0001世界＠名無史さん
2013/03/13(水) 00:53:12.180神なんて現れないし魔女はファイアーボールとか出すわけでもないし
科学なんてなくても見たこと無いもん易々と信じないだろ。
昔の人って神とか魔女とか本当に信じてたの？
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神なんて現れないし魔女はファイアーボールとか出すわけでもないし
科学なんてなくても見たこと無いもん易々と信じないだろ。
0002世界＠名無史さん
2013/03/13(水) 01:01:43.670現代の人々が科学を信じてるようにね
信じないほうがおかしい
0003世界＠名無史さん
2013/03/13(水) 01:05:12.180孫子 ： 先知なる者は鬼神に取るべからず。事に象るべからず。度に験すべからず。
0004世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 07:19:36.710それは思う
現代人の99%は
「全ての物質は原子によって構成されてる」とか
「静電気と雷が同質のものである」とか分かってるけど、
それを実際に証明できる人となると1%もいない
大抵は
みんなそう言ってる、偉い人も認めている、本にそう書いてある、そんな大がかりな嘘つく訳ない
といった理由を根拠にして信じている
昔の人は今よりもずっと狭い社会で生きてたし、
生まれた時から親も他人も「神はいる」と主張してて、
何百人も動員して建てられたでかい神殿があって、
偉～い人が礼拝なんてしてたらフツウに信じちゃうと思う
0005世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 09:21:27.300>神なんて現れないし魔女はファイアーボールとか出すわけでもないし
恐怖感から信じてしまうんだよ。
お前だって、夕暮れの山道を一人で歩いてたら、信じたくは無いけど幽霊が怖くて仕方なくなるだろ？
0006世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 19:22:07.34Oガチで信じてたならあそこまで変化するわけないと思うんだが。
どれも時代が進むにつれどんどん都合良く改変されて行ってる
0007世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 19:43:42.22O神学者の「神がいるならきっとこうであるに違いない」
という情熱こそが教義を変えるわけで
むしろそういう生きた信仰がない宗教こそ形骸化したものだろう
0008世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 19:58:48.660普通に軽蔑していた人も多いとおもうけどなｗ
0009世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 21:05:08.480その論争の対象に、自分が拠り所としているものを
ちゃんと含めた上でならたいしたもんだけどね。
蒙古帝国でハーンたちがキリスト教やイスラム教の間の
宗教論争を見物して、信教の自由を認める自分たちの度量の広さを
アピールして悦に入ってたという話を知ったんだが
「それ、『テングリ』は論争対象外だろ？」と。
「テングリ」なるものは蒙古人の妄想に過ぎないのでは？
あなた方の侵略を正当化するために考え出されたものでは？
とか主張したらその場で八つ裂きにされていただろう。
そんな「宗教論争」には俺はさして意義を感じない。
0010世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 21:39:13.69O「共産主義なんてあんな欠陥だらけのイデオロギーなんで信じられるんだ？もっと頭使えよ」
って感じでも
共産主義圏に生きる人からすれば
「資本主義なんてあんな欠陥だらけのイデオロギーなんで信じられるんだ？もっと頭使えよ」
となる
理屈の根拠や物事の影響力の重みというものを人は、人それぞれ自分なりに受け止める
ある根拠が、宗教を信じてない、あるいは信じる気がない人間にとっては宗教を否定するに足る十分な根拠でも
宗教を信じてる、あるいは信じるという選択肢も視野に入れている人間にとっては
不十分な根拠になり得る
0011世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 21:46:41.180Ａ級戦犯批判、旧日本軍批判に
「靖国の英霊を冒涜するな！」って逆上するようなもんだな
＞テングリは対象外
0012世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 21:53:11.040そうなったという根拠もないなｗ 単なる君の妄想だろ。
0013世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 21:57:45.450アベノミクスって実際のトコ、成功するも失敗するも半々で、庶民の給与が上がって庶民が
金を使わない限りなんともうまく行かないから、マスコミも結構協力している雰囲気あるけど
まあ、「信じる、信じない」の世界だわな。成功してもらわないと困るってのは日本人共通の
話だけど、本当に成功するかってなると…
0014世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 21:58:18.550もっと単純に考えて見ろよ。
昔は電気なんてなかったんだよ、夜になったら真っ暗闇だったんだよ。
真夜中の森はそれこそ獣の世界。
今みたいに人口も少なくて電気文明がなかった時代は自然を支配できる場面が何もなかったんだ。
0015世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 22:00:18.2900016世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 23:21:48.790お参りしに来る人がたくさんいるんだけど。
合格祈願だの安産だの交通安全だの商売繁盛だの、
効力がないと思ってたらなんでお守りを持ってるのか？
霊感商法の被害者だって後を絶たないし、
霊障とか祟りとか言われて信じてしまう人がそれだけいるってこと。
スピリチュアルとかヒーリングとか、現代に合うよう言葉や形を変えたものを
信じる人も多いんだよね。
また、世界のキリスト教徒とイスラム教徒とユダヤ教徒の人口を考えたら、
神を信じている人がそれだけいる、ということだ。
0017世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 23:27:43.500アベノミクスと同じ。
0018世界＠名無史さん
2013/03/14(木) 23:33:17.250（エネルギー保存則）
一方で神の不存在は仮説が有るだけで未だに証明されてはいないぞ？
この二つをごっちゃにするあたり、１はマルクス主義的な唯物論教育に毒されてるし
それと同様に教会教育が全てだった昔の人は形而上的なものも簡単に信じてしまったんだろう。
0019世界＠名無史さん
2013/03/15(金) 00:09:45.980何それｗ
神の存在は、肯定も否定もできんよ。
エネルギー保存則もほぼ正しい法則だけど、絶対的に成り立つかは分からん。
単に俺はより確率が高いモノを正当と判断しているだけ。
間違っているという確実な根拠なり証拠が出て来たら、一瞬のうちに態度を変えるよ。
0020世界＠名無史さん
2013/03/17(日) 00:45:20.6400021世界＠名無史さん
2013/03/17(日) 18:19:01.140神さまを信じる人は数多いる。
というか逆に、自称無宗教の日本人に本気で唯物論信じてる人が
どれだけいるか知りたいわ。
自分や愛する人が死ねば完全に無になると覚悟決めてる人間は
実際そういないと思うけどね。なんとなく霊的存在、
生の延長があると思っている人が大半じゃないの？
0022世界＠名無史さん
2013/03/17(日) 18:29:12.060日蓮系でいえば創価学会だけじゃなくて、霊友会や立正佼成会とかも
政治にかかわりを積極的に持つ宗教団体として重要だけどな。
神道系の生長の家も。
0023世界＠名無史さん
2013/03/17(日) 18:40:52.250（政教分離それ自体は大事だが）
神社本庁のあり方になんの疑問も持ってなかったりするから
おかしなもんだと思う。
0024世界＠名無史さん
2013/03/17(日) 18:45:52.960そういうのが「あって欲しい」と思い、「あまーり考えないようにして」「形だけそういう行為を行う」って人は多いんじゃ？
俺は魂なんて全く無くて、死んだら人体はもぬけのからって考えだけどさ。
0025世界＠名無史さん
2013/03/17(日) 22:13:20.870お釈迦様にしても、孔子にしても、モーセにしても（その後継者のユダヤ、
キリスト、イスラムの創業期の連中は）迷信とか呪いは信じるな
と念を押しているのだけどな
