマッキーが、許諾関係をどうしてるか知りませんけど、仮に、
「楽譜改変の申請をされたら、よほど問題がない限りは許諾し、証明書を交付する」
てなスタンスだとしましょう。
さて、ある団体が
「打楽器の一部をスコアの指定楽器とは変えてこうしたい」
という内容で申請し、許諾書をもらった上で、「アスファルト・カクテル」を演奏したとします。
団の主張としては、許諾書に書いた以外の楽譜改変は一つもないとの事。
想像してください。
貴方はこれから、その主張に嘘がないかを音源（映像？）で確認し、ない筈の改変部分がもしもあったなら、その全てを拾い上げねばなりません。
一ヶ所も無いかも知れません。たぶん無いでしょう。
でも、多分じゃ済まされないのです。
変えた打楽器というのがまた目立つ音で、気を散らされる事この上ないのですが、それでも探さねば。
どこか一ヶ所ぐらいは変えてるかも知れないじゃありませんか。
それ見逃すような仕事してる録音業者は商売できませんのでね。
仮に何か見つけられたとして、マッキーサイドに確認したら、「良いよそんぐらい」で終わる話かも知れません。
たぶん終わるでしょう。
でも多分じゃ済まされないのです。
「そんぐらいでいちいち確認してくんな！」作曲家によっては叱られるかも知れません。
給料の半分は我慢代です。
許諾書があろうがなかろうが、任された全ての演奏について貴方はこれを行います。
許諾書は今の貴方にとって、「そこに書かれた改変は拾わなくていい」しか意味しません。
改変内容が大量に書かれた許諾書を見つけて貴方は一瞬ホッとします。
残りを拾えば良いだけか、こりゃ助かるなと。
しかし再生してみてすぐに愕然とする事になります。
改変が一度に一つという保証はどこにもないのです！ >>449
ありがとうございました。
最初から貴方とお話できていたら、
後はそれを信じるか信じないかの話でしかないので、
余計な話ばかりこんなにたくさんしないで済んだのになぁ… だけどキングレコードさん？も大変ですねー。
現実的に考えて、通常のレコーディングなら必要ない作業じゃないですか。
CD作って売りたい楽団が、録音業者にオーケストレーション変更を隠す動機ありませんからね。
そもそも変える意味もあんまないし。
減点の心配ないんだから。
いずれにせよ楽団と業者で全部相談しながら決めてけば良いもんねぇ。 へー
市販の録音は変更するはずないから確認必要無しで問題ないのに、許諾書提出が義務のコンクール音源は全部確認しないとならんのか。
なんつうダブルスタンダード。 >>452
え？
いやいや、計画段階から始まって、リハ中から本番中から編集とかミキシング？
あらゆる段階で、楽譜の変更有無についてはいわばずっと確認され続けてますよね。
業者と演奏家とで直接の話し合いを何度も持ちながら。
出来上がった音源を、権利関係の確認を目的として、過程を知らない誰かが改めて聞き直す必要はさすがに無さそうな。
ダブスタかなぁ？
もし、全国出場バンドが確定した段階から、録音業者が全国回って似たような確認作業してるとかだったら、
コンクール音源もそこまでの最終確認は要らないと思いますけど？
コンクールを何本のマイクで録ってるか知りませんが、その音源からだけで全て確認するなんてめっちゃ大変じゃないですか。 >>453
どこの放送委員会だよ。その工程。世間知らずにも程があるわ >>449以降、ずっと445だと勘違いして喋ってたわ。
447、おまいだったのかorz >>453
さて、JPOPのボサ・ノヴァカヴァーアルバムをインディーズで出しましょ。
基本はマリンバ、ピアノ、カホンの市販譜だけど、いい感じじゃないやつはピアノ・トリオのジャズ版楽譜も参考にかっこよく聞こえるように工夫してっと。
よし練習もできたし、スタジオ押さえて、JASRACに曲目使用許諾とって、ジャケットもきれいに作れたっと。
あ、録音業者さん打ち合わせお願いしまーす。はい、使用許諾は取れてます。JASRAC許諾番号はこれです。あ、楽譜は市販譜です。とりあえず1000枚プレスでお願いします。はい特に編曲はしておりません。
ではよろしくお願いしまーす。
【収録】
さぁできあがりっと。
↑
お前の妄想業者がいたらこんなカヴァー・アルバムが巷に氾濫してるんだろうね。
いやーこいつは杞憂だ。大問題だよね？ 《杞憂男のステキな書き込み内容まとめ》
・作品に対するリスペクト記事を権利侵害問題の提起だと思い込む
・著作権と著作隣接権と著作者人格権がごちゃまぜになる
・実際には吹奏楽コンクールで無許諾編曲の事例は何も知らない。
・YouTubeに投稿して問題ない物はCᗪに収録して販売できる
・録音業者はJASRACに申請出す以外著作権関連の業務をしていない
・録音業者が権利関係を確認するのはハードな作業でとてもじゃ無いが対応不可能
・CD作成をするときは、通常計画段階からずっと業者が確認しながらあらゆる段階で楽譜の変更点を確認しているから権利関係の確認はできる。←NEW
これだけハチャメチャなの指摘されても理解できずに上記勘違いを根拠に杞憂を書き連ねる。 >>456
「ハイこちらこそよろしくー。
じゃあ挨拶がてらここで軽く打ち合わせ…ってもあんまかたくならないでね。
市販譜使うって？ この手じゃ珍しいねー。
とりあえずスコア見せてもらおうかな。
先に謝っとくけど、この三つだけの組み合わせって正直言って初なんだよねー」
（しばし雑談）
「じゃあこの一番目玉にしたいってやつ、これから聴かせてもらおっか。
リハってよりは、いつもの練習のつもりで気楽にやってみてくれる？」
（ジャズ版楽譜を参考にかっこよく聞
こえるよう工夫した演奏）
「あーストップ、ストップ。
えっと…市販譜を編曲なしに使うんだったよね？」
僕の妄想業者だとすぐこうなるけど ×作品に対するリスペクト記事を権利侵害問題の提起だと思い込む
○著作権と著作隣接権と著作者人格権がごちゃまぜになる
○実際には吹奏楽コンクールで無許諾編曲の事例は何も知らない。
×YouTubeに投稿して問題ない物はCᗪに収録して販売できる
×録音業者はJASRACに申請出す以外著作権関連の業務をしていない
△録音業者が権利関係を確認するのはハードな作業でとてもじゃ無いが対応不可能
△CD作成をするときは、通常計画段階からずっと業者が確認しながらあらゆる段階で楽譜の変更点を確認しているから権利関係の確認はできる。 てかキングレコードがばっちりチェックしてるっつーんだったら他の話はこれっぽっちも必要なくね？
最初からそれだけ言えば良かったんじゃん。 みんな最初からそう言ってるのにお前が理解しなかった、とかまた言われそうだけど、
入り口チェックに関わる膨大なやり取りに意味なかったのは明らかだよね？
口頭で得られた許諾まで通してる限り、キングレコードにかかる負担は永久に変わらないんだから。
「連盟はそのために、貰える許諾書は必ず貰えと指導してる」とかならまだしも意味あるよ？
申込み時に「確認しましたか」としつこく訊かれる、とか一体なんの役に立つんだその情報が。
誰もが出口チェック知ってるなら、横レスして入り口の話を止めてやってくれれば良かったでしょうよ。 【事実1】コンクール申し込み時に記入欄がある(許諾か必要どうかを答える。必要なら許諾書提出。後日変更は認められていなく事実とずれていれば審査の対象外となると明記されている)
【事実2】JASRACに申請したらあとはクライアントの言葉を鵜呑みにする業者など存在していない(あるなら実名でどうぞ)
【事実3】虚偽報告で法的な問題に発展した事例が無い。(かなり昔に無許可編曲で失格になって話題になったことがある気がするけど調べても出てこなかった。
これだけ事実が積み重なるんだから、それでも問題提起したいなら「その事実が違うという実例」出さなきゃね。
それが現在の状況ときたら
僕が考えたらこんなことできるような気がしてる
↓
無理だよ上の事実があるじゃん
↓
そうかなぁ僕はそうおもわないなぁ
以 下 無 限 ル ー プ
しかしてないじゃん >>458
よほどの零細じゃねぇ限り依頼を受けた営業と録音現場に来るスタッフと法務関係は別部署だよ。
まさか打ち合わせや作業にみんなで来ると思ってた？
もし現場で問いかけても、もう暗譜してるので今日は無いですねーで終了。 キングじきじきの審査は初めて伺った話だったので。
繰り返しになりますが、それ以外の積み重ねは関係ないです。
要は、自己申告とは無関係にチェックする段階があるか否かだけが問題という事です >>464
それ以外の積み重ね＝何重にも重ねられたチェック体制
の意味が理解できないなら社会経験が浅すぎ。校則守っていれば優等生な厨房とは違うんだよ。 >>465
「良いって言われたもん」
を何回重ねてもチェックになりません。
どっちみち最後にキングチェック入るんですよね？
ならそれで良いじゃないですか。
マジで理解できませんか？ >>466
「書類を記入して押印」する行為が「良いって言ったもん」レベルで済むと思ってるあたりがリアルおこちゃまなんだよなぁ…
お前が友達の書き写して提出する授業のプリントとは話が違うんだよ。 >>467
遡って読めば分かる筈だけど、
今は許諾書に書かれてない改変の話をしてるんですよ。
「許諾」というのは「やっても良いですよ」という意味で、
正式な証明書を発行するものと、
私信や口頭でOK出すのと、
どちらも許諾です。
証明書もらうパターンは別に良いんです。
最初から気にしてません。 >>468
お前が
許諾書に書かれない改変の中に本当は必要なのにごまかしてる物が紛れてると杞憂
してるから、んなもん混ざってたらバレるだろ。って話なんだけど？ >>469
混ざってるかも知れないからキングレコードはチェックするんですよね？ >>469
てか、気の毒だとは思うんだが、
僕にせっせとエサくれる人達の中で、
なんか知らんけど君のレベルだけ飛び抜けて酷いんだわ…
ちょっと冷静になった方が良さそうに思う。 >>471
>>469が噛み砕いてわかりやすく説明してくれているだけでお前が群を抜いてバカだぞwww キングの最終チェック
そのありようを真実として想像（信仰）する人が
連盟に対して
「出場者への口頭質問で済ますとか、ズルしてもどこかでバレるだろうとかじゃなく、
お前ら自身で著作権者に直接当たれよ！
訊いてみたら変えて良いって言われました、じゃなくて、
コンクール出るのに必要だから証明書下さいって出場者に言わせろよ！
口約束で済むような、不必要かつ小さい改変など、
むしろ最初から禁じておけ！
一体それで誰が困るというのか？」
などとは全く思わないらしいのが僕には信じられない。
普通は、録音してCD出したい側が必死こいてやるべき作業なんじゃないのそれ？
キングの御手をわずらわせんじゃないよw 「音楽的に必然性の感じられない楽譜の改変は
技術いかんに関わらず減点の対象となる場合があります」
自分の賢さが時々怖くなる…
これは全く良いルールだ。 そもそもなんでそんなに許諾取らないと思うんだろ？
許諾取るのになんか凄いハードルを設定してないか？
FAXやメール3回くらいやり取りして数千円払うだけで終わる作業をいちいち飛ばす理由がわからんのだが……
このあたりなんか許諾書不要かメール一発で完了する
ブレーンで許諾取れるやつ↓
https://www.brain-shop.net/shop/pages/ensou_contactus.aspx
ウィンズスコアで許諾取れるやつ↓
https://brass.winds-score.com/?mode=f113&;view=smartphone
(BarnHouseとかHal Leonardも取れるっぽい)
あと、ストームワークスからメリロの楽譜を買うとコンクールとかでカットしたり楽器変えたりするのは勝手にしろってチラシはさまってくる。
こんな簡単な作業と、下手したら失格とか訴訟にすらなり得る無許諾チャレンジをわざわざ天秤にかける意味がわからん。 あ、あとなんかキングレコードに固執してるけど、DVDはブレーンな。
それから県大会とか支部大会だと各都道府県で違う。うちはフォンテック。
だからもし全国大会まで無許諾隠して出場すると3-4社欺かなきゃなら無くなる。
業者どうし馴れ合ってるような業界でもないので(パイが少なく奪い合いだから)上位大会の業者が違法行為見つけたりしたらもう大変なことになるような世界でね。 許諾書のないあらゆる改変について、どの業者も独自に権利関係のチェックをしなきゃいけないんですね？
出場者が本当にOKだと確認してやった改変でも、鵜呑みにしないで。
奪い合いになるような仕事かなぁ？ 「バレなきゃセーフ」の大半は、実際は「バレてもセーフ」で終わると思ってますよ？
著作権者が正確には内容を把握できてない改変が横行してる心配はしてますが、
それを後で知ったとしても、まず訴訟に踏み切るとかの騒ぎにまではなるまいと思ってます。
だから言い方としては「バレなきゃセーフ」より「訴えられなきゃセーフ」の方が正確ですね。
改変ケシカランと感じる人の大半は、なにも違法性を疑って怒ってる訳じゃないでしょう？
例えば作曲家本人からいろいろアドバイスもらって決めた改変なのだと分かった場合などは、それに関しては好き嫌いは別として納得しそうに思う。
もし勝手に変えたのバレたら法律うんぬん以前に失格になる、みたくみんなが言うから、何を理由にそうなるのか詳しく訊いてみたけど、
要するに「楽譜どおりにやります」の一筆をどこでも取れてない。
権利関係しっかりしときたいなら必須だろうに、なぜ最初からダイレクトにそう書かせないのかが分からない。
でも大丈夫。
録音業者が全ての改変をチェックして著作権者に確認してくれるから。
そう聞いてホッとしてるところなんですよー
業者さんありがとー >>479
バレなきゃセーフ、訴えられなきゃセーフ
↑
これお前が思ってるだけじゃん。くだらね。
世の中普通にバレるよ。録音業者に行き着く前に連盟にバレる。毎年地区大会で失格になる団体いくつかあるからね(失格理由は公表されてないけどタイムオーバーじゃ無いとこもたまにあるから推してしかるべし)
【結論】
自分のモラルが低いのを何の根拠もなしに「みんな同じように思ってるはず」と決めつけてるからこんな妄想に取り憑かれてるだけ。 >>480
「推してしかるべし」ってバカなの？
推してしかるべしっていう言葉を「みんなが同じように使ってるはず」と決めつけてるから
こんな妄想にとりつかれてるだけ いろいろと思うところはあるだろうけど訴えられなければセーフは法律上では正しい解釈 >>480
完全に同意だな。
もっかいテンプレ貼っておいてやるよ
【団体名】
【都道府県名】
【出場区分】中 高 大 一 職
【出場年】
【曲名】
【具体的な改変内容】
さ、早く現実の問題点を晒すが良い。
存在しないんだから無理だろうけど。
アンモラルな妄想杞憂君の脳内事案では無く現実の話をするなら。
(1)誰にもバレずに違法(←ここ重要。)な改変を行うのは様々な目があり事実上不可能。
(2)改変の許諾申請はたいして難しいことではなく無許諾を隠し通すことのほうがむしろ困難
(3)実際にそのような訴えは権利者からは一切行われていない。
これが現実の世界だからね。
ところが妄想杞憂君の頭の中では
(1)は連盟は紙に書いてあることを鵜呑みにし、業者はJASRACに申請することしかしていない(そんなことして後で問題が明るみに出たら大変な損失負うけどそういうことは考えない)
(2)はバレなきゃセーフっていう万引き犯知能全開で世の中みんなそう思っていると考えてる
(3)訴えられないのはバレなきゃセーフが横行しているからだと思い込む(なぜか権利者が何も得しないけどスルーしてくれるという謎対応) どちら様もコメントありがとうございます。
ちなみに僕は、コンクールの自由曲について、録音業者が言われてるようなチェックを自らしてるとは信じてません。
なぜなら、もし自分なら、
「演奏内容に権利の侵害があると見なされた場合でも、録音業者が法的責任を問われる事はない」
という契約を交わしてからでなければ、
そんな仕事請けないからです。 >(1)誰にもバレずに違法(←ここ重要。)な改変を行うのは様々な目があり事実上不可能
違法の定義次第かな >>484
だったら違法なCDが巷に反乱できるね。お前の世界ではコンサートのライブCDとして出せば誰にもチェックされずに出せるんだからね。
お前が信用信じないのは勝手だけど世の中そんな適当なコンプライアンスで仕事できるほど甘くねぇよ >>486
違法が事実という前提で言うと、出した本人が責められるだけなので、氾濫はしないと予想します。 >>485
違法サイトのURL書いただけで著作権法違反の幇助を問われるようなこのご時世に「違反したのは演奏者なので僕達関係ありません」という制作販売業者の言い分がまかり通ると思ってるの？
オメデタイ頭してんね。 >>488
まぁ、おふくろさん騒動や森のくまさん騒動が起きた後も、
レコード会社は別にどうにもなってませんし。
まかり通ると確かに思ってますねー >>489
当事者どうしで和解してる事例出されてもねぇ…
しかも両者とも損失かぶりまくってるし。
知識が浅すぎなんだよ。 >>490
じゃなくて、著作権の侵害見逃しちゃった録音業者でも別に普通に仕事し続けられてますよね。
そんなの見逃すような業者は商売できないとか、さも得意気に、誰でもすぐ分かるようなウソ書いてくれた人がたくさんいましたけど。
おふくろさんの作詞家がはっきりノーと言ってから、何年その状態が放置されたのでしたっけ？
森進一の代表曲ですらその扱いなのに、
吹奏楽コンクールの音源に対する録音業者チェックの厳重さといったら！（失笑）
皆さんによれば、違法な改変が紛れ込む余地などない筈なんですよね？
だけどどの業者も、万が一を考えて独自にチェックしてる、と。
信じる信じないは僕の自由…
そりゃ、そうでなきゃ困るw！ >>491
それが「意思を持って本来必要な手続きを必要ないと嘘ついた事例」なら当てはまるね。
現実報道されてる事実はそんなものではないよね。
今議論してるのは「許諾の必要な改変したのにしていないと言い張ってるクライアントに気づかない業者」の話してるのでまるで論点が違うよ。 >>491
もっとかんたんに言ってあげる。
森進一やパーマ大佐が「楽譜通りの演奏です」と言ってやっていて業者がそれを鵜呑みにした事例では無いよね。
自分の作品として出してるのだからそこを業者が確認する必要は無い。というか確認もクソも自分の作品だと言っている以上その人に聞くしかないから。
「市販の楽譜使ってます」と言っている作品とはまるで違う話を混同しちゃってる時点であなたが無知なのがよくわかる一例だね。 >>494
なるほど確かに…
コンクール自由曲にたとえると、
イントロや曲中にオリジナルな作曲部分を作曲家に無断で追加したのに
それをまんまと見逃した、とかに当たる話だもんな。
今までの話と混同したのは全くこちらの落ち度であった。
撤回はしないが謝罪する。 見逃したんじゃないわ！
追加されたとはっきり認識した上で、法的に問題ないと判断したのに、後で違ったと判明したパターンだった。
（おふくろさんについては、問題あると分かった後も長年に渡って販売を続けた例）
これについては前言を撤回して深くお詫びする。 >>491
おふくろさんの話を勘違いしてるよ
あれは、法的に歌えなくなっていたのではなく、作詞者が著作権協会に訴え著作権協会が歌えないようにしただけのこと。
それに対して、歌手が作詞者との関係をこじらせないために和解をし続けていただけ。
つまり、歌手が歌い続けた実績や知名度などを武器に、歌い手の権利について法廷で争うこともできたし、その結果がどうなったかは結局わからない状態。
作品は忠実に使用するべきとは一つの思想であって、実はそうでなくていいよという思想もある。
現時点で、曲の楽器指定については厳守と言ってる人も、人数指定については「それは仕方ない」と勝手に決めてない？
もし、作者の意図を忠実に作品を使用するならば、本来コンサートでも一曲ずつBbクラリネットなんかも1,2人降りたり出てきたりしなければならないことになるよ。 おふくろさんは作詞も作曲も森進一じゃないよ？
自分の作品として出してるって、いや確かに近いことインタビューで言ってたけどw、録音業者に限らず、法律的な意味で鵜呑みにするような話では全くないから。
常識だけど一応、念のため。 >>483
「違法な改変」についてだけど、違法ってのはどの法律のどの条文に違反してるの？
なんとなく著作物は改変してはいけない法律があると言ってるようにしか見えないのだけど。 >>498
歌の場合、特に歌謡曲やJPOPは作者と歌い手によって作られた「音」が世に出回る。いわばその作品の専属の歌手の力も加わる。
そうやって世に広まり、作者もその収益も得る。
にも関わらず、歌い手のことが気に入らないから作者権限で使用させない、というのは「おふくろさん」の騒動の場合、
頭の固い川内のエゴが暴走しただけのこと。
もちろん、作者のそのまま利用してほしいという心情はわかるが >>497
違いますよ？
楽曲本来の形であれば、森進一がおふくろさんを歌うことを禁じる事は出来ない、という話だったです。
歌い手としての権利は、実績などとは無関係に保証されてます。
封印だなんだのマスコミネタは法律とは関係ありません。
イントロの喋りやめろって作詞家が言ってるんだから、すぐさまそうしなきゃいけなかったのに、
彼は長きに渡って従わなかった。
レコード会社も違法バージョンのままずっと売り続けた。
大丈夫なのか確認もしたそうですよ？
だけど森進一が大丈夫だと言うから鵜呑みにしてた。
そういう事例みたいです。
割と悪質な事案だったと僕は思ってます。 >>499
これへの回答は僕も聞きたいのでここはぐっと我慢。 >>499
いろんなパターンがあるけど今議論してるのは著作権法第20条の話だろ。楽譜の無許諾改変の話してんだから。
著作物を改変してはいけないという法律はない。
って書いたのをみはからって同一性保持権なら演奏者と作者の問題だから業者関係ないじゃんｷﾘｯ
って絡んできそうなんで、業者は違法な状態を放置してそれを広めるようなことしない。って話なんで全く別口だから書いとくね。 >>501>>503
第20条2項の四「著作物の性質並びにその利用の目的及び態様に照らしやむを得ないと認められる改変（ついては、適用しない。）」
コンクールでの自由曲改変を、これあてはめれば問題ないね。
カットや改変は制限時間のある場所での利用だし、楽器の変更は編成や人数制限の都合があるし。
ましてやその演奏で収益を得ることが目的ではないし。
このスレタイが解決されたね。 >>504
>>476にあるとおりどこまで「やむを得ない」とするかは作者の匙加減(全面的に争うと裁判官の匙加減)しだいなので問い合わせは必須だよ。
