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ルネサンス文化誌・社会誌
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0001世界＠名無史さん
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2013/01/01(火) 22:39:42.230
ヨーロッパのルネサンス期について語るスレです。
日本でもよく知られている絵画、彫刻、建築、文学、音楽などの芸術は元より、
自然魔術、神秘主義思想、占星術、錬金術、自然科学、技術、産業、
宗教、哲学、政治思想等、あらゆる角度から自由に語れるスレになればと思います。
0002世界＠名無史さん
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2013/01/01(火) 23:59:44.430
ジョルダーノ・ブルーノの話とか、誰か語ってくれないかな。
日本じゃどうにもマイナーで。
0004世界＠名無史さん
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2013/01/02(水) 00:49:53.540
近代自然科学以前の、ヨーロッパ科学を知る上で必読なのがポルタ『自然魔術』。
自然魔術というのは、魔術ではなく、当時の人間が考える自然科学だが、
現代人から見ると半ば魔術のように見えてしまうという代物。

自然魔術と自然科学との関係は、占星術と天文学、錬金術と化学の関係に
似ていて、ルネサンス期というのはそれぞれが別の学説・学派のように
共存しつつ、互いを批判しあう時代だった。

そうした状況に決着がついて、現代科学の直系の先祖に統一され始めるのが17世紀。
0005世界＠名無史さん
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2013/01/02(水) 04:05:36.050
ルネッサンスって、日本じゃ勘違いされて文芸復興とか訳されてるけど、
別に芸術分野だけの話じゃ無いんだよね。
0006世界＠名無史さん
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2013/01/02(水) 10:36:37.750
ルネッサンスって、いつから始まったとする学説が今は一般的なの？
0007世界＠名無史さん
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2013/01/02(水) 11:51:26.360
そもそもルネサンスの定義って何？
文芸復興じゃないとすると
0008世界＠名無史さん
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2013/01/02(水) 11:59:10.030
>>6
アルプス以南と、以北（北方ルネサンス）では異なる
なお日本語ウィキでは書く人が現代の西欧に当たる国々にしか興味がないらしく、
北方ルネサンスについては、説明されている地域が非常に偏っている。
0009世界＠名無史さん
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2013/01/02(水) 12:06:07.540
>>7
＞そもそもルネサンスの定義って何？

時期とか内容には学者によっていろいろ違いはあるものの、
中世と近世にかけてイタリアから始まったムーブメントと
いう点は共通理解が得られていると思う。
0010世界＠名無史さん
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2013/01/02(水) 12:55:48.650
なんか　何となくアンチカトリック（宗教）のイメ−ジが有る
0011世界＠名無史さん
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2013/01/02(水) 13:04:35.590
逆。
カトリックの本質に立ち返りたいというイメージ。
専制的な教皇主義から民主的な公会議主義の流れを推すとか。
中世前期からのカトリック教会の組織運営がその融通性を低下したことへの反省。
杓子定規運営への反省が行き過ぎて資金集めに免罪符乱発という事態になったので、
一部が杓子定規への回帰を求めてプロテスタント運動（パリサイ）発生。

ルネサンスからプロテスタント運動への流れは、
急激な自由化・規制緩和が腐敗を生み、それに反抗した急進的な杓子定規回帰思想を生んだ一例。
0012世界＠名無史さん
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2013/01/02(水) 13:36:29.630
>>5
ルネサンス理解のポイントの一つは、技術、産業、芸術、学問が
同時期に連動したことだと思う。
いい例が印刷術。
出版業とか、新しい読みやすいフォントが生まれたりとか。

なんか19世紀とちょっと似ているような。
0013世界＠名無史さん
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2013/01/02(水) 13:49:04.170
西欧社会の道徳の変遷：

古代ローマ（自由化）
中世（規制化）
ルネサンス（自由化）
プロテスタント（規制化）
対抗宗教改革（規制化でプロテスタントに対抗）
啓蒙思想（自由化）
絶対主義・軍国主義（規制化）
近現代（自由化）
20世紀前半（規制化）
現代（自由化）
0014世界＠名無史さん
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2013/01/02(水) 16:19:54.020
>>12
同意なんだけど
現在世の中で本が大量に出て注目されている時代って
みんな、そういう錯覚おこさなくない？
自分の中で情報量が多くなってそれが結びつくから、
0015世界＠名無史さん
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2013/01/03(木) 01:59:55.640
＞そういう錯覚おこさなくない？

錯覚の部分もある可能性はあるけど、素人がイメージで言っているだけで
はなくて、専門家がそう言ってるんだから、やはり現在解明されている
資料の範囲では連動が顕著に見られる時代と見ていいんじゃないだろうか。

今後研究が進んで、実は○○世紀にもこういう発明が大量にあったが
社会的制約から大きな変革には繋がらなかった、みたいな研究が出てくる
可能性はあるが。
0016世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/03(木) 02:01:51.300
ルネサンスってイタリアブームのことだろ。
0018世界＠名無史さん
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2013/01/03(木) 11:25:19.580
ルネサンス期は、未だ自然科学というものが生まれていなかった、という理解でいいのかな？
0019世界＠名無史さん
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2013/01/03(木) 21:54:40.07O
事実から言えば、キリスト教が自然科学を抑圧したことがバレた時代。