いつの間にやら、悪魔祓いや祈祷が本業になってくる
0026山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
2013/03/17(日) 22:22:15.050前近代とひとくくりにするのではなく、時代が下ると、とりわけ近世になる
と知識層を中心に神や怪異が客観視されていますね。
盤珪禅師（1622生まれ）が、儒学者を念頭に置いたものか地獄極楽を道徳用
の作り事だという人がいる、と説教で述べていましたが。
また江戸後期になると「近頃の子供はお化けの話で脅かしても通じない」と
書かれていたりします。
更に時代が下ると仏典の歴史的研究が進んで多くの仏典が釈迦の直説でない
と明らかにされたり、記紀の神の方でも世界中に太陽神がいるなら日本の天
照は何なのかという話になったり、どうしても神秘に思考を寄せざるをえな
くなってしまう。
文化人に風刺・皮肉のネタにされ、それを準文化人（生めないが理解は出来
る）が受け止めてみたり。
ただ、信じる・信じないと二分出来ないのが人情の妙で。
じゃあ江戸後期の人間は信じていなかったのかというと、建前はともかくや
はり因果話や怪異話自体は存続し、近代になってみても、やはり伝承自体は
生き残っていたりする。
私が直接見た限りでは（地域差や教育の差はあると承知の上で）
知っていて信じているのが明治生まれ、知っていて信じていないのが大正生
まれ、知らないのが昭和（一桁は微妙）二桁生まれという感じでした。
0027山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
2013/03/17(日) 22:28:10.370本人たちが意識せず、解釈によって変化していったというのが一つ。
夢告や託宣により、新たな解釈が生じたというのがもう一つです。
偽書というのも、信仰心が無いから生まれたのではなく、むしろ新しい展望
がある人間が宗教心ゆえに生み出している。
>>8
信長の場合、無神論者でも精神修養としての禅愛好家でもなく、ごく普通の
程度で信心していた人物のようですが。
「地獄極楽はない」という文句、上の盤珪と矛盾するようですが、今この時
を重視するという意味で当時の禅僧がよく用いていたものです。
フロイスの『日本史』にある信長像は有名ですが、同じ文献の他の部分に禅
僧の主張として、再三信長の発言とされるものと同じような言葉がある。
フロイスは日蓮宗の表向きの信者としていますが、兼学は珍しくありません。
何より、異教徒に庇護されていたとは立場上書きたくなかったのでしょう。
割と自分のために現実を枉げるような人でしたから、フロイスは。
0028山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
2013/03/17(日) 22:39:07.590とどのつまり、需要ですよ。
あくまで歴史上の一例ですが、鎌倉末期の『沙石集』にこんな話があります。
『ある老僧が亡くなった後、経は読めるが字の読めない弟子と『金光明最勝王経』
十巻が残された。弟子の一人は十巻の内二巻を「これは『金剛般若経』としてい
ただこう」と取り、もう一人は「ならば残りを『法華経』として取ろう」と言った。
字が読めず、書いてある字ごとに種類があることも知らなかった無知を批判した
内容ですが、肝心なのは経典の内容・教理ではなく、信者たちの前で経が読まれ
ることであり、経典が存在することであったともとれる話です。
そして『金剛般若経』に求められたのは田畑の実りであり、『法華経』に求めら
れたのは追善や治病でした。
治病を求める衆生に、与えるべきは「正しい知識」でしょうか、呪文でしょうか。
変に原理に拘り、求められてもいないものを与えることが正しいとは思えません。
少なくともそれ「だけ」では、大衆を無視した独りよがりになろうと思います。
だから雨乞いのための念仏を自分の思想から止めた五木寛之版親鸞は嫌いです。
0029世界＠名無史さん
2013/03/18(月) 00:45:42.790別にダメージ受けてるようで無いのは正に需要に答えたまでだからなんだろうな
0030世界＠名無史さん
2013/03/18(月) 19:37:04.370こんな話があるよということで、明治初期の日本人の宗教観を推し量る手がかりになる話を
紹介するね。
明治の文明開化で日本に様々な西洋文化が入ってきた。海外のSF文学作品もそのひとつで、
ヴェルヌの「八十日間世界一周」も明治初期に翻訳本で読めるようになった。
当時（明治初期）そのヴェルヌの「八十日間世界一周」（川島訳）を読んだ栗本鋤雲という
人の読後の感想が記録に残っている。それはこんな感じ。
「とにかく変わっていておもしろい小説だ。」
「支那や日本の小説だと、災厄が四方に迫り、進退全く窮まるに際し、これを救うものは
神仏の加護にあらずんば必ず狐狸妖怪の助力である。しかるにこの小説を見ると、そうした
窮地を救うているものは常に金である。日本でも今後はこのように金が口をきく世の中に
なろう。」
ヴェルヌ作品では経済的な裏付けの描写が物語の進行を支えているんだけど、明治初期の
日本人はそれを読んで、様々な災厄を神仏の加護や狐狸妖怪の助力ではなく金銭で解決する
というその考え方自体が「変わっていて面白い」と感じてる。
現代の日本人なら、都合よく経済的な裏付けが出てくる展開にツッコミを入れたとしても、
神仏や狐狸妖怪が突然出てきて問題を解決する展開のほうが「変わっている」と思うはず。
当時の日本人は神仏や狐狸妖怪の物語を自然なものとして受け入れる感性をもちながら、
ヴェルヌ作品に触れて「日本でも今後はこのように金が口をきく世の中になろう」とも述べて
西洋文化がやがて日本人の伝統的な宗教観や価値観を大きく変えてしまうことを明治初期の
段階で予見する感性も持っていた。
さて、彼らは神仏や狐狸妖怪を「本当に信じていた」とみるべきなのか？それを知るためには
「現実」と「物語」が完全に引き裂かれて分離し現代に至る過程をさらに追う必要がある。
それはまたいずれ。
※ヴェルヌ作品の当時の感想の話は、2009年12月に河出書房新社から出版されて翌年の
日本SF大賞を受賞した
「日本SF精神史---幕末・明治から戦後まで」
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4309624073/
0031世界＠名無史さん
2013/03/19(火) 20:38:37.640黒死病の蔓延を魔女の仕業ととらえて、それでなくても人口減に
くわえて女性を焼き殺していった
誰かの性にしないですまされなかったんだろう
菅原道真公の天満宮が日本全国にあるのだって、そうだろ、
それでも何処かヨーロッパの人って狩猟民族って感じがするよね
魔女の仕業だから殺してしまおうだろ
日本人は恐れて祭った、神の怒りをなだめようとした
錬金術にしたって神様に挑戦しようっていう発想が
東洋の人というか、農耕民族と異なる狩猟民族は
考え方がずれるかもね
0032世界＠名無史さん
2013/03/19(火) 20:45:34.670の物の見方で正しいと思うが、
現代人だって科学を完全に信じきっているわけじゃないだろうww
オカルト番組の決め台詞に、「科学では証明しきれない事実がある」が
あるけど、それと同じように魔術や呪術も万能ではないからなぁ
と昔の人も考えていたと思う。
0033山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
2013/03/19(火) 21:57:18.890＞神仏や狐狸妖怪が突然出てきて問題を解決する展開
ただ西鶴以降の江戸時代の小説では、特に時代が下るほど神仏が救うという
のが信心関係なくテンプレ化して舞台装置になっていますね。
近世になると鎌倉末期に廃れた往生伝が復活していますが、何が何でも極楽
や兜卒天への往生を遂げるための証明を集めた中世の往生伝に比して、出版
文化が盛んな中での事例集的なものになっていたのではないかと。
0034世界＠名無史さん
2013/03/19(火) 22:56:19.070でも教科書に載っているような科学的事実や物理法則なんかは
別に自分が確かめたわけではないのに皆信じてるだろ
つまりそういうことさ
まして昔の人は科学的知識や世界のことなんかまるで分からないし
周りのやつらは偉い人も含めて神を信じてる人達ばかりだし
信じないとかありえないよね 俺だって信じてたよその昔にいたら
むしろ神を信じない人なんか居たのか？っておもうくらいだよ
居たらその人は先駆的すぎるね
0035世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 00:07:49.520人・集団によって言うことがバラバラ
この辺から強固に見えた信仰に綻びが出てくるのかな
0036世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 00:18:53.020現代の時代でいえば科学を否定する（完全に）に等しい事だよね
0037世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 01:47:10.930そりゃ、「科学的手法」ってのが何かってのがまあ定義されてて、いくらでもいちゃもん付ける