カットは数千円くらい払わされるのが一般的かな。コンクールだからって言えば許諾取るのは簡単。アホでもできる。
過去一回だけ「ここからここまでは必ず演奏しろ」ってのがあった。
あと某アメリカの作曲家には「コンクール以外では演奏しないのか？」と聞かれてコンサートでやると言ったら「コンサートでちゃんとフルコーラスやるならコンクールは好きにしていいよ。金もいらん」って言われたこともある。 >>504
著作権者の預かり知らない改変について、
アウトが見逃されているのではなくして、
そもそもアウトと見なされていない
というのが持論でした。
議論の前提を共有できそうな方が現れて嬉しいです。
業者の話は、「業者のチェックがあるからアウトなんて無い」と言いたい人
（「やむを得ないと認められる」をことさら狭く解釈したい人。
課題曲やアンコンからの影響が大きいと僕は考えている）
の方から持ち出した話で、
もともと関係ない、がむしろ正解。 >>505
問い合わせ必須ではないよ。
「やむを得ない」の最終的判断は司法だよ。
極論、作者がいろいろ制限のあるコンクールだろうと、曲は指定通りの編成で全て演奏しないと演奏はダメだ！
と言っても、「曲」という「演奏し披露すること」も目的の文化活動において、
作者の一方的な価値観を押し通せる分野でもないということ。
絵画や書道や文章は、そのものが展示作品だけども、音楽の場合は、楽譜を展示するのではないという独特の文化活動だからというのもある。
これは、どちらかというと料理の方に近い。レシピはあってもレシピ通りには使われないことも想定内のもの。 >>507
訴えられた時の事は訴えられてから考えれば良い、というタイプ？
こちらで勝手に期待してたのとはだいぶ違う意見が早々に来たので驚きましたが、
良い流れが来そうな気もするのでそこは感謝しときます。 >>508
「（20条2項の四に該当するし）そもそもアウトとみなされていない」というあなたの考えを持つ演奏者と、
「その理由はやむを得ない理由ではない」という作者がいるのだから、最終的な判断は司法だよ。
みんなそれぞれに自分の意見や解釈が正しいと思ってるから主張しているのだから。
あなたと私は「「（20条2項の四に該当するし）そもそもアウトとみなされていない」という立場。
だけど、その判断がもし使用楽曲の著作者に異議を唱えられれば、争うだけ。従わなければならないとは言ってない。 >>509
僕とは結論が違いますが、考え方としては理解できる気がしてます。
「原典」は無限にあり得るコピーの一つにしか過ぎない
みたく感じてたりしません？ >>505
「この出版社でこの作曲家やる時は、ラインとしては大体この辺りだから…」
的な予備知識なしに、
わざわざ無許諾改変にチャレンジするやつは、
完全にアタマおかしいと僕は思ってます。
他はともかくどうかそのことだけは信じていただきたいです。 >>510
ちょっと何言ってるかわかりません。
あのね、皆それぞれに自信と理由をもって主張しているのよ。
だから、私はそもそも「コンクールでの改変利用を訴えてこられても勝てる」と自信は持っているから
コンクールで改変ありありだし承諾なんてとらないけども、ダメだと思ってる人にも「やむを得ない」の判断基準があるのだろうから、
司法で決着つけてもらうしかないのだよ。 >>512
そういうご意見でしたか。
複数の意味で残念です。
貴方のは、「敗訴しなきゃセーフ」だったんですね。 >>513
残念かどうかの君の気持ちなんて聞いてないよ。
それに私は「敗訴しなきゃセーフ」だなんて言ってないよ。
私は敗訴するわけないと思ってるのだから。 >>514
そんな貴方が惨めにも敗訴する日がもしも訪れたなら、それが貴方にとって唯一のアウトでしょう？
それまではセーフなんだから、合ってるじゃありませんか。 とりあえず、
あえて無許諾チャレンジを行う動機を持つ（てか許諾申請する動機をそもそも持たない）人の実例としては、
有意義なサンプルが得られた……のかこれ？ >>517
「敗訴しなきゃセーフ」というのは、グレーだからということではない。
私はコンクールでの改変は20条2項の四に該当しているので例外が適用されていると断言している。
ソロの指定楽器の奏者が「ちゃんと演奏できない」という理由で別の楽器で演奏したとしても
「旋律を強弱や発想の指示どおりに音符も間違うことのないように演奏することも、楽譜を忠実に演奏する要素である」
という観点で主張できる。 著作権と著作隣接権と著作者人格権をごちゃまぜにして、違法行為とコンクール規約違反とマナーも一緒くたにして、自分の疑惑通りの主張するやつをいきなり別IDで登場させたところで、
実際に起こってない妄想の話であることに変わりは無いんだけな。 「勝てると思うなら訴えてみれば良い」的な姿勢には驚いたけど、考えてみれば
「失格に出来るもんならしてみろ」と大差はないのかな。
もちろん皆さんは「いや失格は簡単にされちゃうからねw？」と仰るに違いないけど。
今まで全く考慮して来なかった事があって。
カットだけで数千円も払わされるのが一般的とは知りませんでした（床屋しか行ったことないもんで…）。
それってつまり、「カットされたくないです＝我慢料もらいます」っていう作者からのメッセージじゃないですか。
そう考えると、許諾取ってるものは（改変が著作権者に伝わってるなら）
問題ない、とは言えないように思えてきます。 >>519
ポストモダン思想の持ち主と深遠なやり取り出来るのかと期待したのにまるで違ったんだよ！
このがっかり感が貴様に分かってたまるものか（などと八つ当たり） >>521
基本的に同じ立場なのに君がもう一歩追いつけていないんだよ。
あなたは自分が絶対正しいというところで止まっているだけなのだから。
そんな、自分が絶対正しいと思う人達がそれぞれに思っていることが一致しないから法で統率されるわけで、民事はそれでも漏れ出るトラブルを解決する場。
あなたの思考で止まってると、私生活でもモラハラパワハラセクハラを意図せず発言し、
注意されても「そんなつもりはない！そんなつもりがないものを勝手に大騒ぎされては迷惑だ。」と突っぱねるだけになるよ。 間違ってかきこんじまった…
>>519
ほんこれ
>>520
ってことは楽譜を数万で売ってるってことは「演奏されたくないです＝我慢料もらっておきます」ってことか。
凄い発想やね。
作曲は芸術活動であると同時に経済活動だからね。
特別バージョンが割高な商品なんていくらでもあるけど、そういう物も「本当は通常バージョン売りたいけど料金高くすることで我慢してる」ってのが世の中の発想なの？
数千円というか、俺の今までの経験だと楽譜価格の1～2割くらいな気がする(別に規定があるわけではないけどだいたいそんくらいで考えてると合ってる)
あと、結構タダでOKな人も多い。 >>522
なんかミスってそっちが自演だったとバレちゃう、とかなると面白いんだけど
さすがにそこまでドジではなかろうねw >>525
電車揺れてタップしてもうただけじゃ。
ってかよくまぁそんなにポンポンと自分に都合の良い設定考えつくなwww感心するわ。 >>520
カットに数千円払ったいう事例がないし、「我慢料」という名目も勝手にあなたがつけただけだね。
嘘とこじつけはよくない 「ほんこれ」の意味なんだろうとは思いました。
それを受けてのジョークでしたすみません
>>524
>ってことは楽譜を数万で売ってるってことは「演奏されたくないです＝我慢料もらっておきます」ってことか
え、そうなりますか？
ってことは、カット＝コンクールで使える形に変えていい権利というのを、
利用者にとっての付加価値みたいに捉えれば良いのか。
だからお金払う…
なんかピンと来ないけど特におかしくない気もするなぁ。うん。 七分台に縮めたバージョンを作って貰うなら、そりゃ有料になるの分かりますよ。
けどこちらで抜粋して演奏するのに、それは何に対する対価なのかな、って。
七分版があるなら最初からそっち買ってますよって話ですからね。 >>527
ある団体の委嘱で書いた曲を、別の団体の委嘱によりコンクールカットしたという事例はあるけど
その際にどういう形で報酬が支払われたのかは気になるね 何にせよ、「確認を取れば確実に許諾書の取得を求められ、料金を取られる場合さえある」ようなタイプを指して、
「本当は許諾が必要な改変」と呼ぶのなら、
そういうものにまで無許諾チャレンジが通用するとは僕も思ってませんのでご安心？を。
さて、誰でも気付くでかい改変を三項目とかで許諾もらっといて、
実際は七項目の改変を行った場合に、
皆さんによればそれはもちろん違反行為らしいのですが、
最初の三項目は申請した通りに改変して演奏する以上、虚偽記載ではありませんよね。
違反してるのは残りの四項目の筈ですが、これは何に違反しているのでしょうか。
（今までの話だと、連盟の指示に従ってない事になるのは確かなようです。
しかし失格に出来るほど明確なルールになってますか？）
また、誰がどうやって見つけているのでしょうか。
推測でなく事実をご存じの方は情報お願いします。 >>530
カットの事例はあっても、報酬が別途支払われ、その理由がカットのためというデータはどこにもないよ。
支払いがあったとしても、市販されていないものだから個人的販売した代金ととらえるのが自然。
その時にカットの承諾を得たのかもしれんけど、それが報酬の理由である可能性はかなり低い。
歌番組で曲を短くして歌うことよくあるでしょ？
そのたびに作曲者作詞者の権利者に許諾あるいはそういうことがあるよという契約をしていると思う？
コンクールと同じで、披露する場所で時間制限があるという「やむを得ない」理由がある。 >>532
> 支払いがあったとしても、市販されていないものだから個人的販売した代金ととらえるのが自然。
全曲版の楽譜もコンクールカット版も市販されてるけど、「市販されてないものだから」ってのはどこ情報？ >>533
そうなの？委嘱の性質上一般的なはなしをしたが、市販されてるものなのか。
じゃあ、別途報酬の支払いをしたという情報はどこ情報？ >>524
有料カットの存在は事実と信じてて良いんですよね？
引っ掛け質問や反語じゃなくてガチで訊いてます。
（そのシステム採用したら大儲け出来そうな曲の候補がチラホラと脳裏を…）
情報お持ちの方の横レス大歓迎です。 作曲家にカット版作って貰うなら有料なの当たり前だよ～
カットする権利を金で買うのとは別の話なのに混ざってそうな >>536
そもそもカット版を作ってもらったの？
カットを決めて許諾をとりにいったら金を要求されたの？
そしてなによりその情報はどこ情報？ >>534
さあ？ 「プロの作曲家が委嘱を受けて作成した」という事実から、当然何らかの形で報酬が支払われてる前提で話進めたけど、
それがどういう形での支払いだったのかは外野の我々がしつこく追及するような話ではないね >>537
前提条件は
>ある団体の委嘱で書いた曲を、
>別の団体の委嘱により
>コンクールカットした
>という事例
でした。
普通に読むなら、「カットした」のは「委嘱された」人で、その場合なら
作業やアイデアに対して謝礼が支払われても何ら不思議はありません。
カットの許諾を求められた作曲家が金銭と引き換えにその権利を与えた、
とは全く違う話になります。
「支払いの名目」がテーマであろうと思われるので、支払いの有無以前にまず、
誰がカット作業を行ったのか、が明確にされるべきです。
もし上の読み方で合っているのなら、
カットの許諾申請したら有料だった、を示す例には含まれないと考えて良いという事です。 >>539
> 「支払いの名目」がテーマであろうと思われるので、支払いの有無以前にまず、
> 誰がカット作業を行ったのか、が明確にされるべきです。
>>530の例に関しては、作曲者の解説を読む限りでは単純なカットだけでなくそれに伴う書き直しが発生してるし、
口ぶり的にもまず間違いなく作曲者が行ってると思うよ >>537
そんなことは聞いてないよ。
支払いがあったという情報そのものがどこ情報なの？
間違いなく関係者がSNS上などで暴露しててそれを今でもみられるという情報が理想的だけど、
あなたがもし関係者から聞いたと言っても、それ自体を信頼する材料は？
もし一般論で書いてるなら議論の余地もない 著作権の切れた吹奏楽作品を
プロの作曲家に頼んで良い感じに短く編集してもらった
とかに置き換えて考えたら、
謝礼のない方がおかしいと思うでしょう。
元も本人の作品だろうと、やってもらう作業に違いはありません。 >>529
カットまでしてもらったらもっと金かかるだろ。
買ってるのは権利。コンクールに出場できない曲をコンクールに出場できるように変える権利。
>>531
俺の経験がすべての作曲家では無いので絶対これという話はできないけど…
俺の経験から許諾って「何小節目の何を～」って感じじゃ無くて、「コンクールの規定時間内に収まるようにしていいよ」とか「曲の和声変えない程度に演奏楽器コンバートしていいよ」といった感じで許諾取ってるのでその心配は無いんじゃ無いかな。 そこまで具体的に議論したいのなら、せめて
委嘱した学校名
作曲者
曲名
時期
報酬額
情報の出どころ
これらをわかる範囲で明確にしてくれないかな >>545
ムリ
編曲クレジットを出せる権利買って無いし、コンクール出場に関する提出書類として許諾書発行してもらってるから、こんなとこに晒してグダグダしたくない。
ってか、どうしても問題にしたいならそういう許諾取って無い事例を具体的に上げたら良いのでは？
とずっと俺は言ってんだけどね。 >>546
いや、俺はむしろ改変ありありの側だから問題にならないことを弁護してあげたいんだよ。
そして、明確にしてと書いた項目は、編曲クレジットがどうとか提出書類がどうとかそんなレベルの話じゃない。
晒したところで、編曲自体も晒した行為自体も何も問題にならない。
ビビりすぎ >>544
そういう経験談を待ってました。
つまり、ざっくりとした内容の許諾書さえもらっておけば、
締め切り過ぎてからでも似たような改変をいくらでも増やす事は出来ますよね？
多分その筈だと思ってました。 マインドスケープの最後をtuttiにするやつは作曲者が許してるわけじゃないみたいだけどね
それが心情的に許せないだけで法的な問題の方は黙認してるのかはわからんけど >>548
あくまで俺の経験なので、きっちり箇所を指定して許諾とってる人や団体もいるのかも知らんが、定形文的な許諾書もざっくりとカット認めますとか楽器変えていいですくらいしか書いてない。
なんなら「コンクールのルールにハマるように変更するのを認めます」的な物もある。
どっちかって言うと「この許諾は君の団体のみに有効」とか「指定されたコンクールのみ有効」とか「今年だけ有効」とかの、その許諾の有効範囲の方が詳しく規定されている。
あと「和声変えちゃだめよん」ってのがよく書かれてる。 >>550
なるほど…
作曲家本人にまで改変の詳細が伝わる例は、
むしろレアである可能性が高そうな印象を受けました。
海外の作曲家などが、ある時「自作に良く似たナニカ」が演奏されるのを偶然耳にしてのけぞる、
なども大いにありそうじゃないですか。 >>549
その状態でCDやDVDとなって市販されてる訳ですねw？ >>549
それってどこの情報？
>>551
むしろ作曲家はあんま興味無いんじゃ無いかな。とすら思う。
俺は基本ダイレクトに作曲家へメールしちゃってるけど(英語圏のみだけどね)どこをいじるかはまず聞かれない。こっちが気を利かせて伝えても特にそこには触れられずだからね。
ま、日本だけでも相当数許諾の連絡行くだろうからあっちも適当に流してるのかなとは思う。もしくは秘書とかのスタッフが本人名義で定型句で返してるか。 >>553
な感じですよねぇきっと…
想像しただけの事を自信満々で断言して来る人がいて、
いま思えば嘘情報がかなり混じっていたので、ずいぶん遠回りをしてしまいました。 「許諾」という制度の実態を考えるなら、
「改竄コンクールいかがなものか」
と首を傾げる人に対して、
「どれも許諾済み＝違法性はないんだから…」
などと反論するのはどうやら完全に無意味だったようだ。
これで「そうなのか。なら仕方がないな」などと考える者がいよう筈もない。
著作権者への権利侵害を許しているとまでは言えないが、
さりとて可能な限り尊重しようと努めている訳でもない
コンクール自由曲に関してはそんな所だろうか。 >>555
そもそもの間違いは「作品に対する向き合い方」として語られた記事をなぜか「権利者の許諾も取らずに勝手に改変してる」って読み取って「どう考えても違法にやってるはず。やってないなら証拠だせ」と息巻いたのが原因だろ。
かなり初期の段階で権利の問題と作品へのリスペクトはまるで次元の違う話だとしているよ。
権利の侵害は行われていない。リスペクトは考え方の違いだから人それぞれ。
↑
最初っからずっとこの当たり前のことが受け入れられなくてグダグダ言ってるだけ。 ※著作権者の許諾を得た上で、
楽譜を一部変更して演奏しています
などがもしあるなら明記して欲しい（すべき）
といった意見は、法的観点からだけでなく、
芸術的観点から言っても全く正当と言える。
それによって我々は、素人の主観によって歪められた作品の姿を、
作品本来の姿と取り違える危険から遠ざかる事が可能になる。
改竄の蔓延を憂慮する者がこれで満足するとはもちろん思われないが、
演奏者による作者・作品へのリスペクト度を推し量る一つの指標として、
なかなかに強力な物差したり得ると認めない訳にはいかないだろう。 大井さんが、ツイッターで熱心に頼まれたら中高のレッスンにもいく。
で、その曲がマインドスケープです！となったら改変してるか聞いて、改変してた場合に改変をやめないなら行かないそうだ。
音楽的犯罪に加担したくないからだと。
他の曲でも意味のない付け足しをしてる場合に、やめない場合は指導いけないといってる。
これ見る限り、許可得てないバンドは多そうなんだけど。
作曲家から許可をえて変更してます！と堂々といえば音楽的犯罪！とまでいわれないだろうとおもうんだが。
許可得てても、行かないってなってたらすまん。 >>558
許可得てようが奏者がいないなどの理由がない限りモラル的に問題はあるし作曲家へのリスペクトという意味では教育的ではない。それを「音楽的犯罪」と言ってるだけで法的に問題がある「犯罪」ではないのは明白だろう 連盟の言うことを鵜呑みにしてCD化。
法的にも道義的にも、録音業者はそれで全く問題ない。 ・楽譜のアナリーゼ等微塵もせず、できないのに楽譜通りの楽器がヘッタクソに演奏する
のと
・作品感を銀味し、自分達の未熟な面をしっかりと把握した上で、その作品を演奏するのにベストとなるように楽器変更も含めて考えぬいた演奏
どっちが失礼では無いかと言えば後者だろ。
楽譜通りでは無い＝リスペクトしていない
というのはあまりにも思慮に欠いていて、作品に対して失礼極まりない。 >>562
確かに後者の方が素晴らしい演奏かもしれないが作曲者に対して失礼かどうかは比較のしようがないだろ
「作品感を吟味」と言ってるが結局は演奏者の主観と都合で勝手に楽譜を変えて事後報告で「ウチはこれで演奏します」と許可を取る。作曲者を蔑ろにする行為でしょう。
実現可能かはともかく改変の段階で作曲者と議論して自分の団体に合った楽譜を作るならわかるけど。 たとえばブリュッセルレクイエムのTb Soloを音高くて吹ける奏者いないからってTpにしたらアッペルモントは？？？ってなるでしょ
音高いのは承知で楽譜書いてるんだからTbが吹くことに意味があるんじゃないの？ >>563
>>564
作者への配慮ではなく、楽譜の情報をより正確に演奏するためという第20条2項四（やむを得ない理由があれば改変禁止から除外され、承諾も必要ないという内容）に該当させるための名目としてならば、
比較とか作者を蔑ろにしているということにはならない。 >>566
今はそういう話してるんじゃありません！
うわーこれ言えるの気持ちいいな そんなのこじつけだろうという人はいるだろうけど、法に焦点をあてて争う場合は
その事象が法律のどの部分に該当し正当化するかが重要。
本音はよりよい賞を目指すために楽器を変更したのだとしても、それを正直に言えば「やむを得ない理由」として認められるのは難しい。
あくまで、作品の性質を守るために行ったことだとすることで、同じ行為でも結果はずいぶん変わる >>567
562から564についてのレスです。
そういう話しています。 >>569
いやただの論点のすり替えですね。
そういうの詳しいんです僕（うるさいよ）
ぶっちゃけ曲にもよりますけど、シリアスな作品の多くでは、
楽器の選択・組み合わせも作品の固有性・独自性を構成する大切な要素なので。
「作品の性質」の内、ある部分を優先するために他のある部分を完全に切り捨てるような改変について、
「やむを得ないと思った」という動機に情状酌量の余地はあり得るとしても、
「しなかったからといって全体の性格が守られなかったとは見なしがたい」と他人は思いますよねー。
まあまあ、司法の場じゃないのは分かってますから。
僕には説得力感じられなかっただけの話です。 >>570
そう、論点や視点を変えるだけで、同じ行為や事象でも正当化できるということ。
作者を蔑ろにはしていないということにできるんだよ。
あなたは頭が固いだけね。 >>571
作者を蔑ろにはしていないということにするためには、
時に論点をすり替えてでも正当化する必要が生じかねないような行為なんですね。
（述べる順序を逆にしてちょい柔らかめにしてみました） >>562
なんで二択なんだろ。
「作品感を銀味し、自分達の未熟な面をしっかりと把握した上で」「楽譜通りに演奏」
する方が良いだろ。 そんなことができるならそもそも楽譜変えない。
楽譜通りじゃできないからかえるんだろ。
本当に都合の良い前提しか設けずに語るねぇ…
スタート地点が「楽譜のままじゃ上手にできません」から
・それでも楽譜に書いてあるからと強行してまともに表現できない
のと
・スコアが求める音楽に少しでも近づけるために各々の楽譜を変える。
の2択何だよ。 >>577
演奏したい曲を自由に選択する権利を踏みにじる行為は推奨するんだwww
とんだダブルスタンダードだね。
法的な問題さえクリアしてるなら演奏するために何の曲選ぼうが奏者の自由だし、それは演奏者が持っている権利だとは思わないの？
生徒がやりたいと言い、許諾を取って改変すれば演奏可能になる状態なのに「下手な奴が重要なパートを割り当てられてるからムリ」といって取り組ませないのは教育的なの？
突き詰めてくと教育だのリスペクトだのと耳障りの良い言葉で正論ぶって自分の好み押し付けたいだけだってのが良くわかるコメントだね。 >>578