宗教は科学の敵
0020世界＠名無史さん
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2013/01/04(金) 01:42:55.760
と言うのが、通俗的なルネッサンス理解だな。
0021世界＠名無史さん
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2013/01/04(金) 04:56:29.990
>>19
自然科学と言えるものが誕生したのは17世紀以降だよ。
0022世界＠名無史さん
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2013/01/04(金) 05:15:03.930
6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/20(日) 23:18:47.07 0
ルネサンス期のベストセラーと言えば、『狂えるオルランド』だな。
長いし、韻文だし、ちょっと読んですぐ挫折した。


11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/21(月) 14:52:36.61 0
>>6
デカメロンは？


14 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/21(月) 22:27:13.84 0
>>6
後は、タッソーのエルサレム解放とか。
>>1の言ってる法律書を一般人が普通に読んでいたのって、ルネサンス期じゃなかったっけ？


21 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/23(水) 09:55:17.40 0
>>14
こういうルネサンス期のベストセラーって、具体的にどの国でベストセラーだったのかよく分からないね。
当然イタリアは含まれているとして、あとはなんとなく近隣国ってことなんだろうか？


22 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/23(水) 15:09:43.15 0
>>21
あと初期なのか中期なのか晩期なのかも曖昧だよね。
1400年のベストセラーと1450年のベストセラーと1500年のベストセラーは当然違うだろ。
0023世界＠名無史さん
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2013/01/04(金) 10:08:13.390
デカメロンって、実際に読んだことある人間、世界史板でも
なかなかいないだろうな。
0024世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 12:34:31.400
単なるイタリアブームだよ。

様々な理屈は体の良い後付け。
0025世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 12:35:49.760
イタリア中部・南部・あるいはその先のイスラム圏で中世において自然とやっていたことを、
イタリア北部の人たちがはじめ、
つぎにそれが交易ルートを通じてアルプス以北の国々に伝わった。

単なるイタリアブーム。
0027世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 14:04:52.780
イタリアブームって言葉自体が、曖昧すぎてよく分からん。
そこを詳しく書いてもらわないと、どっちが正しいのやら。
0028世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 14:14:31.670
ルネサンスが北イタリアどまりだったら、「ルネサンス」などとは呼ばれない。

ルネサンス期は温暖期で、農林水産が活発となり、商業も栄えて人々の所得も増えたから、
王侯や大貴族でもない人々が巡礼や観光や留学でイタリアにも行けるようになって、
現地でイタリアの風物を見て故郷で広めた

なお、「ルネサンス」とは19世紀に入ってから作られた言葉
ルネサンス当時、ルネサンスを指す言葉はない

したがって、本質はイタリアブームという解釈でよい
0029世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 14:19:01.430
まとめると、当時のイタリアは羽振りが良くて、
近隣諸国の庶民が物見遊山で遊びに来て、
その栄えている状態を母国に帰って伝えたのがルネッサンス？
0030世界＠名無史さん
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2013/01/05(土) 14:22:35.740
>>28
説明にも何にもなってないな。

＞ルネサンスが北イタリアどまりだったら、「ルネサンス」などとは呼ばれない。

この下りと、それ以降の文章のつながりが全く分からん。

＞ルネサンス当時、ルネサンスを指す言葉はない

時代の名前なんてどれもそう。

＞したがって、本質はイタリアブームという解釈でよい

したがってと言われても、どの言葉を受けているのやらさっぱりｗ
0031世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 14:28:18.600
当時は気候が良かったので近隣諸国も羽振りが良かった

気候は16世紀後半から徐々に怪しくなって17世紀より長い寒冷期に入る
欧州やアジアの大戦乱時代が17世紀に集中するのは偶然ではない

本題に戻ると、だからこそ国によって、のちの19世紀にルネサンスと呼ばれるようになったものの、
受容のしかたや解釈が異なる

フランスやドイツなどでは世俗的な建築や美術が目を引く（ルターの宗教改革はこれに続く時代のもの）
オランダではそのほかに人文主義的な興味が興る
対抗宗教改革時代に広まったポーランドでは宗教哲学や政治哲学としての意味合いがより重要視される
西欧と基本的な価値観からして異なるロシアに至っては完全に仏作って魂入れずの猿真似
0032世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 14:30:19.480
>>30
きみのルネサンス観は非常に古典的というか、古臭い解釈で、まるで古い国定教科書のよう
0033世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 14:31:59.390
気候で時代を説明するのって、論者によっていろいろ違いがあり過ぎて、いまいち素直に聞く気になれない
0035世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 14:35:00.390
ルネサンスを手放しで褒め称えるのもいただけないが、極度に矮小化してけなすのもどんなもんか。
0036世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 14:36:30.200
>>33
気候はともかくいずれにせよ、あの数世紀は欧州で農業生産性が拡大して社会が豊かになっていった時期。
16世紀後半から農業生産性が起きて大きな戦争が増えたことも事実。
0037世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 14:40:07.740
あの当時のあれがイタリアブームであったことは否めないね
当時はみんな「イタリアではー」の出羽の守だった