ことが可能ってことが分かっていて、しかもきちんといちゃもん付けることができたなら、
いちゃもん付けた人が賞賛される。さらに新しい理論まで作ったら名誉と金も…ってシステム
が明白だから「信用」しているんだよ。
神は「いちゃもん付けるな」だろ？
0038世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 03:01:33.810科学と宗教は別物でしょ。
むしろ、科学は宗教の領域に踏み込んではいけないし
（よく踏み込むのは疑似科学）、
宗教は科学の領域に踏み込んではいけない。
（よく踏み込むのは各種原理主義のアレな方々とか）
科学が宗教の一種として論じられてるのかわからんわ。
どうしても論じたい人はまず
「俺の考えた科学教」の教義をきちんと定義し説明して頂戴よ。
たぶん、各自バラバラでその場の思いつきで適当なこと言ってんだろうけどｗ
0039世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 03:53:59.800最早宗教と言っても良いのではないか？
0040世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 10:27:08.270キリスト教があったからじゃないかなww
これが他の宗教だと、「神様なんてくそくらえ」とわめいても周囲は
「ああそうですか？」でそ知らぬ顔で終わりだけど
キリスト教に限っては、ムキになって火あぶりにするからww
0041世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 10:48:10.590何も知らないんだな
ちなみにイスラム圏だとリアルタイムでやばい
0042世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 11:28:45.470しかし、科学は自らの教義において、自らを無限に疑って良い、むしろ疑うことを推奨するってコトが
入っている宗教なんだよ。
現在あまりに影響が強すぎるから、>>39みたいなコトいう人がいるのも分かるけど。
0043世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 12:30:56.840昔の人って原発が安全とか本当に信じてたの？
0044世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 14:38:49.160神道は他の糞宗教とは違う次元のもの！日本人の心！
崇めないやつは日本人じゃない！チョン確定！天罰天罰！
全然寛容じゃないな
0045世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 15:05:11.690大きいからって要素が強いだろうな。何せ否定したところで今の数十億の
人間が生き延びるには科学技術に頼らざるを得ない
0046世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 15:06:29.630＿＿
_, -- ､ r'⌒ヽ ＿ ＿ ／ _ _ ＼
, '´ 丶 ＿ >-、 , -―ゝ ノ ／ , ィ ｀ヽ ,' ／ ＼ ﾊ
/ ／´ ヽ ', _ / /ﾊﾄ､ ヽ / , l／ ヽl ', ! /,-､ ,-､!｜
／∠ /,-､ ,-､ l Y ∠ | ∟', | , －-－ 、 ,' l ／-、 ,.-､| l | lr| 0 0 ｈl
刀ｲ / 0 0 | l | ｆ´ 0 0 ! l ／ ,、 ＼ ! ／l 0 0 ！ l lﾄ| lﾉ!
ﾚレ! ＿＿_ 从l!（| j）/ /＿/＾ヽ＿ l｜ ﾚl从l ﾘ 从 | ＼ ｰ一 ／ |
＼ヽ _ ノ／| l＼ ▽ ／|｜l／/ ヽ Ｎl } ﾚ个 ` ー ' ／ﾚ | l 〕 〔 l |
/ _〕 〔_ Ｎ ｌ| 〕 〔 l ８j ⌒ ⌒ l８ ﾉ 〕 〔 ﾚ| ｜ ／ﾍ＿/＼ |
/´ヽ l l /｀ヽ ／| ∨ |＼８ハ ＿＿_ ハ８ ／|＿｣ ＼ ／| l l |＼
,' ＼＿ヽ.ﾉ＿／', l ∨ ∨ l｜ lト ` － ' イ| ８ ／l | | l＼ | ＼ ヽ/ ／ |
| l | l | | ﾚﾍ ＿〕 〔＿l| | ＼ ∨ ／ | | （_） |
| l l l /
ニュースの時間です。
ワタミの介護の控室で事件が発生しました。
昼間の控え室でワタミの介護社員、厨房勤務の男性が、渡邊美樹氏の悪口を言いました。
「会長って 鼻がヘン、鷲鼻、付けてる鼻、魔女の鼻」
ワタミの介護、派遣社員の女性が仲裁に入り事件は収まりました。
「高い鼻を咲かしてくれ！」
「そろ、そろ出番だ、お前のお鼻でも束ねるか？」
0047世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 15:07:08.460ただ、一旦定説になったモノを疑う時には、それなりの根拠なりを明確に示さないと
ダメダメってコトが重要かな？
これ分かっていない人が多数いると予想。
0048世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 17:55:45.170現代でも魔女の存在は信じられている。
というかウィッカという魔女団体を作って白昼堂々と魔女会員を募集し、
魔女ホームページを立ち上げ、魔女グッズを販売し、魔女修行に励み、魔女祭りを季節ごとに開催している。
教会の目を気にしなくてよい現代の方が、むしろ昔より活動が盛んなぐらいだ。
0049世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 18:15:41.890なんてのが時代毎に流行っている。大衆は何か「隠されたモノ」信じたい。
まあ、実際に何らかの真実があったやも知れないけどね。大抵思い込み。
0050世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 20:19:20.210触媒になっても出てくるからなww
スカイフィッシュなんて笑った
新しい、記憶触媒が出たところで心霊写真は出てくるのだろうなww
テレビ局も定期的に心霊写真特集あなたの知らない世界を
製作するのだろうなww
0051世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 20:42:51.440これらの噂による被害者はシャレにならないんですけどｗ
とくに、最後のは本当に最近のアメリカでの出来事だしなあ。
0052世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 20:55:07.870>>1の台詞は、昔の人間は靴屋の存在なんか信じていなかっただろ、と言うのと同じレベルだ。
0053世界＠名無史さん
2013/03/20(水) 21:58:10.0300054世界＠名無史さん
2013/03/21(木) 07:29:11.400実はミクロの世界の物理法則と関係してたり
やっぱり神は居るんじゃないかと思うんだよなあ
ていうか最初にリーマン予想を考えた数学者は単なる素数のバラつきが宇宙を解明する手がかりになると狂信してたみたいだし
こういう狂信的なものが科学を発展させる原動力になったんじゃないだろうか
0055世界＠名無史さん
2013/03/21(木) 16:24:36.360数学上の勝手な決めつけが現実に合うって昔からあるよ。
そもそも、中１でホントは負の数の個数なんてあり得ないのに、勝手に計算できるとして、方程式をつくり
途中が負数になろうが何だろうが無視して計算したらその結果はなぜか現実を反映したモノになったじゃないか。
不思議だ。そこに神性を感じる人もいる。
まあ、ビッグバンの時に無数の宇宙ができて、その際に上記のようなできる宇宙じゃないと物理法則他の関係から
知的生命体が生まれなかったのやも知れないね。
0056世界＠名無史さん
2013/03/21(木) 16:28:57.440ちょい前の人類の100大発明みたいなモノに、超自然的な力を認めないことってのがあったような。
統計学も基本はそれだよな。統計学の式は、ちょっとでも超自然的なモノを認めるとあり得ないコトだからね。
無論私は現代でも神様を信用するよ
当然俺様は何時でも超常現象を信頼するよ
寧ろ我は何処でも超自然的な物を認めるよ
0058世界＠名無史さん
2013/03/22(金) 13:08:56.090正直、自分が進化論を信じているのかどうかよくわからない。
自分の父親の母親の母親の父親の母親の父親…と遡って行くと
今食べてる大根の親（？）の大根の親のそのたまた…と遡って行くと
どこかで合流する。
これを理屈じゃなく、実感でピンとくる人ってどの程度いるんだろう？
「日本人は動物と人間の区別が曖昧だから…」とかよく言われるが
そういう問題ではない気がする。
0059世界＠名無史さん
2013/03/22(金) 16:28:18.720魚類か両生類レベルまでなら胎児成長の画像みたら実感できんでねーか
