アメリカ独立革命のIF

**世界＠名無史さん** · 2014/05/27(火) 23:01:03.96

フレンチインディアン戦争を経ないで、アメリカ独立革命が起こっていたら？

イギリスが税金の徴収において、初めからアメリカ植民地人の怠慢を一切見逃さない。
↓
アメリカ植民地人反発。
↓
アメリカ植民地とフランス（ヌーベルフランス）が連合を組む。
↓
イギリスが正規軍をアメリカ植民地へ送る。
↓
本格的に、アメリカ独立戦争（独立革命）が勃発。
↓
フランスも正規軍を投入し、戦争はイギリスの敗北で終わる。
↓
アメリカ植民地13州は独立し、アメリカ合衆国が誕生する。
↓
しかし、アメリカは独立に大きく寄与したフランスの保護国と即座に化す。

というIFを考えた。
異論やこの先の展開など、色々語ってくれ。

**世界＠名無史さん** · 2015/11/29(日) 14:09:41.14

>>69
お前こそ病院行った方が良いぞ
無理するな

**世界＠名無史さん** · 2015/11/29(日) 14:14:18.97

騙したわけじゃなく
所有という概念の違いだ
と何度も書いてるのに、何で理解出来ないんだろう
怖いわｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/29(日) 15:50:54.03

>>72
騙したわけじゃないと純真ぶる詐欺師ｗ
ならば何故、件のオランダ人は、広大な土地の対価として
小銭を差し出したのかね？
正常な土地取引でそんなことをする人間を、君は見たことが
あるのかい？

**世界＠名無史さん** · 2015/11/29(日) 16:01:23.96

売買を所有の移転とする認識と、保有の移転とする認識の齟齬という側面もあるね。
土地の場合、特に所持できないので所有という概念が弱い。
所有が明示できないからであろう。故に所有の顕現化として土地登記制度へと連動していく。

**世界＠名無史さん** · 2015/11/29(日) 18:10:08.32

>>73
お前理解してないだろ
所有の概念が違うって言ってるだけで
土地に売買は先住民の間でも普通にある

お前、先住民をバカにしすぎだろ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/29(日) 18:35:05.82

うんこうんこ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/29(日) 18:35:38.14

>>75
君は日曜日をまる一日費やしたというのに、まるで進歩がないねえｗ

場所によって所有の概念が違うことは当たり前。普遍的な現象だ。
しかし、家土地を売ってくれというのに100円相当しか払わないのは、
いずれの場所のいずれの時代でも正常な商取引ではない。
それはそれぞれの場所の言語で「詐欺」と呼ばれる。

**世界＠名無史さん** · 2015/11/29(日) 18:39:47.19

おしっこ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/29(日) 19:37:13.36

>>77
お前に進歩がないんだよ
土地が少なくて汲々してたヨーロッパと、アメリカ大陸を一緒にしてる時点で
何を言ってるのかさっぱり分からんよｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/29(日) 21:44:25.86

>>79
おいおい、君はアメリカに行けば詐欺が詐欺でなくなるとでも思っているのかいｗ
現実は、司法が先住民の肩を持たないアメリカ「だからこそ」、詐欺が大手を振って
まかり通った。

所有の概念の違いに乗じて、「売買契約」なるものを結び、土地を強奪するやり方は
もちろんオランダ人だけが行ったのではない。イギリス人はたちはレナペ族を騙して、
マンハッタンの80倍の面積の土地を手に入れている。
https://en.wikipedia.org/wiki/Walking_Purchase

**世界＠名無史さん** · 2015/11/29(日) 23:26:09.17

>>44を書いたのは俺だが、なぜ「詐欺」とか曲解されてるのか良く分からん
良かったら、もう一度読み直してくれ
所有という言葉の意味に差異が生じていて
それに気付いたのは、関係が悪化した後だったとハッキリ書いたんだがなぁ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/30(月) 00:12:59.08

>>81
君はこの種の先住民の土地を奪う行為は、長きに渡り数限りなく
繰り返されてきたことだという事を、ちゃんと理解できているかな？

入植者が相手をだます意図が毛頭ない善良な存在なら、、
「所有という言葉の意味に差異が生じていて
それに気付いたのは、関係が悪化した後だった」ことを教訓として
同じ過ちを二度と繰り返さないようにしただろう。

だがむろん、史実は完全にその正反対だった。
「所有の意味」が異なることは、インディアンに不都合な取引を
承諾させるときに有利で、事後に問題になれば言い訳にも使える。
ペテン行為をはたらく上で非常に便利だったわけだよ。