ルネサンスだという意識は皆無だった
そもそもあのイタリアブームを特別に「ルネサンス」と呼ぶ概念自体19世紀に以降のものだから
0038世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 18:30:34.730
>そもそもあのイタリアブームを特別に「ルネサンス」と呼ぶ概念自体19世紀に以降のものだから

ソースは？
0039世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/05(土) 18:31:22.390
ルネサンス時代当時にルネサンスと呼ばれてなかったわけないだろアホか
ルネサンスはルネサンスだ！
0040世界＠名無史さん
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2013/01/06(日) 01:08:58.840
>>37
＞当時はみんな「イタリアではー」の出羽の守だった

イタリアが持て囃されていたということと、単にそれだけのことでしかないという主張の
間には、距離があまりにもあり過ぎて。
お前が書いているのを見ると、イタリアは表面ちゃらちゃら文化にしか過ぎなかった、
と言っているように見えるが、ルネッサンスのちゃんとした研究書読めよ。
少なくとも、このレスの最初の方ぐらい嫁。
0041世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 01:59:22.610
所詮○○でしか無かった、みたいに全体を俯瞰してものを言いたいのなら、
せめてガレンの本ぐらい読んでから言ってほしいものだ。
教科書レベルの知識で大言を吐かれても
0042世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 02:00:37.120
>>37
＞「ルネサンス」と呼ぶ概念自体19世紀に以降のものだから

全然日本語になって無いように見えるのは気のせい？
0043世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 06:19:50.960
イタリアブームと唱え続けるだけでこれだけ引っかかるんだから、
楽な釣りだよなぁ
0044世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 07:05:17.620
>>38 >>42
いや19世紀の発想というのは本当のことなんで、そこに食いつかないほうがいい。
0045世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 07:06:11.180
>>43
いかにルネッサンスについての思い入れが激しい人が多いかということだね。
0046425
垢版 |
2013/01/06(日) 08:06:09.500
>>44
ミシュレが唱えだしたって話だろ。
それはよく知ってるけど、俺が突っ込んでるのはもっとベタベタの日本語の使い方のところ。
0047世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 08:17:34.290
208 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/01/04(金) 12:51:31.69 0
ルネサンス期には、修道女と姦淫した者は、勃起したまま死ぬという都市伝説があった。
0048世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 08:19:31.700
ルネサンスと聞いて、芸術しか思い浮かばない時点で通俗的理解なんだろうな
0049世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 09:22:29.360
深い理解だろ
あの時代にいきなり芸術以外のものが飛び出てきたと考えることこそ通俗
0051世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 09:31:56.720
>>49
＞深い理解だろ

ごめんごめん。
まだ浅いところしか語ってなかったんだね。
その深いところを思う存分語ってくれ。
0052世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 10:46:25.740
ルネッサンスをイタリアブームと呼ばれると僕の大事なルネッサンスちゃんを侮辱ちゅるなー！と泣き喚く
0053世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 10:48:15.740
あらあら、相手してあげられなくてごめんね。
そろそろ泣き止みなさい
0054世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 11:07:16.340
ルネサンス、特に15世紀の文化的刷新というのは、学校、書記局、宮廷の３つの機関の周辺に集中していた。
ポイントとなるのが、学校とは大学のことでは無いこと。
大学というのは中世の伝統を強く引きずっていた教育機関だった。

新しいタイプの学校は、文法、修辞学、弁証論などの言葉の術を教えることで
成功したけど、こうした人文主義は大学ではなかなか受け入れられず、宮廷や
書記局と結びついた。
(大学では、ギリシャ語の研究・学習を介して、遅れて受け入れられていった。)
0055世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 11:55:22.640
人文系の場合、逆に当時のボローニャ大やバドヴァ大など新設大学の増加のほうが影響しているんじゃないのか？
そしてアルプス以北でプラハ大(1348)、クラクフ大(1364)、ハイデルベルク大(1386)など、中央ヨーロッパに大学が新設されるにつれイタリアからアルプスを越えて北に伝わった。
0056世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 11:56:57.100
まあイタリアブームっちゃイタリアブームだな。
一過性ではなく、その長い期間に美術・建築から文学・哲学などへと内容の変遷が起こったが、基本的には発信地はイタリアだった。
各国からたくさんの学生がイタリアの大学に留学したからね。
0057世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 12:07:27.320
ドイツとイタリアって以外と緊密なのかな、
感覚的にはアルプスがあるから行き来がしにくそうに見えるけど、
ラテン語からドイツ語になった単語はオリジナルから音変化が少ないように思う、
むしろフランス語になるとかなり訛ってしまっている感じ。
0058世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 12:21:02.570
フランス語はゲルマン訛りが強すぎる

ドイツ語はもともと南ドイツのほうの標高の高いところの方言
0059世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 12:27:04.590
初期新高ドイツ語の時代はドイツにおけるルネサンス時代と被るんだが、
この時代はこの系統の言葉が体系的に整理された時代で、
人文主義と関連してラテン語の影響を非常に強く受けたらしい
ルターが初期新高ドイツ語で聖書書いているのでこの辺も決定的