実画像はグロいので、イラストでわかりやすいのを貼っとくわ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Haeckel_drawings.jpg/400px-Haeckel_drawings.jpg
0060世界＠名無史さん
2013/03/22(金) 17:45:43.3800061世界＠名無史さん
2013/03/22(金) 18:11:38.030とりあえず周りがやってるからやってるだけで
熱心に神さまがどうの思ってねーだろ
昔もそんなもんだろう
0062世界＠名無史さん
2013/03/22(金) 19:05:14.060「個体発生は系統発生を繰り返す」、ってのは、部分的にそう言えないこともない側面もあるってだけで
盲腸とかに比べても、強力に実感できる証拠ってわけでもないと思う。
>>60
形式的に受け入れてるってのと、本当に信じてるってのは違うんじゃない？
俺だって、別に進化論否定してるわけじゃないし。
たとえば、弟と自分が同じ親から生まれたことや、従姉と自分が同じ祖父母を共通祖先に持つ事と連続的なものとして
桔梗や豚や大腸菌と自分が共通祖先を持つと実感できてるかって話。
0063世界＠名無史さん
2013/03/22(金) 20:58:48.180いくら直感とは違っていても、そう判断することが妥当なら俺はそれを信用するが。
まあ、日本人全体がそうかと言われると違うかもなｗ
0.999… = 1 という事実に異を唱えるひとが延々出てくると同様に…。
0064世界＠名無史さん
2013/03/22(金) 21:21:49.5700065世界＠名無史さん
2013/03/22(金) 22:08:01.490具体的な実感を問題にしなければ、「当然信じていた」という結論になるんじゃ？
卵を焼けば固まると信じていたり、高いところから飛び降りたら死ぬ
などと同じようなレベルで神や魔女を信じていたかどうかが問題なわけで
0066世界＠名無史さん
2013/03/23(土) 00:41:58.340結果はそうだと思うし実際そうなんだけど…。
でも、それじゃ全く面白くないから、その風潮に抗った人とか、その風潮を覆した人とか事項とか事件とかを
提示しようとしているだけなんだけど…。
0067世界＠名無史さん
2013/03/23(土) 00:55:50.210逆に現代人は科学を信じている。
科学的に何とかという説明は、反論が当然あったりすることはスルーして。
0068世界＠名無史さん
2013/03/23(土) 01:43:06.090それは言えるかもな。>>51の「親による子どもの性虐待を催眠によって突如思い出す」なんてのは
催眠という一見科学みたいなモンを前提としているからか、やたら信じられた例だろう。
0069世界＠名無史さん
2013/04/02(火) 00:58:57.900それに対して「何か」にすがりたい。
その「何か」が神仏です。
と、俺の最初の学歴の本願寺中央幼稚園の先生が教えてくれた。
0070世界＠名無史さん
2013/04/02(火) 11:40:11.46O0071世界＠名無史さん
2013/04/02(火) 14:04:07.6400072世界＠名無史さん
2013/04/02(火) 17:11:41.2700073世界＠名無史さん
2013/04/04(木) 08:48:21.680でも、その後継者のソ連も最後の頃は
超能力研究所を作ったりwwアトランティスや火星の超古代文明の論文を
出したりｗｗ指導者の死体を永久保存して、あがめるようになったのだからww
いや、儒教でもユダヤキリスト教でも仏教でも、無神論者じゃないにしても
あんまり、迷信とかにうつつを抜かすなと言っていたのに、すぐに奇跡物語や
オカルトが本業になるのだからな
0074世界＠名無史さん
2013/04/04(木) 16:14:43.0900075世界＠名無史さん
2013/04/04(木) 17:28:39.960それでその数日後に第二次世界大戦が勃発して
ソ連の調査団は慌てて鉛で溶接して墓を封鎖したらしい
意外と迷信深いな
0076世界＠名無史さん
2013/04/04(木) 20:14:13.690寝るのは不愉快だから、スターリンの遺体を処分しろと言って
本当にスターリンの遺体をどこかに移したり
反対に、ソ連崩壊時にレーニンの遺体を処分しようとしたけど、
未知の力が働いてどうしても処分できなかったと言う話があるのだけど
正直歴史的に無神論者と自称している連中は
単純に宗教を信じていないだけで、未知の力とかは信じているのでは
ないかな？
0077世界＠名無史さん
2013/04/04(木) 20:50:47.2600078世界＠名無史さん
2013/04/04(木) 21:23:34.090フィディーニの神霊真贋対決の時には、実際にネーチャー誌にその手の話が載ろうとしていた訳だし。
70年代のユリ・ゲラーがTVでスプーン曲げとかした時には、科学者もころっと騙されてたしな。
大橋巨泉なんか、「科学者は実際に見ても信じないなんて頑迷だ」なんて言っていたんだろ？
0079世界＠名無史さん
2013/04/04(木) 21:27:02.930言われていたなー。
ソニーとかフナイでも余裕があった時に、そういう研究が行われてたんだっけ。
0080世界＠名無史さん
2013/04/04(木) 21:48:49.140統計的に有意かどうか微妙なレベルでしか検出されない
そこでどんどん厳密にやって、もっとちゃんとした結果が出るようにすると
さらに効果が弱くなって、その新しいレベルで有意かどうか微妙ってレベルになる。
つまり、厳密にやればやるほど効果が薄く曖昧に成って行くので
これは、もう存在しないってことだとされているのが通説。
逆に言えば、統計とか科学とかがなかった前近代の
魔術使いたちが派手に超能力を使ったのも説明がつく。
0081世界＠名無史さん
2013/04/04(木) 23:57:03.900って言い訳も成り立つけどなｗ
0082世界＠名無史さん
2013/04/06(土) 22:29:31.000神とか悪魔を超えた、法を上において、
ある意味、無神論教だと言われるような宗教体系を築いたのだから
実際、バチカンは仏教を無神論教だと見ないしているようだしww
孔子様にしても、怪神乱神語らずと言って、現実世界とオカルト的な部分は
分けて考えることを勧めているし、
案外東洋の人は、昔から神とか悪魔は信じているようで信じていない。
現実世界とオカルトは別物だと分けて考えていたのではないかな
0083世界＠名無史さん
2013/04/07(日) 03:20:13.090昔は「麻雀放浪記」なんてのもあったし、「運のやりとり」とか「気迫」みたいなモノを信じてた
コトがあった。つーか大いに信じていた。麻雀漫画、麻雀小説もその手のモノが多かったしな。
ところが、最近はとつげき東北の「科学する麻雀」以来、その手の話には極めて懐疑的に
なった。極めて冷徹に、科学的に確率論的に、打牌した方が強いと思うようになった。
昨日、将棋のプロ対コンピュータ戦でまたプロが負けて、人間が１勝２敗になったようだが、
今後、いかさまなしで最強の麻雀ソフトが現れるんじゃないのかな？任天堂あたりで、
麻雀ソフト大会なんてやって欲しいものだ。
0084世界＠名無史さん
2013/04/07(日) 06:13:42.670＞孔子様にしても、怪神乱神語らずと言って、現実世界とオカルト的な部分は
怪力乱神な…
怪は怪異なことで、神は霊とかそういうことだから、オカルトだが
力と乱は、要するに戦闘力とか争乱のことだぞ
怪力乱神を語らずを根拠に、孔子が神秘的なものの実在を信じてなかったとか言ってる奴は
戦争とかの存在も信じてなかったとか言うんだろうか？
0085世界＠名無史さん
2013/04/07(日) 16:22:25.500>理屈では説明しきれないような、不思議な現象や存在。
0086世界＠名無史さん
2013/04/08(月) 00:00:30.620と語源説明で論語での用法の説明があるのに
そっから派生した現代語の説明だけ引用するって馬鹿なの？
ああ、馬鹿じゃないとそもそも>>82みたいなことは書かんか
0087世界＠名無史さん
2013/04/08(月) 01:19:54.570後の人の注釈なんじゃないのか？だったら、複数の注釈をまとめた現代の内容を参考にしても間違いじゃ
あるまい。
0088世界＠名無史さん
2013/04/08(月) 01:24:18.200http://www.chinese-wiki.com/Verse_20-Analects_of_Confucius_Chapter_7
＞子不語怪、力、乱、神。
この英語訳が
＞Confucius is very careful with words, he does not talk about strange happenings, people who go around bullying people,
＞issues that may create chaos, and superstitions and gods.
だから、迷信や神々を語らなかったとあるな。
0089世界＠名無史さん
2013/04/08(月) 04:29:54.040＞issues that may create chaos...
