コンクール自由曲の楽譜改変問題について語るスレ

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1名無し行進曲2019/09/21(土) 22:35:00.42ID:oIxrfhdt
認可・無認可を問わず、著作権の存在する楽曲を書き換えて演奏する行為について語るスレです。
スレタイに「コンクール自由曲」とありますが、コンクール以外の事例について語っても構いません。


Q. 「楽譜改変」の定義は? 楽器が無い場合に他の楽器で代用するのも楽譜改変にあたるのか?

A. 例えば課題曲については、欠けてしまう楽器やパートがある場合、一定の条件付きで他の楽器での代用が認められています。
差し当たってはそれに準じて、

『欠けてしまう楽器やパートを補うための他の楽器への移し代えは「やむを得ない事情による代用」、
本来指定されている楽器が在るにも関わらずスコアで指定されていない楽器へ移し代える行為や、
余計な音の付け足しのように、必要性の無いものは「楽譜改変」』

として、スレとしては主に後者の「楽譜改変」について語っていければ…と思います。

952名無し行進曲2020/01/23(木) 11:55:51.17ID:SFleUj7M
ID: UC5jPviCが昨日から主張してる「楽器が同じでもパートが違う楽器なら違う楽器だ!」ってのは、どこで通用してる理屈なんだ?
他の場所では全く聞いたことないのだが

953名無し行進曲2020/01/23(木) 11:57:25.46ID:ioATq6jA
「楽譜通りではないが、例外として認める」
は確かに課題曲にしか当てはまらないが。
課題曲以外は許諾取りなさいね、って何がどう矛盾してんだ?

954名無し行進曲2020/01/23(木) 12:13:22.39ID:kG5Ea+O+
>>952
私はそんなこと言ってないよ。
それについてはどうなんだ?ときいてる。で、ダメとするなら「楽譜どおりでないからダメ」という君たちの理由は一貫しているねということ。
けど、これをよいとするなら「楽譜どおりではないからダメ」を理由とする他の改変を君たち自身が否定することになると言ってるのだよ。
そろそろ理解して。

955名無し行進曲2020/01/23(木) 12:20:04.18ID:kG5Ea+O+
951はもとい。逆にダメな例を書いてしまってたよ。課題曲で承諾えなくても許されてることは、

フルートが1人しかおらずオーボエが2人いる場合、2ndフルートをオーボエの一人がやっていい
テナーサックスがおらずユーフォが2人いるから、テナーの譜面をユーフォの一人がやっていい

956名無し行進曲2020/01/23(木) 12:23:08.79ID:kG5Ea+O+
>>953
まだわからないのか・・・。
水連ルールにおいて課題曲でダメとされていることが、一般的に自由曲とされてる市販のものでダメとされているとは限らないんだよ。
ダメとされていないことまで、課題曲では例外だからと自由曲の使用も同じではないのだよ。

957名無し行進曲2020/01/23(木) 12:23:23.11ID:SFleUj7M
>>954
言葉尻捉えて揚げ足取ってるだけだな
「楽譜に示された楽器で、楽譜に示された音が鳴ってればOK」というニュアンスで「楽譜通りじゃないとダメ」って言ってたのを
どっかのガイジが「同じ楽器でも違うパートが演奏してるから楽譜通りじゃない!ないんです!ほらこれもダメ!」とか言ってるだけやん

958名無し行進曲2020/01/23(木) 12:28:39.24ID:IgIBmek0
目の前の楽譜が2ndで、1stの楽譜を部分的に吹くことが楽譜通りでないってのはなぜそう思うわけ??

