欧州って下層農民から成り上がった王っているの？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/05(火) 21:36:26.48

アジアで言えば、劉邦、朱元璋、チムールなどがいるが
欧州ってあんまりそういうのなくね

**世界＠名無史さん** · 2014/08/05(火) 21:38:51.74

カロリング家の先祖とかカペー家の先祖って
どうだったんだろうか

**世界＠名無史さん** · 2014/08/05(火) 21:57:43.72

だいたい一代限りで終わるイメージ

ブルガリアの某豚飼いしか具体例思いつかんけど

**世界＠名無史さん** · 2014/08/05(火) 22:13:09.39

世界で最も悲惨なのからの出は、乞食から上がった朱元璋、被差別民だった
豊臣秀吉のどっちかだろうね。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/05(火) 22:22:10.40

解放奴隷の子で貧農から皇帝になったディオクレティアヌス

**世界＠名無史さん** · 2014/08/05(火) 22:46:53.34

どちらかというと中国が異常なんだろうな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 11:58:50.32

元乞食のローマ法王ならいるぞ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 12:06:44.12

奴隷出身のローマ皇帝もいるな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 12:07:39.68

>>1
エカチェリーナ１世ぐらい中学で習ったろう

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 14:25:41.54

カペー家はもともとロベール家でパリ伯、ネウストリア公の有力な家系

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 17:04:40.93

秀吉は上級農民では

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 17:40:13.83

>>9
ロシアはヨーロッパにあらず。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 17:41:59.34

>>1
チェコの初代王（プシェミスル朝）は農民だったという伝説がある。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 19:19:13.63

ローマ皇帝ならいるんでないの？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 19:52:50.90

ローマの軍人皇帝に何人か農民出身が居るね。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 20:18:17.16

ロムルスは羊飼い
セルウィウス・トゥッリウスは解放奴隷
カペー朝の始祖は肉屋
ピャスト朝の始祖は車大工

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 21:10:44.64

秀吉は天皇の落胤

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 21:33:36.12

途中から成り上がり者が王位簒奪して王になるなんてことは全く無くなったみたい
妙に安定している

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 21:41:58.06

ポルトガリヤの皇帝さん

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 21:54:26.59

>>1
ポーランドのピャスト朝の開祖も農民だという話があるね。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 22:01:32.82

ビザンツ帝国にも何人かいる。
ユスティヌス1世が貧農出身というのは有名。
文盲なので一人ではサインもできない。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 22:31:41.50

ローマ、東ローマは西欧と比べると明らかに異質だよな。
「誰でも皇帝になれる」という感じ。
東ローマは末期になってようやく王朝らしい王朝が出来た。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 22:50:17.91

同じ貧農出身なら、どっちかといえばユスティヌス1世の甥、
ユスティニアヌス1世の方が有名だと思う。

こうやって見てみると、農民から成り上がった王って、
早くも欧州の方が多そうな感じがしてきたぞ。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 00:08:51.52

農民といっても鎌倉武士のようなものだったとおもう。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 00:11:03.27

スウェーデンのカール14世ヨハン。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 09:07:59.75

奴隷から皇帝になり上がってかなりの名君だったディオクレティアヌスが最強

**世界＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 10:45:50.68

カノッサの屈辱で有名なグレゴリウス7世も、トスカナ地方の貧農出身。
貧乏農家の小倅が猛勉強してキリスト教会の頂点に立ち、権力闘争の末に皇帝を跪かせたんだから、ある意味凄いことだよな。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 11:08:42.13

跪かせたせいで皇帝が破門解かれて
グレゴリウス自身は追い込まれたがな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 18:03:09.96

ヒットラーとか

**世界＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 18:11:51.94

トスカーナ女伯マチルダさんとグレゴリウス7世は噂がある仲だけど、
考えてみれば、元々の立場は領主と領民なわけだなｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 21:57:19.54

劉邦は農民出身ではあるけど下層出身ではないだろ。
富裕農民層出身のイメージが。

・３０代初期まで親がかりのニート
・さすがにマズいのでツテで公務員に
・ツテでも公務員になれたのは紀元前の時代に文字の読み書きと四則計算はできる教養はある

地域の最有力に近い「農民」の出身ではないかと。
呂氏との婚姻も妥当な「家柄」同士だった可能性と
（劉氏の跡取りの長子たる）劉邦の長兄だったら妥当だったのが
劉氏の跡を継ぐ可能性が最も低い末子の劉邦との結婚だったので
「？」と思われたのが誇張されたという可能性も。