え、作曲家に対して失礼なことしたくないんですよね？
ベストを尽くしてもなお下手な演奏しか出来ないのは失礼だから、出来るように改変するんだって話でしたよね？
であるなら、ハナからやらなきゃ良いと思います。
僕自身は改変自体を失礼な行為とは思わないので、やりたい人が自己責任でやる分には別になんとも。
単純に、素人の改変（特に足す方向での）で感心した経験がないので、
余計な事しないで貰えると嬉しい、て感じです。
なお、プロ演奏家にレッスンをお願いする際に、その方のポリシーに従うことは、その方に対する最低限の礼儀だと考えてます。 >>579
許諾を取って改変することが必ずしも作曲家を蔑ろにしているとは言えないというのが俺のスタンスであり>>562にも書いた通りなので、その指摘は的外れ。
作品への向き合い方やリスペクトの仕方は人それぞれ。なぜなら気持ちの問題であるから。
なのでお前の考えは、俺の作品に対する考え方を理解し受け入れる事ができずに「自分の価値感のみを押し付けることによってのみ成り立つ独りよがり」でしか無いよ。 倫理的な観点からの判断に問題があるとしたら、
「他人は他人、自分は自分」では割り切れない思いが常に付きまとうということ。
自分とは価値観の違う他人が、自分にとっての悪に属する行動をしてるの見ると、
特に実害はなくてもつい行いを改めさせたくなってしまう。
される方は迷惑なんですよねこれ。 >>581
わかってんならやめたら？
別に俺はお前が改変嫌いで自分の演奏に改変は絶対しないし、改変してる演奏はダメな演奏だと思って貰っても一向に構わないんだから。
それを他人に押し付けて「礼儀がない」とか「リスペクトしてない」とか「演奏するべきじゃ無い」等と押し付けてこなきゃ話はそこで終了するんだから。 >>582
必ずしも蔑ろにしているとは言えない、「なぜなら…」以下が理屈としておかしいのです。
その屁理屈を根拠に「ヘタクソな方が失礼」と主張したのは貴方で、押し付けと言うならそれこそ押し付けでしょう。
感情の問題と言うのなら最初から理屈こねてんじゃねーよ。 スタンスの違いはあって当然だが
好き勝手改変しといて「私は作曲者に失礼のない演奏をしてます」ってのは思い上がりが過ぎるんじゃない？ >生徒がやりたいと言い、許諾を取って改変すれば演奏可能になる状態なのに「下手な奴が重要なパートを割り当てられてるからムリ」といって取り組ませないのは教育的なの？
楽譜どおりに取り組ませ、ベストを尽くした上で負けたらみんなで泣く。
これなら教育的だと思いますが、
本音は減点を避けるために改変したに過ぎない癖に「これはこれでリスペクトの一つの形」などと教えるのが教育的だとは、
あくまでも個人的意見としてですが、これっぽっちも思いませんね。 >>584
本来は作曲者もその辺はしょうがないという時代があった。
演奏する人たちは限られ、専門の教育を受けた人達同士で尊重と妥協を認め合ってた時代。
しかし人口が増えるにしたがって、そういう習慣を嫌う人が増え始めた。
そのため、法律で「保護」されるようになったが、そんな中でも「例外」と「期限」を設けるとで、
使用者が自由に使える権利も補償した。
「期限」は数時でほぼ明確に洗わせられるが、「例外」は20条2項の四のように、「やむを得ない場合」というあいまいな表現もあることからA6jSo1VbとrIKAzIsvのような争いに発展する。
現時点では、その都度、時と場合をそれぞれ司法において判断するしか決着方法はないのだよ。 >>585
社会において、よりよい結果を得るために排除やきりはなしをすることは不可欠なこと。
それが合法であればなおさら。
そしてあなたの教育的とする概念は多数ある中の一つにすぎず、それが正しいと思い込んでいるのはあなたがそれしか受けいられてない器というだけ。
では、「多種多様な意見や思想を尊重するべき」というのはあなたにとっても教育的だと思うでしょうが、なぜ改変ありという意見については尊重しないのですか？ だけど皆さんにもちょっと冷静になって頂きたい。
ラヴェル、レスピーギ、バルトーク、Ｒシュトラウス…
管弦楽法の教科書に乗るようなオーケストレーションの大家たちの作品を、
我々は吹奏楽用に編曲された形で演奏し、あるいは鑑賞し、
どこの演奏が、場合によっては誰の編曲が上手いの下手のと、無邪気に比較しながら楽しんでます。
著作権が切れた途端に、同じ作品で何種類もの編曲譜が出版されたりもする吹奏楽界の現状…
法的な問題はもちろんない訳ですが、
押し付けマンが是とするありようと、本質的な意味で何か違いがあるでしょうか？
僕は思います。
「改変する者」に石を投げる資格を持つのは、
吹奏楽オリジナルしか演奏しない演奏家だけではないのか、と。 >>588
改変なしという人たちの中にも、管弦楽から吹奏楽への編曲を良しとする人となしとする人がいると思うよ。
なしとする人は、法で期限を付けられようが作曲者の意図は変わらないのだから、楽譜通りにやるべき
という意思である意味一貫していてわかりやすい。
ただしその考えが現代に通用するかはまた別の話。
管弦楽から吹奏楽へのアレンジ物はありとしながら、改変はなしという人の場合、
区切りがその人の価値観の都合のいいところで判断されているから突き詰めれば矛盾にたどり着くことが多い。
ちゃんした人に編曲されてちゃんと市販されているものはよしとか、調性を変えているからダメとか。 >>587
>なぜ改変ありという意見については尊重しないのですか？
それもまたリスペクト、とかの屁理屈（言い訳）を尊重してないだけです。
厳密に言えば僕は改変あり派に含まれます。 >>594
改変は編曲の中に含まれる要素の一つだよ。
編曲と改変を同等の別物だと勘違いしていないかい？
赤か青かみたいな。
実際は青（編曲）の中に青紫（改変）があるだけ 編曲というものの中には
音符はそのままに楽器だけを変えるもの（管弦楽から吹奏楽へ、ピアノから管弦楽へ）
曲想や主体となる演奏楽器は原曲どおりだが、そこにいろいろな楽器を足したり減らしたり、あるいは変えるもの（アンサンブル、ライブ専用編成）
旋律のベースはありながらも音符も曲調も楽器も大幅に変えるもの
楽曲の構成そのものを変えるもの
などがある 何かに異論を唱えたい人は、物事を対等にとらえ同列に並べて比較しようとする傾向がある。
吹奏楽と管弦楽
クラシックとポップス
コンクール主義かそうでないか
アマかプロか ここでいう「改変」は
承諾の有無に限らず「カット」
承諾の有無に限らず「ソロ楽器などの変更」
のことで、かつそれらがコンクールためであるものを指してるんだよね？ 編曲と改変を同一視するとしたら
編曲者同様に改変者もクレジットしないとおかしいよね
同一性保持権に反してるわけだし許諾取れてるんでしょ？ >>599
いいや。そういうところが、二つの事案にわけて二択の選択しかできない頭の固い人の傾向なんだよ。
あなたの言ってることは、映画やドラマのエンドクレジットの中に、
洋服のデザインや裁縫をした人すべてを乗せろと言ってることに近いよ プロの管弦楽でも、客演指揮者が曲の一部を改変（主に楽器を足すことが多い）することはまれにある。
が、そのたびにプログラムに「指揮者版」とは書かないし、もちろん楽譜にも明記しない。
そして、この議論では原曲の著作権の有無は関係ない ちょっとでも原曲と違うことをしたら改変だ！
改変が編曲の一部なら編曲はクレジットすべきだからないのはおかしい！
なんて、そんな白か黒かしな世の中にないような価値観では、音楽のセンスも凝り固まってしまうよ。 >>601
2択で白黒つけちゃいたくなる某氏が勘違いしがちだけど、
これらの細分がそれぞれまた同等にあるわけでもなく、これらが重なりあったりして多種多様な編曲があるんだよね。
どうしてもああいう人は4つに完全分断して考えちゃいがちだから。 >>605
いや、だってすでに599のようなことを言ってきてるんだよ？
まさにだよ。
以前「スラブ行進曲」を吹奏楽でやった。編曲者名は覚えていない。
調性は原調だったけど、とても厚い編成になっていた。
そこで、指揮者は余分と思われる楽器をことごとく削っていき、その個所は小節のおよそ70％に及んだ。
また、原曲ではflute2重奏のソロがfluteとclarinetになっていたため、原曲通りのflute2重奏に書き直した。
さて、これは指揮者による「編曲」に値するか。
厳密には編曲に値する。
しかし某氏がいうように編曲なのだからクレジットすべきなのか。
手を加えた個所はかなり多いけど、クレジットしなくていい。もちろんしてもいい。 >>607
お互い諸々感づいてることは論点がずれるだけだぞ。 >>583
別に押し付けてなくね？
俺はそう考えてるだけだって言ってんだから。
>>584
好き勝手改変しといて「私は作曲者に失礼のない演奏をしてます」ってのは思いあがり
↑
そういう考えも「あって良い」だけであって「そう考えるのが当たり前であり真理だ」とするのはただの独善。どっちの考えもあって良い。一つのの考えだけを正解にしてそれを人に押し付けるのがおかしい。 >>610
いや、自分にだけ都合がいいというのは君のほうの理屈なんだよ。
609はそれぞれの考えがあっていいと君の考えも認めてるけど、君の考えは
自分の線引きこそ正しいのであって、それに反するものは悪だとしてるけど、その線引きこそ君にとって都合のいいものでしかないのだから。 611は忘れてくれ。
君たちがどっちがどっちかわからないまま書いたよ どっちもあって良い。と言う>>609の意見だと都合が悪い>>610
これが全てだろ。
自分の考え以外が存在されたらだめなんだよ、こいつは。
ルールもマナーもリスペクトも全て、ただ単に自分の考えが絶対であり、それを証明するための道具に過ぎないだけ。 >>609
「どっちの考えもあって良い」となぜ二択なの？
そして、どっちの考えもあってよいというなら、一つの考えを正しいとする考えも尊重すべきでは？
「一つのの考えだけを正解にしてそれを人に押し付けるのがおかしい。」というけど、君は
「一つの考えだけを正解にしてそれを押し付ける」考えを認めていないし、「おかしい」という一つの考えが正しいとしているじゃないか。 >>614
別に3択目も4択目も否定なんかしてないだろ。好きに選択肢増やせば？
多様性を認めるなら「多様性を認めないこと」も認めろ。ってのは有名な言葉のパラドクスだね。
良いんじゃない。お前がそう考えてるなら。
ただしその場合片一方が結論を決めつけているのだからもうそこで議論は終了することだよね。
だったらはじめから「俺が正しいから異論は認めない」と書けば良いだけの話。 いや価値観は人それぞれで良いけど、
理屈がおかしかったら、理屈としておかしいって言われるの当たり前でしょ？
「ヘタクソな演奏は作者に失礼だと感じる」
僕とは違いますが尊重します。
「失礼でない演奏をするために楽譜を変えるのだ」
曲を変えれば良いですよね？
と、こうです。
で、「改変えさえすれば取り組めるものを、その機会を奪うのが教育的と思うのか」などと意見を求められたので、
あくまでも個人的意見として、と断った上で自分の価値観を述べました。 >>616
だからそれはお前が思うことだろ。
んで、そう思わない人もいる。
これで良いだけじゃん。 >>615
いいや、俺が正しいから異論は認めないなんて思ってないよ。
なぜ「だったらはじめから「俺が正しいから異論は認めない」と書けば良いだけの話。」という結論になるのか意味不明だよ。
君は思考回路が乱れてるんじゃないかな？ あと、「無許諾前提、裁判上等」みたいな考え方。
身近にいたら何かで巻き添え食いそうなので困りますが、
自分に実害がない限り、一つの価値観として否定しません。
（さすがに、尊重しますとまで言うのには抵抗を感じる）
ただ、もし「こういう言い方をすれば例外規定内に収まると示せる」などと言い出すなら、
ほんとに示せそうかどうか検証してみよう→なんかダメそうなんですけど？
ってなりますが、
それは別に最初の価値観まで否定してる事にはなりません。
その言い方では示せそうにありません、ってだけ。 >>616
>「失礼でない演奏をするために楽譜を変えるのだ」
>曲を変えれば良いですよね？
とは、極論、うまく演奏できないと思うなら演奏やめれば？だよ
よくピアノの市販譜面で、同じ曲でも「バイエル修了程度」や「中級」や「上級」といったグレードわけをしてることがある。
それを吹奏楽合奏の場合は自炊でやってしまおうというだけのことだよ。 >>619
やっぱり君は後半の文章がわかりにくいね。
君の頭の中だけで成立しちゃってるから、必要な文言が抜けてたりしてそう。 ソロ楽器の変更について「やむを得ない」という理由に
「コンクールという性質上よりよい演奏をするために最善を尽くした中での工夫」というのが通らないとも限らない。
ただ、本音はこれでも反感が多そうだから
「作曲者の指示する表現をより忠実に演奏するため」
としたほうが、曲や作曲者への配慮の意味が込められる
「指定の楽器の奏者が変更を望んだため（事実かどうかは別として）」
というのもありで、奏者が無理ならしょうがないよねとなりうるけど、嘘だった場合に奏者当人からの別の問題が生じそう
「指揮者が変更後の楽器の方がよりそのソロに適していると判断したから」
これはなかなかやむを得ない理由ととらえるには無理があるけども、可能性はゼロではない 著作権の同一性保持権は、文字や絵画などそのものを展示するだけのものにはわかりやすいけど
音楽という楽譜を利用して無機質なものを作りだす文化活動においては、少し当てはめにくい文言になっている。 編曲と改変をなぜか対等の別物だとことについてはもう触れられないんだね。 >>619
だから実際に「無許諾上等」な団体があるなら実例だせって言っておるだろうが
ここまできてただの1団体も実例が無いんだけどなんでそんな架空の団体妄想してんのか理解できん。
「無許諾でごまかしてる団体が存在する」という謎の決めつけはどこからくるものなの？ >>626
無承諾でごまかしてる団体なんて存在しないよ
無承諾で堂々と合法で披露している団体だらけだから、むしろあそこがどうとかここがどうとか指摘することすらナンセンスだよ。
そして、実例といえば、承諾得て改変代も払ったという実例は結局まだ出てない。
そっちの方がレアなのだから、実例があるのなら出せばよい。 >>627
犯罪の立証をしたいなら違反者を出す
社会の常識です。
みんな違反しているはずだから、そうでないなら違反してないやつを上げろ
↑
アホの戯言です。
税務署が「みんなどうせ脱税してるはず。してないと言うなら給料明細と通帳を晒せ」とか言うと思うか？
スーパーの店員が「みんなどうせ万引きしてるはずだから、してないと言うならカバンとポケットの中身全部見せろ」といって通用すると思うか？
逆に「この人こういう手口で脱税してます」「あなたカバンに入ってる商品会計してないでしょう」となれば一発で話が進む >>628
ちょっと落ち着きな。合法でみんな無承諾でやってると書いてるだろ。
つまり承諾なんていらないと言ってるんだよ。
どうして「みんな違反してるはずだから、そうでないなら違反してないやつを上げろ」と言われてる気分になるのかな？
みんな違反してないのだから、そんな中で無駄な手続きをしてるところがあるなら上げろと言ってるだけだぞ。
私が言ってる方も合法、君が言ってる方も合法（しかし無駄な手間をしている）だけのこと。
まあ落ち着てあげろよ >>628
すみません、誰が犯罪を立証したがってるんですか？ >>629
落ち着くのはお前だな
レス遡って最初の書き込み>>619の
「無許諾上等、裁判上等」みたいな考え方
から発生してる話題だって理解してから書き込もうね。
合法な話ならなんで裁判上等なんて発言になるのかなぁ？ >>631
そっちは僕ね。
彼のポリシーを僕が勝手に名付けただけです。 >>631
合法だからこそ裁判上等と言えるんだけどなー・・・。
違法行為を自覚してやってるなら、裁判されちゃ困ると思うのが普通だと思うが？
合法だと自信を持ってるからこそ、それをとやかく言うやつに訴えられたところで勝つ自信があるから「裁判上等」ということなんだよ。
無承諾でカットしたりソロ楽器変えたりしても法的に何も問題ないから裁判されても平気だよと言ってるんじゃないか。
何も問題ないというのは第20条2項の四に該当するように主張するからだってば。
そして例外が認められるものに承諾は不必要なんだよ。
まあ落ち着いて無駄な手間をかけて承諾とって金も払ってるというところを紹介しなよ。
それともそっちがただの想像なのかな？ >>632
まあ、前半は書き方の違いで読み手が受ける印象が違うだけで、おおむね「無承諾でも合法、裁判上等」でいいよ。
後半は言い回しが下手だから何言ってるかわかりづらいよ。 >>6330
犯罪を立証したがってるのはrQvdQgr6なのかな？
君が言い回しが下手でレスによってどっちの側なのかわかりづらいんだよ。
だからrQvdQgr6は君と俺を混同するし、私も君がどっち側の立場なのかわからなくなることがあるよ。
何がどうなのかってことを普通に書いてみなよ。 >>634
価値観に正しいも間違いもないが、
理屈には正しいも間違いもある。
そういう話でしたすみません。 法的に問題がなければ改変してもオッケーなの？
多分改変嫌いな人のほとんどは許諾取ってるとかその辺のことはどうでもいいと思ってるんじゃないのかな >>637
逆に聞くが合法なものの何が「悪」なの？
ただ「嫌い」なだけでしょ？
それなのに自分の「嫌い」なものを「悪い」と決めつけて「認めない」のはおかしいだろって話。要するに好き嫌いの問題でしかない。
改変嫌いなら、嫌いで結構ではないのかね？同じように改変したいなら大いに改変したって問題ない。ただしそこにくれぐれも権利を踏みにじるような不法行為は存在させてはいけないだけ。 >>638
うん、だから好き嫌いだけの問題なのに
違法だ合法だって騒ぐ意味がわからない 許諾もらわないと権利の侵害に当たりかねないような行為
をしてる、って事はみんな分かってるんだよねぇ…
黙ってやるとどんな権利を侵害してるのでしたっけ？
基本いけないけどただしこういう場合は変えても罪に問わないよ
の一つが許諾
が法の精神っぽく思えるんだよなー
そう考えると
合法である（ｷﾘｯ
ってなんか違和感ある
（個人の見解です） >>641
権利と禁止事項をごちゃまぜにしてるから理解できないんだろ。
頭悪くて理解でき無いのは別に構わないけどそれで他人を貶めるのはやめとけ。 >>641
法律は「権利を侵害してはいけません」としか書いてない。
だから「権利を侵害した時点」より違法。その他の全ては合法。
「どこから合法になるのか？」ではなくて「これをしたら違法になる」と考えるのが法律の正しい考え方。
だから正しくは「許可を貰わないと権利の侵害になる行為」ではなく「許可を取ったから権利の侵害はしていない行為」と考えるの。
「いくら合法だからってその演奏は嫌いだな」と思うのは自由なのでお好きにどうぞ。 >>643
>だから正しくは「許可を貰わないと権利の侵害になる行為」ではなく
いや皆さん今までめっちゃその言い方使って来ましたけど？
それは著作権者の権利を踏みにじる行為なんですよねw？
>「許可を取ったから権利の侵害はしていない行為」と考えるの
えぇ、考えてるんでしょうね。
こちらも全くそのつもりで言ってますw >>644
だから「正しくは」って書いてるだろ。
普通の人間はそれがわかってるから普段の会話では適当に言っても通じるの。
でもその常識を持っていないお前が現れたから正しくはって教えてあげたにすぎん
例えて言うなら青信号は「正しくは」進むことができるという意味だが、普段は進めと言ってる。
そこに「青信号は進めと言う意味だ」って奴が現れて「正しくは進むことができるって意味だよ」と教えたら「だってお前ら今まで進めと言ってただろ！」とか言い出したら恥ずかしいやつだろ？ ちょっと意味分からないんですが、
無許諾で楽譜を変えたら違法
ってのが本当は厳密な言い方じゃないらしいのは分かりました。 >>639
違法とは言えない、というただ一点でしか
自分を正当化する術を持たない人種が
少なくないからです。 >>646
青信号は進むことができるだぞ。
誰も進めが正しいなんて思ってないよ。
いたとしても進め側が世論だなんて君の勝手な思い込みだよ。 >>647
とりあえず、人のコメント改変して理解するのやめたら？ >>647
>>679
これ以上なにが疑問なの？
例えば、スラブ行進曲をコンクールでやることになったとする。
とても厚いオーケストレーションに編曲されていて木管が大忙しになっているから
指揮者が小節70％に手を加えて余分な楽器を削って、パート譜も吹かないところを☓にするなどして使うことにした。
そして、flute2重奏の部分がfluteとclarinetになっていたから、原曲どおりのfluteに重奏に戻した。
さて、コンクールのクレジットの編曲者に指揮者の名前は乗せるべきか。
答えは、指揮者は載せてもいいし載せなくてもいい。が、元の編曲者の名前は載せなければならない。
では、同じ行為だとしても、指揮者が元の編曲を参考にして削った譜面をゼロから作成し、配布して使用することにした。
この場合は編曲者名は誰を載せるべき？
答えは新しく作った指揮者のみでよいです。参考にした人の名前は載せなくてよいです。
管弦楽の楽器を変えて吹奏楽で演奏する編曲の場合、これが可能なのです。 >>650
進めが正しいと思ってる人は残念ながら現実にいますけど
かなりヤバい人です >>654
それが世論のほとんどだというのは思い込みだよね。
少なくとも、自動車バイクなどの免許を取る人は必ず学び、必ず試験に引っ掛け問題として出されるほどなのに。
BKW4YCpUの周りには進めだと思ってるどうしようもないのがいるんだろうが、
あいりん地区だけでアンケートとってその結果が世論だなんて言ってる程度だからね >>651
少なくとも今回はそういう理解の仕方で合ってたみたいですw >>650
バカすぎるぞ
>>646をもう一度読み直せ >>657
よみかえしたけど？それで何がバカなんだ？
そもそもの一文が君の思い込みだと言ってるんだぞ。 >>658
青信号は進むことができるだぞ。
→「青信号は「正しくは」進むことができるという意味だが、」と書いてある
誰も進めが正しいなんて思ってないよ。
→「そこに「青信号は進めと言う意味だ」って奴が現れて」と書いてある
これは前述の正しい意味が理解できんないやばい奴が出てきたらという流れ
いたとしても進め側が世論だなんて君の勝手な思い込みだよ。
→どこにもそんなこと書いてない。