フランス語は中世初期までのゲルマンの訛りをそのまま生かして発展
0060世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 12:38:39.580
>>55
＞人文系の場合、逆に当時のボローニャ大やバドヴァ大など新設大学の増加のほうが影響しているんじゃないのか？

いや、ボローニャなどの大学の伝統が強い土地では、伝統が強固で、結果的に時代遅れだったんだよ。
ソースは、E・ガレンの『ルネサンス文化史』

なお、現代人が人文というと、自然科学と社会科学以外のものすべてと勘違いしてしまうから要注意。
あくまで人文主義ね。
0061世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 12:49:32.880
まあどっちにしろボローニャ大で教えていたのは法学、医学だから、明らかに関係ないんだけどな。
0062世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 12:49:54.850
>>60
>いや、ボローニャなどの大学の伝統が強い土地では、伝統が強固で、結果的に時代遅れだったんだよ。

いいけどその本のどこにそういう記述があるの？
0063世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 12:51:43.930
>まあどっちにしろボローニャ大で教えていたのは法学、医学だから、明らかに関係ないんだけどな。

だめじゃんｗ
たとえばエラスムスはトリノ大に行って博士号取ってイタリアの人文主義を咀嚼し、ヨーロッパ北半に影響を広めたね
006460
垢版 |
2013/01/06(日) 13:02:52.960
>>62
7章「新しい教育」

>>61は俺じゃないよ。
0065世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 13:07:35.500
>>64
でもやっぱりイタリア発の人文運動ということなのか
006660
垢版 |
2013/01/06(日) 13:08:38.150
>>63
＞たとえばエラスムスはトリノ大に行って博士号取ってイタリアの人文主義を咀嚼し

>>54に、
＞(大学では、ギリシャ語の研究・学習を介して、遅れて受け入れられていった。)

とあるように、大学もギリシャ語の研究ということから遅れて人文主義は受け入れられていったんだよ。
人文主義は、それ以外の学校に実学としてまず受け入れられた。
0067世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 13:20:56.280
>>36
15世紀、すでにイタリアの経済的活力は衰えていたよ。
文化的には活況だったけど、都市の経済は壊滅状態で、ほぼ農業回帰、
都市の自治も脅かされていた。
戦乱に明け暮れていたと言っていい状態だったし。
0068世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 13:35:32.500
>>67
それはイタリアでも中部以南のことでは？
温暖化でイタリア南部では乾燥化が進んで水争いが酷かったらしいが
いっぽう北部イタリアがどんどん発展していたことは皆知ってるはずでしょ？
14世紀（実際は13世紀後半から）には中部以南の貧窮化で
ローマがスラム化して酷かったのもアヴィニョン捕囚で知ってるはず
0069世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 13:36:47.900
＞それはイタリアでも中部以南のことでは？

そんなもの、わざわざ語るわけ無いだろ。
北だよ。
0070世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 13:39:50.650
北部イタリアは発展していただろっての
13世紀後半からは経済的重要性が中部から北部へとシフトした時代じゃないか
0072世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 13:49:05.280
そういや、マキャベリとかダ・ヴィンチの話読んでても、戦国時代の話しみたいだもんな
0073世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 13:51:53.290
安土桃山の日本が急速に発展していなかったって言う人がいないのと同じで、
当時の北イタリアの場合は生産は上昇していたので
フィレンツェなどは戦争をしながらどんどん豊かになった。
いっぽう、中南部は生産そのものが衰退してしまったので貧窮化。

こうでしょ普通の解釈は？
0074世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 13:53:19.930
＞安土桃山の日本が急速に発展していなかったって言う人がいないのと同じで、

変な日本語で、肯定しているのか否定しているのか分からないが
0075世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 13:55:09.110
「安土桃山の日本は急速に発展していなかった」って言う人がいないのと同じで、

の意味ね。
あとイタリアスレでこのスレのリンク貼ったようだけど、助け舟を求めているの？
助けてあげようか？
0076世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 14:18:42.020
>>73
じゃあ、その普通の解釈を改めた方がいいな。
以下は、E・ガレンの『ルネサンス文化史』から引用