**世界＠名無史さん** · 2015/11/30(月) 00:22:24.36

>>82
何を言ってるのか全然分からない
俺が言ってるのは、アメリカがまだイギリス領だったときの話
特に17世紀の話
それ以降の19世紀以降の先住民の虐殺やら、土地の収奪やらの話をしたわけじゃない
なーにを勘違いしとるのかね

**世界＠名無史さん** · 2015/12/05(土) 14:38:14.07

１９世紀のイメージを全て過去に投影しているんだろ。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 10:04:35.82

入植当初からインディアンを騙して殺して奪ってたろ。
それも知らないとは無知無知ギャルか。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 10:45:00.73

自己紹介乙

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 12:28:36.15

>>84の世界観では、白人がインディアンを騙すようになったのは
19世紀からの事らしい（笑）
それ以前の時代については、たとえインディアンが騙されているように
見えたとしても、それは19世紀のイメージの投影らしい（笑）

クレージーな歴史観をありがとう

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 13:30:50.28

歴史を知らないなら、まだ良い
勉強すれば良いからな
だが、間違った歴史観を植えつけられて
それを修正しても認めようとしない>>87のような人間は

もうどうしようもないｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 14:31:17.43

>>88がいま為すべきことは、そーゆーやけくそな言い逃れではなく、
19世紀以前の白人がインディアンを騙していたという訳ではないという
>>88のユニークな歴史観を立証する、客観的な証拠を提出することだな。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 14:49:14.30

１９世紀と同じだったという
ユニークな歴史観を立証する、客観的な証拠を提出することだな。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 17:00:12.18

>>89
俺は何度も何度も所有権の認識の違いについての誤解から生まれたと書いてるんだけど
それを妄想で「騙した」と否定してるのはお前じゃないか

だったら、「騙していた」という証拠こそ見せてみろよ

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 17:01:04.47

>>89>>90
いや、18世紀以前にも侵略は騙しはあっただろうが、19世紀のランドラッシュの入ってからの侵略は
先住民にとって破滅的なものであった　侵略の仕方が大掛かり、質的に大規模になったと思う
これまで斧で一本一本切っていったのをブルドーザーで一気になぎ倒すような
１９世紀後半からＷＷⅠにかけて植民地侵略がどんどん加速「早くしないと他に取られる！早く！」でででで

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 17:13:34.22

俺は>>44で
不法に略奪された例もあったが、多くは契約によって行われた
と述べている通りだよ
所有権の概念の問題については、仲が悪くなってきてから発覚したもので
その時には、もうその土地には入植してたから当然返還も出来ないし
契約書自体は形式に則ってたから不法なものでもなかった

その所有権の概念の違いによって、先住民と入植者は争うようにって
実は、最初のうちは入植者が圧倒的に強くて先住民が一方的にやられてたわけでもない
特に建国期に至るまでは、先住民とは調和していかなければならないという認識が強かった
それでも、和平交渉が失敗すると戦争になったけどな

まぁ色々と難しくてややこしい問題が山積してたんだよ
それまでの小競り合いから、フレンチ・インディアン戦争やら独立戦争やら、北西地問題やら
単純に「入植者が一方的に先住民を虐殺しました」なんていう問題ではなかった
入植から建国初期まではな

**世界＠名無史さん** · 2016/05/06(金) 17:41:36.18

>>93の意見はムダに長いが、何一つ裏付けというものが無いな。

**世界＠名無史さん** · 2016/05/06(金) 18:07:50.44

批判しかできない無能って多いよね

**世界＠名無史さん** · 2016/05/15(日) 16:22:27.67

このスレではインディアンと白人入植者の間で結ばれた契約を騙った詐欺行為
については具体的な事例が述べられている。
一方、詐欺でない立派な契約と認められる具体的な事例は全く示されていない。
以上で議論の結果は明白であろう。

**世界＠名無史さん** · 2016/07/05(火) 23:12:14.38

英領北米植民地の英国からの独立は、ただただ、奴隷制とインディアン抑圧を
維持するためだった、とするコラム。
・・・The Declaration’s beautiful preamble distracts us from the heart of the document,
the 27 accusations against King George III over which its authors wrangled and debated,
trying to get the wording just right. The very last one -- the ultimate deal-breaker --
was the most important for them, and it is for us: “He has excited domestic insurrections
amongst us, and has endeavored to bring on the inhabitants of our frontiers, the merciless
Indian savages, whose known rule of warfare is an undistinguished destruction of all ages,
sexes and conditions.” In the context of the 18th century, “domestic insurrections” refers
to rebellious slaves. “Merciless Indian savages” doesn’t need much explanation.・・・
This idea -- that some people belong as proper Americans and others do not -- has
marked American history ever since.・・・
http://www.nytimes.com/2016/07/04/opinion/did-a-fear-of-slave-revolts-drive-american-independence.html