1st吹いてるときは1stを楽譜通りに吹いてるだけで、2ndの楽譜を書き換えてることにはあたらないよ。
2ndなのに1st!ってことになぜ執着してるのかな?
1st吹いてる瞬間は2ndかどうかなんて全く関係ないなく1stでしかないんだし。

959名無し行進曲2020/01/23(木) 12:32:08.54ID:kG5Ea+O+
>>957
ほら、一歩足りない。
パートを重ねたりするのがダメじゃないことにしたら、楽譜通りじゃないからダメという理由は一貫しないんだよ、
と言ってるのにね。
あげあしとってないのにあげあしとられてる気分になっちゃってるんだね。

960名無し行進曲2020/01/23(木) 12:33:41.58ID:ioATq6jA
>>956
ダメとされてるかされてないか著作権者に確認しなさい、
って連盟が言うなら、出るからにはそれに従わなきゃね。

961名無し行進曲2020/01/23(木) 12:34:26.41ID:kG5Ea+O+
>>958
その話題まだやってんの?すでに今はない楽器を重ねたらの話になってるぞ。
沼にはまって一歩進めてないぞ。足りないなー。

962名無し行進曲2020/01/23(木) 12:36:06.20ID:kG5Ea+O+
>>960
ダメとされてないからいいんだよ。20条2項の四だからいいんだよ。

963名無し行進曲2020/01/23(木) 12:37:59.74ID:SFleUj7M
>>959
> パートを重ねたりするのがダメじゃないことにしたら、

別にダメじゃないやん
作曲者の指定に背いたり、別のパートを重ねることで本来楽譜に書かれてる音が失われたりでもしない限り

964名無し行進曲2020/01/23(木) 12:41:29.98ID:IgIBmek0
>>961
ない楽器を重ねる場合許諾取るだけだろ。

課題曲に関しては、連盟が公式許諾を与えてるだけ。
いちいち許諾申請しないでよいですよ。この場合こう演奏する場合は許可しますよ。
それ以外でわからない場合は都道府県連盟経由で質問してくださいね。いちいち全日本に確認しないでね!って。

自由曲に関しても大手なんかは、楽譜に最初から書いてたりする。やむおえない理由で楽器変える場合について。
それ以外は許可とるだろ。
出版社が違うんだから自由曲は自由曲でやるだけ。

965名無し行進曲2020/01/23(木) 12:48:55.46ID:kG5Ea+O+
>>963
ではなぜ楽器を変更することは「楽譜通りじゃない」からダメなのかな?
同じ楽器でも1本や1パートのみにしたのは作曲者の指定であり、意思が働いているじゃないか。
Bbクラ3パートの1st以外休みなのに、皆で吹きましょうは意に反してるじゃないか。
それを水連の課題曲規定ではOKだから、自由曲でもいいんだ、あるいは確認が必要だといっちゃうなんて浅はかなんだよ。

フェルマータが曲末だとなぜ直前にrit.するのが常態化したかの話をしているのに
「フェルマータは直前にrit,するものなんだよ、クス」
と言ってるのと同じだねきみ。
すでに勝手に思い込まされたことを当たり前だと思っているだけで、
なぜそうなったのか、そこにある矛盾を考えるには足りないんだよ。

966名無し行進曲2020/01/23(木) 12:53:24.58ID:kG5Ea+O+
>>964
まだまだ足りてないねー。
水連ルールのよりも上に法律があって、法律では20条2項四の例外が認められている。
その法律下で、水連は著作を持つ課題曲については「認めてあげますよ」といいつつ、実は「許す部分」を逆に限定しているんだよ。
だから水連が著作をもたない自由曲は、水連ルールよりももっと上の法律に適用させてれば何も問題ないんだよ。

967名無し行進曲2020/01/23(木) 12:55:07.72ID:ioATq6jA
わら人形論法、
ってできれば僕以外の人に言って欲しいw

968名無し行進曲2020/01/23(木) 12:56:45.76ID:kG5Ea+O+
IQの低い人たちには一歩先に進むことがかなり困難なんだなと改めて実感。
地頭の質はどうにもならないもんね。