当時イタリアは経済的活力を消失しており政治的にも混乱を極めていたので、
文化同様にルネサンス期が歴史的事象全般にわたって活況を呈していたわけではない。
絵画、建築、そして彫刻に花開き、文学作品もますます洗練度を増し、稀に見る高さの
教育理念が表明される一方、都市の経済はすべて壊滅状態で諸産業は衰弱して
ほぼ封建的性格と言ってもよい農業に回帰しており、都市の自治も揺れ動きコムーネの
<自由>も霧散し、教会も腐敗の度合いをさらに深めていた。
--中略--
初期イタリア・ルネサンスの偉大な作品や人物を映し出す社会はおおかた、陽気というより
悲劇的で、平和的であるより多難かつ残忍で、澄明かつ調和的であるよりも不可解・
不安定な世界である。
レオナルド・ダ・ヴィンチは、破局の幻視にほとんどいつも付き纏われ、その素描や手稿の
中に死の世界を湧出させている。
--中略--
事実、人間の偉大さの記録が大変豊富なあの1400年代、生活と歴史は戦争で荒らされ、
また陰謀で流血状態のイタリアは真に悲劇的であった。つまり領主が殺し殺されたり、
傭兵隊長が王位に就いたり、蹴落とされたり、
--中略--
同時に老けた要人たちはみずからの王国が灰燼に帰し、商取引が沈滞して富の源泉が
枯渇するのを目の当たりにしていた。アルベルティの著作を読む者はつねに、入念細心に
組み立てられた文章から、追放による失意と悲哀(アルベルティはフィレンツェから追放された
銀行家の庶子)、運に見放されたこと、都市の瓦解と家族の死を看取する。
ピウス2世の唇に次の、ほとんど悲痛とも言える言葉が戻ってくる。つまり、崩壊した都市は
生き返らず、老朽化した都市は若返らない、と。
--中略--
サトゥルヌスの御世や黄金の時代が強烈に憧れの的となったのはほかでもない、それらが
俗世からとても遠く離れていると思われるからである。フィレンツェ共和国書記官長レオナルド・
ブルーニは1444年に死去したが、彼自身、市民の闘争による対立が荘厳な市庁舎の壁を
揺り動かしているかのような時代にプラトンの文献をよくも研究できたものだ、と述懐している。
007774
垢版 |
2013/01/06(日) 14:21:36.820
>>75
＞「安土桃山の日本は急速に発展していなかった」って言う人がいないのと同じで、

結局何がいいたいのか全然分からん。
で、なんで安土桃山なの？
0079世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 14:30:55.920
>>76
そもそもE.ガレンて何者だよ？
ちょっと調べたいのでアルファベットでフルネーム書いてよ
0080世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/06(日) 20:44:17.900
なぜかスペルは、garin
で、ガレンと呼んでる。
まあ、直接彼のとこまで留学しにいった人
がそう転写してるんだから、
間違いなうだろうけど。
0084世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/07(月) 22:42:17.150
ここらで話題を変えて、ルネサンス期の宇宙論の話とか、誰か語ってくれないかな。
0085世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/08(火) 08:29:52.180
ケプラーとか？
0086世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/08(火) 09:04:29.570
47 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/24(土) 14:11:04.13 0
占星術であり天文学者であったケプラーは表向き占星術の効能を
称揚していたが、友人には「占星術は頭の悪いが稼ぎがある娘で、
賢く貧しい天文学という母親を養っているんだ」と言い訳している


48 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/24(土) 14:16:27.67 0
ケプラーは、占星術と天文学が分離しつつあった時期の人間だからねぇ。
ただ、当時の言葉の一部を抜き出してきて、現代人の頭で解釈する際は、慎重さが必要だ。
実際、ケプラーが唱えた説って、かなり魔術的なもので、現代の天文学者には到底受け入れられないものだし。


49 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/24(土) 14:26:06.33 0
ケプラーの第1〜3法則の上に現代の天文学は成り立っているよ。
その偉大な功績があるから、ケプラーが多面体宇宙モデルとか奇説を唱えても、
かの大学者はそんな予定調和な哲学的ビジョンも持っていたんだなあ的に理解してもらえる。


50 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/24(土) 14:40:07.75 0
ケプラーに限らず、ルネサンスから近世初期の学者で、現在も有名な学者ってのは、みんなそんなもの。
後世の人間の間尺に合う解釈をされているだけだからねぇ。


51 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/24(土) 18:15:12.97 0
ケプラーの多面体で惑星の動きを説明する方法は、単純に精度が上がらなかったから、捨て去られた。それだけだろ。
現実を説明するのに、何を仮定するかは自由。現実と一致しなければ捨て去られるのみ。


52 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/24(土) 19:38:09.47 0
ところが精密な観測データで惑星軌道の基本を決定した当のケプラーは
観測データと合わないと分かっている多面体入れ子モデルのアイデアを最後まで捨てようとしなかった。
0087世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/08(火) 09:05:31.960
ケプラーには惑星の運動は美的観点から調和が取れていなればならない
という思いがあったのだろう。調和が予定されていない神に見放された
ような科学オンリーの世界観を受け入れることは、半ば中世の人である
ケプラーにとって不可能な跳躍だったのかもしれない。
神の支配する世界観と科学の支配する世界観の過渡期を生きたケプラーには、
すごい内心の葛藤があったんじゃないかと想像するよ。


53 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/24(土) 23:05:33.91 0
単に焦点をずらしたり、組み合わせ方を工夫したら、観測事実と一致すると思ったんじゃないの？
単なるオカルトと違う点は、観測結果と一致するかだ。

ケプラーは自分の信条から、一致する方法があるのではないかと思い試行錯誤した。
その行為自身は正しい行為だよ。結論を知っている現代から見ると、無意味な行為だとしてもね。


54 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/24(土) 23:12:29.41 0
それは、現代の科学の立場からしかものを見ない人間の発想。
なんでもいいから、ルネサンス期の科学の本を一度読んで見たら？