バカもここまで来ると害悪だぞ。>>646の文章一文も理解できてないじゃねぇか >>660
つまり楽譜の改変を
「許可を貰わないと権利の侵害になる行為」
だなんて誰も思ってねーよ >>661
思ってないなら終了ですね。
何も問題ありませんでした。終了。 送信ミスをただ誤魔化しただけだったんですが…
問題ないのかw
本音聞けてラッキーwww >>660
>「青信号は「正しくは」進むことができるという意味だが、」と書いてある
って、「意味だが、普段は進めと言ってる。」をなんで消してるの？
その消した部分を「違うよ、普段そんなことないよ。進むことができる。ほら、進めだなんて言ってないでしょ。」と書いてるのだが？
ま、でも消したってことは「この文があったら言い返せない」とわかってのことだともう自覚してのことだから、こちらはホコホコだよ。 結局、改変の承諾をもらい、かつ金も払ったという実例は出ずか。
そういう世の中になってほしいという「無承諾は犯罪だ」派が雄弁したいがための作り話だっただけか。
実例を一向にださないのだから、そう思われてもしかたないよね。実際そんなところないのだから。 改変の許諾で確実に金を取られるであろう有名な吹奏楽の作曲家、作品をご存じの方は、
情報提供お願いします。
皆さん、しばしばそういう事があるという事実を知ってるからそう仰ってた（言ってる人を否定しなかった）んですよね？
「これらを演ってる団体は間違いなく払ってるから、
まだ疑うならそっからは自分で調べろ」
という姿勢で良いと僕は思います。
有名な作曲家でお願いしたいのは、
誰もやってないような曲の特殊なケースを挙げられても困るからです。 まさかとは思いますが、
金十の曲を金八に編曲した際に金を支払わされた人が、
他の改変も似たようなもんだろうと思い込んで、
相場めいたものまで口にしてしまっただけとか、
そんなオチは勘弁して下さいよ？
知ったか君！ >>670
その話を知らないが、承諾とりにいって金を要求されたなら、名目はしらんがその人の個人的なものでさじかげんでどうにでもできたことだろうね。
もし編曲して使用後にばれて金を要求されたなら、著作権をたてに訴訟をちらつかされ、和解金で示談したという可能性もある。名目は後払いの編曲承諾代かも知れんけど、それも結局さじかげん。
ただそうなんだろうね、もし無断で八重奏にし後でバレたとして、「8人しかいない中で演奏したかったからやむを得ない」と言って法廷で争ってれば、結果はどうなったかわからないよ バカが自分を正当化するために一生懸命御託を並べても
一 個 も 問 題 の あ る 実 例 を 出 せ な い
のが現実。
所詮、言葉じりを捉えた揚げ足取りと、実現不可能な妄想で息巻いているだけ。
何度もいうがどこに問題点があるのか、実例をどうぞ。
・・・・テンプレここから・・・・
権利侵害団体
【団体名】
【都道府県名】
【出場区分】中 高 大 一 職
【出場年】
【曲名】
【具体的な改変内容】
・・・・テンプレここまで・・・・ >>670
お前最低な人間だな。
教えて欲しいと言うから俺の実体験書いてやったのに(あくまで俺の経験だと書きそれが全てではないとまで注釈してだ)
自分の気に入らない実例は他の奴の書き込みとまとめて一人の捏造扱いか？
もういいや。さすがに呆れてこれ以上書く気しない。
どうせ承諾書の写メアップしても
「これくらいの書類なら自分でかけるよね？まさか偽造してないよね」
とか
「君のとこが許諾取ってるのはわかったけど、全ての団体がこんなことしてるなんて信じられないなー」
とか言って認めないんだろうし。 >>668
たくさん書いてあるぞ。
>>669
アッペルモントあたりのサイトの問い合わせフォームから直接聞いてみろ。2～3日以内には返事くるから。 「例えばアッペルモントは、許諾が有料になる一人だ」とは言わないんですねw
許諾の取り方が簡単に調べられる事なんて疑ってませんよ。
さぁまた怪しくなって来たぞ～ こうなると
「無許諾改変がバレたら失格」
も怪しいな。
僕の頭が悪いから分かりやすくそう説明してくれただけw？ 「無許諾改変許すまじ」と思うのは
「許諾ありなら改変あり」派の人だけ
なのに、そこ理解できないかすぐ忘れるかして
話してる人ばっかなんだよなー
許諾無用男は例外的にそこ分かってるみたいだけど、ただ
「もし作者と意見が分かれたら争うのみ。
著作権法違反はコンサート会場で起きるんじゃない、法廷で作られるんだ」
的なスタンスなので、
共有の難しい意見が多すぎるw >>678
騒いでるバカが
法律理解できなくて、社会常識無くて、人の書き込み読めなくて、都合の悪いことは信じない
ってだけだろ。
全てまとめたら>>672のみだよ。 同じことをこうも言える
全て許諾済みという正当化を必要としているのは
改竄コンクールを是としたい人達の中の、
「権利の侵害はしていない」と言いたい人だけ >>673
>「君のとこが許諾取ってるのはわかったけど、全ての団体がこんなことしてるなんて信じられないなー」とか言って認めないんだろうし。
そうだよ。君がそうしたからって全てが同じわけないじゃないか。
君が経験したことが常識だとは限らないのだし、私はそんなこと経験したことないし、
他に同じような例を聞いたこともないのだから。
私はコンクールのカットや楽器変更に承諾いらないし「やむを得ない理由」でOK派だよ。 >>681
「要りもしない許諾をわざわざ取ってる人がいるなんて、
自分には信じられない話だが、もし事実なら、
そんな無駄なことしなくても大丈夫なのだと教えてあげたい」
改変して理解すると大体こんな感じっす。 改変許諾が有料の作曲家名、
揚げて貰えたら僕は別に信じますよ？
そこでウソは書けないだろうと思うので。
どの団体もお金払って改変の許諾書取ってる曲を、
ある団体だけ許諾書なしで改変したらそりゃバレると思うから、
それを理由に失格にできる規定がほんとにどこかにあるのなら、
（誰もが「ある」と言うばかりで、これがそうだとは教えてくれてませんが）
そういう曲の無許諾改変は防ぎやすいだろうと予想します。 >>683
あなたは書いてることがわかりにくいよ。
もし681の私が書いことを言いかえたなら、「教えてあげたい」はないよ。 >>686
683の冒頭に「あなたの書きたいことを僕なりに言い換えると」があるだけで意味がわかりやすいのにね。
何を改変したのかもわかりにくいし、聞かれてもないのに「大体こんな感じです」って「え？なにが？」だよ。あなたヤバいよ。 >>686
683の冒頭に「あなたの書きたいことを僕なりに言い換えると」があるだけで意味がわかりやすいのにね。
何を改変したのかもわかりにくいし、聞かれてもないのに「大体こんな感じです」って「え？なにが？」だよ。あなたヤバいよ。 改竄コンクールを嫌う人にとって、
許諾のあるなしなど、どうでも良いことです。
改竄コンクールを無条件で是とする人もまた、許諾の有無は気にしません。
「合法なら」という条件付きで改竄コンクールを認める人だけが、
無許諾改変などに存在されては都合が悪いのです。
著作権者の権利を蔑ろにしてるヤツと思われたくないので。
まだ分かりにくいかな… >>689
内容もなんだけど、何を語りだしてるのかを最初に書いたら？ 連盟のチェックが十分に厳しいものになっているかは、
「許諾がある場合にだけ改竄を認める人」こそ気にしなければおかしい話です。
「許諾の必要性が、編曲についてしか書かれてないようなんですが、
編曲に満たない改変についてはどこに書いてありますか」
僕がそう訊いても、なぜすぐさま答えて頂けないのでしょう？
もしそんな文言に心当たりがないのなら、チェック体制に不安を感じるのが自然だろうと思えるのです。
説明会や申し込み手続きの際に、詳しい補足説明や確認が行われるとの事でしたが、
違反したら失格になるほどの重大な事であるなら、なぜそんなミスの起きやすそうなやり方をしている連盟に、疑問を抱かないのでしょうか？ >>691
どうして突然「改竄」にし始めたのかな？ 許諾無用男がもし、
誰が見ても編曲と言えるような質・量の改変を加えた楽譜を、
許諾なしにコンクールで使用したとするなら、
連盟はどこかの段階で対処できるだろうと僕は予想します。
（銅賞にする、などを含む）
しかし、よく聴かれるようなオーケストレーションの一部改変やカットなどを彼が無許諾でやろうとした時に、防げるだろうか？
もちろん防げる、と皆さんは断言して下さるでしょうが、「どうやって？」の話になると、いつも必ず、そしてすぐに、
許諾無用男のやり方が通用したケースをなぜか僕が探して来ねばならないような話にされる。
「どうやって？」
「こうやって！」
だけで終えられる話なのに、しかも防ぎ方を自分は知ってるから連盟を信用してるのでしょうに、
なぜ一向に「こうやって！」を明かそうとされないのか分かりません。
つい、ある仮説を立てたくなります。
すなわち、
「防ぎ方を実は自分でも知らないのに、
なぜか連盟のチェック体制は信頼している」
もしくは
「防ぎ方を実は自分でも知らないが、
改変を支持した時に権利を蔑ろにするヤツだと思われたくないので、
チェック体制は万全だという事にどうしてもしておきたい」
のどちらかではないのか、と。 てか、許諾貰うのにお金かかる作曲家の例、
ほんとに誰も知らないの？
「周りの目がある」とか言っても、知ってる人がわんさかいなきゃ、
無許諾なのおかしいとか気付きようがなくないですか？ >>695
一部改変やカットを許諾無しで演奏した場合、外部から吹連に指摘があったら調査してをして問題がありそうなら後から賞の変更などが行われるでしょうね。もし、外部から何も指摘がなければ何もしないでしょう。
著作権法も少しずつ非親告罪化しているとは言え、まだ、多くは親告罪なので吹連も指摘が無いのに動いたりはしないでしょう。ただ、何か指摘されたときに対応と言い訳が出来るようにはしてますね。 ここのスレの人としては次の事例はどう思う？
ラフマニノフのパガニーニの主題による狂詩曲(森田版)だけど、
①原曲は弱奏で終わるのに対し森田版は強奏で終わる という編曲
②2010年の名取のクレジットは森田版だが原曲をオマージュして弱奏で演奏
他にもいろいろ事例はあるけれど、わかりやすいものとしてどうでしょうか？ >>698
ありがとうございます。
元々そういうものだと考えていたのですが、
そうではないとここで言われたのです。
権利意識の発達したこのご時世、
いつ著作権者に訴えられてもおかしくないそんな状態を、
もし連盟が放置しているとしたら、
とっくに大騒動になってる筈だと言われました。
録音業者も、そんなあやふやな物をそのまま商業用CDにするなどあり得ず、
全ての演奏について、無許諾での改変が行われていないか独自に調べあげ、
見つけたら連盟の説明を鵜呑みになどせず著作権者に直接確認にあたる、
著作権法上のトラブルに発展する危険をそうやって未然に防いでからでないとCDやDVDにしたりはしない、
そうしない録音業者などないとの話でした。 >>696
お 前 に 教 え る 価 値 が 無 い
人の言うこと信用しない奴になんで教えなきゃならんの？
会話ってのはキャッチボールだから、返球されないとわかっているボール投げるバカはいないだけ。
じゃぁなんでお前返信してるのw
とか、くだらない返信でマウント取ったつもりになるかもしれんが俺が書き込んだ理由は以下のことが言いたいだけだからね。
誰も書かない理由
✕誰も知らないから
○まともな会話できないやつに教える気にならないから >>696
楽譜の変更の許諾というよりも、変更したものを特定の条件の元に演奏する許諾で費用が発生しているが正しいかな。
この辺りを見ていただくと少しイメージできるかもしれません。
https://www.kottolaw.com/column/001522.html >>702
楽曲使用料の親戚みたいに考えれば良いという事でしょうか…
コンクールの場合、普通の使用料は連盟がまとめてJASRACに払ってた筈なので、
「著作権登録してあるのとは別の形で自作を（勝った時は何度も）演奏するのであれば、追加で使用料もらうよ」、
もしくは、「連盟さんじゃなくてあなたから直接もらうよ」
みたいなイメージ？ まあ名目はどうあれ、著作権者が
「改変するなら金をくれ！」
と言うなら利用者は払うしかないように思います。
そういう作品の無許諾改変なら比較的見付けやすいだろう、とも。
例えばアッペルモントの作品がまさにそうだ、と言われたら僕は信じるって言ってるのになぁ…
だって相手が、僕でも簡単に真偽を確かめられると分かった上で言うのは間違いないんだから。
そんな嘘ついて、調べた僕が「嘘でしたけど？」ってなったらどうします？
だからそういうのは別に疑わないんです。 自分はソースを出さず憶測だけ語り人には明確なソースを求めるの？ >>704
すみませんありがとう。
正しくは演奏権使用料って言うんですね。
無許諾改変の場合、改変しないのと同じ分の使用料が著作権者に行く、と。
金払ってばんばん改変してもらった方が儲かってありがたい、なんてケースもあるんだろうか…
改竄に怒れなくなるねそれw >>706
連盟の規約や各支部の申込書に、
「編曲」の場合は許諾必須と書いてあるのは見た。
だが改変にも許諾が要ると書いてあるのを発見できてない、
書いてある場所知ってる人は教えてくれ。
僕が言ってきたのは基本それなので、ソースと言えば、規約や申込書がソースですね。 僕はすごく疑り深い人間みたいに思われてるみたいだけど、
だいぶ盛った説明とか真っ赤な嘘とかに騙されなかった事まで、
僕のせいにされても困りますからね？
エントリー時の連盟の対応も、大袈裟な言い方は差し引いてですが、基本皆さんの説明を信じていて、
ただ、「そのやり方では無許諾改変を防げなくないですか」ってずっと言ってるだけなんです。 「無許諾改変を防げてなかったら大問題だ！」
って言ってるのは僕じゃありませんからね？
大問題だと思う人がもっと必死になれば良いと思います。
なぜか皆さんそこだけは呑気であらせられて…性善説ですかw？
「だが実際にはこうやって防いでる。だから安心していい」
「いや防げませんよそんなやり方じゃ」
「防げないって言うなら証拠ダセー」
カシコイ方の発想はほんと理解が難しいですわー >>699
原曲へのリスペクトが編曲へのリスペクトと衝突する、
というのは、楽譜そのままの演奏を好む人がいつかどこかで直面するであろうジレンマの一つですね。
ご紹介のような曲だと、最初からオプショナル・エンディング書いといてもらって、
演奏者は好きな方を選べるようになってるとありがたい感じします。 >>709
✕だいぶ盛った説明とか真っ赤な嘘
○バカの妄想論破されるような都合の悪い証言
言葉は正しくは使いましょう。 >>705
作曲家の方は、作曲だけが本業だったり、他に本業をやりながら作曲していたりといろいろなケースがあります。
例えば、A.ボロディンが薬剤師だったり、G.ホルストが高校の先生だったり、大学の先生をやっていたりなど、本業が作曲ではない作曲家の方も多いです。
別に本業があり、趣味で作曲しているのか、作曲が本業なのかなど、改変したものの演奏に対して費用を要求するかどうかも作曲家によっていろいろな捉え方があると思います。ケース・バイ・ケースで一般化出来ないですね。 「第六の幸福をもたらす宿」組曲
という作品があります。
アーノルドが映画「六番目の幸福」のために書いた音楽を、
パーマーという人がオーケストラ組曲に編んだものです。
吹奏楽編曲としては大抵の方が瀬尾宗利版で親しんでおられるかと思います。
この瀬尾版、基本的にはオケ版を素直に吹奏楽に移し変える方針で書かれてはいるのですが、
打楽器を中心に「原曲離れ」をしてる局面もそれなりに多く見られます。
（第一楽章には、意味不明な拍子の変更が一ヶ所あります。あれはなんだろう？）
言い方は悪いが、下手なバンドを無能な指揮者が振ってもそれなりに効果が上がるよう、
親切な「工夫」があちこちに追加されているのです。
大編成の上手なバンドであれば、これは要らない工夫だな、と僕には感じられてしまう音が少なくない。
第三楽章の冒頭は、チャイムのお陰でいかにも愉しげな音楽に聞こえるし、
ウィンドマシーンは、もちろん嵐の表現に聴こえるけど、そんなシーン映画に出てこない。
ラストは、クライマックスに向けてシンバル系を早くから多用しすぎているため、
ついにハ長調に解決された瞬間に得られるべきカタルシスがだいぶ目減りしている。
もし自分が指揮者ならほとんどをオケ版に戻すだろうけど
（ラストのバスドラ＆ティンパニは革命みたいで面白いから採用）、
瀬尾さんに「お気持ちだけありがたく頂戴しますすみません」と感じつつ、にはなってしまうでしょう。 >>714
ムソルグスキーの「禿げ山の一夜」。良く演奏されているリムスキー・コルサコフ編曲版と原点版どちらが好きですか？という感覚に近いかも知れませんね。 ルイブルの後半、
変ロ短調のトランペットによる先導で始まるフーガ風な部分がありますが、
ラッパ同士の掛け合いにホルンが加わり、そしてボントロチューバが入って来るとき、
スコアでは、チューバはオクターブ下げの表記がありますが、パート譜では落ちてます。
（プロ含め）ここを下げてない演奏の方が圧倒的に多いように思います。
単純に、気付いてない指揮者が多いせいだろうと思いますが、気付いたからといって修正するかは微妙なところ。
最後のローＥ→ローＦのクレッシェンドを上手く出来るアマチュアチューバ奏者は少ないですし、
それ以前に、下げない演奏があまりにも多いため、下げたらまるで素人が安易な改変を加えたみたいに聴こえてしまうのですw >>714
作曲がアーノルドで編曲がパーマーだから…というので
アーノルド＝パーマー
と表記すると、
古い世代はクスッとします >>710
「だが実際にはこうやって防いでる。だから安心していい」
【数々の証言と法律と社会常識から不可能であると説明するが全く聞く気なし】
「いや防げませんよそんなやり方じゃ」
【呆れて「そこまで言うなら防げてないって言う具体的な根拠一つでも出してみなよ」】
「防げないって言うなら証拠ダセー」って言ってるwww
これが現実ね。
バカだから【】は無かったことになってる >>699
演奏団体と指揮者のさじ加減として、無問題。
愚問の域だよ。
>>701
信用したいから具体例を教えてと言ってると思うが？
みんなおまえがなぜ駄々をこねているのかさっぱりだよ。
>>705
ね、作曲者のさじ加減で金払えって言っても別にいいけど、それが普通というわけでもないよ。
と言ってるのに、なんで具体例を挙げないんだろうね。
>>708
編曲は楽譜に浄書した状態だね。
改変はそれに手書きで手を加えたもの（カットや楽器変更などの編曲）だね。
でも連盟のいう編曲は後者のことは含んでいない。 1998年に柏高校が全国金賞を受賞したスミスの「海の男たちの歌」
これは効果音や楽器変更の改変が行われていたが、手続きや承諾の有無を知ってる人いる？
私は連盟への申告も作曲者への承諾もしていないと思う。
時代が時代というのも一つの理由。当時はココで大騒ぎしているようなやつらがいなかったんだろうね。 >>713
本職か副業かのくだりは別になにも関係ないでしょう。
改変については、積極的消極的どちらにしても指揮者の裁量にある程度ゆだねられるよね、
というのが作曲家の価値観で、そういう時代もあったのだけど、
近年は録音や保存の技術が発展し、演奏家人口も作曲家人口も増え、そんな中には
「なんで作った通りに演奏しないんだ！それが当然だろ！」
と怒る作曲家も発生し始めてるんだよね。きっとこれからはそういう人が多い時代になると思う。
指揮者にゆだねられてた時代を知らないただの無知と私は思うけど。 >>715
物凄くヘンテコだと思いながら時々どうしてもストコフスキー版を聴きたくなってしまう僕は、
きっとマゾなんだと思います。 >>721
むしろ、状況に応じて適切な改変を行える能力が、
演奏家（19世紀半ば頃からは指揮者）の重要な資質と考えられていた時代の方がずっと長いですね。 >>714
原曲では♭の臨時記号がある（ようにきこえる）のに、吹奏楽編曲にはない。
かつその部分のオーケストレーションが薄いため、その音を出しているのが1つの楽器しかいないため、
ただの編曲ミスなのか、意図的なものかわからない。
という場合。
まあ、だいたいは編曲ミスととらえて演奏者および指揮者は「勝手に修正する」でしょうね。
しかし、作曲者には確認してないので厳密には「無承諾の改変」でしょう。
それに、もし何らかの意図があって敢えて♭をつけてないのだとしたら、明らかな無承諾の改変です。
この場合、元の編曲者が♭を書かない編曲の承諾を得たのかという問題も発生するでしょう。 改変は、いろんな分野で騒がれているハラスメントの発生や流行と近いところがある。
ある事象に対して、特に問題のない時代が続いていたのだけど、文明など多種の発展の影響でその事象に対して不平や不満や願望が芽生える人が増えてくる。
そして問題でなかったことを問題にしていく。そして、自分たちも生きにくい時代をわざわざ作っていく。
「髪切ったの？似合うね」の一言がセクハラになる時代 >>719
ここまでの流れで理解できんバカは黙ってなよ >>728
無許諾改変が混ざってた時に誰が困るのか、本当に分からないのか？
大半の人は別に困らない。
僕だって困らない。
「全て合法なんだから改変＝悪とは言えない」
と言いたい人だけだ、困るのは。
よくよく考えると良い。 僕を批判してる人って基本、
連盟チェックのザル加減に気付けてない人
（ザルでないように見える人たち）
だと思うんです。
それか、嘘ついてザルでないと言い張ってる人か。
そんな人たちからなに言われてもね（ﾊﾅﾎｼﾞ 現実には恐らく、許諾無用男みたいに極端な人は少なく、
要注意作曲家・出版社については
「あそこは気を付けろ」って指導者同士で情報交換してると思いますよ？
なんなら「それ無許諾なのおかしいから確認取った方が良いよ」ぐらい担当者（それも先生？）に教えたりするかも知れない。
ヤバイとこのはちゃんと許諾取る。
大丈夫と知ってるとこのはいちいち確認なんかしない。
そうやってんじゃないかと思います。 >>732
そんなことはありません。
カットは大丈夫。楽器の変更も大丈夫。と認識して、無承諾でやっているだけ。 誰も止めてくれなくなり妄想が進行して現実の原型を留めてないwww
バカが妄想するのは勝手ですが文字に残りあたかもそれが真実だと思われるのは良くないことなので何度でも書いて起きますよ。
【このスレでおきていること】
・現実に起きている事例は一つも出てきていません
・妄想男は数々の現実や社会常識、各種法的な事実はいくら指摘されても「本当にそうなのかなーなんか怪しくなってきたぞー」しか言わないバカです