こんな劉氏の基盤の上に、劉邦個人の資質として
地域の不良（例えば樊噲）とも、地域の優等生（例えば蕭何）とも友人つきあいどころか
双方から「コイツに尽くそう」「コイツについていこう」と思わせることができるものがあればそら最強だわ。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 22:15:09.39

ん～。
今風に言えば
・大規模専業農家の末っ子
・日東駒専程度の大学出身
・しばらくニートだったけど２０代後半に親父のツテで地元市役所職員に
・同級生のヤンキーとも同級生の都庁職員とも友達で、双方のリーダー格

って感じかな？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 22:21:48.72

西ローマ崩壊後の西欧は家系安定し過ぎ
カペー家もカロリング家の血が入って初めて皆に認められたし

**世界＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 22:27:16.56

劉邦ってものすごいイケメンだったらしいな。
女にも男にもモテモテで、権力を得てから女（ときどき男も？）を抱き放題
だったわけでなく、名も無いニートの時代からそうだったと・・・

なんか腹たってきた。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/07(木) 22:28:51.23

ローマや東ローマに王朝の概念があったのかも不明
単に親が子供を後継者に指名しただけのような

**世界＠名無史さん** · 2014/08/08(金) 08:47:56.00

コムネノスになって家門の考えが出てきて王朝名にも採用されるようになったけど
マケドニア朝以前の王朝名は学者が後世つけたものだから、なかったんだろうね
カロリング家も学者がつけただけなのに王朝意識があったのと矛盾するけど

**世界＠名無史さん** · 2014/08/08(金) 11:37:10.48

ヌマ・ポンピリウス
田舎で妻と質素な暮らしを楽しんでいが、何の因果か王様に選ばれ、
42年間にわたって都市国家ローマの礎を築く善政を行った。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/08(金) 15:42:09.90

キンキナトゥス

**世界＠名無史さん** · 2014/08/08(金) 18:49:06.66

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　＜　　　いまグルジアの農奴と言ったのは誰だ。
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　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　ガラッ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/08(金) 19:02:37.00

あんたはむしろ農民アピールしろよ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/08(金) 19:10:31.10

>>39
そのお方のライバルの伍長閣下もルンペンからだろう？
伍長閣下は伍長からなりあがったと指摘されたら、
激怒したそうだけど

**世界＠名無史さん** · 2014/08/08(金) 22:26:07.90

>>41
下級貴族から皇帝にまで上り詰めたナポレオン陛下は出自隠さなかったの？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/08(金) 22:42:25.08

「下層」などという概念は共産主義者が産み出した幻想です。
というか農民以外に多くの職能が分化(商人、職人、祭祀に携わる者など)はどう説明するの？
>>1は「農民は下層である」という思い込み(むしろそうあって欲しいという願望)があるのでは？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/08(金) 23:41:49.17

>>36
クローヴィスは、
皇帝がコロコロ変わる末期ローマに仕えていたが
何かを学び取ったんだろうね。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/09(土) 00:52:04.44

大カトー（ローマ執政官）も元農民。
農業論を著したり、元老院の演説にいちじくを持ち出したり。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/09(土) 00:53:59.45

農民下層も微妙だね。時代や地域によりけりだね。
カーストでも、農民が、聖職、戦士(貴族)の次で、
その他の最上位のときもあるし。

ヴァイキングでも、ボーンディ＝農民と訳すけど、この農民も、
商売をしたり、ヴァイキング活動をしたりする。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/09(土) 18:02:59.19

>>41
ヒトラーの父は、農民出身ながらけっこう出世した役人。ヒトラーは遺族年金でそれほど貧しい暮らしではなかった。こいつはてめーのせいで落ちぶれったのに苦労を大げさに言っている。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/09(土) 18:14:38.12

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**世界＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 03:04:19.55

昔話にもあるとおり貴族の奥方、娘も糸を紡いでいた。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 19:39:17.01