969名無し行進曲2020/01/23(木) 13:02:06.39ID:kG5Ea+O+
>>967
そんなことしてないよ。君は一歩先に考察を巡らすことができていないんだよ。
フェルマータの話してるときにちゃんと教えたでしょ?
曲末での使用時は直前に遅くするのが常識、と君が認識するに至った原因を考察してるんだよって。
そもそもフェルマータには「拍子がなくなる」という意味しかないのだから。
あらゆる使用の実績の中で、人間の本能や感性的に最も自然に受け入れたり感動を呼び起こすことができた実績の積み重ねによる常態化だとね。

足りないのだからしょうがないけど。

970名無し行進曲2020/01/23(木) 13:10:22.27ID:kG5Ea+O+
それに一つ勘違いしていないか?
水連が課題曲で諸々の事案を例外だのアウトだのと言ってるのは、法律や作曲者の意図によるものではないってこと。
課題曲という、皆で同じ曲で比較する性質のものをなるだけ同一条件下にするため設けている決まりにすぎないこと。
そこには著作権や作曲者の意図は何もない。
逆に、水連が例外だからよしとしていることを作曲者が私の曲はダメですとは言えない縛りの中にあるのだから。

そんな課題曲の水連ルールを前提に、自由曲も確認しなさいよと水連が勝手に言ってるだけのこと。
20条2項の四である以上、自由曲について水連がどうのこうの言える立場にないのだよ

971名無し行進曲2020/01/23(木) 13:37:41.82ID:+Ed/ngT/
吹連とコンクール規定ごっちゃになってるよ
参加規程を勝手に吹連が!!!って

ほんとガイジだよな

972名無し行進曲2020/01/23(木) 13:44:18.31ID:kG5Ea+O+
>>971
水連とコンクール規定ごっちゃ?参加規程を勝手に水連が!(と私が言ってることになっている)

私がそれを言ってると君は言ってるようだが、私は君がいってるそれがどういう意味かさっぱりわからないよ。

水連は組織
コンクール規定は水連が決めたルール
参加規程を勝手に水連が・・・・当然だよね

足りない人って難儀だね。

973名無し行進曲2020/01/23(木) 14:42:06.72ID:vgX3Vd60
「ありとあらゆる改変に反対!」とかでない限り一貫性がない、
と言いたいように見える

974名無し行進曲2020/01/23(木) 14:45:54.18ID:kG5Ea+O+
>>973
君がその結論しか見いだせなくなったのは、君の思考回路の問題で、
君がショートしちゃって、もうそうとしか考えられなくなってしまってるだけのことだよ。
なにより私はそんなこと一言も言ってないのだから。

にしても「○○とか」って書いちゃうよね。中二病をこじらせたままの人に多い文体

975名無し行進曲2020/01/23(木) 15:01:37.66ID:vgX3Vd60
「許諾済みなら」OKとか、
「少人数を補うためなら」OKとか
条件を付けると、
一貫してない態度って事になるようだ。

976名無し行進曲2020/01/23(木) 15:08:46.55ID:kG5Ea+O+
コンクールという時間制限と人数制限と編成の制限といった音楽表現の制限を設けられている場は、
もうすでに「やむを得ない」利用の場なんだよ。
その「やむを得ない」場においても、課題曲だけは平等性を持たせるために権利を持っている水連が「例外の制限」をしているだけ。
自由曲も水連ルールの中で利用するのだから、水連が承諾とれというのだから従うべきというのを当たり前だと思うのは、洗脳されてるだけ。
そもそも法律の禁止の例外の範疇で承諾など必要のないものを、承諾えてこいと無駄なことをさせようとしているだけのことなのだから。

977名無し行進曲2020/01/23(木) 15:10:52.79ID:kG5Ea+O+
>>975
ショートしてしまっている君が何を考えても主旨には届かないよ。
なにより私はそんなこと言ってないのだから。

