中世〜近世ヨーロッパ、庶民の暮らし その2

1世界@名無史さん2014/02/09(日) 19:11:57.130
多分、その2

340世界@名無史さん2017/11/23(木) 13:07:34.410
しかし古代の重装騎兵っつったら帝政終盤だからもう中世黎明期に片足つっこんでるぜ
典型的なローマのイメージからは正直ズレててむしろビザンツ時代初期に近しい感じ
構造的な問題もあって昔みたいに歩兵を主戦力として扱えなくなった時代だわな

341世界@名無史さん2017/11/23(木) 13:09:18.170
ポワティエの戦いも知らずに「中世は突撃しかできない」とか言ってるやつに何言っても無駄やで

342世界@名無史さん2017/11/23(木) 13:25:15.490
黒太子はナヘラの戦いでも複雑な戦術を駆使してるし、騎兵の側面機動による包囲は
王権が強くなってきてる13世紀くらいには既に常識やで
ちなみに偽装撤退くらいなら11世紀のヘイスティングスですらやってるで
中世全体を通して騎兵突撃しかできなかったように言うのはミスリードですわな

343世界@名無史さん2017/11/23(木) 13:25:32.730
ローマ衰退=古代ヨーロッパ文明崩壊って捉える人多いしね
違うものに交替してるから、古代から無くなったものしか見てない人は文化全体が退行したと考えてしまう
そして復活するのはルネサンスだと それまでは暗黒の野蛮の時代だと そういうイメージが深いから

実際、中世は全体的に退廃的だけどね 全部が全部そうじゃないから、ひとつずつ知っていかないと

344世界@名無史さん2017/11/23(木) 13:29:03.560
>>343
いや全体的に退廃的っていうのも思い込みやろ
長い中世の全体からその時々で暗黒っぽく見える事柄を取り出して中世の間はずっとそうであったかのように印象付けてるからそうなるだけやん

345世界@名無史さん2017/11/23(木) 13:49:51.790
そりゃ古代から見たらそこまで衰退してないけど、各国政治体制の混乱期長かったりペスト伝来したり戦争で荒廃したりでグダグダじゃん
庶民からしたら十分暗黒時代 イギリスもフランスもイタリアも不安定過ぎる

346世界@名無史さん2017/11/23(木) 13:54:03.660
それは16,17世紀の近世ヨーロッパにもまるっと当てはまると思うがな

347世界@名無史さん2017/11/23(木) 13:56:19.270
近世以降で言う国家の義務がちゃんとできてるか、って基準で見てるから中世の国家は無能に感じるけど、ローマの属州時代から考えると順当に進歩してるんだよな 
視点をローマ中心部からヨーロッパ全体に移してるから酷く見えるだけで

348世界@名無史さん2017/11/23(木) 14:25:01.120
「文明が退化した」というのは正確ではない
ローマが放棄した西半分の跡地にヨーロッパという新しい文明圏が興ったのだ
そしていわゆる中世暗黒時代とはその新文明が発展途上だった時代だ

349世界@名無史さん2017/11/23(木) 15:26:48.850
まぁ、あと大都市(というか中規模都市も)を作らなくなったことな
これは社会システムの違いからくるものだから単純な優劣の問題じゃないが、一般的には退行したように見えてしまう

350世界@名無史さん2017/11/23(木) 16:28:55.220
1000年後の軍との勝敗問題にするって考えてみたら物凄いことやで
今の現代兵器と槍鎧と比べるようなもんだな
それだけ文化レベルの退化が著しいってこった

351世界@名無史さん2017/11/23(木) 18:54:47.400
>>334
もしかして鐙ができるまで槍騎兵はなかったという俗説信じてる?
https://markhackard.files.wordpress.com/2014/08/sarmatian-cataphract.jpg
「古代ローマ軍団大百科」にも実演写真付きでのってるよ


>>338
>ローマ時代の長槍って割と短いんだよね 片手用だから大抵2〜3m止まり
それはピルムと言って投擲武器です

>槍騎兵を返り討ちにできるような、両手で扱うような長槍の密集陣は15世紀ぐらいまで登場しない
中世ヨーロッパの騎士とは比較にならないぐらいの重装備の騎兵をパルティア戦争で何度も打ち破ってるけどな
http://www.friesian.com/history/cataphra.gif
http://iranpoliticsclub.net/photos/U10-Parthian2/images/Arsacid%20Parthian%20Cataphract%20Sardar%20General.jpg

>あと、冶金製鉄製鋼術も中世でかなり進歩するから装備の単純な比較は難しいかも
製鋼に関しては中世では失われた技術で木炭高炉法から出来た銑鉄から間接的に作る工法が15世紀確立するまで
ほとんど自然鋼頼み