>>47
ヒトラーの出生はアンタの書くとおりだが、
そこから「画家になる」という夢をもってそれが叶わず
いったんルンペンまで落ちて、そこから出世したと41は言いたいのかと。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 19:42:04.37

おっとごめん。「てめーのせいで落ちぶれった」って書いているか。
まぁ、政治家は嘘をつかない程度に大袈裟に言うのは悪くは無いと思うよ。
全くの嘘つきもいるんだし。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 19:47:16.14

毛沢東も地主の息子だよな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 20:28:46.44

まあ、親父が一代で成り上がった成金地主だけどね＞毛主席

**世界＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 20:48:30.58

毛親父は大地主というほどじゃないよ。小地主。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 21:49:03.06

軍閥貴族出身のマスード

**世界＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 23:06:43.35

毛は「貧乏ではない」という程度の階層だった

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 02:14:37.32

スレタイすら読めないとは嘆かわしいな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 04:48:55.72

しかしスレタイに従えば、
欧州以外は×、下層農民以外（上層農民であっても）は×と厳しい。

スレタイを決めたはずの１がアジアなら、例示している人物も
劉邦（上層農民）だったり、ティムール（小貴族）だったりもする。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 05:53:17.42

西欧キリスト教世界内で近隣国からあっという間に干渉されて"国際法"で既存の王侯の相続先が決められちゃうイメージ。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 08:13:07.42

お妃が姦通。
王が名もない相手と作った子が王になる。

片方だけだがこういうのならあるのかな。

妃が王の了解の元、王の子じゃないの作るのは普通にあったし。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 08:14:51.30

お妃の姦通相手も貴族ばかりとは限らないし。
王の庶子は貴族にはなれても王になったのはないのか？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 11:39:46.97

ナポレオンですら、田舎の下級貴族とはいえ、貴族だからなあ。
ナポレオン配下の将軍で、おこぼれで王様や諸侯になった連中はどうなんだろ。
ナポリ王のミュラとか。

一介の農民の出で大国の君主になれたのは、ロシアのエカテリーナ１世くらいじゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 11:42:40.48

>>16
カペー家の出自については、昔、堀越孝一が「肉屋の出」って書いてたけど、
普通はれっきとした貴族の出と書かれている。
肉屋説って、何を根拠にしているのだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 13:55:53.12

肉屋と言えば三国志の何進思い出すが、実際は大牧場主とか豪商なんかね

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 14:17:03.00

41 ：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2013/12/08(日) 13:31:04.70 0
どうでもいいが欧州特に北部欧州であるドイツの「肉屋」の社会的地位は高い
「食の王」である肉をつかさどるから
帝国都市の参事会員とかに普通にいる

42 ：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2013/12/08(日) 13:57:53.66 0
肉屋の地位が低いのって仏教普及後の東アジアくらいなもんだ
中国だと肉屋は臭いけど肉美味いので皆臭いとか気にしないで肉屋に通う
という話が淮南子に載っているので肉屋は臭いってこと以外特段に社会的地位低いわけでもない

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 15:32:31.58

「肉屋」というのはもともと、「ブッチャーのような凶暴なやつ」といった意味だったのでわ？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 15:54:55.69

淮南子にそんなこと載っていた記憶がないが

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 17:35:46.95

ロベール家がパリ伯、ネウストリア公になる前の出自は不明瞭な気がするけど
普通に部族のお偉いさんじゃないとルテティア含む豊かな土地を封じられたりせんだろな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 23:54:07.89

父親がピエロって王がいたはず

**世界＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 08:21:46.90

>>66
そりゃ面白いね。逆らった奴はミンチにしてしまうわけか。

>>69
宮廷道化師だろ。ああいうのは地位が高い低いの埒外だな。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 14:11:36.02

一介の納戸係が起源のテューダー家もあるな。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 16:00:57.78

納戸部・寝室部・衣装部・食料貯蔵庫は、国庫・宝物管理・財務管理
になって、財務長官、財務大臣・宰相につながっていくからね。
大蔵も倉係だし。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 17:32:42.02

>>71
ウェールズではそこそこの家だったとか？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 22:25:48.87

納戸係たって、王家の納戸係だからな。
現在の天皇家の納戸係（的なもの）なんてのも
通常の出自の者が才能や努力でなれるもんでもなさそう。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 22:28:23.11