978名無し行進曲2020/01/23(木) 15:24:19.40ID:vgX3Vd60
>>976
いやコンクール出たいならルール守れよw
洗脳wて

979名無し行進曲2020/01/23(木) 15:27:32.23ID:kG5Ea+O+
>>978
ショートしている君に理解は不可能だよ。
だって、承諾えなくたって出られる程度のことなのだから。

980名無し行進曲2020/01/23(木) 16:14:04.44ID:+Ed/ngT/
コンクール規定を勝手な吹連ルールと書いてる時点でお察し

981名無し行進曲2020/01/23(木) 16:20:29.17ID:kG5Ea+O+
>>980
コンクール規定は水連が勝手に作ったルールだろ?
何も間違えてないが、何を察したのかな?
水連アンチだとでも思い込んじゃった?
それは大きな勘違いだな。
私はむしろ水連のコンクールやアンサンブルによって吹奏楽が広まってその中で楽しんできた人だから、感謝してる側なのだから。
だからと言って、何もかもすべてよしとするわけがないだろ?
好きな人のことでも嫌いな部分はあるのと同じだよ。

971でもわけのわからないこと言ってたし。
察されたのは君の足りなさだったね。

982名無し行進曲2020/01/23(木) 16:30:40.29ID:kG5Ea+O+
>>978
そもそも守らないと私は言ってもないしな。
守るとか守らないなんて話はしてないんだよ。

君が主催が求めてることなのだから守らなきゃいけないだろと思い込んでることが、果たして必要かどうかを考えてみなという提示なのだから。

どっかのスレでは、ある人物が主催する企画の参加費を、部外者が高いだのぼったくりだの詐欺だのと騒いでいる。
騒いでるやつらは、その参加費の額に至った内訳が不明瞭だと大騒ぎだ。
しかし、参加したけりゃ払えばいいとはまさにそう。
そして、騒いでるやつらはその金額が不当なものだと指摘している。

一つの事案について、それが本当に必要なものかどうか指摘をしているだけのこと。
他の事案で自分がしていることと同じなのに、別件で逆の立場になるとあっちでの自分の立場を否定しているのだから、まさに頭が悪いよね。

983名無し行進曲2020/01/23(木) 17:02:49.76ID:vgX3Vd60
>主催が求めてることなのだから守らなきゃいけないだろと思い込んでることが、果たして必要かどうかを考えてみなという提示

「やむを得ない」の拡大解釈のみで押しきるスタイルを見るにつけ、
やはり必要なんだな、むしろもっと厳しく監視してもらった方が良さそうだ、と痛感しました。

著作権者側としてどうして貰いたいか、いくつもの出版社が明確に述べているページたちが紹介されたではないですか。
それに従えというのが法の命じるところであり、連盟のガイドラインもそれに沿った形になっている。
万が一クレーム受けたとしても言い抜けられると思うのでしょうが、実は僕だってそう思ってますが、
「だから守らなくて良いんだよ」、と他人に言えるようなレベルの話じゃ全くありません。


許諾があるならどんな改変もアリと言ってる人達は、
いざとなれば「やむを得ない」で済むから大丈夫、と言ってる彼と、
本質的には大差のない主張をしていると知るべきです。
知った上でなおそう主張するならそれでも良いでしょうが、
その説得力となるとはてさて…
みなまで言うな、ってところでしょうか。

984名無し行進曲2020/01/23(木) 18:25:09.61ID:kG5Ea+O+
>>983
>著作権者側としてどうして貰いたいか、いくつもの出版社が明確に述べているページたちが紹介されたではないですか。
そう。各々勝手にね。勝手に決められるくらい適当であいまいな事案が多い。だからこそ、法では「やむを得ない」例外をまとめて利用者の権利として認めている。
出版社や権利者側がそのことを自覚せず、まだ自分たちの「楽譜通りじゃなきゃ許さない!」という主張をし続け、
それに乗っかる浅はかな人が騒いでいるだけにすぎないんだよ。