>>87
現代の内容って何を言ってるの？
0090世界＠名無史さん
2013/04/08(月) 18:15:51.6800091世界＠名無史さん
2013/04/13(土) 14:24:55.370今も信じてる人なんてごまんといるだろうに
人間が猿だなんて信じていないようにね
それに、人間がアトムによって構成されてるなんて紀元前から分かってたことだし
まあ、日本に限ってはそうそういないだろうけどね
0092世界＠名無史さん
2013/04/19(金) 20:25:37.6400093世界＠名無史さん
2013/05/03(金) 22:59:16.370914 ：世界＠名無史さん：2013/04/03(水) 09:53:02.07 0
『ヨーハン・ディーツ親方自伝』より
いま述べたわたしの意見を証明するために、つぎのような話を引いておく。
こちらのギービヒェンシュタインで有罪判決を受けた一人の魔女が、村人の手で牢屋に入れられた。
あたかもヴァルプルギスの時期に当たっていたので[ 四月三十日から五月一日にかけての夜、
各地の悪魔や魔女がブロッケン山に勢ぞろいして饗宴をくりひろげるという ]、当時の司法官が同僚と、
女が鎖につながれている部屋に入り、「やい、マルテ、さすがにきょうブロッケン山には一緒に行けまいなあ」
と声をかける。――「おやまあ、お役人さま、どうしたって一緒に出かけますとも」と女は答える。
――「愚かな女よ、鎖でつながれているじゃないか」と司法官は言う。――「おあいにくさま。十二時になったら
出かけるさね」と女は答える。
司法官と同僚たちは物珍しさから腰をかけ、タバコをふかしながらじっと観察していた。
ちょうどその時刻、女はぐっすり寝ていびきをかいている。やがて藁ぶとんの上で、ダンス会場にでも
いるかのように何度もはねたり、ヤッホーなどと歓声をあげはじめた。それが長いこと続き、
とうとう女は疲れ果てて眠りから覚める。司法官が女に訊ねる、「で、あちらに出かけてきたのかい」。
――「ええ、行ってきましたわ」と女は言う、「ほんに楽しかった。これこれの女の人たちも、
だれそれという男の人たちもいたわ」。それから多くのことを話して聞かせた。
――つまり、これをみても判るように、すべては言語道断な悪しき空想と誤った悪しき迷信の産物なのである。
この女は獄中で、長時間の拷問の末に死んだ。
0094世界＠名無史さん
2013/05/18(土) 22:34:58.960同じ太陽神信仰でも地域によって少しずつ信仰形態が違ってたはずなんだが
大和朝廷が全国統一したために全国の太陽神が天照大神に統一されて
祭神も伊勢の分祀のように話を作り替えられ祭礼方式も統一された
八幡神なんか信奉する武士集団が別の土地を領有するようになったら
そこにあった神に代えて八幡神が土地神になった
西洋みたいな血で血を洗う状態までにはならなかったが排他的なことは確か
0095世界＠名無史さん
2013/05/18(土) 23:00:09.140面白い
0096世界＠名無史さん
2013/05/20(月) 22:27:50.3000097世界＠名無史さん
2013/05/21(火) 17:53:11.450神の恩寵がとかなんとかでてくるな
まあ日記といっても子孫に残すものだけど
0098世界＠名無史さん
2013/05/21(火) 17:57:48.7000099世界＠名無史さん
2013/05/21(火) 18:07:19.350このような高尚な考察にふけっていたとき、一つの穴というか、岩の割れ目からでてきたおそろしく大きな鷲が、
猛々しい羽ばたきとともにわたしのすぐそばをかすめ、海原高く空中に舞い上がった。
わたしはひとつ間違えば死んでいたかもしれないことに気がついて驚いた。
鷲がその巨大な翼でわたしの体を突き飛ばしたのだから、なおさらのことである
これはいまいましい悪魔だ、わたしがこんな高尚な秘密について考察していることに気分を害したのにちがいない、とわたしは思った。
それでも長いこと鷲の飛翔を目で追い、いや、これは（このあたりに多く生息する）本物の鷲だということに気づいた。
考察は神とかキリストとか悪魔とかの宗教的考察。長いんで省くね。
幾ら宗教について考えてたからってでてきた鷲を悪魔だと思うなんて、この人も結構空想禿げしいね。
0100世界＠名無史さん
2013/05/21(火) 18:25:03.610物の怪のことなど
そういえばもう一つ、イツェホーで遭遇した事件を思い出した。
こんなことはなかなか信じてもらえまいが、ほんとうにこの目で目撃し、この手で触れなければならなかったことだ。
当時の連隊の指揮をとっていたさる少佐のことだが、その奥方というのが、宿営地で貧乏な人たちに親切をほどこすということがまずない。
この奥方が夕方、暗くなりはじめたころ庭に出たところを一匹のオオカミに襲われ、引き倒されて、ほどんど顔じゅうを引っかかれた。
悲鳴を聞いて人々が駆けつけると、オオカミはふたたび裏手へまわって庭の壁を飛び越えていった。
おおぜいの兵士があとを追う。しかし姿は見えない。
わたしも命令を受けて駆けつけ、夫人に包帯を巻き、瀉血を施した。
そこへヘルプスト少佐ご本人が帰宅され、オオカミのやつめ、目にもの見せてくれようぞ、と悪態をついた。
それでアンチモン弾をこめた銃を引っ張り出して、いつでも使えるよう準備した。
それから二週間とたたないうちに、ふたたび悪魔が壁を乗り越えてやって来た。
すぐに呼ばれた少佐がオオカミを撃つと、オオカミはすってんころりん、ひっくり返る。
そこへおおぜいの人々が集まってきた。
オオカミ人間を先頭に立て、槍と棒でつつきながら、わたしの下宿の前を通った。
その一部始終をわたしはこの目で見たのだ。
人々もオオカミ人間に銃を放ったが、何も起こらなかった。
結局、町外れまで行き、オオカミ人間を追放すると、走り去って、みるみる姿が見えなくなった。
ある老婆が床についているので、見ると、腰のあたりを撃たれていた、などと言う者がいたのは確かである。
しかしこれは自分で見たわけではないので、そういう人がいるとだけ書いておく。
この地方では、この手の不思議な悪魔の変身譚は枚挙に暇がない。
しかし真実かどうかということになると、わたしの理解を超えていた。
0101世界＠名無史さん
2013/05/21(火) 18:36:15.920それに、ものの本にもちゃんと書いてある。
つまり、精神と信仰と真実の面で神が子どもたちに光の作用を及ぼすように、
不信心と嘘と闇の面では、いわば悪魔が神をも恐れぬ悪党に誤った観念を吹き込むことができる、と書いてある。
悪魔というのはある種の霊である。
それが悪意の精神のなかで作用を及ぼし、この地方で魔女と呼ばれる人々に誤った観念と印象とをつくり出すにすぎない。
この手の魔女は、このあたりとメクレンブルクにはまだ何千人といる。
おびただしい火あぶりの柱がそれを証明してあまりある。
しかしほんとうに賢明な、学識ある人々もちゃんといて、そういう人たちは、十分な証拠もないのに、
罪なき人々を火あぶりにさせたり処刑させたりする愚行に走ることはないだろう。
たといこれらの人間が自然魔術を用い、けっして悪魔と結託しているわけではないにしても
この、いわゆる魔女が、心の内なる悪しき精神にそそのかされて、自然界の事物を、
あわれな隣人の体と子どもたちと家畜とを害するために用い、それゆえに万死に値する罪を犯したというだけでもう十分である。
だから、魔女裁判をやめていいかというと、それはとんでもないことだろう。
（>>93 に続く）
0102世界＠名無史さん
2013/05/21(火) 18:41:23.980普通に女性が運悪くオオカミに襲われたってだけの事件で、悪魔も狼男も関係なくね？
0103世界＠名無史さん
2013/05/23(木) 14:02:59.760罵倒語的なノリで「あの悪魔」とか言うことが結構あるような
0104世界＠名無史さん
2013/05/23(木) 17:11:18.220古史古伝や緯書や埋蔵経典を捏造した人たちは
聖典を捏造しながら、本当に神などを信じていたのか
0105世界＠名無史さん
2013/05/23(木) 18:52:36.9100106世界＠名無史さん
2013/05/23(木) 21:11:10.2800107世界＠名無史さん
2013/05/25(土) 01:04:02.070嘘だって他人を利用するために騙すだけじゃなく
自分が不安等ネガティブな意識から逃れる為に
自分自身を騙すことだってある。
0108世界＠名無史さん
2013/07/08(月) NY:AN:NY.ANO0109世界＠名無史さん
2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN0周りの人がその変化に恐怖を感じるようなものだけが洗脳と呼ばれる
0110世界＠名無史さん
2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN00111世界＠名無史さん
2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN0怖くない健全な変化が洗脳と呼ばれることある？
0112世界＠名無史さん
2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN0これって、すごーく怖い気がするんだけどｗ
要するに、自分が洗脳されていることを自覚していないってこってしょ？
どんな変化でもメリット、デメリットあるんだから、「怖くない」物はそもそもないだろ。