【500レスくらい遡って読めば一目瞭然】 >>734
おまえらのいうことは現実じゃない妄想だ
と君がわかるなら、現実を実例だして説明すればいいじゃないか。
誰もそれを邪魔してないし、むしろやってといってるのに。 俺の言ってることを受け入れようとしない！そんなやつはバカだ！そんなバカには実例なんか教えるか！
となって乱暴な書き方になっていってるけど
ただの癇癪持ちの駄々っ子とやってることいっしょ >>736
まあまあ、逃げ損なったドジをあまり苛めては可愛そうです。
僕はもともと、著作権者が自作の改変についてどれぐらい把握できてそうかを確かめたかったのです。
いろんな人がいろんな事を言ってくれましたが、
課題曲やアンコンと違って自由曲は無許諾改変が通用しやすい状況のまま
という理解で合っていたようだと分かった上に、
許諾申請書を出した場合ですら、細かい内容まで著作権者に伝わるわけでもないらしい
という事まで思いがけず分かったので、
とりあえず自分の目的は達成できました。
自分の仮説を修正・強化できたって感じです。
皆さんご協力ありがとねーw！
そちらの目下のテーマはなんでしたっけ？
改変するのに許諾書出してる団体なんてない！ ですか？
なくはないでしょと思いますが、どんな反証が得られれば納得されるのでしょうか。
改めてになるのかも知れませんが、うかがいたいです。 >>737
許諾申請してないところがないとは言ってないよ。
申請書があるくらいだから。ただ、無駄だということと、前にも書いたけど、
ある程度指揮者の裁量にゆだねられていた時代から、諸々の発展や奏者などの人口増加で、
「楽譜どおりやるべきだ！やらないなら許可を取るべきだ！」という価値観の人が増えているから、
今後は今できてる無承諾改変もダメになっていくだろうね。ハラスメントの例えであげた現象。
だから、連盟がカットも楽器変更も許可が必要だと明確にしていくでしょう。
そして、ハラスメントのように自分たちが生きづらい時代になっていくんです。
だって、やりたいのに承諾得られないことだってありうるのだから。
となると、吹奏楽オリジナルでの自由曲は今より減る可能性だってありうる。 1つも事例が無いのに問題ありとはこれ如何なることやらwww
【悪魔の証明】
「ない」という消極的事実の証明を求めることは証明不可能である。逆に「ある」という積極的事実の証明は証拠を持ってさえくればその証明が完結する。
このことにより「無いことを証明する」には「ある事が証明されていない」ことをもって完了するという思考理論。
何百レスにも渡って最初っから言われている「ある」ことの証明が1つもされていないことはすなわち「ない」ことの証明がされていないことに落ち着く。
ガタガタ騒いでいるバカは「一つの具体的事例も出せずに騒ぐ」という行為そのものが悲しいかな「ないことを証明」し続けていることになっている。
悪魔の証明において「あることが証明できない」ことを「ないことも証明できない」から対等だと考えるのがそもそもバカ
と言うわけでテンプレだ
問題があるならどうぞ上げてくれ。
そんな不法行為は断じて許せ無いからな。
・・・・テンプレここから・・・・
権利侵害団体
【団体名】
【都道府県名】
【出場区分】中 高 大 一 職
【出場年】
【曲名】
【具体的な改変内容】
・・・・テンプレここまで・・・・ >>738
なるほど、よくわかりました。
おかしな点はどこにもないじゃありませんかw
今後については、改変の許諾が降りない作品もそりゃ書かれるかも知れないけど、
大半の作品は頼めば許諾降りるって状況に変わりはないでしょうから、
僕はその点は楽観視してますけどね。
ただ、無許諾でもいちいち作曲家がクレーム入れたりしてこないのを良いことに、
あるいは、許諾もらったからには合法だ、などとなぜか大威張りで、
好き勝手に楽譜いじる風潮が今後さらに激しくなったりすると、
中には、自作の演奏権自体を日本から引き上げる作曲家なんかも出てくる可能性あるのかな、とは少しだけ思います。 >>739
権利侵害している団体なんてないから該当団体なんてないよと前にも書いたでしょ？
無承諾でカットや楽器変更している団体はうじゃうじゃあるけど、権利侵害してないしね。
一応、柏の海の男たちの歌の例を書いたけど、分が悪いのか一切触れないしね。
だから、悪魔の証明とか言ってないで、申請してやってるところがあるならやってるところを上げればいいんだよ。
君の理論ではいいことをしてるところなのだろ？
なぜ書かないのか全く意味が分からない。
「ガタガタ騒いでいるバカ」というワードを君が言うとむなしく響くよね。 >>740
可能性の範囲だから、作曲者の中には撤退とまではいかないけどいるだろうね。
だからこそ、俺の言う「許可をださない」方の流れになるんじゃないかな？
「好き勝手に楽譜いじる」こそ個人的価値観でしかないので、難しいところ。
前に書いた柏の海の男たちの歌は、原曲よりとても幻想的な手が加えられたし、一般の音楽を聴くだけの人達にとっては、
案外柏版の方がいいという人も多いかもしれない。
それに、今まで出てこなかったけど、特大編成（ペットはコルネットもあり、コントラバスクラリネットやコントラバスーンもあるような）の曲を、
そのまま自由曲でやることは物理的に不可能なので、どうなるか。
でも、それも定員が50から55に増やされた一因でもある。 >>741
無許諾で改変している団体とは？
そんな団体は一団体もないと言ってるんだけど？
あるなら揚げてご覧
柏の例は的外れだよ。あそこはそもそも日本に入ってくる段階で話つけてるからね。
バカの妄想
(1)許諾が必要な範囲は権利者によってまちまち
(2)ものによってはいちいち許諾取る必要が無いものもある(作者による)
(3)だから、だいたいの団体が「勝手にこれくらいはして良いだろう」とやらかしてるはず。
現実
(1)～(2)までは同じ
(3)だから、どこまで大丈夫か権利者に確認取ります。追加の手続き必要ならちゃんと手続き踏んで許諾書提出してます。
さて、違うと言うなら妄想の(3)を行っている団体を晒してみよう！ >>742
あれ、でもそれ
「黙ってりゃ良かったのに、
言わなくて良いこと言っちゃうからこんなことになるんだよ」
式の論理ですよね。
「楽器が足りないので仕方なく」程度の改変しかしてこなかった人は、
もしそんな事になったら、許諾制度を恨むのじゃなくて
許諾が降りなくなった原因を作った人達を恨むのではないでしょうか？
となると、
好き嫌いを他人に押し付けるな、では済まないような話
にやはり発展してしまうような…？ >>743
「電話でOKもらった」も一種の許諾なので、
それも含むのなら含む、含まないなら含まない、
明確にした上で書き直してください >>744
だから言ってるじゃないか。
わざわざ生きづらいようにしているって。
俺は、作曲者や編曲者がみんな無承諾大歓迎だなんて言ってないよ。
指揮者の裁量にゆだねられていいよという人、それをしょうがないよという人、そんなゆるさないという人、どっちでもええわという人と様々。
ただそれは個人的好き嫌いでしかなく、現段階では一貫した法律がないから合法だと言ってるんだよ。
私の意見は一貫してるんだけどな。
じゃあ一部でも作曲者の意図してない無承諾改変があるのだから問題だ！
と大騒ぎし始める人が増えるだろうから、絶対許可録りなさいよっていう流れになって、
生きづらくなるよってこと。
「髪切ったね、似合ってるよ」が言う人によってセクハラ認定されるか変わることがあるんだろ？
この例えだとブサメン側になるのは癪だけど、セクハラにされちゃう側はセクハラだと最初に大騒ぎしたやつのことを恨むよね。 >>743
柏の海の男たちが日本に入ってくるときに話をつけたという情報を
君はどこから手に入れたの？
そして、誰が誰に話をつけたの？
わかる範囲で教えてよ。
ほら、許諾とってる方の例として語れるんだからちょうどいいじゃん。 >>743
あと、「勝手にこれくらいはして良いだろうとやらかしてるはず。」の具体例だっけ？
そもそもやらかしてはないよ。
「勝手にやっていいことを合法でやっている」だけのことだから。
まあ、料理のレシピ本を買って家庭用にアレンジするときに、出版社に連絡しますか？ってことだね。
少し発展させて、他者の書いたレシピ本を使って料理教室を開催し、独自にアレンジする際に、レシピ著者に許諾とらないよってことだね。
レシピ著者の中には、都合に合わせて勝手に変えていいよという人もいれば、かえんなや！という人もいるだろうね。
現状それを取り締まってないのだから、勝手にやってOK。そもそも権利を侵害しているとかいう話でもないのだよ。
話は戻って、承諾得ず改変してるとこだよね。
そこらじゅうにあるよ。
君が承諾とってるという情報を知っている団体以外は、みんなとってないよ この怒ってる子はないが言いたいんだろうね。
今のところ
「みんな承諾を得てるんだ！得てないと言ってるやつは妄想だ！」
が主張の主旨になってるみたいだけど。
承諾を得なければならないということにしたいのかな？ >>746
すみません、ブサメンの気持ちは分からないのですが、
どうにか僕なりに想像してみると（←学習した）
昔のCMで
「世の中バカが多くて疲れません？」
↓クレーム殺到を受けてすかさず
「世の中お利口さんが多くて疲れません？」
というのがありましたけど、
あそこで揶揄されていたナニモノか、に通ずる物を、
今、ある種の改変について騒ぎ立てている人たちに対して感じておられるのかな、
と愚考しました。 >>750
具体例がわかりづらいという具体例の役目を果たさない具体例をあげてくるところ、あなたらしいね。
まあ、法律が作られる時は、だいたい最初に大騒ぎする政治家と支援者がいるわけで、その法律が嫌な人によってその政治家はめんどくせーやつの何者でもないからね。 >>748
>君が承諾とってるという情報を知っている団体以外は、みんなとってないよ
www
僕はこれとは逆の話をずっと、証拠の提示なしに言い聞かされ続けたw >>750
その例のCMが気になって検索したよ。
スレチだけど、あれはクレームも想定内というか、関係者側がクレームの発信者になって
大騒ぎしそうな「いわゆるバカ」を誘導し、差し替えCMを流す、というところまでが
一連のスケジュールだったと思うよ。
CMの「注目されること」という一番の目的を工夫によって成功させたんだろうね。 念のため再掲
>ヤバイとこのはちゃんと許諾取る。
大丈夫と知ってるとこのはいちいち確認なんかしない。
そうやってんじゃないかと思います。
僕の妄想はあくまでもこれなので、ドジっ子様はくれぐれもお間違えなきよう願います。 >>753
もちろん、その戦略込みで当時は評判を呼んだのです。
あそこでからかわれた「お利口さん」たちの姿が、
貴方のお話に出てくる人たちとなんか印象かぶったもので 入り口チェックの話
これも僕は「えーそんなの信じられないなー」とかは言ってない筈。
「それが事実なら非常に頭の悪いやり方をしている」
そんなんなら言ってると思うけど。
最初から自分で書かせなさいよ、って。
なんで「編曲しないから許諾要らない」みたいな書かせ方をいつまでもしてんでしょう、
毎年そのせいで大変な思いしながら。
担当者も出場者も、面倒しかない。
許諾書のない（改変はする）団体に
「ちゃんと著作権者に確認しましたか？」って訊くのは、
「証明書取得以外のやり方で許諾は得られてますか？」と同義でしょう？
それ申込書に書かせとけよ、って。
書かせてるなら良いですよ、
ならそう言って下さいよ。
なんで悪魔の証明になるんですか。
出場者なら誰もが踏む手続きなんでしょう？
どっかで書いてるか書いてないか、
事実はどっちかなんだから。
もしどこにも書いてないとしたら
後から「虚偽記載」で失格にするチャンスなんてないじゃありませんか。
入り口で全て見破るしかない。
現実に出来るんですかそれ？ っていう。
なんで分かんないかなー…
めっちゃ簡単な話なのに、
簡単すぎて、
これが分からない人にさらにどう説明したら良いか分からない… >>756
水連が許諾とりなさいよといってる「編曲」は、吹奏楽の中で一般的に編曲と言われているオケから吹奏楽へのことだけだからね。
カットしますよ
ソロ楽器変えますよ
ホルンだけじゃ薄いからユーフォも足しますよ
譜面はクラ全員で伴奏だけど、各パート1人ずつそこだけ吹きませんよ
アクセントスタッカートついてないけどつけますよ
ｐで終わる指定だけどｆのまま終わりますよ
臨時記号がおちてるっぽいから足しますよ
これらの改変は全部編曲の要素あるよ。楽譜をいじってるから。でも許諾が必要なものと必要ないものの境目はどこ？
私はこれらは全部承諾いらない派だよ。承諾いるのはあくまで、オケから吹奏楽への楽曲そのもの書きうつしのこと。 「全ての改変は許諾済みである」
仮にこれを証明したいとして、
なるほど、「許諾済みでない改変」を探して回るのも一つの方法ではありましょう。
反証が見付かるまでは真と見なしておいて良いのかも知れない。
が、もっと合理的な方法があります。
「許諾済みでない改変」が入り込むのは事実上不可能だと示すことです。
入り口チェックの話は、そこを検証するために行われるのでなければなりません。
なのに皆さんは、検証がちょっとでも進むとすぐ
「許諾済みでない改変」が見付かっていない以上、この検証は不要である
に話を持ってくだけ。
まるで、こちらの主張にあたる
「全ての改変が許諾済みとは限らない」
を積極的に証明したがっているかのようにさえ見えるほどです。
もちろん、決してそんなつもりはないのでしょう。
要は単純な話で、いま自分が何を検証せねばならないのか、理解できてないのです。 コントラバスクラリネットないから使いませんよ。
コルネットあるけど使いませんよ。
チューバをオクターブあげますよ。
チューバを二つに分けますよ。
クラ全員でやるの難しいから2グループに分けて一つに聞こえるようにやりますよ。
これを許諾とりに来られる作曲者もうんざりだね つまるところ、出版社も「無承諾の場合、侵害の可能性がある」としか言えないし、出版社ごとの見解でしかないんだよね。 承諾できないことがあるというブレーンのアンサンブルについても
「原則として楽譜通りの（編成）での演奏をお願いしており・・・」
だって。お願いしないといけない程度のことなんだって。
だからこそ「うちは認めませんよ」っていいたい側が条件つけて少しずつ主張したがってる過程だから、
今後作曲家個人でも大騒ぎし始める人は出始めるでしょう。 >>759
コントラバスクラリネットは指定にないけど使いますよ
でもあの人が審査員なら使いませんよ
審査員じゃない全国大会では復活させますよ
なんてのもあるな >>763
アンコンの場合は、著作権者がどうこう以前に、
楽譜通りでない演奏を許諾なしにやろうとすると、
連盟が自主的に設定した規定に引っ掛かってハネられるシステムが
すでに出来上がっているようです。 >>765
それって結局「にっぽんの吹奏楽連盟主催のアンコンでだけのルール」でしかないよね。
つまるところ、「作曲者の意図や思い」が理由であれば、合奏曲だろうがアンサンブルだろうがソロだろうが関係ないはずなのに
しょうもない区別しちゃって連盟のおばかたん >>764
あるなら使いたい曲あるよねー
サウンドぜんぜん変わってくる バッハのフーガを金管五重奏にした譜面を使って金管七重奏に変えて演奏しましたー。
楽譜どおりの楽器じゃないからソレダメー
バッハさんは許したのかよおい
っていうね >>766
全く仰る通りですが、
「万が一にも著作権法上のtoLOVEるなど発生させたくない」
と真剣に望むなら、
「参加資格」を調整する事でそんなんどうにでも出来るじゃん、
って話でもあります。 >>769
それは規制側の立場だよね。
俺はそんなんもうチャラ。でいいと思うけど。
編曲楽譜自体を販売しようとさえしなければ。
改変された演奏の音が出回ることで、それを「本来の形」だと誤認することを懸念する考えもあるけど、
音楽の文化活動上、逆にそれを楽しむ感覚で受け入れる方が、実は音楽の本質なんだけど、
みんな頭が固いから。 >>770
アンコンの話も
ここで寄せられた証言（信じて良さそうだと僕には思えた）
が唯一の僕の論拠ですので、
まぁ話半分な理解でお願いします。 皆さん普段、
主として短くて軽い文章に親しんでおられる方が多いようなので、
我々は少し投稿ペース落とした方がどうやら良さそうです。
ナナメ読みでも話をちゃんと理解するのはおそらく彼らにはキツい。 「バカが相手されてない」だけなのに「自分たちの話に皆がついてこれていない」と思い込む。
さすが現実と妄想の区別がつかないやつは考え方がぶっとんでるね。 まぁその気になっても言えること無いですよね。
皆さん他団体の事は想像でしょうし（なんなら自分の団体がどうして来たかすら実は知らずに喋ってた人までw）。
自分で手続きした時に見聞きしたものから、これなら無許諾なんて出来ないと感じたんでしょ？
でも、今までに出された情報が必要な分の全てなのだとしたら、余裕で通用しますから。
逆に、なぜこれで無許諾ムリと思えるのかが信じられません。 >>760
基本はだから、ここはトランペットで、と作曲家が書いたら、その通りにトランペットで吹いてもらう事が、
作曲家に認められた権利なんじゃんね。
それに反しても罪にならない例外がいくつかあって、その一つが、許諾もらった場合。
合法だからって威張れるようなものでは全くない。 >>777
でもさ、作曲家はレベルの高い演奏してほしいな、これら楽器でこういう組み合わせなのだから
こういう音の響きをだしてほしいな、ということを想定してるのだから、
突き詰めれば、下手な演奏では音にしてくれるなという正直な気持ちもあるで。
どこを境界にするのかな？
今のところ、「威張れるもんじゃない」の線引きは、あなたの個人的価値観のラインだよ。 下手なやつに演奏されたくない作品は非売品にして実力ある演奏家にだけ渡すし、楽譜管理厳しくしたけりゃレンタル譜等で管理する。
一般発売している時点でそれはただの経済活動。生活の足しになるのが第一。
許諾で金になるなら有料にするし、無料許諾で門戸広げるのもまた1手。
少なくとも、売りに出した譜面の演奏楽器変更やカット程度のことをちまちま探し出すような暇人はまぁいない。
んなとこに興味自体持たない。
作曲家の気持ちになってとか敬意を払ってとかちゃんちゃらおかしい。んなもん何の役にもたたねぇから、敬意払いたいなら楽譜買え。聴いて批評垂れたいやつも楽譜買って読め。
ノーカットの演奏と聴き比べてやっと改変がわかるような奴が能書きタレてんじゃねぇ。カットしてコンクール出るやつはお客様だが、それ批判してる聞き専は一円にもならんのじゃ！
としか思いません。 >>779
まあまあ、日景さんの例もありますし。
でも説得力あるご意見でした。感謝。 実は今まで、割と本気で分かってなかったのが、
いわゆる編曲、そしてカットや少人数を補う改変には怒らないのに、
必要性がないように見える改変にだけ腹を立てる人の感覚。
必要性なんて聴く側には関係なくて、原曲どおりでないのは変わりないじゃないか、って。
なるほど。
「そこ変えんでも出来ますやん！」
が決定的に重要だったんですね。
今さらすぎて我ながらひどい。
おそらく、変えた事でより自然に聞こえる改変の多くは気付かれておらず、
ゆえに直接批判の対象にはなってない。
なるのは、改悪と感じる人が少なくないような、目立つ改変だ。
一つの部門でそんな改悪を行う団体がいくつもあれば、どうなってんだコレ？ と感じる作曲家がいてもおかしくないし、
「変えなくても演奏出来るでしょ」を前提に批判してる以上、別に営業妨害にもなりませんよね。 >>781
アマチュアの演奏だから完璧ってなかなか難しいので、どこかにしわ寄せが来る。そのしわ寄せを「難演奏部の回避」で済ませてることに対して悪いイメージを合わせ持っての批判なのかな？
「やりたい曲」と「演奏するメンバーの実力」が決まっているならば難演奏部へのアプローチは「失敗覚悟で演奏する」「カットや改変で回避」の2択しか無くなるからね(曲変えろとか練習しろってのは話が違うし、他に前提変えずに選択肢あるなら示したら良い)。
ただ全国大会でこの批判は浅いかなと思う。だって失敗覚悟で演奏した団体は失敗して全国来ないもん。成功した団体の集大成が全国大会なんだから、結論ありきだと思うがね。 >>779
>少なくとも、売りに出した譜面の演奏楽器変更やカット程度のことをちまちま探し出すような暇人はまぁいない。んなとこに興味自体持たない。
それな。
でも、作曲家もピンからキリうじゃうじゃいる昨今。
「カットや楽器変更も連絡しろ！権利侵害だ！意図と違う！」
とそのちまちましたことを言うやつが現れ、また作曲家でもないのにその考え側のやつがなぜか騒ぎ始めてるんだよ。
なぜなら、日本の吹奏楽のヒエラルキーの底辺がとても広がって、楽器の演奏技術は数十年前から変わらぬ底辺でも、
いろんな練習法を知ってるとか、曲数を知ってるとか、楽器メーカーや機種を多く知ってるとか、シベリウスやフィナーレで楽譜作れちゃうとか、そういったなんちゃってレベルの知識をつけちゃったやつらが、
なんだか自分はアマチュアの中でも偉い方で賢いんだと勘違いして大騒ぎするんだよね。 >>782
難演奏部の回避、という言い方が当てはまるのは、
カットの仕方がそうである時と、至難なソロでの楽器変更ぐらいかな。
本スレの最初期に、ハープパートの一部を鍵盤に振り分ける事への批判があったけど、
ハープはグリッサンドとそれ以外で難易度全く違うから、これも難演奏部の回避と言えるね。
日景氏は、「難しいので仕方なく」な種類の改変は別に言ってなかったような…
まあ楽器の変更の中にはそういうのも含まれてるのかも知れんけど。
たぶん難演奏部回避は、「うわ逃げやがったw」的なリアクションになりそうだよね。
だけどここで批判してきた人の中には、「改変を個性の発揮と勘違いしてる」みたいなリアクションしてた人もいて、
その解釈がどうかは別として、そう感じさせるような改変がターゲットではある訳だ。
「そこ変えんでも勝てますやろ」
と言い換えてみましょうか。
そう感じさせる改変たちが嫌われている。 >>783
許諾済みなら改変OKと言いたい人たちの話ですよね？ >>785
「だから承諾をとれ！」という人。
承諾があれば、本心なんてどうでもいいんだもんね。
本心出されて承諾もらえない「生きづらい」世の中にわざわざしてる連中 僕自身はもともと、申請書出すとなったらけっこう細かく改変内容書くもんだと勘違いして想像してたので、
許諾書取得済み＝お墨付き、作曲家公認、品質保証マーク