米国民にとっては、自国の存在そのものが人種主義に立脚した悪徳であることを自覚し、
独立の取り消しを含む自国の全面否定以外に、救いも展望もないってこと。

**世界＠名無史さん** · 2016/07/05(火) 23:45:48.37

日本と違って自虐史観ブームだな。

**世界＠名無史さん** · 2016/07/06(水) 23:40:51.50

>>98
やっても無いことをやったと言うのなら「自虐」史観だけど、
これは実際起こったことを論じているだけ。

**世界＠名無史さん** · 2016/07/08(金) 17:42:22.87

実際かどうかは自虐史観に関係ないぞ

**世界＠名無史さん** · 2016/07/09(土) 16:05:54.06

>>99
バカだな

**世界＠名無史さん** · 2016/07/18(月) 17:58:26.60

ジョージ3世はインディアンの権利を重んじる良い君主。

**世界＠名無史さん** · 2016/09/28(水) 22:59:40.96

アメリカ独立に賛成か反対かという党派争いから
イギリスの政党政治が発展した面もあるね

**中国人** · 2016/10/10(月) 10:24:55.96

アメリカは古来より中国の領土だ

**世界＠名無史さん** · 2016/10/26(水) 20:14:34.89

独立戦争に参加しなかった植民地がいたら面白かった。
そのまま英国領で残り１８１２戦争で連合で勝利する。
これにより英領アメリカと米国とインディアン連合の３つにわかれる。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/26(水) 20:15:17.20

英領アメリカってカナダやん

**世界＠名無史さん** · 2016/10/26(水) 20:34:09.17

イギリスはもっと１３植民地の切り崩しを策してよかったな。
そういうのは得意だと思っていたが。

**世界＠名無史さん** · 2016/10/27(木) 20:38:22.23

>>106
それだけじゃ１８１２戦争で勝てなかっただろうが

**世界＠名無史さん** · 2016/11/16(水) 22:49:49.68

マサチューセッツ湾会社の特許状は、本部の所在地の規定がなかった。
これにより本部がロンドンでなくマサチューセッツに移転して、新大陸に渡らない役員は排除された。
また、特許状の保管場所の規定がなく、ロンドンで保管ではなかった。よって、強制取上げが容易ではない。
これにより独立性・自治権が非常に強くなった。

もしもロンドン本社、ロンドン保管なら独立しなかったかもしれない。

**世界＠名無史さん** · 2017/06/10(土) 06:04:56.64

独立戦争の当時に、アメリカ人が自分たちで大砲を造れなかったって本当？

**世界＠名無史さん** · 2017/07/06(木) 22:32:27.15

大砲の操作は専門技術だから
鋳造したところでどうせ
ミニットマンのような民兵には扱えない

**世界＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 22:20:13.66

南北戦争時に南部に大砲をつくる工場はない。

**世界＠名無史さん** · 2017/07/20(木) 22:00:32.38

>>112
南北戦争の時なら、リッチモンドとかに大砲の鋳造工場があっただろう。

**世界＠名無史さん** · 2017/07/31(月) 18:51:46.43

バーモント共和国のまま米国に加入せず。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/02(水) 06:18:49.98

バーモント州では、いまだにアメリカから独立しようという運動がある

**世界＠名無史さん** · 2017/08/02(水) 09:51:50.49

バーモントカレーはバーモント州の郷土料理

**世界＠名無史さん** · 2017/08/02(水) 11:44:02.19

産地偽装は許さない

**世界＠名無史さん** · 2017/08/11(金) 18:52:53.93

イギリス本国議会に議員を送るっていう点でイギリスが譲歩してたら
アメリカの独立は不可能だったのでしょうか

**世界＠名無史さん** · 2017/08/11(金) 20:27:32.97

緑の山カレーはリンゴと蜂蜜カレー

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 02:00:06.67

>>118
実際問題として本国の議員を選んだとしても、
大西洋横断に往復2か月もかかるような時代に
本国の利益を代表できたのだろうか・・・

**世界＠名無史さん** · 2018/01/30(火) 10:27:01.47

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

EVBFR