0113世界＠名無史さん
2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN0じゃあ、結局、怖いものだけが洗脳なんじゃんｗ
0114世界＠名無史さん
2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN00115世界＠名無史さん
2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN0どっから本人が出てきたんだ
外部からの視点でって、最初から言われてるだろ
0116世界＠名無史さん
2013/07/11(木) NY:AN:NY.ANID:TG1KGzRb0!そして現代人の合理的解釈では、そういうのは下の者を支配する手段として利用されたに過ぎないと考えられるよね？
でもその合理的解釈は確かにそうなのかな？
神話なら初代の王様やその取り巻きが「あいつら馬鹿だからこういう話を作ったら騙されて有難がるんじゃね？w」なんて言ってでっち上げたのか。
神託ならもっともらしい儀式をしながら、実は自分の命令したい事を神のお告げと称してたのか。
もしそうなら、なんで神を信じてたり迷信に囚われたりしてるのが当たり前の時代に、こういう権力者は迷信は迷信で支配のための道具だって認識を持てたのか？
それとも権力者自身も本当にそうだと信じてたのか。
0117世界＠名無史さん
2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN0歴史修正主義者やニセ科学は、たいてい政治的だけど
はたして、それを主張している者達が、それを信じていないかというと
そうでもないんじゃね？
それと同じように昔の為政者も自分の都合のいいようなことを信じたのかもしれない。
豊臣秀吉の出自捏造とかは、さすがにちょっと違うかもしれないが
自分でついた嘘をずっと言い張ってるうちに、そんな気になって…程度なら普通にあるからな
0118世界＠名無史さん
2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN0確認のしようも無いから一旦信じ込めば信じ続けるかもなあ
後は言うだけのことはあると思わせられるか、子孫(笑)と思われてしまうか
0119世界＠名無史さん
2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN00120世界＠名無史さん
2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN0周囲全体がゆっくりと洗脳されている場合を忘れている。ナチスのように。
0121世界＠名無史さん
2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN0どんなものでも怖い→じゃあ洗脳も怖いですね
→周囲全体が洗脳されたらどうする！
は？
話が成立してないですね。
さらにいえば、ナチスもその外部の視点からみて怖いものだから、洗脳と君は呼ぶわけだｗ
0122世界＠名無史さん
2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN0周囲全体が洗脳されている場合は、周囲の人は恐怖を感じないだろうにｗ
0123世界＠名無史さん
2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN0周りの人が感じる”ような”もの、ね。
そもそもその場合、”被洗脳者の周りの人”とはいえないだろ
自身が被洗脳者なんだから。
この場合、その外部の視点を持った人間が周りということになる。
まあ、全人類を洗脳したとしてもいいけど、原理的にはその周りに外部の人がいたとしたら
恐怖を感じる”ような”ものだからそれが洗脳と呼ばれるということには変わらん。
そんな原理的外部性なんて想定するのはおかしいというなら、それはそれでいいけど。
その場合、誰が”洗脳”と呼ぶのかな？
というわけで、その場合誰も”洗脳と呼ばない”ので
恐怖を感じるようなものだけが洗脳と呼ばれることに変わりはない。
0124世界＠名無史さん
2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN00125世界＠名無史さん
2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN0最後の段落で説明してるだろうが
読めよ
0126世界＠名無史さん
2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN00127世界＠名無史さん
2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN00128世界＠名無史さん
2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN0>その場合、誰が”洗脳”と呼ぶのかな？
>というわけで、その場合誰も”洗脳と呼ばない”ので
>恐怖を感じるようなものだけが洗脳と呼ばれることに変わりはない。
誰も洗脳と呼ばない状況だが、実質洗脳なのは変わりないだろｗ
無意味。
0129世界＠名無史さん
2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN0だから、そういう超越的な外的視点を考慮しない場合の話だろ。
ついでに言うと、その世界で一人洗脳されてない人がいたとして
洗脳でないやり方で、誰かを洗脳状態から解放したとしよう
だが、周囲はそれを洗脳として捉えたとする。
これは、前提により「洗脳と呼ばれていても洗脳ではない」が
「周りの人がその変化に恐怖を感じるようなものだけが洗脳と呼ばれる」の一例として機能するんだよ。
要するに「洗脳」という概念それ自体におぞましいものという含意があるという話だからね。
それが実際に「洗脳」かどうかとは独立に、「洗脳」という概念を使っている場合に、そういう含意を持つのだよ。
0130世界＠名無史さん
2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN00131世界＠名無史さん
2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN0＞ある人と接触して、意見が変わったとして
＞周りの人がその変化に恐怖を感じるようなものだけが洗脳と呼ばれる
これが原文ね。
地区全体の人が洗脳されていて、それをもの凄く離れた地区からTV映像とかで一方的にモニタリングしていて…
モニタリングしてた外部の人が違和感を感じる、そんな状態もありえるだろ。
0132世界＠名無史さん
2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN0なんでさんざん説明受けてきて、その説明についての突っ込みについての
その説明の中にちゃんと書かれてるだろ、と指摘されて
なんでいまさら、>>109の中にはないとか言い出すんだ、アホか。
別人だよ！とか言い出すかもしれないが、>>129が応答してる>>128が
>>123の批判である以上、たとえ、>>130が>>129と別人だろうと
そんなことは関係なく、>>123を見ろ、で済む
0133世界＠名無史さん
2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN0そこに根本的な違和感を持っているのだが >>123 みたいな言い方してもそれは解消しない。
0134世界＠名無史さん
2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN0何を言ってるのかわからないので、わかるようによろ
”全体が洗脳されている”と認識できる外的視点をも認めた場合、その外的視点において
おぞましいものという認定がなされているので
それを”洗脳”と呼ぶことにネガティヴな意味付けが含意されてることには変わらない。
そう認定する外的視点を考慮しなかった場合、そもそも洗脳とは言われないので
「怖いもののみが洗脳と呼ばれる」ということの反例にはならない
と言っているのだが何がダメダメ？
0135世界＠名無史さん
2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN0はあ？ 修正した>>123 でもそんなコト言っていないじゃないかｗ
後付けでどんどんなし崩し的に意味を少しずつ修正してドヤってやるなよｗ
0136世界＠名無史さん
2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN0つーか、「～と呼ばれる」ってのをオレは定義として扱っているが、キミは単に「～と表現される」という意味で使っている。
だけどオレは >>110 で「定義」という用語を使っていて、キミはその用語に関して文句を言っていないし、>>113でキミも
「定義」みたいなコトだとしている。
単なる表現の問題だけどねぇ。いずれにせよ曖昧だったと思うよ。
俺が「定義」という用語を使った時に、「定義じゃなくて単に呼ばれるだけ」だとか言って欲しいぜｗ
0137世界＠名無史さん
2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN0ちょっと予想通りの反応だけど、やっぱり誰かが何かをそう呼ぶということがどういうことなのかについての