中世のウェールズでは小地主ていどでも自称貴族だった。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 08:48:06.17

明治以降、日本の宮内官僚は、公家・大名などの華族も多かったが、
高文に合格した普通の官僚もけっこう多い。

戦後は、外交官や旧内務省系の省庁からの出向組や天下り組が要職を占め、
生え抜きはノンキャリどまりの普通の公務員。
雅楽とか特殊な分野だけ、特定の家系が専従している。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 14:48:19.47

被差別部落出身官僚

**世界＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 16:05:23.50

>>69　>>70
リュシマコスの場合、父親のアガトクレスは貧農出身だな。
宮廷道化師っていうポジションを経由することで、身分の上昇を図れる。
自分の代では無理でも、息子が王子の友人になったり側近になったり、
そういうチャンスが生まれる。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 16:20:55.18

道化師って障碍者だろ？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 01:10:38.41

>>79
こういう宮廷道化師もいる
http://4.bp.blogspot.com/_Cy9_I3dPuzg/S46ecA7_MpI/AAAAAAAAAKA/T_PBP7xTTFo/s1600/DAGONET.jpg

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 01:46:23.23

日本には秀吉
中国には光さんがいるから
いるぞ！みたいになってるけど
この二人がいなかったら、まあ日中にもいないだろ　ほとんど

この二人が世界的に例外すぎるだけで
この二人がいるぞ！ってことをもって、西洋東洋の違いを見出そうなど徒労である

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 02:36:54.05

奴隷からスルタンを排出しまくったイスラム世界が異常なだけかもな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 04:44:48.99

>>79
違う
ポーランドの高名なスタンチクなど、むしろ辛辣な風刺を得意とする者が多かった

いわゆる知的障害を持つ人間の場合は、結果として道化師の待遇にしてバランスとった
だけの話

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 09:28:35.81

>>82
マムルークも奴隷市場や主人の家で、半裸で鎖につながれて、
ムチでピシピシしばかれてたんだろうな。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 10:01:45.10

逆に東アジアには道化師から成り上がった王っているの？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 10:10:48.67

東アジアに道化師っているの？
芸人？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 10:27:43.76

>>86
それに近い存在はあっただろう？
司馬遷の史記だって滑稽列伝があるし
大化の改新のときも、その種の類の芸人が巧みに蘇我入鹿の剣を
取り上げたと記録に残しているし、
とんちの一休さんや禅問答の記録もあるし、
秀吉の御伽衆の話もある。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 13:43:42.70

>>81
違う

秀吉は下級武士の出だよ
足軽の子なんだから

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 14:13:48.51

秀吉は貧乏ではあったがそこそこの身分だけはあった

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 14:45:16.25

>>82
隷属の家人が、側近になって、クーデターで王になるなら、
余所でもあるんじゃ無いか？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 15:43:29.23

まったくの「下層」出身者に権力とれるわけねーだろーがｗ
学問も経験もないヤシに世間が服従するわけねーんだよｗ盗賊の親分どまり。
角栄さんだってそーだよｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 20:25:15.47

朱重八「せやな」

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 20:40:03.52

バイキングの血筋、海洋性スカンジナビア人に征服された白夜スレスレの農耕民。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 21:06:27.76

>>92
坊主にはなれたということは、落ちぶれる前は実家が和尚に縁故がある中層以上。全くの純粋な貧王ではなかったろう。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 22:52:22.62

宗教は社会階層の底辺から脱出する糸口になりやすい。
だから西洋でも漁師から教皇、農民から教皇、職人から教皇などがいる。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/15(金) 00:41:49.14

第16代ローマ法王カリストゥス1世の前歴はなんと奴隷→窃盗犯→受刑者

**世界＠名無史さん** · 2014/08/15(金) 01:02:09.13

>>96
まだ国教になっていない時代じゃ。

>>95
ペテロは出世じゃなく家出だろ。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/15(金) 21:23:44.55

赤と黒

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 02:17:39.22

>>96
「奴隷」といっても主人の金を任されていたのだから「執事」クラスだろう。
ルーベルチュールもそのくらいだったが。
いずれにせよ「下層」出身者に権力は握れない。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 02:35:24.83