そもそも、オカルトというもの自体が近代の産物。
0088世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/08(火) 09:06:40.840
56 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/25(日) 12:20:17.91 0
ケプラーの正多面体宇宙観の場合は、ギリシア的調和への回帰、神秘主義的傾向を
帯びたネオプラトニズムの一種だな。
ルネサンスという時代背景に合っており、発表当時はなかなかナイスな仮説として
一定の支持を受けている。単純にオカルトとか魔術とか呼ぶと誤解を招くね。

何しろケプラーの段階では惑星運動の法則は分かっても、何故そういう法則に
従って惑星が動くのか仕組みが分からない。
神秘主義的傾向と縁が切れないのは無理もないと思う。

しかしケプラーの多面体へのこだわりは、星型正多面体の発見など具体的な
数学の成果に結びついているから、転んでもただでは起きないおっさんだな。
0090世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/08(火) 16:23:42.870
とりあえず「ネオ・プラトニズム」といっとけ、みたいなのは、
もうそろそろ卒業してほしい
0091世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/08(火) 16:44:22.100
山田ルイ５３世「るねっさーんす！」
0092世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/09(水) 00:49:56.20O
最近講談社学術文庫から中世の技術について紹介する本出てたけど
あれ読むとルネサンスのイメージ変わるわ

ダ・ヴィンチ一人が近未来的な技術を考えてたんじゃなくてあの時代の流行りだったんだね
0093世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/09(水) 07:15:56.410
ジョゼフ・ギースの『大聖堂・製鉄・水車』？
0094世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/13(日) 01:17:23.280
>当時イタリアは経済的活力を消失しており政治的にも混乱を極めていたので

この認識までは合ってるが、戦国末期の日本も似ているがな
イタリア全体や日本全体としては経済は疲弊していたと言えないこともないが、夫々一部の地方では経済的にも文化的にも猛烈な繁栄をしている
0095世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/13(日) 05:51:05.280
だから、具体的に書いてよ。
その、猛烈な繁栄していたという都市の名前を。

で、戦国末期の日本は、全体的に見ても経済は疲弊して無いよ。
そんなこと言ってる論者いるか？
いたら、具体的に名前を挙げて欲しいんだが。
0096世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/13(日) 08:19:01.940
戦国時代は人口も一貫して増加し続けていたしね、
イタリアの場合は経済というより国土全体の自然環境が
古代ローマの頃から絶えずに劣化し続けているのが大きいのでは、
0097世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/13(日) 11:23:28.550
＞古代ローマの頃から絶えずに劣化し続けているのが大きいのでは、

それだったら、古代から一貫して経済が劣化するはずじゃ？
0098世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/13(日) 15:20:51.150
じゃイタリアも経済が劣化していないんだよ。
なんとか教授は経済学知らないんだろ。
0099世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/13(日) 22:21:09.170
経済の劣化うんぬんの評価はむつかしいが、
たとえば、１３世紀のシエナは、その世紀を通して、
コムーネの支出額が残ってる珍しい例。

よく思い出せんが、１３世紀のはじめと終わりでは、
支出額は、１０倍くらいには増えていたはず。
0101世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/14(月) 18:25:43.120
経済が拡大して歳入も増えたので当然歳出も増えた

また名目額であれば1世紀の間に通貨価値が減少した
0102世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/14(月) 21:08:12.920
個人的な推論なのか、ソースに基づく誰かの見解なのか、分かるように書いてくれよ。
0103世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/15(火) 01:36:11.280
有名なのは、
フィレンツエの城壁の拡張か。
おおまかにいえば、13cの最初と最後では、
城壁に囲まれた部分が、１０倍くらいには増えてる。
0104世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/16(水) 06:44:07.960
>>92
中世科学の見直しは、欧米では20世紀初頭から起こってて、
レオナルドの科学知識なんて中世科学者の剽窃（by デュエム）とさえ言われてるのに、
この分野の紹介が日本ではすこぶる遅れてる。
0105世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/16(水) 07:17:48.560
ふた昔前ぐらいまで、経済学に疎いのに歴史の大家なんて人がヨーロッパにもゴロゴロいたよな
彼らのせいで実証研究が遅れた
0106世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/16(水) 07:21:02.080
剽窃って認識がそもそもおかしい
ダヴィンチやコペルニクス本人たちが何らかのアイデアの起源を主張したことはないからな
イタリアやポーランドといった彼らの文化的背景を探るとよくわかる
コペルニクスのポーランドでの恩師も月の軌道を計算し、また天動説に疑念を抱いていて、わりかしおおっぴらにそれを言ってた人だ
0107世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/16(水) 08:16:33.680
スコラ学ってラテン語必須だから、日本人が研究するのはむずいよな〜。
やる人が少ないから、日本語で読める本も選択肢が少なくて、
稲垣良典みたいな日本語さえ怪しい学者をしょうがなく読まなきゃいけないという。

経済学といえばヴェーバーのプロ倫も、いまの欧米の研究だともう話にならないくらい
修正が加えられているのに、日本では未だ放置されてる。
0108世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/16(水) 08:55:35.400
>>106
起源とか関係ないやん。