理解の浅さがある。
誰かが何かを「X」と呼ぶ、ということは、要するにその人がX概念を使用するということだ。
「それがよくないもの」であることが、洗脳概念の一部をなしている、つまり定義の一部であるからこそ
外部の視点から見て「おぞましいもの」であるということが、
その外部が、「洗脳」という概念を対象に帰属させることの必要要件なわけ。
先に言ったように、実際に洗脳でなくても、それが洗脳と呼ばれることはある。
でも、洗脳でないものを「これは洗脳だ」と誰かが間違って認識したしても、
それはその誰か、洗脳の意味を理解していないという事にはならない。
単に現状認識に誤りがあるだけ。
逆に洗脳であるものを「洗脳だ」と誰かが言ったとしても
ひょっとすると、洗脳という概念を理解しないで言ってることも、まあ、あり得ないではない。
「洗脳」にネガティヴな意味合いがあるという認識が欠如している人は
要するに「洗脳」という概念を理解していないことになる。
この場合、ネガティヴなもののみが洗脳と呼ばれる、ということの反例になりえなくもない。
「呼ばれる」が、単に音声として呼ばれ（う）る、という事ならね。
でも、こちらも定義的な意味で使っているので、それは考慮していないし
だからこそ、君の”定義”発言に対し、文句をいう必要がなかった。
＞おっと、後半で言及しているかｗ スマン。
本当に読めてなかったのかよ。
二回も突っ込まれていて、どういうことさ…。
0138世界＠名無史さん
2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN0＞誰かが何かを「X」と呼ぶ、ということは、要するにその人がX概念を使用するということだ。
＞「それがよくないもの」であることが、洗脳概念の一部をなしている、つまり定義の一部であるからこそ
＞外部の視点から見て「おぞましいもの」であるということが、
＞その外部が、「洗脳」という概念を対象に帰属させることの必要要件なわけ。
ここがよく分からないから、すまないがもっと解説してくれ。
定義の一部なのになぜ定義そのものとして使えるんだ？？？違うと思うけどなーｗ
0139世界＠名無史さん
2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN0定義そのものとしてつかってなんかないよ。
定義そのものとして使っているのなら、「おぞましい」とされるものは
全て洗脳と同義になるだろ。
定義そのものであるなら、必要十分条件でないと。
定義の一部なら必要条件。
0140世界＠名無史さん
2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN0＞うんにゃ、こっちも”定義”として使っているよ。
って発言が出てくるんだい？
0141世界＠名無史さん
2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN0紛らわしいｗ
だったら、さっさと >>110 を俺が出した段階で、もっと明確に説明してくれよ。
なんつーかｗ
0142世界＠名無史さん
2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN0まあ、定義そのものではない、って言い方より、定義全体って言い方のほうが適切かな。
定義の一部と対比する形だし、過不足ない定義という意味にとったが
「定義そのものではない」＝「定義とは別の物事についての話」ということなら、違うよな。
まあ、その場合、なんで「定義の一部」と対比してんの？と突っ込みたくもなるが。
XがAであるのは、Bである場合のみである、ってのは普通に必要条件であり、定義の話だろ。
それにたいし「その定義はおかしい」ってのを、定義の一部にそれは含まれないって解釈するのは普通。
誰が「怖いものだけが洗脳って呼ばれるよね？」にたいし、
「近所の猛犬は怖いけど、洗脳とは呼ばないぞ！」なんていうアホなツッコミすると思うよ。
そんだけアホなツッコミするなら、それこそもっとアホと分かるようにわかりやすく突っ込んでくれ。
0143世界＠名無史さん
2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN0日常生活で普通コレは「定義の話」とか「定義の一部」とかじゃなくて、「定義そのもの」と解釈するだろうにｗ
どこの世界に「定義の一部」なんて妙な解釈する一般社会の会話があるんだよｗ
＞XがAであるのは、Bである場合のみである、ってのは普通に必要条件であり、定義の話だろ。
＞それにたいし「その定義はおかしい」ってのを、定義の一部にそれは含まれないって解釈するのは普通。
普通じゃないです。そういう論理を前提に話をする場を設定しているのなら別だけどね。
そういう前提を構築していたわけでもなし。
0144世界＠名無史さん
2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN0また意味不明なことを
「定義の話」ってどういう意味で使ってるんだ？
定義についての言明を「定義の話」と言ってるだけなんだが、
お前は「定義の話」になにか特殊な意味でも込めてるのか？
「何その妙ちくりんな定義は？」というのは、普通に定義の話をしている文だよ。
＞どこの世界に「定義の一部」なんて妙な解釈する一般社会の会話があるんだよｗ
定義の一部ってのは、まさに定義そのものの一部なんだから、全く問題ないだろう。
というか、「定義の一部」をどういう意味で使ってるのかわからん。
まさか「定義そのもの」とは別にある何かが「定義の一部」だとでも？
＞普通じゃないです。そういう論理を前提に話をする場を設定しているのなら別だけどね。
＞そういう前提を構築していたわけでもなし。
いや、だって「XがAであるのは、Bである場合のみである」という話をしてるだけなんだから
「XがAであるためには、B以外の要件もある」なんていう当たり前の話を持ちだしても批判にならないわけで
当然ながら、そういう前提ははじめから成り立っている。
だいたい、ずっと「XがAであるのは、Bである場合のみである」に対し、Bでない場合についてしか突っ込もうとして来なかったじゃん。
だったら、普通にその当たり前の前提は維持されてるものとして話すよ。
なんでいきなり、定義の一部だから駄目とか言い出すのさ。
単純に自分が何を言っているのか理解してないんじゃないの？
少なくとも、最初っから「定義の一部でしかないことを批判してた」つもりになってるなら
明らかに自分が何を言っているか理解できてないよ。
0145世界＠名無史さん
2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN0それだけの話だｗ
0146世界＠名無史さん
2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN0未だに何を意味しているのかはっきりさせてないじゃないか。
普通は、定義の一部が定義そのものと別にある何かなんて話にはならないし
だいたい、”定義の一部”が”定義そのもの”とは別の話題だとしたら
「Xである場合にのみYと呼ばれる」という必要条件についての文に対し、
なんで「その定義はおかしい」などと定義という概念を持って突っ込んだんだ？
要するにお前は、それが定義の問題であることを最初からわかってたから、つっこんだわけだろ？
さらに言えば、それに対して「定義の一部だけど定義の全体ではない」などと、もしこっちが反論していたら
普通は「なんでこの人はそんな阿呆な揚げ足取りをしているんだろう？」となる。
稚拙な揚げ足取りにもならんようなことをシなかったからといって、なんであのときに訂正しなかったんだ！とか怒られても困るわ。
0147世界＠名無史さん
2013/07/20(土) NY:AN:NY.ANID:MLGbF0h20!つーか、最初からそう言え。馬鹿らしいｗ
その後に容易に予想される出来事より一兆倍ましだ。
0148世界＠名無史さん
2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN0定義という言葉を使っていた場合に「それは定義として不完全だ」と批判を受けたならともかく
はじめから必要条件にしか書いてないことを指して「その定義はおかしい」と言う指摘が来たとして
その言明が定義の一部としておかしいという解釈をするのが当たり前。
定義の一部としておかしかったとしても、定義としておかしいことに違いはないし
それなら必要条件の提示に対する批判として成立するわけだから。
そして現実にお前は定義の一部でしかないことを問題にしたのではなく
こっちの言った内容自体への反論ばかりしてるだけ。
こっちの言ったこと以外にも「洗脳である」ことの成立条件があるよ、なんて話はしてない。
つまり、洗脳の定義の一部（必要条件）であることを問題になどしていない。
こっちが定義の一部であるという当たり前のことを書いた途端に、その一文に飛びついただけで。
「定義の一部」でしかないことについての批判なんて皆無だぞ。
それで、「定義の部分」であると指摘しなかったことが問題を生み出したなんていうのは事実に反するだろう。
まあ、予想される、であって予想できたはずだ、ではない、といえるかもしれんけど
普通予想されないし、実際にも起きてないよね、でおしまい
0149世界＠名無史さん