みたいなイメージだったんです。恥ずかしながら。
実際は全然そうじゃなかったみたいです。
なので今は、レシピに魔改造加えて他人にふるまいたがる飯マズ素人が、
魔改造ゆえに批判されるのは当たり前であり、
全国金だろうが許諾済みだろうが関係ない。
魔改造するのは自由だが、それは叩かれる可能性も覚悟した上で行うべき。
魔改造を批判するな、はおかしい
という考えに落ち着きました。 「批判」では何か説得してくるように、押し付けてくるように感じてしまう人は、
「批評」「評論」と考えてみてはどうか。
素人評論家になに言われようが、と開き直るもよし。
魔改造すると他の部分がどんなに良くてもまともに聴いてくれない人がいる、と学ぶもよし。 >>787
話しの発端がバンドジャーナルのことだったと人式してるんだが、なんつうか、俺が一番この件で違和感あるのは「なんでこれを世間に言う必要あんのかな？」ってことなんだよね
仮にもプロの作曲家なら審査員等に選ばれる方とも面識なり交流なりもあるだろうから、まずは「楽譜弄くり回す団体に高得点与えるのはどうなんだろね？」って言えないもんなのかね？
いくらグダグダ言ったとこで「そういうスタンスの所が全国大会に出てる」って言う事実は変わらないわけでさ、本当に「作品感を台無しにする行為」ならちゃんとそういう点数つけたら良いのにと思う。
法律にも、コンクールの規定にも、違反していない上に、高評価も貰えている演奏に何言ったところで「一石を投じる」どころか「いちゃもんつけてる」ようにしか感じられない。
正しくは、「なんで改変するんだ！」じゃ無くて「なんで改変してるとこに高評価与えるんだ」がスタートなのでは？と思う。 >>789の続き
俺が思うに改変で原点するとなると「審査員の知らない曲なら原点されない」「編曲家の腕次第で原点される」ことが起こってしまうからだと思うのよ。
と言うことは裏を返すと「原曲はこれだ」と言う固定概念がないと「改変で原点」ってことは不可能なんだよね。
んで、つきつめて行くと「改変反対」って「この曲はこうで無きゃだめ！」っていう決めつけが原点にあるように考えられ、とすると俺はこの考えには賛同できないなぁと思うわけよ。
そういう考えをトータルすると「ルールさえ守っているならどう改変しようと自由だろ」って結論に行き着く。 >>790
とてもよく分かります。
僕は、改変が時に減点されたり時にされなかったりと差が生じても
全く差し支えないと考えるので（その方が変なの防げるし）、
ぜひ審査対象に加えたら良いと思ってますが、
それを不公平と考える人は多いでしょうね。
まあ確かに、改変行為一般、とまとめた上で、
知らない作品を知らない所で知らない誰かが改変する事まで否定してかかるのは、
行きすぎと言えるでしょう。
しかし、自分の演奏が既存のあらゆる同曲異演と（録音されるならこれから行われる演奏とも）、
比較してああだこうだ言われるのは、演奏家の宿命なので、
ダメ改変した時にダメな改変だなぁと言われるのは、仕方のない事だと思います。
「曲終わりに、楽譜にない大きなrit.をかけて、短く終わる筈の最終和音をフェルマータして終わる」
という、アマ吹奏特有の様式があるじゃないですか。
（しばしばその前に、やはり楽譜にないスビトＰクレッシェンドを伴う）
ある程度まではまとめて批判できちゃうと思うんですが、
（にしても、別にあれやったからって勝ちやすい訳じゃあるまいし、なんなんでしょうね？）
こういう例の親戚みたいなもので、批判された方もあんま過剰反応しなくて良いんじゃないでしょうか。 一応言っておくと、
日景氏の批判の矛先が全く審査員に向かってないのは、僕も大いに気になりました。 そういえば、スビトＰに落とす瞬間というのは、
局面次第では事故多発地帯になりかねないのに、
それはあえてやるんですよね。
となるとやっぱりあれアピールポイント高いのかな…？
そっからクレッシェンドした頂点がその前と大差ない音量の演奏が多くて（なんなら取り戻せてないのさえ）、
僕などはすっかりシラケてしまうのですが。 >>793
審査員の知識に左右されるのは「コンクールの審査基準」としては望ましくないのかな。と思うがね。
演奏様式は特に問題ないのではと個人的には思う
と言うか、そんなん言ったらウィーンフィルのラデツキーなんて作曲当時からかなり変化してて、相当なとんでも演奏ってことになるけどそんな批判してるやつ見たことないしなぁ。
でも、なんなら原典版ラデツキーを演奏した方が「曲の解釈おかしい」って批評されるんじゃねぇかってくらい浸透してる「改変」も世の中あるからね。
ジャンルの様式美や、その団体の個性もあって良いのでは？
ショルティの頃のシカゴ響とフルトヴェングラーの頃のベルリン・フィルが両方とも楽譜に忠実かっつったら全く違うし。 >>796
いや悪いと言いたい訳ではないんだが…
アマチュアの間でだけ限定的に流行ってる様式な訳でねぇ。
（プロが絶対やらないとも言わないが）
僕だって生まれて初めてそういう解釈を聴いた時はきっと、そんな解釈が！ って感激したんだろうと思う。
もはや記憶にないけど。
猿真似としか言えない同種の解釈をあまりに聴きすぎて、
すっかり食傷してしまったんだね。 >>793
>「曲終わりに、楽譜にない大きなrit.をかけて、短く終わる筈の最終和音をフェルマータして終わる」という、アマ吹奏特有の様式があるじゃないですか。
（しばしばその前に、やはり楽譜にないスビトＰクレッシェンドを伴う）ある程度まではまとめて批判できちゃうと思うんですが、
（にしても、別にあれやったからって勝ちやすい訳じゃあるまいし、なんなんでしょうね？）
でも、その現象をそのようにしかとらえられていないあなたは、結局原曲主義でしかないだけですよ。
楽譜どおりに演奏するプロの演奏と違って、アマチュアはそういった楽譜にないことをやりがち、
という現実を見てから、あなたはプロ志向である方に意識を合わせているだけなんです。
逆に言えば、プロがやりがちだったら、あなたは、アマチュアもみんなやるべきなのに、と思う程度なんですよ。
両方の終わり方を、ここはこういう演奏なんだね、とただ拝聴する姿勢こそ音楽の本質を知ってる人ですから。 ごめん話ずれちゃった。
「改変はダメ」という言い方には何かと問題があるかもしれないが、
「ダメな改変がある」って話なら別に普通で、
押し付けだなんだと大袈裟に捉える必要はないんじゃない？
ってこと。 >>798
オペラ物なんかは逆に、
もっと派手に揺らさんか、などと思うので、
原曲主義という名称は違うと思うけど、
全体として仰りたい事はその通りだと思います。
プロのやり方をもっと見習うべきと確かに思ってますね。 >両方の終わり方を、ここはこういう演奏なんだね、とただ拝聴する姿勢こそ音楽の本質を知ってる人ですから
アマチュアのアイデアを自分の演奏に採り入れる事も時にはありますよ？
どのやり方が良いか日常的に較べながら聴いてないと、いざ自分でやるとき判断つかなくないですか？ >>800
オペラも、プロがそうやりがちだからあなたがそちらに意識を寄せているだけなんですよ。
よく、バロックのバッハの曲の吹奏楽アレンジをやる場合はオルガンのように淡々と演奏するべきで、
ロマン派の曲を演奏するような強弱表現はすべきではないとされている。
けど、そんなことを知らない一般人は、もしロマン派のように演奏されたバッハのカンタータを聞いても、それをおかしいとはとらえないかもしれないし、
なんならそちらの方を好む人がいるかもしれない。
一般人は知識がないからだとか、センスがないからだ、作曲者はロマン派のような演奏を想定していない、
と思うのは、ある程度音楽知識を勉強した人の勝手な価値観。
管や弦という細かいニュアンスがつけられる楽器で演奏するのだから、その演奏形態でのバッハの表情づけのある音楽は、ある意味新しい音楽として受け入れられる要素をもっている。
プロは、今の音楽の学問によって育てられた人達だから、ほぼ「楽譜通りにすべき」「バッハものは無機質に」というのが正しいとされているだけ。
酢豚にパイナップル入れるのは邪道だと食通が言えば、自分も無意識にそっちよりな気がするだけ。
ストラディバリウスの音が本当に世界一なのか？世間がそういって、値段が高くなってるから地位は確立したけど、
実際はそれ以上の名器はいくらでも存在するもの。 >>801
793の文章には少なくとも801で書いてるような要素は書いてないよね？
要約すれば「アマチュアのアレ、意味わからん」ということしか書いてませんよ。
そして、私に指摘されて、また「音楽わかってる風」な方に寄せているだけ。 >>803
なんか違ったかな。すみませんよく分かりません。
ロマン派風に味付けされたバッハ聴いたとして、「全体として気持ち悪いがこれとこれは頂きだな」とか、自然になってしまうのです。
気持ち悪いと思うな、って言われても無理ですしね。
頭？感性？が硬いのは仰る通りなのかも知れません。
主にプロの演奏を聴くことで培われた「枠」が頭の中にもうあって、
それに合わないものを時に苦痛のようにさえ感じてしまうのだと思います。 >>804
いや、あなたはプロがロマン派風に演奏しているバッハを聞いたことがないので、ありだと思うことはありません。気持ち悪いの一択。
いわゆる、現代でのヒエラルキーの上の価値観を自分も共有できる人物だと無意識にアピールしたいだけなんだよね。
そう、自覚ないので違うと思って当然。だって無意識なのだから。
プロや意識高い系というブランドにあこがれがちな、よくいるタイプの人だよね >>805
えっと、メンゲルベルクやフルトヴェングラーのマタイ、
ストコフスキーのオケ編曲物あたりを
イメージしてたんですが、
なんか違いましたかね…
俗物といえば俗物なんであんま頑張るつもりもないんですが >>806
ね、自分はプロのいろんな演奏を知ってるアピール始めちゃったでしょ。
そういうことなんだけど、自覚ないからわからないだろうし、わからなくていいと思うし、何も悪いとは言っていない。
「あなた、寄ってるね。やってるね」っていうだけのこと。 >>807
寄ってますよw
最初からそう言ってるつもりですが。
ロマン派バッハむしろ古いと感じるので、「新しい音楽として受け入れ」る一員には
残念ながらなれそうにありません。
ほんとは
みんな違ってみんな良い
と思えた方が幸せなのかも知れませんねー。 >>808
私も違うとは言ってないよ。
でも自覚してるようでしてないよって言ってるだけだよ。 >>809
ひょっとして、
僕が自分の趣味の偏りをもっとちゃんと自覚できていたら、
「コンクール訛り好かんのじゃクソが」とか人に言わない筈だ、みたいな
そんな感じのお話なのでしょうか？ >>810
なにが？
あなた「こう思う」
私「寄ってるね」
あなた「そう思います」
私「自覚してないけどね」
ただそれだけのこと。 なにいってんだろうね。
自覚してようがしてまいが、寄ってる寄せてる人は受け入れられない価値観をぼろくそにいうのは普通だと思うけどね。
受け入れられる人が言わないだけで。
自分で言ってる内容をわかってるのかな？
自己満で面白い風に書こうとしたり言いまわしたりすることに意識が集中しすぎて、
主旨の方に思考が回ってないのでは？ >>811
意味が全く分からないw
とりあえず、
>両方の終わり方を、ここはこういう演奏なんだね、とただ拝聴する姿勢こそ音楽の本質を知ってる人ですから
という「本質」に、僕が全く興味ないのは確かですわ。
そういう楽しみ方を知らずに育ったんですね。
羨ましいとは思いません。すみません。 >>797
シエナとか自衛隊音楽隊とかでもその手の表現見られるよ。
特にアンコールとか。
上手だから違和感なく演奏するけどね。 「ぼく音楽分かってるよアピール」
自分の趣味が洗練されているとは思わないが、
洗練された趣味がいかなるものであるかは知っている
つもりでいる >>813
でも、この価値観を本質的に受け入れてないと、改変ありありの演奏をありとは本質的に言えなくなるんだよ。
自覚ないからわからないだろうけど。 可愛い改変ならまだ許せるんだけどさ、少し昔の埼玉栄のブルーホライズンの終わり方とか、一時期の市立柏の和音ごと改変したり、ありもしない効果音だらけの改変とか。
最近のマインドスケープとか、全く別の曲を作ってくるのはどうかと思うし作曲家本人が声を上げてくれないかなと思うよね。
テンポも新たいどは自由でいいと思うけど、例えば宇宙の音楽はあんな早送りみたいなハルモニアがコンクールでのみ常識となってしまうことに怖さを感じて欲しいよね。改変レベルでしょう。 >>817
僕を誤解しておられる。
僕が受け入れられるのは、状況に応じて適切に行われる改変のみで、
この場合、適切か否かは僕が決めるのです。 >>819
違う違う。
それ好き嫌いの判断のこと。
本質は好き嫌い別にして改変ありありという話。 >>818
具体例を伴う話はありがたいですね。
「ある程度」ですね通じてますよ。 今の僕のスタンスは
「僕の気に入らない改変を行う自由が貴方にはあるが、
それは僕に気に入らないと言われる可能性とセットだ」
てなとこなんですが、
これがどこかおかしいのだろうか… >>822
当然。だって、あなたは全て主観でしかとらえられないし、その自覚がないのだから。
意味すら分からないだろうね。 >>823
なぜおかしいと言われてる気になってるんだろうか？
あなたがそこまでの思考で止まっているというだけのことで、おかしいとも悪いとも言ってないよ。 >>824
貴方は客観で捉えてる自覚があるのか！
なるほど分からなかった訳だ。 やっと少し分かったぞ。
好き嫌いは別として認めてる改変（解釈）、と問われれば心当たりはたくさんあるが、
確かに、コンクールでの演奏となると候補が激減するのは否めない。
どうやらそれが関係してるようだ。 自覚がないのだからいくら考えても無理だよ。
それにこちらも求めてレスしてるわけではないのだから。
ただ現実を示しているだけ。 素人の我流（崩し）というものは得てして、
それが我流であるという正にその事によって、
かえってどれも似た印象を与えてしまいがちなものです。
最初に改変した人、最初にラストのrit.＆フェルマータを行った人は、
なるほど個性的であったかも知れません。
先駆者としての勇気を讃えても良いでしょう。
しかし、あらゆる曲であらゆる人が、吊るしのスーツを選ぶような気軽さでそれらを行う昨今、
そこにはもはや紋切り型、類型しかないと指摘せねばなりません。
同じような髪型・メイク・制服の着崩しを行い、それで自分が大層個性的になったかのように錯覚する若者の姿…
日景氏が「改竄コンクール」と嘆く現状は、
むしろ没個性的と見るべきそうした若者文化の音楽版、と称しても差し支えないように思われます。
我々は、物分かりの良い大人である振りをすべきなのでしょうか？
直ちに答えの出せる問題ではありませんが、
たまに分からず屋の頑固親父が現れて説教するぐらいは、
一見活発そうに見えて実は澱んでいるかも知れないアマチュア吹奏楽界の水を、
ちょっと掻き回してみるような効果が期待できる、と評価しても構わないのではないでしょうか。 >>829
いやー良い文章だー
プリントアウトして部室の壁に貼っても良いんだぜ？ 常識は破っても構わないが、
非常識であってはならない
…デーモン閣下
「やむを得ない」の拡大解釈一本で押し通すような非常識な方には
きっと分からないでしょうねw >>827
認めるとか許すとか、そういう発想だからまだ何もわかってはないんだよ 威風堂々一番の最後はフェルマータこそあれど、ritの指示はない。
でも、比較的多く演奏にritがかかっている。
一つ考えられるのは、具体的な曲は今思い浮かばないが、原曲でritからのフェルマータのｆｆ終わり
という楽曲を指揮あるいは演奏した多く音楽家が、本能的に満足感や幸福感を得たのが最初ではないだろうか
西洋音楽において、この終わり方は人間の本能に自然にフィットするもの。
それをｆｆのフェルマータで終わる曲でritの指示のない曲に実施したところ、これまたやはり満足感を得られたと。
そして、習慣的に「曲の最後がｆｆでフェルマータで終わる場合はritをかける方が終わりという感じがよりする」といった概念は広まったと思う。
しかしあまのじゃくはいるもので、「そんな指示は楽譜にはない！」という人が出てくる。
またそちらの方が音楽をわかってるような風潮が広がる。
乗っかる人が増える。
ただそれだけのこと。 あれら聞いて
「うへぇ～」
ってサブイボ立たない人な訳でしょ？
生理的に大丈夫らしい。
そんな人になに言われても別にw >>831
デーモンのそれは、まさに私の解釈そのままだね。
非常識にあたるものがあるとしたら、コード進行や旋律自体を変える編曲をして、かつ承諾もとらないものだからね。
そんな非常識かつちゃんと違法なものを誰がよしとする
もし「やむを得ない」の拡大解釈では通用しない上に合法な例があるのなら、教えてくれよ。 砂山の砂粒は何個無くなったら砂山ではなくなるのか。
ってのと一緒だべ。
明確な答えなんてなかとよ。
だから権利者が決めれ！って法律になってるわけでね。
良いと思って聞く人には良いし、ダメだと考えて聞く人にはダメなだけ。
良いと思って聞く人が多ければそれが新たなスタンダードにもなる。
吹奏楽コンクールの現在のスタンダードは改変しても良か！なんだろ？
それダメって奴が記事にしたんだからそれが浸透すればそうなるし、浸透しなければただの嫌いな事騒いでいる人になる。
それ以上でもそれ以下でもなかんべ。 >>836
んなもんあるなら晒し上げて断罪すれば良くね？
あるなら…な。 >>835
さて、嫌いなカットや残念だと思うものはあるけど？
私はないような話をしたかな？
私はそれはそれ、音楽を受け入れるかは別の話としているんだが、大丈夫。
君にはわからないもう一歩先のことだから、理解を求めてもいない。 >>837
>それ以上でもそれ以下でもなかんべ。
それな。なのになぜかそれ以上の何かの話をしている気になって、自己解決したりまた疑問になってみたり
わけのわからないことしてるのがおる >>838
だから非常識なんてものは今のところないんだが、
デーモンの言葉を借りてさも私がそんなものまで許してるような思いこみをしているのがおるでね >>834
小声で
（ラストがフェルマータで終わる時は、書いてなくても多少なりとrit.して入るのがむしろ常識ですよっ） （オペレッタの序曲などで、ストレッタで終わる作りになってる時などは例外です） >>842
っていうことになったいきさつを書いてるんだよ。
あなたがそう思うようになった起源をね。
フェルマータの記号が誕生した時点でそんな習慣はないのだから。
やっぱり君は一歩及ばないよね。 >>794
審査員以前に、まず演り手聴き手の問題なんだし
演り手聴き手が主に読むような雑誌で批判の矛先が演り手聴き手に向かうことの何がそんなに気になるの？
「審査員も悪いはずなのに僕たちばかり批判されるのはおかしい！」って感じ？ 刺身をなぜ醤油で食べるようになったかという話をしてるところに
「（小声で）刺身には醤油をつけて食べるものなんだよ、くすっ」
とちゃかすように言ってきちゃったのは、あまりに足りないね。
文頭といい、常に一歩足りないところにいるから会話もめんどくさい子 >>845
たぶんコンクールの捉え方がそもそも違うんだと思う。
俺はコンクールは演奏を「審査員が判定する」もので、聴衆はあくまで「それ(審査員の判定と言う主要素も含める)を見に来てる」に過ぎない二次的なものだと捉えてるので、「コンクールで審査員がそういう感覚持ってないのに、そこすっ飛ばすのおかしくね？」と考えてる。
コンクールが「演奏者がホールにいる聴衆にどう聴かせるか？」を審査員が判定してるなら貴方の意見も最もだと思うけど、そんなこと無くね？ >>847
むしろ聴衆の存在は捨象したところで成り立ってる。 >>818
ブルーホライズンは終わりかた作曲者本人が自由にしていいと言ってますよ 日景さんのほんとのターゲットは実はそっちだったのかな、って気がしなくもないよ。
言い方は悪いけど当てこすり。 ほらまた。割り込んで入って「そっち」と言ったところで、周りは
おまえのそっちってどっちよ？
となることまでは想像ができないんだよね。足りない・・・ わかりやすいと思ってんのか知らんけど、難しい例え話ばっかり出してくるからそもそもの論点がわからんわ。
要するに、吹奏楽コンクールにおいて楽譜と違う楽器への変更やカットに対して議論したいんだよな？
まずそれが法的に許されるか否か、許される場合と許されない場合の理由や手続上の相違点、原曲に対する倫理的な問題なんかを語ってくれ。 >>845
意味のない想像ですが、
もし僕が指揮者としてコンクールに出るとしたら、
カットの要らないオリジナル作品から自由曲を選ぶと思うので、
（組曲や交響曲から楽章を抜くことはあるでしょうが）
改変する側に感情移入して言ってる訳では全くないです。
日景氏のを批判としてナンセンスと思う人がいても何らおかしくない、という事です。 >>852
僕宛てでないならすみません。
好きにやれ！
ただし批判は覚悟しろ！
しか今の自分にはありません。 それ以外にあるか！
あるなら言ってみろ！
もあるなぁﾀﾊﾊ… >>853
組曲や交響曲の楽章抜くのとカットが別物だというのはどんな理屈からくるの？ >>856
物によりますよ？
作品としての独立性・完結性が高い場合もしばしばあるからです。 >>858
なんだその程度か
なら作品感を壊さずまとまりの良いカットも全く一緒だね。
ただの聞いた感じの好みってことじゃん。 ガイーヌから剣の舞だけ抜粋したりオペラや歌劇の序曲だけを演奏することはよくある話だろ 中国の不思議な役人はオリジナルの管弦楽ですら後半のパイプオルガンの箇所をカットして途中で終わらせることがほとんどだし、「それなりの事情」があればカットや改変も許されるっていうのが一般的な理解じゃないの
「それなり」っていうのは人によっても違うし場合によっては作品ごとに事情が違うかもしれない >>859
その通りです！
そして好みに合わないものは誰でも、いくらでも批判できるのです。
調子に乗った批判者はそれによって他人から批判されるでしょう。
批判されたくないなら最初から他人の批判などせねば良いのです。
ワインダークシーを初めて知ったのは精華女子の演奏でですが、
良いカットだと思います。
自分ではあんなの思い付けないのできっとコンクールではやらないと思います。
指揮者じゃないので全く意味のない想像です。 >>861
役人はまぁ演奏会用組曲か全曲版かのどちらかですね。
作品ごとに事情が違うのは全く仰る通りです。 >>861
俺のはそれなりの事情だから問題ない。
お前らのはそれなりの事情じゃないからダメなんだ。