ひょうせつ（ヘウセツ）【剽窃】
―する
他人の著作（の一部）を自分の著作物の中に無断で引用・発表すること。

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997
0110世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/16(水) 11:14:27.900
ちなみにインフルエンザは、16世紀のイタリアで占星術師がは天体の運行や寒気などの
影響(influenza)によって発生するものと考えたことから名づけられた。
0112世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/16(水) 23:18:02.340
>>106
コペルニクスやその師匠のノヴァーラは、アリスタルコスの
アラビア語訳本を持っていた。
つまり天動説はアリスタルコスの翻案もしくは追観測であって、発見ではない。

天文学・化学の西欧語にアラビア語の定冠詞「アル」がつく
アラビア語起源のものが多いことからわかるように、
ルネサンス自然科学はアラビア圏直輸入の代物。

コペルニクスやガリレオへの教会の弾圧は、
日本の江戸期の渡辺崋山や高野長英への弾圧と似ている。
異教の怪しげな文言を喧伝する輩だとね。
0113世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/17(木) 05:22:19.020
>>112
でも中世科学で、すでにアリストテレス批判もでてたというし、
必ずしみアラビア科学に追随してたわけじゃないんでしょ。
0115世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/17(木) 10:56:11.520
>>111
君が感情的になってるんじゃないの？
何かおかしいことがあると言うのなら、皆が分かるように具体的に指摘すればいいだけのことだよ。
0116世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/17(木) 21:48:41.020
>>112
コペルニクスの大学時代の師であるアルベルト・ブルゼフスキは実証的方法の導入、
具体的には天体の軌道計算を行って、天動説はどうも変だと懐疑していた。
0117世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/20(日) 10:59:48.250
>>116
天体軌道計算は天動説派もちゃんとやっていたんだよ。
暦に関わるから実証的な研究が唯一継続的だった分野だった。

んで、コペルニクスの計算予測なんぞより、天動説派の計算予測の方が
はるかに正確だった。
コペルニクスの地動説にはあまりに大きな欠陥があったし、
天動説にはプトレマイオス以来長年の実証を根拠とした算式修正の蓄積があったから。
0120世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/21(月) 00:05:42.630
コペルニクスより、ジョルダーノ・ブルーノの説明の方が正しかったな
0121世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/21(月) 22:10:45.230
>>117-120
アメリカのゴンゾージャーナリズム雑誌OMNIの受け売りですか
0122世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/21(月) 23:50:58.09O
いや、俺は無知識でそんなのは知らない
単純に古代から地球を中心としない世界観はいくつもあっても
楕円周航を見抜いた考えは知らないし
宗教観に合わせて、もっと都合の良い数を求めたり観測の能力の不備ということで片付けたりせずに
数量的なデータをより確実な根拠として認めて思考の形式すら変えることは凄いと思っただけだよ
0123世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/23(水) 07:13:54.880
アメリカのゴンゾージャーナリズム雑誌OMNIの受け売りのそのまた受け売りですね。
0124世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/23(水) 07:35:26.760
お前の情報ソースがみんなOMNIなだけだろ
0125世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/24(木) 18:47:34.760
ケプラーの法則はすごい
物理音痴の私にも理解ができる、
0126世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/24(木) 21:47:27.280
アメリカのゴンゾージャーナリズム雑誌OMNIがすごい
2ch限定の定説は全てここから来る！
0128世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/26(金) 09:58:32.360
『エプタメロン』読んでみたいけど、どこから出ている訳がいいんだろ。
読んだことある人いる？
0130世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN0
トーマスモアって、教会の小僧さんみたいな地位から出世したんですね
だからルネサンス精神がよく理解できてないじゃないですか？
0131世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN0
アメリカのゴンゾージャーナリズム雑誌OMNI
0133世界＠名無史さん
垢版 |
2014/10/14(火) 12:25:12.120
『近年ノーベル賞を取った日本人』
南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩 　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎 　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川 敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生
0134世界＠名無史さん
垢版 |
2014/11/10(月) 07:00:55.790
揚げ
0135世界＠名無史さん
垢版 |
2014/11/17(月) 13:22:33.620
池上さんが監修している『原典 イタリア・ルネサンス人文主義』って誰か読んだ？
分厚くてバカ高いけど
0136世界＠名無史さん
垢版 |
2014/11/17(月) 13:26:35.730
根暗な天才と俗っぽい権力者と
やたら集まって暴れる民衆ってイメージ
イタリアはこの頃からイタリア
0137世界＠名無史さん
垢版 |
2014/11/17(月) 13:31:38.210
じゃあイタリアじゃなかった国はどこ？
0138世界＠名無史さん
垢版 |
2014/12/31(水) 07:27:46.720
あげ
0139世界＠名無史さん
垢版 |
2015/01/05(月) 09:22:14.400
千葉県市川市が主な拠点の詐欺グループ大手飛車取（オレオレ詐欺もやってた）の元締めが、実はなんと東証一部の株式会社リブセンス
0140世界＠名無史さん
垢版 |
2015/02/05(木) 00:30:48.650
そうなの？
0141世界＠名無史さん
垢版 |
2015/02/08(日) 13:31:13.220
中世とルネサンスの違い、、、
音の文化と視覚的文化
0144世界＠名無史さん
垢版 |
2015/05/12(火) 01:02:52.410
>>3に出てくるヘルメス主義が、当時の一側面を象徴するムーブメントだよね
後に神智学まで繋がる、俺達の知らない古代の叡智があるんじゃねぇ系の
ある程度ギリシア・ローマ古典が西欧に広まった頃に、ビザンツよりヘルメス選集が到来
受容体がビンビンになってた連中に、有象無象のメルティング・ポットから注ぎ込まれたもの・・・
それがコペルニクスやジョルダーノ・ブルーノ、ケプラーに至るまで底流をながれていた
0145世界＠名無史さん
垢版 |
2015/06/27(土) 10:01:38.950
あげ
0146世界＠名無史さん
垢版 |
2015/09/23(水) 11:15:23.230
ネタがほしい
0147世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/21(水) 06:56:00.790
ほれ
0149世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/21(水) 16:11:45.650
ケプラーもガリレオも業績は17世紀だからもうルネサンスじゃねーよ
ルネサンスはイタリア戦争の終結1559年で終わったんだよ
ほんとのルネサンスの科学者はコペルニクスぐらい
ルネサンス時代の理系の業績は科学より数学の方が多い
世界史じゃマイナーな数学者ばっかだけど
0150世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/21(水) 16:25:07.410
1547年のシュマルカルデン戦争からはルネサンスというよりそこから100年は宗教戦争の時代だ
0151世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/16(土) 10:30:50.450
哲学との分離がそもそもまだでガリレオの業績は新哲学の構築。
0152世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/18(月) 12:23:09.190
ジェノヴァは１６世紀金融、その後絹織物で発展したけど。
ルネサンスの文化的貢献は非常に弱いね。
0153世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/18(月) 12:39:02.450
うんこ食べたい
0154世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/18(月) 23:22:26.370
　
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/Godzilla-G.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/DarkKnight-J.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/StarTrek.html
　
管理会社、仲介業者が苦情に対応せず困っています
これらの人と知人,家族,親類の方はお知らせ下さい。
　
●浪速建設
南野 東条
http://www.o-naniwa.com/index.html
社長 岡田常路
http://www.o-naniwa.com/company/
　
●アパマンショップ八尾支店
加茂正樹 舟橋大介
http://www.apaman-yao.jp/store/
社長 大村浩次
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
　
●クリスタル通り122号室の入居者
　
hnps203@gmail.com
　
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-1-3.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-2-1.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-3-1.html
0155世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/23(土) 21:17:41.000
>>141
勝手なイメージだと
ベレー帽と派手な服がルネッサンス
クリクリヘアーが近世(レンブラントの絵みたいな)
0156世界＠名無史さん
垢版 |
2016/02/05(金) 10:31:53.890
日本人は優れた絵画というと、「本物そっくりに描かれた絵画」を思い浮かべる人が多いが、
ルネサンス人の考えた優れた絵画というのは、「世界の根底にある数学的秩序に基づいて
描かれた絵画」だからな〜