>>340
>古代の重装騎兵と中世の重装騎兵がどこまで違うか、って事が問題だよな

重装騎兵ならアケメネス朝の頃から使われてるぜ
そもそも中世ヨーロッパには馬まで全身を鎧で覆ったカタフラクトは厳密に言うと東ローマ以外ではほとんど使わてなかったけどな

352世界@名無史さん2017/11/23(木) 19:04:30.580
>>341
>>342
誰もそんなこと書いてないけど
レオン6世が一体いつの時代の人物か調べて書いてね

>>343
どちらかというとローマのほうが退廃的なイメージあるけどな
ちなみに文明が変質した論はいまでは見直されたのではなく本当に崩壊した
一部の地域ではそれまで鉄器を使っていたのが石器へと退行した所すらある
くわしくは「ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ」読んでね

>>348
カロリング・ルネサンスまではいかに古代ローマに戻るかということばかりなのでそれは当てはまらない
というか中世初期はピレンヌが言うように変質したローマの続きと思ったほうがいい

>>349
都市文化以前に農村文化も全面的に劣化しているのだが
例えばイタリア半島では馬小屋ですら瓦で葺かれていたのが掘立て小屋に住むようになったり
ヨーロッパ全体でいうと陶器や瓦、貨幣といった当たり前のように使われていた日常品が5世紀を境に忽然と消えた

353世界@名無史さん2017/11/23(木) 19:23:46.670

354世界@名無史さん2017/11/23(木) 19:25:15.780
>>352
>中世ヨーロッパの軍隊でそこまで組織だった戦法をとれた連中はいないぞ
>レオン6世も「タクティカ」の中で述べているが、フランク軍は血縁や友情関係を基に変体されていて全体の統制が取れていないのと
>ひたすら突撃しかできず

レオン六世時代のことを「中世ヨーロッパの軍隊で」と中世全体のことであるかのように一般化してるやんけ
説明したように中世後期にはそんなことなかったんだから「中世ヨーロッパの軍隊でそんなことをできた連中はいない」というのは明白な誤りだわな

355世界@名無史さん2017/11/23(木) 19:40:30.730
>>351
> もしかして鐙ができるまで槍騎兵はなかったという俗説信じてる?
ファァ?
4本角付き鞍というワードで重装槍騎兵の存在は大前提として語られてることに気づかないレベルの人ね・・・
それでサルマティア語っちゃうとかさぁw
ここってたぶん騎士スレの住人ぽい人がチラホラ見受けられるから、下手なこと書くとまたフルボッコにされちゃうよ?

356世界@名無史さん2017/11/23(木) 20:26:00.530
騎士スレねぇ・・
かろうじて古代ローマ末期の戦術が生きていた時代の東ローマから見た中世のヨーロッパ騎士として挙げたまでだけど
これ以降は客観的に記した史料がないし、どんな軍制や戦術をとっていたか年代記から推測するしかないんだよね

>ここってたぶん騎士スレの住人ぽい人がチラホラ見受けられるから、下手なこと書くとまたフルボッコにされちゃうよ?

それはあなたのことじゃない?
ついでにいうと鐙は古代ローマからあったって知ってた?
https://kotobank.jp/word/%E9%90%99-26804
>馬具の一種。鞍 (くら) の両側に吊下げて,乗る人が足を掛けるもの。ヨーロッパではローマ時代,中国では漢代に始る。

357世界@名無史さん2017/11/23(木) 20:31:04.540
鐙の本格的な普及は7世紀頃からでしょ
それ以前の出土は数が少ないし、騎兵の標準装備だとは考えにくい
ビザンツ帝国も「ローマ」と呼ぶならそれで合ってるけど 中世じゃん

358世界@名無史さん2017/11/23(木) 20:37:24.100
こいつキチガイみたいだから触れないほうがいいぞ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1470519198/l50
>・プレートアーマーはマスケット銃や火縄銃で貫通できた → 誤り。
>・では無敵なのか? → 殆ど無敵の存在で、騎士を倒すには騎士によるランスチャージしかないというのが一般的認識。

フス戦争でハンドキャノンで散々チェコ農民にボコられてるのに火縄銃に勝てるわけないだろアホ
どうせラノベかベルセルクしか読まないようなキモオタなんだろうな

359世界@名無史さん2017/11/23(木) 20:39:11.140
今の説では鐙が本格的に西ヨーロッパで普及するのは7世紀よりも更に遅くカロリング朝中期以降からと言われている
「ローマ」で使われるようになったのはせいぜいユスティニアヌス朝の後期からで、「ローマ時代」と言っていいのか謎
少なくとも「"古代"ローマ」では全然ないわな

360世界@名無史さん2017/11/23(木) 21:06:59.470
>>357
きわだって早いのは乗り降りのときの昇降用補助具って流れになってんだっけ。

361世界@名無史さん2017/11/23(木) 21:49:06.170
>>356
俺はもう2年近くあのスレご無沙汰してるよ、まぁまぁ詳しそうなレスが幾つかあって臭いが似てたんでね
そんで、そろそろサルマティアのお勉強は済んだかい?4本角付き鞍がどういうものかは分かったよな?