ベネディクトゥス１２世　農民、パン屋、粉挽きの子とされる、
伯父の修道院長でシトー会士となるけど。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 03:03:21.42

>>10
パン屋、粉挽きなら「下層」とはいえない。製粉所、パン焼き窯は領主の課税対象になっていて、貧しい人間はまだパンを食うこともできなかった。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 05:18:20.01

そんなん言ったら農民だって下層ではないので、
このスレタイで議論できなくなる。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 06:29:59.47

下層はきりがないね。
都市だと乞食も許可制で、乞食にすらなれいない不法乞食がさらにいる。
許可証がないと町から追い出される。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 18:03:37.77

秀吉出世スレの亜種だろこのスレ。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 18:23:20.10

こういうスレは繰り返し現れる。発想や知識に進歩が無いからね。

西洋って農民から天下とれないの？？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109674719/

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 18:38:45.07

下層つってもその後、成り上がるんだからみんななんらかの能力はある。実務も任されてその経験が土台になる。
ホントの最下層から成り上がるのはアジアでもどこでもあんまない。
奴隷たって鎖で足を縛られてるようなのをイメージするのは違うだろ。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 18:51:36.13

社会システムとしての世襲職業制との兼ね合いもある。
王に成り上がると言っても、中央集権化が早い地域の王は、文字通り王だけど、
低い地域なら、部族長・酋長や、複数の村の大村長もありえる。
前者の王に成り上がるのは難しい、後者は容易。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 18:55:02.17

王ではなく皇后だけど一介の踊り子からのぼりつめたビザンティンのテオドラとか

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 18:57:00.33

「紫衣は最高の死装束である」

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 19:12:15.40

逆のケースは前にテレビで見たことがある。

インドのどこかの駅地下で暮らす元マハラジャ。
デラックスな毛並みの大きな犬2匹連れてた。
あれでどれぐらい投げ銭が集まるんだろうと、他人事ながら心配になった。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 19:15:51.51

バラモンやマハラジャだったら物乞いせずとも世話になる親類縁者はいるはずだが・・・

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 20:30:20.54

言われてみりゃそうだわな。

いや、マハラジャ本人ってわけでもなかったかも。
女性だったし。
たたき出された嫁か、デキの悪い娘か、そんなところか。
インタビュー受けて、立派な言葉いっぱい並べてた。
「何があろうと威厳を失っちゃいけないの」とか。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 22:47:07.38

昔はなんで農民や奴隷が王様になれるんだろうと不思議だったが今ならわかる。
国が豊かになると国民は労働しなくなる。そして面倒くさい仕事を人件費の安い下層に押し付ける。
すると底辺労働者の中から技術や技能を身につけたものが台頭し始め、自分たちで車やスマートフォンや
液晶テレビを作りはじめ、かつての主人たちを追い落とす。
そういうことだろ？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 22:58:35.97

秀吉は戦国時代なんですが

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 23:30:20.82

>>105
前スレの内容を咀嚼して、それを出発点に議論を深めるというものじゃないからな。
何かの昆虫みたいに、ひと冬越すと前のことを忘れて、最初からやり直す。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 23:33:18.65

平和時はヤクザの大親分になって裏から支配し
乱世では、ヤクザ軍隊の大将になって表から支配する

その違い

**世界＠名無史さん** · 2014/08/19(火) 13:15:45.27

>>105
テーマを掘り下げて書いてくれるコテハンが居た分、昔の方がよかった（しみじみ）

**世界＠名無史さん** · 2014/08/19(火) 14:01:45.30

下からのし上がるのも、バリエーションはいろいろあるんじゃないか？

・叛乱軍・革命のリーダーとして台頭（革命タイプ）
・自分の家は貧乏でも、親族か有力者のおかげで、学校や取立で上がるタイプ（出世タイプ）
・王／有力者の側近の隷属民・軍人で、地方の有力者を徐々に抑える（側近タイプ）

陳勝は、成功しなかったけど、革命タイプ
マムルーク朝は側近タイプ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/19(火) 16:18:31.59

>>111
先物なんかにハマるとどんな富豪も瞬時に没落するぜ。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/19(火) 22:00:42.80

>>115
別人だろ
誰と戦ってるんだｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/20(水) 01:30:39.79