ってことか？くだらん。
そもそもこの日景も改変だなんだ偉そうに講釈たれてる割には、自身の編曲作品にThe Sound of Music Selectionとかってがっつりおいしいとこ取りの音楽作ってんじゃん。 人前で演奏しておいて、全く批判を受けなくて済む特権的な立場など
存在しないんじゃないですかね。
嫌う人もたくさんいると分かっていながらあえて改変するなら、
批判される可能性がその分だけ増えるかも知れないという、
それだけの話なのでは。 >>864
861さんが僕の巻き添え食ってないか心配になる。
事情には二種類しかありません。
オレの事情とオレ以外の事情です。 >>865
「あの演奏嫌い」「あいつ下手」と同レベルの「あの改変嫌い」なら別に問題ないんじゃ無い？
んなもんその人の好き嫌いだし。
でもこと「吹奏楽の改変」だけをやれ「作品感を～」だの「作曲家の気持ち～」だのと御託を並べて「絶対悪」「業界の膿」扱いし「許されざるもの」にしようとするから反発される。
カットしたり、アーティキユレーション変えたり、強弱変化つけたり、演奏楽器変更したりは何も吹奏楽の専売特許でも何でも無いんだから、そういうの全部纏めて「嫌い」なら何も問題ないし、好きなだけ批判したら良い。 >>866
批判されてるのは
「俺以外の第三者のことを勝手に擁護して不可侵な事だと言い張る事情」
だろ？ >>868
「不当な一般化」
「好悪感情と善悪感情の混同」
問題あるとしたらこの辺りですかね。 >>861
そんなことはとっくにここでは議論終わったことだよ ま、つまり、改変はしていいもの。
無承諾でいいよ。
でも気にいらないっていう人が騒ぐから、そのうち規制範囲は広がっていくよ。そうなると、騒いでたやつらも生きにくい世の中になるけどね。
お楽しみに！ ブリュッセルレクイエムも、トロンボーンソロが吹けないんなら、
作曲者が示した代替案でやりゃ良いのにな
そういう過程をすっ飛ばした上でいきなり変な方向にすっ飛ぶから
「さすがにそれはどうなの？」と言われるんだ 許諾だの承認だのってただの手段だからな。
権利の侵害してませんよって証明するための手段。
なんだかとても高尚な物にしたい方がいるみたいだけどね。 >>873
いわれる理由はすっとばした学校のせいじゃないよ。
いいたがる君みたいなのがいるからだよ。
いいたがる君の性格の問題。 おれの場合「ここはこんなカットしちゃったのかー。あのソロはこの楽器に変えたのかー。
いいんじゃない。（あるいは俺は好きじゃないけどね）」
で終了。
ココの人達「ここのカットはなんだ！このソロ変更はなんだ！気にいらない！許さない！世の中が間違ってる！ぬおおおおお！！！」
で、大騒ぎ >>868
以前にある作曲家が、審査員をした時の体験として、
「吹奏楽では難しい調に原調で挑戦した」
団体に、よそより高い評価を付けた事があると書いてました。
審査として妥当なのかどうかはさておき、
審査員にそれぐらいの裁量が任されているなら、
「改竄」して勝ってるところはやはり、
全体としては審査員の支持を得てるから勝ってるんだろうな、と。
そこで日景さんの記事見ると、
やっぱりねぇ
なんだかねぇ >>877
「難易度に対してどれくらいできていたか？」を評価の対象にするのはありだろうし、実際に行われてんじゃないのか？
グレード2の曲いくらきれいに吹いても評価されないだろうし。
そういうとこからも全国大会に出てきてる団体の演奏は「評価されたもの」だと俺も思う。
>>876
同意。
騒ぐだけならまだ良いんだけど、ありもしない権利侵害疑惑とか、あさーい音楽学講座垂れ流すからたちが悪い。
カットにしても、例えばブリュッセルレクイエムなんかフルで演奏したら16分くらいかかるわけで、その中から7分前後を抜き出すためにどこを使うかも聴いてておもしろいもんなんだけどね。
「おお！そうつなぐか。えぇーそうくんの？。いやいや難しい場面全逃げやないかーいw」みたいな楽しみ方もあるのに「改変だ！許せない！！」ってのは考えが陳腐だなーと思う(そういう風に思うだけなら勝手にすりゃいいけど) 現状
改変のあった曲の作曲者自身
「特に何も」
改変されてないけど作曲家の立場
「特に何も」
「問題だと思いませんか？」←日景ココ
改変した当事者と関係者
「特に何も」
上記のどれにもあてはまない聴者としての立場
「特に何も」←俺ココ
「問題だ！許さない！世の中間違ってる！許してるやつは悪だ！おれさまが変えてやる！」←ココのやつココ イルカショーを批判するどっかの外国人みたいだよ
イルカ
「特に何も」
調教師
「かわいがってます。エサもちゃんとあげてます。」
イルカではないアシカやトド
「特に何も」
観客
「特に何も」←おれココ
「奴隷だ！イルカがかわいそうだ！問題だ！許さない！間違ってる！あたくしが変えてやる！」←どっかの大騒ぎして攻撃的な外国人
捕鯨に変えて例えてもいいよ >>878
それがですね、その時にいた審査員で、それが原調だと気付いて好評価を与えたのは、その作曲家だけだったみたいなんですって。
てことは、難易度の見積もり方が審査員によってバラつくのはアリ、って事になります。
（他の審査員には比較的容易な曲に聞こえたのでしょうかね…）
だったら、「一部に不自然な表現があった」とか口実つけて、気に入らない改変は減点するような偏屈もたまにはいそうなもんだが、などと思った訳です。
そっから先は結局同じ話になるんですが。
とはいえ、「この審査員がいるならこの大会では止めとこう」とかの対策を立てる団体もいるらしい情報ありましたし、
案外、見えない所で狐と狸をしたたかにやりあってるのかも知れません。
ところで、淀工の演奏って自分は聴かないのですが、
マルちゃんは（カット以外の）改変て結構やるタイプなんでしょうか？
お詳しい方いたら情報お願いします。 >>878
後半については、
スレが立つ以前から特定の団体をあちこちで叩いて回る人が（複数？）いたので、
そういう印象も強くて当然ですけど、
大半の人は「実は前から内心苦々しく思っていたんだ」程度にしか過ぎないんじゃないでしょうかね？
それをテーマにしたスレが出来たから、前から感じてた事を言ってみたら、
「合法なんだぞ何が悪い」「これだってリスペクトだ」などと反論されて、
ちょっと売り言葉に買い言葉になっただけでは？
「なんてヒステリックな人たちでしょプークスクス」みたいなのは、
まぁ僕はしょっちゅうやってますけど、
真面目君な部分ではそれちょっと違うんじゃないの、と考えてます。 改変への貴方の寛容さを、
批判に対しても発揮してみませんか。
て事ですね。 投稿にエキサイトした分まで、
改変にエキサイトしたかの如く扱うのは、
フェアでない。
とも言えます。 >>881
原調と気づいて得点加算したのが一人だけだったことの何が「それがですね」なの？
その審査員が原調での響きを優先したのか、木管の運指が複雑なのによくそろえたことを評価したのかは知らんけど、いずれにしても何も問題ないのでは？
俺はおそらく後者の理由だと思うし、なおさら普通の評価だし。
それに気づかなかったかあるいは気づいてても加算はしなかった審査員が悪いの？
いや、その人たちはそんなところどうでもよかっただけでしょ。だからこそ審査員が複数人いるのだから。 例えば
「改変は教育上よろしくない」
なんて意見があったとしたら、
同意する、否定する、放置する
の三択じゃなくて、
よろしいのかよろしくないのか、みんなで普通に議論し合えば良いと思うのよ。
いやもちろん興味ないなら乗らずに違う話しても良いんだけど。
自分と違う意見があったからって別に、侮辱されたみたいに感じる必要ないでしょ？
（侮辱するつもりしかない人は無視w）
議論の拒否や立論へのプレッシャーが目立つ流れになってきたように感じたので、
くどくなったのはすみませんが色んな言い方を重ねてみました。 >>886
おちょくった書き方するのはアリなの？
わかりにくい文章書くのはアリなの？
まずは自分の行動から見つめなおさなきゃ、「またなんかいいだしてるよ」ってなるだけだよ、とくに君は。
そして、普通にみんなで議論し合ってるじゃないか。
朝まで生を見たことないのかい？あれとほぼ同じ状況じゃないか。
そして、その中心にいるのは君じゃないか。
さんざんあれどうなの？これどうなの？こうこうこういうことかあ、あははは。
なんて参加しておいて、今更一体なにをいってるんだか。 自分の望むペースやネタじゃなくなると自分のペースにあわさせようとしてるだけなんだよなー、あのわかりにくい人。
自分がスレのテンションに合わせるんじゃなくて、みんながぼくのテンションに合わせてよって言ってること自覚してないもんなあ。
それにここはただの掲示板だぜ？
キチガイにキチガイって言ってやったってたいして問題になるような場所じゃないんだから、何を統率しようとしてるんだか。 日景氏によれば、不必要と思われる改変は、中高の部門で特に目立ったそうです。
恐らく大学以上でも、「あたかも楽譜どおりであるかのように聞かせるための改変」はしばしば行われていると僕は推測しますが、
要するに、アマチュアでもメンバーが大人になるにつれ、楽譜を派手にいじるような行為は
少なくともコンクールの場では次第に減ってくる。
（もちろん反証はいくらでもあるでしょう。一般的な傾向を言ってます）
これをどう見るか？
教育面から見ても芸術面から見ても、なかなか興味深い切り口になりそうな気がします。 バンジャ立ち読みなんで間違ってたらゴメン！
その時は買った方、訂正お願いします。 >>889
「僕がこのことについて思うことをこの後語るから聞いてください」だろ？
結局きみは自分の意見がいいたいネタを提示しているだけなのだから。 俺は何の楽器かは言わないが、コンクールで2ｎｄをやっていた時、
ある自由曲で、1ｓｔだけが難しいところを1ｓｔ奏者ができなかったので自分も吹いて重ね、
また1ｓｔ奏者がソロをうまくできず、指揮者に2ｎｄのおまえが吹けということで吹いたことがある。
じゃあ最初からパートを変わっとけば？というのは当然だが、途中参加で、ずっといたメンバーが先に1ｓｔで練習していたからそのままやっていたといういきさつがある。
さて、楽器を変更はしてないけど、1ｓｔが吹くべき楽譜を2ｎｄが重ねたり変わったりしてるのは改変かな？楽譜どおりではないよ？
この改変がありなら、反対派の「楽譜通りじゃなければ何が何でもダメ」ということは言えなくなるね。 >>892
反対派の意見を拡大解釈して屁理屈こねてるだけやん >>892
拡大解釈？どこが？
「楽譜通りではない」ことと「承諾なしに勝手に変えてる」ことは、改変を問題としている理由の一つなのだろ？
勝手に変えて楽譜どおりに演奏してない一つの例じゃないか。
君がうまく区別できないから、屁理屈だとこじつけているだけだぞ。 どこからどこまでの改変を許し、また承諾をとるべきかの指標もしめせずに、やれ
「審査員が見抜けない」だの「水連がちゃんとしろ」だの
ただの駄々っ子ですやん >>892
それは課題曲でも連盟が公式にokってなってることじゃねーの？
楽譜通りならパートの人数の増減は自由って。
打楽器でさえ同じ種類なら何台で演奏してもよいんだから。 >>897
課題曲でOKにしているという水連ルールなのだろ？
だからといって、自由曲もOKではないのだろ？
だって、課題曲で許されている足りない楽器の補填を、自由曲で勝手に足して改変したらダメだっていうのがココの反対派だろ？
それとも、君たちがココで議論している自由曲の改変も水連ルールの話でいいのかい？ >>894
君の主張するその改変とやらで、音楽の全体像がどのように変化したの？ >>899
楽譜どおりでやるより、きれいな演奏ができたぞ。 >>898
>課題曲で許されている足りない楽器の補填を、自由曲で勝手に足して改変したらダメだっていうのがココの反対派だろ？
無許諾改変の反対派ですw 吹くのが1ｓｔだけになっていて、2ｎｄ、クラやペットなら3ｒｄ、ホルンなら4ｔｈが休みになっているところには、
作曲者あるいは編曲者が意図していることで意味があるのだろ？
それを1ｓｔと2ｎｄの奏者を入れ替えたり、2ｎｄを重ねたりすることを改変だとすることが、なぜ拡大解釈だったり私が主張するだけの改変だと言ってるのかな？
作者の承諾もとらなかったし、君たちがダメだとしている改変の条件をしっかり満たしているじゃないか。 厳密な奏者数の指定を破ったわけでも無いし、音楽の勝手な改変が行われた訳でも無いんだろ
「君たちがダメだとしている改変の～」と言うが、お前が勝手に改変扱いしてわめいてるだけじゃん >>904
1ｓｔだけのところを2ｎｄがかぶせてるのだから、指定数をやぶってるぞ。
「楽譜通りじゃない無承諾の改変」が君たちのいうダメな行為なのだろ？
きみは「勝手におまえが扱っている」というだけで、何が違うのか示せてないじゃないか。 でもこれで一つ明確になったじゃないか。
君たちの改変ルールに盲点があったこと。
そして、君たちがそのことを指摘されても素直に認められない駄々っ子だということ。
せめて、「それは想定していなかったな」くらいの素直な感想からの改めてそれについての明確な意思でも出せればよかったのにね。
ただただ「勝手にあてはめてる！」と駄々をこねるだけ。
まあ、改変についても勝手に駄々をこねてる君たちだからしょうがないけどね。 >>905
へー、その曲では1stのパートは楽器何本で吹くよう定められてたんだ？ >>906
日景が問題にしていることから始まって、反対派があの改変ダメ、この学校のダメ、あのパターンはダメと広げた話だよ。
こっちが他の例を出して想定外だったからってそれこそ「勝手」だぞ。 >>902
改変NGと無許諾NGは全く違うんだ。
無許諾NGはむしろ改変OK派に含まれる。
課題曲でいう「楽譜どおり」は、同パート内での入れ換えや、ソロ指定じゃない限り増強を認めてる。
それに文句言ってる人は貴方の脳内以外に一人もいない。
毎日こんだけ入り浸っててまさかまだ理解してないとは思わなかったので、
ちゃんと説明してなかったわ。
ごめんね。 >>908
さあ、4,5年前だから覚えてないなー。
1ｓｔが3人指定だとして、実際は1ｓｔ4人のところにさらに2ｎｄの2人を足して5人で演奏した
あるいは1人指定のところを2人で演奏した
何が拡大解釈なのかな？ >>911
何の曲？ 君が覚えてなくてもこちらで調べるから曲名だけ教えてくれれば良いよ
せいぜい4,5年前のことで、>>892での語りっぷりからしても
曲名だけ都合良く忘れてしまいました、なんてことはないだろう？ >>910
＞課題曲でいう「楽譜どおり」は、同パート内での入れ換えや、ソロ指定じゃない限り増強を認めてる。
それに文句言ってる人は貴方の脳内以外に一人もいない。
そこが反対派の矛盾の自覚がないところだぞ。水連独自の課題曲ルールが、自由曲でもなぜOKになるのか。
自由曲の作曲者や編曲者がそのルールをなぜ自分の曲にもよしとしていることにしているのかな？
課題曲で足りない楽器の補填を連盟が許しているが、自由曲で変えることを許さない、ないし承諾もとらないなら他の曲をやれという意見もあったじゃないか。 >>912
曲名を調べる必要はないね。言葉で全部説明できたのだから。
それとも曲ごとに解釈が変わるのかい？
ならなおさら改変にルールを設けるのは難しいね。 >>910
>改変NGと無許諾NGは全く違うんだ。無許諾NGはむしろ改変OK派に含まれる。
そのとおりに書いてるが？ >>913
1stはずっと1stじゃないといけない。
フルートはフルートしか吹いちゃいけない。とか作曲家が決めることじゃないからそんなことをいちいち作曲家は考えない。
問題はそこではなく、楽器を勝手に変えたり、違う音を出す事。
課題曲でokだから、足りない楽器を他で補うことを自由曲で無許可で行うことはよくないってことだろ。
オーボエのソロを無許可でフルートにしたりするのは良くないけど、クラリネット 吹いてるメンバーがオーボエソロだけをオーボエで吹くとかここでは問題にもならんことだと思うが。
作曲家によっては打楽器を楽器ごとに書く人もいる。
20種類の打楽器使ってたとしてカスタネットはカスタネットだけとかありえん。
4～6人でできるように書いてるが何の問題もない。
おまえカスタネットなのに、なに勝手にシロフォン叩いてるの？って訴えられることもない。 一歩足りないところで堂々巡りの話題をわきゃわきゃしてるもんだから、
一歩先のネタを突っ込まれるとたちまちわけがわからなくなってしまってるんだよね。
一歩先のネタが自分たちの主張の盲点や矛盾だった時には、議論の主旨じゃなく、
ただただ否定をすることしかできず、なぜ？という部分には一切触れられなくなるのが
改変について大騒ぎしている連中 >>913
難しくてできない1stを2ndが吹くのはところを >>913
難しくて吹けない1stを2ndが吹くことは改変でもなんでもない演奏上の工夫だからでしょ。
法的にも認められてるぞ。 >>916
＞1stはずっと1stじゃないといけない。フルートはフルートしか吹いちゃいけない。とか作曲家が決めることじゃないからそんなことをいちいち作曲家は考えない。
そんな話はしていないぞ。
>オーボエのソロを無許可でフルートにしたりするのは良くないけど、
つまり「楽器自体が変わったからダメ」ということだね。しかし、課題曲でそれをよしとしているからといって、
自由曲でも無承諾でやっちゃダメというのが君たちの意見なのだろ？
じゃあ課題曲でOKなのだから、というのは矛盾するね。
＞クラリネット 吹いてるメンバーがオーボエソロだけをオーボエで吹くとかここでは問題にもならんことだと思うが。
それは「やむを得ない」場合だね。
オーボエの1ｓｔがいるのに2ｎｄがソロやっちゃったら、それやむを得ないのかな？ >>919
「難しくてできないところを楽譜どおりじゃなく工夫」して演奏なのだろ？
じゃあ、ソロの指定の楽器の子が難しくてできないということで、他の楽器のトップの子に変えたとしよう。
上記の条件を満たしているけどなぜだめなの？ >>914
>それとも曲ごとに解釈が変わるのかい？
そりゃそうだろ
その曲がウインドオーケストラ編成なのかウインドアンサンブル編成なのかミリタリーバンド編成なのかによって話は多少変わるわな >>920
してるじゃん。
オーボエ1st 2nd 2人いる。
で、オーボエ1stにソロがある。
オーボエ1stはずっと1st しか吹いちゃだめ。
2ndも2ndしかダメってことでしょ。
そうじゃなく、ソロはどちらが吹いてもよいってのがここの見解。
二人で吹いたらソロじゃないから作曲家の意図と反するけど、どちらが1stとかは作曲家は重要にしてない。
ソロの部分だけ1st 2nd入れ替えだだけで楽譜通りです。
なぜ曲の最初から最後まで2ndは2ndしか吹いたらだめなの？ 919の「法的に認められている」は突っ込んだら面白そうだけどね。
どの法なんだか。 >>923
>二人で吹いたらソロじゃないから作曲家の意図と反するけど、どちらが1stとかは作曲家は重要にしてない
「二人で吹いたら」というようなことも書いたけど？まあ厳密には何の楽器かは書いてないけどね。
「1ｓｔに2ｎｄをかぶせた」については反してると認めたってことだね。
へー、じゃあアレダメだったんだ。 「ある自由曲で、1ｓｔだけが難しいところを1ｓｔ奏者ができなかったので自分も吹いて重ねた」
これ、君たちの中ではダメなやつなんだね。これ承諾とるべきだったの？ ソロじゃないならなんの問題もないだろ。
ソロ指定な1playerとなってるのに重ねたら意図と反するけど。
単に1stが何人であってもその人数じゃ吹けてないから指揮者がもう一人吹いて！ってことでしょ？
一番最初に1stしか楽譜がなくて、2nd 3rdは休みになってます！なんていってなかったわけだし、いつのまにかそこでてきてややこしくしてるけど。
単に難しい場所を人数増やしたってことだよね？？ソロでなく。 「オーボエのソロを無許可でフルートにしたりするのは良くないけど」
「難しくて吹けない1stを2ndが吹くことは改変でもなんでもない演奏上の工夫だからでしょ。」
さて、「ソロをオーボエの奏者が吹けないから、無許可でフルートに変更するという演奏上の工夫」はどうしてだめなの？ >>927
しかし、君がオーボエで例えたからオーボエで例えるけども、
オーボエは1人ずつの想定の楽器。ソロと明記されているところは、旋律かつ他の楽器で誰も同じことをやっている人がいないところだろ？
でもそれ以外の部分でも、他の楽器と重なっているとはいえ1ｓｔだけに音があり2ｎｄが休みになっていれば、それは1本指定ということになる。
最初に「重ねて吹いた」と書き、後で「2ｎｄ、3ｒｄ、4ｔｈが休みのところ」と付け加えたことの何がややこしいのかな？
重ねて吹くには、もともと2ｎｄ以降の譜面が休みかあるいは別のことをやってるしかないじゃないか。何もややこしくない。 ふーん、逆にソロとなってないところをソロにしちゃうのもココの連中にとってはダメな行為ってことになるのだろ？
でも、トランペットの1ｓｔが3人いるのに勝手にソロにしたらソレダメーというのに、
トランペットのトップが1人しかいなければずっとワンプレイなんだけど、それはソレマルーになるんだよね。
その部分の出してる音は同じなのにね。 >>930
勝手にソロにしたらダメって誰か言った？ >>931
「逆に」と書いてあるだろ？
927の「ソロ指定や1playerとなってるのに重ねたら意図と反するけど。」を言ってるのだから、その逆もダメなのではないのかい？
ソロ指定を重ねることはアウトなのに、ソロにしちまうことはよいのかい？ >>932
そりゃ良いでしょうよ。
ぜひ一人で吹いて欲しいならそう書いときゃ良いんだから。 楽譜をセットで買った時に付いてくるパート譜の数で、作曲家が想定した規模は何となく分かるでしょ？
追加でパート譜ごとに買えるシステムになってれば、
人数増やすのはオッケーなんだなと思ってて別に良いじゃん。
てか何と戦ってんのw？ >>928
オーボエとフルートは全く違う楽器でしょ >>933
ぜひユニゾンで、の間違いだった。
ダメねこういう時に。 気を取り直して。
人数に希望があるのなら、作曲家は何とでも書きようがあるので、
特に書かれてないなら任意って事です。
それを「楽譜と違う！」と騒いでる人は目下確認されてません。
もし現れたら、間違いだと指摘すれば済むことです。
作曲家の希望とは違う楽器で演奏する事は、上とはまた違う話で、
楽器が足りてない場合のみOKな人とか、
許諾があるならOKな人とか、
変えて良くなるならOKな人とか、
いかなる場合でもNGな人とか、
いろいろ分かれます。
で最後のいかなる場合も、の人も、目下のところ確認されてません。