>それに従えというのが法の命じるところであり、連盟のガイドラインもそれに沿った形になっている。
いいや、むしろ上記のように権利者側が一方的な強者にならぬよう、法は例外を認め、法が命じるのは
「最低限の権利は保証するから、同一性保持権を盾に、利用者の自由を奪わないように」と言っている方だ。

>「だから守らなくて良いんだよ」、と他人に言えるようなレベルの話じゃ全くありません。
そんなことは言っていない。「守らなくてもいいものを守らされていることを、当たり前だと思い込んでるんだよ」だ。

985名無し行進曲2020/01/23(木) 18:46:48.88ID:kG5Ea+O+
逆の例を考えれば簡単だ。

自主公演の演奏会で8曲中3曲はカットをして演奏し、それを気づいた人が指摘。主催者は
「ホールを借りる時間が決まっていて20時には完全撤収しないといけなかったから、やむを得なかったんです」
と弁解した。さて、この「やむを得ない」は通用するのか。
答えは「通用しない。」
一種の時間制限はあるものの、演奏曲目や曲数は自分たちでどうにもできること。
単純に、6曲だけにすればよかったこと。
「どうしても曲目が絞れなくて。」
も通用しない。
コンクールと大きく違うのは、第三者による制限がないこと。
この場合は、カットをしないで演奏をすることが絶対であり、カットしたいのであれば権利者に承諾を得るべき事案だ。

986名無し行進曲2020/01/23(木) 18:48:42.38ID:kG5Ea+O+
ま、個人的には音楽は作曲者の手を離れれば、演奏者や指揮者の裁量にゆだられてよいものだと思ってるので、
自主公演の場合の例でも承諾なんてとらなくてよいのに、そういう世の中の方がいいの二とは思うがね。

987名無し行進曲2020/01/23(木) 18:49:26.90ID:vgX3Vd60
>>984
>権利者側が一方的な強者にならぬよう、法は例外を認め、法が命じるのは
「最低限の権利は保証するから、同一性保持権を盾に、利用者の自由を奪わないように」と言っている方

実際はやむを得なくもなんでもない改変でも、言い方次第でやむを得ない事に出来ると繰り返し言って来たのは貴方です。
それが通るなら、恐らく通るでしょうが(苦笑)、
一方的な強者になるのはむしろ利用者側と言えましょう。
まさにそれがあるからこそ、リスペクトの有無が問題になってくるのだと思います。

988名無し行進曲2020/01/23(木) 18:59:18.98ID:kG5Ea+O+
>>987
>実際はやむを得なくもなんでもない改変でも、言い方次第でやむを得ない事に出来ると繰り返し言って来たのは貴方です。
そうだよ。しかし、985の自主公演の例のように、第三者が介入していないなどの演奏会で、時間制限を理由にすることは難しい。
実際はやむを得なくもなんでもないものを言い方次第でやむを得なくして、主張を通そうとするなんて世間の常識じゃないか。
再婚者が、ほんとは婚姻相手とは別に好きな人ができたから離婚したいのに、相手がギャンブルをしていたり、子供ができない体だったりして、それを口実に使って
自身を正当化しやむを得ない状況を作って、慰謝料逃れをすることなんて常識だよ。

989名無し行進曲2020/01/23(木) 19:00:18.96ID:kG5Ea+O+
再婚者☓
妻帯者〇

990名無し行進曲2020/01/23(木) 19:15:13.40ID:kG5Ea+O+
リスペクトの有無の問題なんて、承諾をとったところで、厳しく取り締まったところで、解決される問題じゃないことすらわかってないのか。
そんなの、最も饒舌な人がうまくすり抜けられるだけのことだ。本音かどうかなんて本人しか知りえないこと。

991名無し行進曲2020/01/23(木) 19:23:43.67ID:vgX3Vd60
>>985
この手のアホな判例が絶対にないとは言い切れないのが悩ましい…