2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN0あるいは外国だけで生活してきたとかね。
いずれにせよ、定義の一部という話がない状態での論議は無意味だった。
幾ら書いても、タダそれだけの話だよｗ
0150世界＠名無史さん
2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN0不毛な議論ではあったが、その不毛さの原因はそこにはない
幾ら書いても、ただそれだけの話。
0151世界＠名無史さん
2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN0常識とは違うことは最初から明示しろ。
0152世界＠名無史さん
2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN0洗脳ってのは、中国が朝鮮戦争のときに捕虜にした米兵を共産主義者に変えた手法のこと。
0153世界＠名無史さん
2014/02/05(水) 00:15:27.920神や魔女がいたと信じてはいたと思うけど霊的能力を持っている人間がいたと信じていたかどうかはよくわかんないな
0154世界＠名無史さん
2014/02/07(金) 16:56:19.000病気なら実際は自然治癒したか薬で治ったかしたのを神の力と脳内認定すればその人にとっては超能力だし、
科学的知識の少ない昔の人にとっては超能力はあったと思うようなことも多かったんじゃね？
まあ昔の人でも浄土宗の開祖なんかは、祈って病気が治るなら病死する人いなくね？とか
割とドライなことを言ってたりするが
0155世界＠名無史さん
2014/02/07(金) 17:53:00.6500156世界＠名無史さん
2014/02/07(金) 18:11:14.490存在を確信している
恐ろしい存在だ 多分絶世の美女だとは思うが
0157世界＠名無史さん
2014/02/07(金) 20:14:48.7400158世界＠名無史さん
2014/02/07(金) 20:59:42.200そうかもしれんな
しかし少なくとも人の認識力に大幅に介入する事ができるようだ
0159世界＠名無史さん
2014/02/07(金) 21:04:29.170できれば習いたいものだ
おしえて守護月天！
0160世界＠名無史さん
2014/02/08(土) 15:35:04.0900161リナインバース ◆UHrF.1LCKw
2014/04/19(土) 17:49:56.620ラッセルのパラドックス のことですね。
>>28
神を信じないのに悪魔だけを信じる輩が多いと神父さんは嘆いている。
>>32
科学では証明しきれない事実がある は 英訳して
There are more things in heaven and earth, Horatio. Than are dreamt of in your philosophy って言うともっともらしいというか
昔の人は偉かった。
>>34
ヘロドトスに出てくるテミストクレースは信じていたとは思えない。
>>42
科学はたまに“やっちゃたー”で、この原理から発展したもの全部破棄ってことがある。
熱素説とか。
0162りないんばーす ◆UHrF.1LCKw
2014/04/20(日) 17:18:40.000ゲーデルの不完全性定理は、定理なので予想のように発展性がないかな。
>>67
科学というのは方法のことで、そこから出てきた結果をさすわけではない。
話題のSTAP細胞 追試をいまさらやってみる物好きはいないので、本人がハーバードかMITに拠点をうつして再現できればセーフ。
ふつうだと、追試をやって修士号とかをもらったりする。
他には、生物の細胞では、DNAからの指令でたんぱく質が作られていて、細胞がDNAを改変することはない（セントラル・ドグマ）がある。
ジェームズ・ワトソンがフランシスクリックより先に死ぬとどうなるか見ものだ。
>>73
棺が教会の礼拝室にあったりするのはロシアの習慣で
新たに指導者の死体を永久保存したわけでもなくて、聖ワシリー大聖堂の前に棺を置いただけ。
プーチンとスターリンってキャラがかぶってない？
0163りないんばーす ◆UHrF.1LCKw
2014/04/27(日) 04:59:09.060それは、金を信じてるってことだ。
神とか魔女を信じている人を笑えないな。
0164世界＠名無史さん
2014/04/27(日) 21:11:09.51O魔女狩りについて調べてたら余計な情報入ってきて鬱になった
早すぎた埋葬って絵が取り返しのつかないトラウマ
調べたのは、作り話であってほしいから
小説書いた人はなかなか面白い人で予測よりは救いがあったかな？
0165世界＠名無史さん
2014/08/05(火) 19:30:11.3900166世界＠名無史さん
2014/08/05(火) 23:27:36.740コンスタンチンの映画みたいにサクリファイスで救ってもらえ。
0167世界＠名無史さん
2014/10/27(月) 18:58:22.9200168世界＠名無史さん
2014/10/27(月) 22:25:42.390ユダヤキリスト教くらいなもので
各種の宗教・神話においての
地獄とは冥界・罪人の檻くらいなものだけどな
0169世界＠名無史さん
2014/10/27(月) 22:43:50.640つ仏教
0170世界＠名無史さん
2014/10/28(火) 14:27:01.6700171世界＠名無史さん
2014/10/28(火) 16:10:01.1400172世界＠名無史さん
2015/05/05(火) 07:24:03.9500173世界＠名無史さん
2015/05/13(水) 03:07:27.3800174世界＠名無史さん
2015/05/14(木) 08:58:55.1300175世界＠名無史さん
2015/06/28(日) 01:28:35.890以前、NYのメトロポリタン美術館行ったんよ
そこでエジプト展示を見て、神様とか動物とかの小さい工芸品がたくさんあって
「昔の人はこんな小さいフィギアみたいのでも神様の像を彫って信仰してたんだなぁ・・」とか
まず思ったが、次にふと
「ぃゃぃゃ、小さい動物やら妖怪やらのフィギア作って部屋に並べてるのは俺ら現代人でも同じじゃね？
となると、古代エジプト人も、別に信仰とかでなく、なんとなく可愛いからとか棚に置く物が欲しいから
こういうものを作ってた可能性もある・・」
と思い、何やら分からなくなってきたことがあった
0176世界＠名無史さん
2015/07/26(日) 19:02:16.850そういうマシな人間のために神学があったのだよ
0177世界＠名無史さん
2015/08/12(水) 22:42:54.940悪魔像「バフォメット」の完成で悪魔崇拝者がデトロイトに集結、史上最大の悪魔崇拝祭典が開かれる。（カラパイア）
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52198358.html
0178世界＠名無史さん
2015/08/12(水) 22:51:39.9905,000年後にはガンダムとかのフィギュアが当時信仰されていた神像ということになっているかもしれん。
0179世界＠名無史さん
2015/08/12(水) 22:59:40.150現代でも生命だの宇宙だのは神秘のかたまりだから
そこに信仰の萌芽がある
アポロで月へ行った人が熱心なキリスト教徒になったりな
信仰は心の作用だし心ってもん自体が神秘の領域だ
0180世界＠名無史さん
2015/08/13(木) 01:53:45.330ある人は神の存在を信じるし、ない人は錯覚だと思うだろう。
0181世界＠名無史さん
2015/08/13(木) 19:47:22.000ユダヤ教に地獄の概念はなかったと思うが
0182世界＠名無史さん
2015/08/25(火) 14:37:26.640「なぜ東京大空襲を実行したカーチス・ルメイに勲章を渡すのですか？空自創設への貢献ですか？」」
フフフ・・ははははは！むわっはっはっは！むわっはっはっは！「あなたは一体誰なんだ？」
「私は日本人デハナイ。ワレワレガアラユル人種・民族ノ人間ニ化ケル事ハ簡単ダ ワレワレノ正体ハ悪魔ダヨ
フェニキアヤアステカノ生贄儀式ハワレワレガ人類ヲ捕食スル為ニヤラセタコトダ
アッシリア、海ノ民、モンゴル軍、ヒトラートスターリンノ独裁体制、世界大戦、マンハッタン計画、ベトナム戦争・・
全テハワレワレノコントロール下ニアル 計画的ニ捕食スルノダ」 終
0183世界＠名無史さん
2015/12/02(水) 21:44:21.470http://blogs.yahoo.co.jp/honest_and_hawk/55615652.html
↑ヨハネの黙示録 20世紀～現代 解説
http://blogs.yahoo.co.jp/honest_and_hawk/55610208.html
↑神がプログラムしていた人類の歴史【シンクロニシティ】
http://blogs.yahoo.co.jp/honest_and_hawk/55617046.html
↑裁
0184世界＠名無史さん
2017/01/12(木) 21:16:54.6500185世界＠名無史さん
2017/01/21(土) 18:38:42.570■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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