誰もそんな主張はしてませんし、
なされた他の主張から演繹できるような主張でもありません。 「直接そうとは書かれてない任意」
の話も確かにしてませんでした。
普通はしなくても通じるからね。
僕が気付くべきでした、
すみません赤ペン先生！ >>937
何とでも書きようがあるのに書かないということは、書かれていない部分は「初めから終わりまで一定の決められた人数」ということではないか？
一応作曲者がトランペットなら1ｓｔが3、2ｎｄが2、3ｒｄが2、と想定しているものを、4,3,2や2,1,1で一定で演奏するのは構わないのだろう。
しかし、ある一部だけなんの指定もないところをソロに変えれば、「任意でも一定」という作曲者の意図からは外れる。
なのに、これはいいとは、第三者が都合のいい線引きをして、当たり前のように言っているに過ぎないよ。
そして、楽器を変更する話とは別であり、その理由を「楽譜通りではない」とするならばの派生した楽譜通りでない他の例を挙げているのだよ。
だから、私があげた例を君たちがよしとすればするほど、「楽譜通りではない」という理由には、説得力がなくなるのだよ。
私が言いたいことは、私の書いた例がいいとかよくないとかいうことではなく、君たちがそれを良しとするなら
「楽譜通りではない」という理由で改変の良し悪しを判断するのは、判断材料としては不十分ということ。 >>939
>「楽譜通りではない」という理由で改変の良し悪しを判断するのは、判断材料としては不十分
ここ以前とは無関係に、それはそうですよ。
変えたからではなくて、変えて良くなったと思わないから批判するのですから。 おっと失礼。
許諾済み限定で改変を支持する人は確かに改変の質は度外視してますが、
その代わり、少なくともコンクールでは許諾なしに改変する団体などないと言ってます。
それをさもあるかのように書く人が人が批判されてるだけですw
派によって批判ポイントが全く違うので、そこをよく理解してから書かれるとさらによい投稿になるのではないでしょうか。 >>921
別に裁判争えばそれもOKかもしれんが、作者に確認取ったほうが手っ取り早いから普通はそのくらいでも許諾取るんじゃねえの？少なくとも俺の周りはみんなそういう認識でやってる。
法律があいまい(作者によるってこと)な以上、ギリギリ攻めるアホっているのか？ >>941
どちらにもあてはまるから書いてるんだよ。
きみは相変わらず事象を等分に対等に分断することしかできないから理解できてないんだよ。 >>942
（1ｓｔじゃ難しいから2ｎｄに変更するという）改変でもなんでもない工夫と同じ理由（「難しくてできないところを楽譜どおりじゃなく工夫」）のものをなぜ承諾得なければならないんだ？ やっぱり一歩足りないんだよな。
先に進めず同じ場所で堂々巡りして足ふみ状態になっては沼にはまって言ってるから
この場合を考えれば一歩すすめるよと足場を出してあげてるのに、
沼に沈みながら足場を眺めてるだけの足りないやつら >>944
連盟のガイドラインがそうだからじゃないですか？ >>946
水連のガイドラインでも認められる工夫だから、楽器変更もありってことだな。
じゃあ楽器変更ありありで。 >>947
必ず許諾（口頭含む）を得てからやりなさい、の事を言ってるんですからね？
守らない人は、出場の資格ないんじゃないでしょうか。 >>944
パート補強→スコアと同じ音が出ている
楽器変更→スコアと違う音がでてる
なので同一性が保てていないと客観的に主張することもできなく無いから。 >>948
工夫の域なら承諾得なくていいという課題曲と照らし合わせて自由曲での工夫の話をしているのに、君はホントに理解力が足りない。ホントに足りないわー。
だから、自分のペースじゃないとついていけなくなって自分のペースに周りをしようとしがちなんだよな。
じゃなきゃついこれないんだもの。
>>949
いいや、パート補強（オーボエ奏者がおらず、課題曲で一応クラリネットにオーボエと同じ音があるけど、フルートの人数多いため一人が一部をオーボエの譜面をやる場合など）は、
スコアと同じ音が出ないけど、規定上よしとされてるし申請もいらないんだよ。 ピッコロがいないけどフルートが3人以上いるから、1人だけフルートでピッコロの譜面を一部だけやる場合
EbクラがいないけどBbクラが4人以上いるから、1人だけBbクラでEbクラの譜面を一部だけやる場合
アルトクラがいないけどテナーが2人以上いるから、1人だけテナーでアルトサックスの譜面を一部やる場合、
ホルンが2人しかいないけど、ユーフォが2人以上いるから、1人だけユーフォでホルン3ｒｄや4ｔｈの譜面を一部やる場合
かつ、もともとの譜面の奏者がいなくならなければ（テナーが休みでもなく人数も一人しかいないのに、アルトクラの譜面をやってテナーの音がなくなるなど）、
課題曲においてこれらは許可どりや報告せずとも自由にできることなんだよ。
で、君たちは自由曲で同じことをやった場合に、楽譜通りじゃないから改変だめだ！とか楽器を変えるなら承諾をえろ！と言ってるわけだ。
矛盾に気づけず、同じところで地団太ふんで沼にはまっていってるだけ。 ID: UC5jPviCが昨日から主張してる「楽器が同じでもパートが違う楽器なら違う楽器だ！」ってのは、どこで通用してる理屈なんだ？
他の場所では全く聞いたことないのだが 「楽譜通りではないが、例外として認める」
は確かに課題曲にしか当てはまらないが。
課題曲以外は許諾取りなさいね、って何がどう矛盾してんだ？ >>952
私はそんなこと言ってないよ。
それについてはどうなんだ？ときいてる。で、ダメとするなら「楽譜どおりでないからダメ」という君たちの理由は一貫しているねということ。
けど、これをよいとするなら「楽譜どおりではないからダメ」を理由とする他の改変を君たち自身が否定することになると言ってるのだよ。
そろそろ理解して。 951はもとい。逆にダメな例を書いてしまってたよ。課題曲で承諾えなくても許されてることは、
フルートが1人しかおらずオーボエが2人いる場合、2ｎｄフルートをオーボエの一人がやっていい
テナーサックスがおらずユーフォが2人いるから、テナーの譜面をユーフォの一人がやっていい >>953
まだわからないのか・・・。
水連ルールにおいて課題曲でダメとされていることが、一般的に自由曲とされてる市販のものでダメとされているとは限らないんだよ。
ダメとされていないことまで、課題曲では例外だからと自由曲の使用も同じではないのだよ。 >>954
言葉尻捉えて揚げ足取ってるだけだな
「楽譜に示された楽器で、楽譜に示された音が鳴ってればOK」というニュアンスで「楽譜通りじゃないとダメ」って言ってたのを
どっかのガイジが「同じ楽器でも違うパートが演奏してるから楽譜通りじゃない！ないんです！ほらこれもダメ！」とか言ってるだけやん 目の前の楽譜が2ndで、1stの楽譜を部分的に吹くことが楽譜通りでないってのはなぜそう思うわけ？？
1st吹いてるときは1stを楽譜通りに吹いてるだけで、2ndの楽譜を書き換えてることにはあたらないよ。
2ndなのに1st！ってことになぜ執着してるのかな？
1st吹いてる瞬間は2ndかどうかなんて全く関係ないなく1stでしかないんだし。 >>957
ほら、一歩足りない。
パートを重ねたりするのがダメじゃないことにしたら、楽譜通りじゃないからダメという理由は一貫しないんだよ、
と言ってるのにね。
あげあしとってないのにあげあしとられてる気分になっちゃってるんだね。 >>956
ダメとされてるかされてないか著作権者に確認しなさい、
って連盟が言うなら、出るからにはそれに従わなきゃね。 >>958
その話題まだやってんの？すでに今はない楽器を重ねたらの話になってるぞ。
沼にはまって一歩進めてないぞ。足りないなー。 >>960
ダメとされてないからいいんだよ。20条2項の四だからいいんだよ。 >>959
> パートを重ねたりするのがダメじゃないことにしたら、
別にダメじゃないやん
作曲者の指定に背いたり、別のパートを重ねることで本来楽譜に書かれてる音が失われたりでもしない限り >>961
ない楽器を重ねる場合許諾取るだけだろ。
課題曲に関しては、連盟が公式許諾を与えてるだけ。
いちいち許諾申請しないでよいですよ。この場合こう演奏する場合は許可しますよ。
それ以外でわからない場合は都道府県連盟経由で質問してくださいね。いちいち全日本に確認しないでね！って。
自由曲に関しても大手なんかは、楽譜に最初から書いてたりする。やむおえない理由で楽器変える場合について。
それ以外は許可とるだろ。
出版社が違うんだから自由曲は自由曲でやるだけ。 >>963
ではなぜ楽器を変更することは「楽譜通りじゃない」からダメなのかな？
同じ楽器でも1本や1パートのみにしたのは作曲者の指定であり、意思が働いているじゃないか。
Bbクラ3パートの1ｓｔ以外休みなのに、皆で吹きましょうは意に反してるじゃないか。
それを水連の課題曲規定ではOKだから、自由曲でもいいんだ、あるいは確認が必要だといっちゃうなんて浅はかなんだよ。
フェルマータが曲末だとなぜ直前にrit.するのが常態化したかの話をしているのに
「フェルマータは直前にrit,するものなんだよ、クス」
と言ってるのと同じだねきみ。
すでに勝手に思い込まされたことを当たり前だと思っているだけで、
なぜそうなったのか、そこにある矛盾を考えるには足りないんだよ。 >>964
まだまだ足りてないねー。
水連ルールのよりも上に法律があって、法律では20条2項四の例外が認められている。
その法律下で、水連は著作を持つ課題曲については「認めてあげますよ」といいつつ、実は「許す部分」を逆に限定しているんだよ。
だから水連が著作をもたない自由曲は、水連ルールよりももっと上の法律に適用させてれば何も問題ないんだよ。 わら人形論法、
ってできれば僕以外の人に言って欲しいw IQの低い人たちには一歩先に進むことがかなり困難なんだなと改めて実感。
地頭の質はどうにもならないもんね。 >>967
そんなことしてないよ。君は一歩先に考察を巡らすことができていないんだよ。
フェルマータの話してるときにちゃんと教えたでしょ？
曲末での使用時は直前に遅くするのが常識、と君が認識するに至った原因を考察してるんだよって。
そもそもフェルマータには「拍子がなくなる」という意味しかないのだから。
あらゆる使用の実績の中で、人間の本能や感性的に最も自然に受け入れたり感動を呼び起こすことができた実績の積み重ねによる常態化だとね。
足りないのだからしょうがないけど。 それに一つ勘違いしていないか？
水連が課題曲で諸々の事案を例外だのアウトだのと言ってるのは、法律や作曲者の意図によるものではないってこと。
課題曲という、皆で同じ曲で比較する性質のものをなるだけ同一条件下にするため設けている決まりにすぎないこと。
そこには著作権や作曲者の意図は何もない。
逆に、水連が例外だからよしとしていることを作曲者が私の曲はダメですとは言えない縛りの中にあるのだから。
そんな課題曲の水連ルールを前提に、自由曲も確認しなさいよと水連が勝手に言ってるだけのこと。
20条2項の四である以上、自由曲について水連がどうのこうの言える立場にないのだよ 吹連とコンクール規定ごっちゃになってるよ
参加規程を勝手に吹連が！！！って
ほんとガイジだよな >>971
水連とコンクール規定ごっちゃ？参加規程を勝手に水連が！（と私が言ってることになっている）
私がそれを言ってると君は言ってるようだが、私は君がいってるそれがどういう意味かさっぱりわからないよ。
水連は組織
コンクール規定は水連が決めたルール
参加規程を勝手に水連が・・・・当然だよね
足りない人って難儀だね。 「ありとあらゆる改変に反対！」とかでない限り一貫性がない、
と言いたいように見える >>973
君がその結論しか見いだせなくなったのは、君の思考回路の問題で、
君がショートしちゃって、もうそうとしか考えられなくなってしまってるだけのことだよ。
なにより私はそんなこと一言も言ってないのだから。
にしても「○○とか」って書いちゃうよね。中二病をこじらせたままの人に多い文体 「許諾済みなら」OKとか、
「少人数を補うためなら」OKとか
条件を付けると、
一貫してない態度って事になるようだ。 コンクールという時間制限と人数制限と編成の制限といった音楽表現の制限を設けられている場は、
もうすでに「やむを得ない」利用の場なんだよ。
その「やむを得ない」場においても、課題曲だけは平等性を持たせるために権利を持っている水連が「例外の制限」をしているだけ。
自由曲も水連ルールの中で利用するのだから、水連が承諾とれというのだから従うべきというのを当たり前だと思うのは、洗脳されてるだけ。
そもそも法律の禁止の例外の範疇で承諾など必要のないものを、承諾えてこいと無駄なことをさせようとしているだけのことなのだから。 >>975
ショートしてしまっている君が何を考えても主旨には届かないよ。
なにより私はそんなこと言ってないのだから。 >>976
いやコンクール出たいならルール守れよw
洗脳wて >>978
ショートしている君に理解は不可能だよ。
だって、承諾えなくたって出られる程度のことなのだから。 コンクール規定を勝手な吹連ルールと書いてる時点でお察し >>980
コンクール規定は水連が勝手に作ったルールだろ？
何も間違えてないが、何を察したのかな？
水連アンチだとでも思い込んじゃった？
それは大きな勘違いだな。
私はむしろ水連のコンクールやアンサンブルによって吹奏楽が広まってその中で楽しんできた人だから、感謝してる側なのだから。
だからと言って、何もかもすべてよしとするわけがないだろ？
好きな人のことでも嫌いな部分はあるのと同じだよ。
971でもわけのわからないこと言ってたし。
察されたのは君の足りなさだったね。 >>978
そもそも守らないと私は言ってもないしな。
守るとか守らないなんて話はしてないんだよ。
君が主催が求めてることなのだから守らなきゃいけないだろと思い込んでることが、果たして必要かどうかを考えてみなという提示なのだから。
どっかのスレでは、ある人物が主催する企画の参加費を、部外者が高いだのぼったくりだの詐欺だのと騒いでいる。
騒いでるやつらは、その参加費の額に至った内訳が不明瞭だと大騒ぎだ。
しかし、参加したけりゃ払えばいいとはまさにそう。
そして、騒いでるやつらはその金額が不当なものだと指摘している。
一つの事案について、それが本当に必要なものかどうか指摘をしているだけのこと。
他の事案で自分がしていることと同じなのに、別件で逆の立場になるとあっちでの自分の立場を否定しているのだから、まさに頭が悪いよね。 >主催が求めてることなのだから守らなきゃいけないだろと思い込んでることが、果たして必要かどうかを考えてみなという提示
「やむを得ない」の拡大解釈のみで押しきるスタイルを見るにつけ、
やはり必要なんだな、むしろもっと厳しく監視してもらった方が良さそうだ、と痛感しました。
著作権者側としてどうして貰いたいか、いくつもの出版社が明確に述べているページたちが紹介されたではないですか。
それに従えというのが法の命じるところであり、連盟のガイドラインもそれに沿った形になっている。
万が一クレーム受けたとしても言い抜けられると思うのでしょうが、実は僕だってそう思ってますが、
「だから守らなくて良いんだよ」、と他人に言えるようなレベルの話じゃ全くありません。
許諾があるならどんな改変もアリと言ってる人達は、
いざとなれば「やむを得ない」で済むから大丈夫、と言ってる彼と、
本質的には大差のない主張をしていると知るべきです。
知った上でなおそう主張するならそれでも良いでしょうが、
その説得力となるとはてさて…
みなまで言うな、ってところでしょうか。 >>983
＞著作権者側としてどうして貰いたいか、いくつもの出版社が明確に述べているページたちが紹介されたではないですか。
そう。各々勝手にね。勝手に決められるくらい適当であいまいな事案が多い。だからこそ、法では「やむを得ない」例外をまとめて利用者の権利として認めている。
出版社や権利者側がそのことを自覚せず、まだ自分たちの「楽譜通りじゃなきゃ許さない！」という主張をし続け、
それに乗っかる浅はかな人が騒いでいるだけにすぎないんだよ。
＞それに従えというのが法の命じるところであり、連盟のガイドラインもそれに沿った形になっている。
いいや、むしろ上記のように権利者側が一方的な強者にならぬよう、法は例外を認め、法が命じるのは
「最低限の権利は保証するから、同一性保持権を盾に、利用者の自由を奪わないように」と言っている方だ。
＞「だから守らなくて良いんだよ」、と他人に言えるようなレベルの話じゃ全くありません。
そんなことは言っていない。「守らなくてもいいものを守らされていることを、当たり前だと思い込んでるんだよ」だ。 逆の例を考えれば簡単だ。
自主公演の演奏会で8曲中3曲はカットをして演奏し、それを気づいた人が指摘。主催者は
「ホールを借りる時間が決まっていて20時には完全撤収しないといけなかったから、やむを得なかったんです」
と弁解した。さて、この「やむを得ない」は通用するのか。
答えは「通用しない。」
一種の時間制限はあるものの、演奏曲目や曲数は自分たちでどうにもできること。
単純に、6曲だけにすればよかったこと。
「どうしても曲目が絞れなくて。」
も通用しない。
コンクールと大きく違うのは、第三者による制限がないこと。
この場合は、カットをしないで演奏をすることが絶対であり、カットしたいのであれば権利者に承諾を得るべき事案だ。 ま、個人的には音楽は作曲者の手を離れれば、演奏者や指揮者の裁量にゆだられてよいものだと思ってるので、
自主公演の場合の例でも承諾なんてとらなくてよいのに、そういう世の中の方がいいの二とは思うがね。 >>984
>権利者側が一方的な強者にならぬよう、法は例外を認め、法が命じるのは
「最低限の権利は保証するから、同一性保持権を盾に、利用者の自由を奪わないように」と言っている方
実際はやむを得なくもなんでもない改変でも、言い方次第でやむを得ない事に出来ると繰り返し言って来たのは貴方です。
それが通るなら、恐らく通るでしょうが（苦笑）、
一方的な強者になるのはむしろ利用者側と言えましょう。
まさにそれがあるからこそ、リスペクトの有無が問題になってくるのだと思います。 >>987
＞実際はやむを得なくもなんでもない改変でも、言い方次第でやむを得ない事に出来ると繰り返し言って来たのは貴方です。
そうだよ。しかし、985の自主公演の例のように、第三者が介入していないなどの演奏会で、時間制限を理由にすることは難しい。
実際はやむを得なくもなんでもないものを言い方次第でやむを得なくして、主張を通そうとするなんて世間の常識じゃないか。
再婚者が、ほんとは婚姻相手とは別に好きな人ができたから離婚したいのに、相手がギャンブルをしていたり、子供ができない体だったりして、それを口実に使って
自身を正当化しやむを得ない状況を作って、慰謝料逃れをすることなんて常識だよ。 リスペクトの有無の問題なんて、承諾をとったところで、厳しく取り締まったところで、解決される問題じゃないことすらわかってないのか。
そんなの、最も饒舌な人がうまくすり抜けられるだけのことだ。本音かどうかなんて本人しか知りえないこと。 >>985
この手のアホな判例が絶対にないとは言い切れないのが悩ましい…
制限が第三者によるものであろうとなかろうと、８曲を６曲にすれば良かった
（開演時刻を早めれば良かった、もあるな。全ての曲でテンポを速くすれば良かった…それはないか。ないか？）
が成立するなら、
もっと短い曲を選べば良かった、も同様に成立する。 >>988
それと似たような行為なんですね、
すごく良く分かります。 とりあえず、少なくとも無許諾改変が教育上よろしくないらしい事だけは、
最後にはっきりしたようなので、
本スレの得た成果として我々は誇って良いように思います。
ただ一つ残念な点としては、
無許諾改変を積極的に支持してる人は結局一人しかいなかった
という、そこだけですね。
痛恨、と言いたい気もしますが、まぁそこは人それぞれで。 >>991
本気でそれがありうると思ってるのかい？
コンクールにおいて「もっと短い曲にすればよかっただろ」は通用しないよ。
候補曲を圧倒的に減らす制限であり、「やむを得ない」状況を許さないとする、
20条2項の四を侵害する違法的な権利者の暴挙だ。
「第三者による制限」であることと「制限されている時間の長さ」が重要。
コンクールは課題曲と合わせてもう一曲を制限時間内に演奏しなければならない。これはすごく限定的制限だ。
しかし、自主公演の演奏会は1時間半から2時間ほどであり、曲数も自由に決められる。これをコンクールと同等に考え、
「短い自由曲にすればいいだろ」と水連が主張したとしても、「やむを得ない」状況への侵害なんだよ。 >>993
無許可承諾が教育上よくないなんて、一切はっきりしてないよ。
今のところ、ブラック校則レベルで存在しているだけ。 >>994
候補曲は確かに圧倒的に減るけど、それでもまだまだたくさんありますよ？
てか本気で言ってるんですか？
自由曲は長くてせいぜい８分ぐらいで良い、という形態のコンクールに、それと分かった上で出てるんですよね？ この前始まったばかりの「麒麟が来る」でこんなシーンがあった
明智光秀が旅をする道中の山道で、山伏が検問しいて通行料を請求していた。
それが同じ山道なのに二回もあり、逆らったものは叩かれていた。
しかし、くには（現代の国ではなく、現代の県のような「くに」）その山道を通るために検問をしいておらず、
払わずに通ったとしても罰せられるようなものではないのだ。
同一性保持権を盾に、承諾を絶対得に来い、そして権利者の裁量によって、
無償の承諾もあれば、有償の承諾もあり、気分次第で許可を出さないこともあれば、自分で改変したものだけに限るなどと
また権利で制限しようとするのだ。
しかしそれらは本来20条2項の四で「やむを得ない」に該当しており、承諾など得なくてもいい事象であり合法なのだ。
まさに山道の山伏と同じだよ。 >>996
水連側が、カットしていいからこの時間内でと決めた時間だ。
水連が、8分くらいのカットなしでの曲での参加に限るとは制限してないのだよ。 自分の方が上手いのに下手やなやつが1st吹いててくやしかったんだろうな。あとから入ったから言えずにいて。 まぁコンクール自由曲用の曲は今乱発してるから、ノーカットで演奏することは可能だよね。 このスレッドは１０００を超えました。
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