制限が第三者によるものであろうとなかろうと、8曲を6曲にすれば良かった
(開演時刻を早めれば良かった、もあるな。全ての曲でテンポを速くすれば良かった…それはないか。ないか?)
が成立するなら、
もっと短い曲を選べば良かった、も同様に成立する。

992名無し行進曲2020/01/23(木) 19:29:29.63ID:vgX3Vd60
>>988
それと似たような行為なんですね、
すごく良く分かります。

993名無し行進曲2020/01/23(木) 19:40:02.67ID:vgX3Vd60
とりあえず、少なくとも無許諾改変が教育上よろしくないらしい事だけは、
最後にはっきりしたようなので、
本スレの得た成果として我々は誇って良いように思います。

ただ一つ残念な点としては、
無許諾改変を積極的に支持してる人は結局一人しかいなかった
という、そこだけですね。

痛恨、と言いたい気もしますが、まぁそこは人それぞれで。

994名無し行進曲2020/01/23(木) 19:57:14.54ID:kG5Ea+O+
>>991
本気でそれがありうると思ってるのかい?
コンクールにおいて「もっと短い曲にすればよかっただろ」は通用しないよ。
候補曲を圧倒的に減らす制限であり、「やむを得ない」状況を許さないとする、
20条2項の四を侵害する違法的な権利者の暴挙だ。

「第三者による制限」であることと「制限されている時間の長さ」が重要。
コンクールは課題曲と合わせてもう一曲を制限時間内に演奏しなければならない。これはすごく限定的制限だ。
しかし、自主公演の演奏会は1時間半から2時間ほどであり、曲数も自由に決められる。これをコンクールと同等に考え、
「短い自由曲にすればいいだろ」と水連が主張したとしても、「やむを得ない」状況への侵害なんだよ。

995名無し行進曲2020/01/23(木) 19:58:50.49ID:kG5Ea+O+
>>993
無許可承諾が教育上よくないなんて、一切はっきりしてないよ。
今のところ、ブラック校則レベルで存在しているだけ。

996名無し行進曲2020/01/23(木) 20:11:07.17ID:vgX3Vd60
>>994
候補曲は確かに圧倒的に減るけど、それでもまだまだたくさんありますよ?
てか本気で言ってるんですか?
自由曲は長くてせいぜい8分ぐらいで良い、という形態のコンクールに、それと分かった上で出てるんですよね?

997名無し行進曲2020/01/23(木) 20:11:34.35ID:kG5Ea+O+
この前始まったばかりの「麒麟が来る」でこんなシーンがあった
明智光秀が旅をする道中の山道で、山伏が検問しいて通行料を請求していた。
それが同じ山道なのに二回もあり、逆らったものは叩かれていた。

しかし、くには(現代の国ではなく、現代の県のような「くに」)その山道を通るために検問をしいておらず、
払わずに通ったとしても罰せられるようなものではないのだ。

同一性保持権を盾に、承諾を絶対得に来い、そして権利者の裁量によって、
無償の承諾もあれば、有償の承諾もあり、気分次第で許可を出さないこともあれば、自分で改変したものだけに限るなどと
また権利で制限しようとするのだ。
しかしそれらは本来20条2項の四で「やむを得ない」に該当しており、承諾など得なくてもいい事象であり合法なのだ。

まさに山道の山伏と同じだよ。

998名無し行進曲2020/01/23(木) 20:14:05.86ID:kG5Ea+O+
>>996
水連側が、カットしていいからこの時間内でと決めた時間だ。
水連が、8分くらいのカットなしでの曲での参加に限るとは制限してないのだよ。

999名無し行進曲2020/01/23(木) 20:15:26.25ID:jGpN/MeS
自分の方が上手いのに下手やなやつが1st吹いててくやしかったんだろうな。あとから入ったから言えずにいて。

1000名無し行進曲2020/01/23(木) 20:16:59.77ID:IgIBmek0
まぁコンクール自由曲用の曲は今乱発してるから、ノーカットで演奏することは可能だよね。

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