本物そっくりに描くという点では、イタリアよりもフランドルの絵画のほうが上だった
0158世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/22(土) 18:10:46.490
北斎の肉筆画と判明　「作者不明」西欧の水彩画風の6枚
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/nagasaki/article/283661
http://www.nishinippon.co.jp/import/nagasaki/20161022/201610220004_000_m.jpg

画才極まる人間なら、畑が違っても片手間仕事でそれなりのもんには仕上げられるんだな
西洋画としてみれば大したことないかもしれんが構図は良い、ちょっとアルベルト・カイプぽい感じ
少なくとも出島でお抱えだった川原慶賀よりは遥かに水準が高いし、司馬江漢と比べても上だわ
0159世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/22(土) 19:55:44.400
>>158
北斎の片手間でこのレベルだと思うと司馬江漢て大したこと無いな
0160世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/22(土) 21:21:29.560
>>159
デカい母集団の中から頂点に立ったのが北斎だからね、そりゃ才能の違いはあるでしょ
ただ司馬江漢は先例が少ない中で西洋画に取り組み、その流派が北斎にも影響を及ぼしたという存在
同世代の亜欧堂田善と比べても西洋画の完成度では明らかに劣るが、先鞭をつけた者として価値がある
0161世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/25(火) 01:07:49.49O
>>130
何で理解できないの？枢機卿の小姓はやってたけど、法律家の息子で自分も法律家でしょ。エラスムスのお友達よん。
0162世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/28(金) 19:45:10.160
>>104
未だに「巨人の肩に乗った小人」をニュートンの言葉と勘違いしているのがいるからなー
>>106 >>108
剽窃と呼ぶヨーロッパの学者もいる、と紹介されただけで、勝手に吹き上がって揚げ足取りに躍起になるなんて
というかレオナルドやコペルニクスが独創的な学者じゃないことは認めるのね
0163世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/28(金) 19:53:25.110
>>105
ポストモダンのせいで人文科学そのものが半世紀遅れた
ソーカルの告発がなければ未だにどうなっていたか
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