>>110 15年前くらいのNHKで、アワド王国の末裔の姉弟?が、屋敷に多数の大型犬と引きこもり状態で暮らしてる様子を見た記憶がある
インドのマハラジャを特集した番組で、屋敷をホテルにして大成功のマハラジャと対照的に紹介されてた
財産没収など色々あってか、もはや他人を信用できなくなってる感じだった
確か番組は「地球に乾杯」

**世界＠名無史さん** · 2014/08/20(水) 01:33:47.75

http://ameblo.jp/falklands/entry-10076314133.html
その姉弟のことみたい

**世界＠名無史さん** · 2014/08/20(水) 10:27:53.15

>>120は何を勘違いしたのやら

**世界＠名無史さん** · 2014/08/21(木) 07:33:28.63

秀吉はもちろんだが徳川や織田もよくわからん土豪あがり。
島津や武田みたいに古くからの由緒はわかっていない。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/21(木) 08:41:01.98

>>124
いつの時代？
織田氏は本来越前の社家の出身で、管領家である斯波氏の有力な家司、守護代の家系だぞ
少なくとも鎌倉までは辿れる、守護代家の中では由緒がはっきりしてる

流石に甲斐源氏武田氏とは比較にならんが、松平辺りの土豪ともまた比較にならん
比較するなら、越後や関東の長尾氏とかが妥当

**世界＠名無史さん** · 2014/08/21(木) 09:22:26.08

そもそもゲルマン人やノルマン人ってあんまり農民ってイメージじゃないしな。農業をやってないことはないけど。
ローマとかギリシアの南欧系なら農業先進国だから、農民から王・皇帝・教皇ってあり得るけど。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/21(木) 11:28:44.78

>>125 武士化したのが遅いだけで、織田家は家としては歴史が古いってことか
徳川...?羽柴誠三秀吉レベルｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/21(木) 11:47:59.07

家康は地方豪族とはいえ松平の家臣団がいたわけで
秀吉はそれすらない

**世界＠名無史さん** · 2014/08/21(木) 21:25:20.65

ロシアをヨーロッパに含めればスターリンの成り上がりが凄い

**世界＠名無史さん** · 2014/08/21(木) 22:45:43.36

0から1代で成り上がったのは、中世以降だとブルガリアの豚飼いとナポレオン諸国家くらいじゃないかな
ピヤストとかハプスブルクとか始祖がよく分からない例でも、2代か3代かけてやっと

**世界＠名無史さん** · 2014/08/21(木) 23:42:07.92

>>129
同感だな
ほとんど崩壊家庭から成り上がったのだからな
秀吉にしても、あそこまでの崩壊家庭ではなかっただろう
単に継父と折り合いが悪くて家を出ただけで、
継父がアル中だったとか、母親が虐待したとの話は
伝わっていないからな
継父は異父弟秀長を登用したところを見ると、
比較的まともだったのではないかな
秀吉の性格からして、継父がアル中で秀吉を虐待していたら、
秀長を登用するとは思えないからな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/22(金) 05:16:18.20

秀長は秀吉の同父兄弟という話はあるが、
末妹の旭は確実に異父妹で、旭は秀吉の妹として遇されているな。

ところで、当時の庶民の婚姻形態は今よりも乱婚気味という話もあって
（戦乱の時代で安定した家族生活はできなかったとも）、
秀吉の知らない異母兄姉、異父兄姉が存在し、
秀吉が出世してからのこのこ「私はあなたの兄（姉）です」と名乗り出てきたものは
ことごとく消されたとか。秀吉が認知する兄弟姉妹はあくまでも自分が幼いころから知る範囲に
限られたと。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/22(金) 07:28:57.43

ヒトラー＝ホームレス
スターリン＝強盗
毛沢東＝図書館職員
田中角栄＝少卒土方

二度の大戦と社会主義革命も絡んでる乱世だから成り上がりが可能だったのだろう。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/22(金) 08:13:27.90

毛沢東＝乞食

**世界＠名無史さん** · 2014/08/22(金) 08:16:05.04

>>134
朱元璋と勘違いしてないか？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/22(金) 08:19:12.40

実際長征中は乞食と泥棒で食いつないでるな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/22(金) 09:34:51.71