>>358
そのテンプレ文と俺に何の関係があるんだ?
つーか、いま某研がつぶやいてるだけのスレになってんだな・・・

362世界@名無史さん2017/11/23(木) 21:52:09.590
近世総合スレも某研究者が占領してるしな
まともに機能してるのここぐらいしか無いんじゃない?

363世界@名無史さん2017/11/23(木) 22:36:30.070
>>362
ビザンツ帝国総合スレはちょっと毛色が違うかね?
どっちにしても過疎り気味だけど、まぁつまるところ板全体に言えることだしな
そんな中・・・多少煽っちまったがたぶん>>320から頑張ってスレ引っ張ってきた人、お疲れさん

364世界@名無史さん2017/11/23(木) 23:53:11.510
ゲルマン人がヨーロッパの文明レベルを大きく劣化させた元凶の一つであるのは弁護の余地がないけど
それだけではないと思うんだけどな
蛮族をほとんど西におしつけた東ローマも6世紀頃には都市住民のほとんどがカストロンという山間の砦に非難して大衆文化が消滅してるし

365世界@名無史さん2017/11/24(金) 00:08:06.210
>>361
お前も間違ったことばかりしか書いてないんだから、もう喧嘩辞めたら?
騎士に思い入れがあるのはわかったけど、スレタイと関係ないし続きは専用のスレでやれよ

366世界@名無史さん2017/11/24(金) 00:24:48.470
鮮卑や遊牧民に支配された南北朝時代の中国はむしろ都市文化の最盛期
都市には仏閣や貴族の大邸宅があふれかえり洛陽や鄴は漢代より規模が拡大して城壁を増築してるぐらいなんだよね

ゲルマン人に支配されたからといってゲルマン人並みに知能が下がるわけでもないのだから
ローマ人自身の間にも何か問題があったんじゃないの?
漢文化と違って何でこんなに簡単に崩壊してしまったのだろう

367世界@名無史さん2017/11/24(金) 00:32:26.770
鮮卑はすぐに文明化したがゲルマン人の文明化には500年もかかったからねえ

368世界@名無史さん2017/11/27(月) 01:01:09.600
>>342
ヘイスティングって本当に偽装撤退だったんかね
なんか偶然のようなキガス

369世界@名無史さん2017/11/27(月) 01:34:35.980
ゲルマン人が文明化に長くかかったということは
当時のゲルマン人には文明化して軟弱になるのはよくないことという価値観でもあったんだろうか

370世界@名無史さん2017/11/27(月) 01:44:26.380
単純にバラバラだっただけでは

371世界@名無史さん2017/11/27(月) 15:48:56.180
童貞さえ守れないような軟弱物に用はないということだ!

372世界@名無史さん2017/11/28(火) 19:50:24.630
なぜローマ崩壊後の欧州における文化生活水準が一気に下がったかというと、通常は古代の農村や都市社会は地産地消で
自分たちの必要分はすべて生産できたが、古代ローマではすでに比較優位にもとづく産業の地域分担制が確立されており
高度に発達した流通路を使って庶民でも遠隔地で作られたそれら生活物資を使うことができた

しかしこうした各都市間が互いに依存するシステムは一度交通が遮断されると一挙に石器時代まで戻ってしまうことすらありえる

373世界@名無史さん2017/11/28(火) 19:51:21.650
>>366
士大夫など知識階層が残ったからじゃね?
中世ヨーロッパなんて僧侶以外文盲だし

374世界@名無史さん2017/11/28(火) 22:20:36.670
石器時代、好きなヤツがいるなぁ。

375世界@名無史さん2017/11/29(水) 12:37:59.660
>>373
士大夫階級って科挙によって唐から出現し
宋以後支配階級になったものだから
時代が違う

言いたいことはわかるが
要するに知識階級が存続し続けたと言うことなのだろう

376世界@名無史さん2017/12/16(土) 15:09:37.820
中国ネタうざいわ。死ねや。

377世界@名無史さん2018/01/30(火) 09:32:49.580
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

681F3

378世界@名無史さん2018/05/08(火) 21:42:18.50O
何故,かつて フランス のような国では
司法権は,貴族に牛耳られていたのでしょうか ?