毛沢東と私は乞食だった―秘められたその青春
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BN10365996

**世界＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 16:27:59.69

>>1の「アジアで言えば、劉邦、朱元璋、チムール」は物言いがついたので
劉邦とティムールは外して陳勝と呉広でも入れておくかな。

アジアでは貧農から王・皇帝ってケースは、ほとんどないんだよな・・・・

**世界＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 17:20:18.57

ディオクレティアヌス、朱元璋、秀吉辺りが３強かな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 20:43:40.75

>>138
でも、その陳勝・呉広でさえ、読み書きができた形跡があるから
あの時代だと読み書きができたこと自体、今で言えば三流Fラン私大出
くらいの価値はあるだろう？
それにそれなりに統率力があったようで、
人夫頭くらいには抜擢されているようだし
少なくとも、遊牧社会はともかく、農耕社会だと
読み書き四則演算は最低のレベルでないの？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 21:01:05.63

>>138
ジンギスカンは十代の頃に貧乏していて、自前の家畜がなくて、牛乳貰って暮らしていたそうな
牛乳泥棒とか書かれてる文献もあるけれど、当時のモンゴルら辺の遊牧民には、困窮しているときに、その場で飲む限り、
家畜の乳を勝手に拝借しても罪に問わないという慣習があったそうな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 23:00:58.23

>>140
Fランは読み書きも四則計算も微妙だろ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 23:43:01.53

家畜泥棒してたお尋ね者に落ちぶれたにきまってる。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 23:50:41.72

>>138 >>140
陳勝とかは言ってる事もやらされてた仕事も貧農とは言えないんだよなぁ

>>139
秀吉は下級武士出身
父親に早く死なれた後、母が再婚してかなり微妙な立場になっただけで
農民ですらないよ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:01:11.29

かわた出身だな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:01:23.67

>>144
「陳渉少時、嘗與人傭耕」と、日雇いで農作業だから貧農って言えるんじゃね
「陳勝、呉廣皆次當行、為屯長。」とあるから、それなりに人の上に立つ程度には学があったんだろうけど

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:10:25.10

そもそも「農民」が貧しく純朴というのは見せかけだけ。搾取されないためにそう思わせているだけ。
表向きの身分はどうであれ、土地を保有しているのとしていないのとでは大違い。
農民反乱が起きた時期というのは、領主が農民けっこういい目みてんじゃね？と農民の既得権に手をつけたとき。
農民から成り上がった猿面冠者が天下人に成り上がった日にゃ農民にとっては超悪夢だった。香具師は農民の現実の収入の隠し方を知ってたからな。
民主社会でも同じ。自民党に不満を持っていても、成り上がった香具師にだけは権力を持たせてはならないのだ！

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:14:25.54

資産隠しや脱税の歴史と対する徴税の戦いの歴史って面白さそうだなｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:16:03.59

>>146
陳渉　少（わか）キ時、人ヲシテ傭ヒテ耕シム
だから、富農なんじゃないの？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:20:07.64

>>148
コレは冗談抜きでスレ一つ立てるに値するネタだと思う

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:27:27.47

いや本が何冊も書けるレベルのネタだろ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:28:03.32

均田制→両税法の流れは、日本史とも多少関連していてよく目にするよな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:29:59.00

>>149
なんで使役形で読んだんだ？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:34:07.01

「傭耕」は人に雇われて耕作する事

無産階級ってこった

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:37:46.47

陳渉は人に雇われて働いていたんだよね。

漫画としては全体的に失敗作だったが
本宮ひろ志『赤龍王』での最期の描写は良かったな。
最後まで従っていた御者が
「あなたを信じ従ってきた３０万人を見棄てて、ただ、逃げるだけなのですか
何も策はないのですか。ただ、逃げるだけなのですか」って
涙を流した後に陳渉を斬殺する。
秦王子嬰もかっこよかったし、部分的には良かったんだけどなあ。

豚飼い出身のセルビア王家は既出だよね？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:44:04.82

ブルガリア皇帝イヴァイロのことなら既出

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:56:19.37

王公諸公とか燕雀とかいちいち名言が多い。
後世の創作でなく本当に言ってたのならたいしたもんだ。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 00:56:29.59