379世界@名無史さん2018/05/09(水) 04:04:28.330
インテリでかつ政務に携わるということでどこの国でも法律関係は貴族の次男三男の受入先の一つ
フランスの場合、それに加え貴族に牛耳られるというより法務官僚が遺族化

380世界@名無史さん2018/05/10(木) 07:54:50.620
理想主義で更に世間と乖離していく
違俗化だね

381世界@名無史さん2018/05/11(金) 07:01:49.700
>>379
イギリスのような立法の下院がないので、法解釈による介入が出来る高等法院にあつまったから

382世界@名無史さん2018/05/11(金) 09:28:48.460
フランスの司法権力って同時代の他国に比べてずっと強いんだよな
パン一個盗んだだけで、官憲にずっと追われ続ける物語が出来るくらいだし。
後に徴兵制を普及させられたのも、庶民が徴兵逃れをしようとしても
追いかけて行って逮捕できる警察権力があればこそだろ。

383世界@名無史さん2018/05/13(日) 02:17:33.980
>パン一個盗んだだけで、官憲にずっと追われ続ける物語
何か誤解があるような気もしますが・・・

384世界@名無史さん2018/05/13(日) 11:32:41.940
徴兵制というと太平洋戦争末期の根こそぎ動員を連想する人が多いが
19世紀の大陸軍の実際の動員率は徴兵可能人口の6%程度だぞ
すごい低いと思うかもしれないが昭和10年の日本でも入営率は10%程度だからな
どこもそんなもん

385世界@名無史さん2018/05/13(日) 13:21:16.780
植民地からのこう
鉄道で兵站補給と移動効率が桁違いに上昇しても食糧生産が追っつかない
農業機械の普及は20世紀からだし

386世界@名無史さん2018/05/27(日) 21:16:12.500
>>3
ネトサヨは中世以下だから死のうな

387世界@名無史さん2018/05/27(日) 21:17:12.110
>>12
いるじゃん。ポリコレ(笑)とかいう下等思想者の猿が
ネトサヨは白人の穴舐めて死ね

388世界@名無史さん2018/06/07(木) 23:12:33.330
人種主義は啓蒙主義の産物って言うんだが、欧州文明の産物って言わなくっちゃ。
(登場するのは、ブルーメンバッハ、ロック、カントで、ロックの扱いは別途考える必要はあるが・・。)
・・・These weren’t incidental developments or the mere remnants of earlier prejudice.
Race as we understand it-a biological taxonomy that turns physical difference into
relations of domination-is a product of the Enlightenment. Racism as we understand it now,
as a socio-political order based on the permanent hierarchy of particular groups,
developed as an attempt to resolve the fundamental contradiction between professing liberty
and upholding slavery.・・・
https://slate.com/news-and-politics/2018/06/taking-the-enlightenment-seriously-requires-talking-about-race.html

389世界@名無史さん2018/06/08(金) 23:40:30.030
・・・19世紀ヴィクトリア朝時代のとんでもない女性観が、彼女の絵とともに
これでもかと紹介されている。
〈女性は夜はよく目が見えなかったので、外出は許されていませんでした。
また、どこに連れていくにも感情的すぎたので、たいてい家の中でしくしく泣いていました〉

この一例も含め、あまりに非科学的な迷信や固定観念が女性たちを支配した。
そんな偏見を作りあげたのはもちろん男性なのだが、驚くのは、多くの天才たちが
その形成を担っていた事実だ。

〈娘たちには人生の初期に挫折させてやる必要がある〉と語ったのは、18世紀の
思想家ルソー。〈女性は芸術やほかのいかなる分野においても、真に優れた、
独創的な偉業を成し遂げることができない〉は哲学者ショーペンハウアー。
〈女性がボールを投げようとしている姿は見るも無残で拍手をしているほうが自然〉
は近代五輪の父、クーベルタン男爵。

他にもダーウィンらの苦笑するしかない言説が登場する・・・
http://book.asahi.com/reviews/column/2018060500004.html


人種主義は欧州文明の売り、女性差別は日本文明以外の大部分の文明の売り。

390世界@名無史さん2018/06/16(土) 10:39:30.140
日本の戦国時代と違って戦いで動員へ兵力が少ないからか

兵士が町や村で宿泊提供で喰いまくるは多いけど麦刈り取りがあまりきかないね。

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