ブルガリア皇帝じゃなくてセルビア王家カラジョルジェヴィチ家の祖。
たしか豚飼いだったはず。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 01:00:05.76

英雄が一時的成功で気を良くして失敗するのは割とよくあるんだよな。

江沢民か習近平が地方視察した時に
「（我々農民には）陳渉、呉広が欲しいです」と
相当思い切ったことを直言した農民がいたそうな。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 01:05:24.86

王侯将相いづくんぞ種あらんや

これを２２００年前に喝破したというのは確かにすごい。
『赤龍王』では虐げに虐げられた農民たちが
「俺たちだって人間だーっ！」と叫んで蜂起してた。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 01:56:53.04

>>158
もしかして貧農の子で豚商人だったセルビア公ミロシュ・オブレノヴッチのことかな？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 05:59:37.35

>>153
嘗與人

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 13:23:07.55

>>160
故事成語には詳しくないんだけど、確かこの言葉の意味って、
「お前らお偉方だって、古い先祖からずっと偉かった訳じゃないだろ！
　→その程度の意味しかない身分差なんてクソ喰らえだ！」
みたいな感じでいいんだっけ？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 20:02:45.76

>>1
ローマ帝国の始祖
捨て子で洞穴で狼の乳を飲み育つ
大きくなったら不良仲間を作り暴れ
近くの村を襲って娘を攫って強制的に嫁にした
これ以上の底辺は無いと思う

**世界＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 21:01:25.11

でも生れはアルバロンガの王族だぞ
アルバロンガはアイネイアス子のユールスが建国してローマのホスティリウスに破壊されるまで
ラテン人の盟主格の都市国家だったぞ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 00:01:13.55

なんだっけ、塩婆の本だったかな
元々ローマに住み始めた連中はゴロツキ集団だったとか云々・・・

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 01:36:55.04

>>165
それって
どうやって分かったの？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 10:38:28.81

そりゃどこの国でも、勃興期はゴロツキ集団だろ
本邦も例外ではないだろ、徳川政権なんか夜盗集団のようなものだし、明治維新にしたって自称「志士」と、これまた
旧支配体制の中での栄達を狙っての「白虎隊」だの「新撰組」だのという担ぐ神輿が違うだけの双方ゴロツキの争いだったし

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 10:47:41.01

>>168
白虎隊は違う
あまりに恥ずかしくて顔から火が出るレベル

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 10:58:26.52

白虎隊、ゴロツキだろ。
会津藩からしてゴロツキなのに、そのゴロツキが飼い殺しの次男坊三男坊を、勝ったら録が付くと騙すように掻き集めて、
ほいほい乗ってきた家だけ士分のニートたちを使い捨てwww

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 11:57:05.43

>>170
会津藩がゴロツキって認識なら絶対に話通じないからどうでもいいわ
もうゴロツキってことが自体の認識が違うとしか思えん

1世紀頃のローマ軍正規軍団だろうがなんだろうがひっくるめてゴロ
ツキって言ってんのと変わらん

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 14:32:05.49

大政奉還・江戸開城よりあとに軍備を増強したりして、ゴロツキでないとでも？
松平容保が隠居して政府に恭順するも、藩士が戦場は栄達の機会とばかりにいきりたってこれを抑えきれず内戦おこしたりしてる
政府に従わない、藩主に従わない、戦争大好きで、しょーもないゴロツキだろうに

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 14:43:32.66

ごろつきは奇兵隊の方だな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 19:06:45.16

>>172
親分の江戸幕府が倒れたからそれで仕舞いにすりゃいいのに
攻撃準備したのって政府側だぜ？

内訌始まったから何？
大政奉還したからって藩内の闘争に関しては全部藩主の責任と裁量だろ

藩主が政府に従った以上、「政府に従わない」は偽
「藩主に従わない」ってどこ情報？
攻撃仕掛けられたところで防いでるだけで「戦争大好き」は偽

そもそも廃藩置県する以前に藩内の事が問題とかいうのは完全に越権行為
明治維新前に散々苦しめられた復讐という私情を持ち込んだ薩長が完全にクズだっただけ
白虎隊は会津藩が組織した正規の軍でゴロツキでもなんでもないし
軍紀が著しく乱れてたというわけでもない

お前はただの嘘吐きだ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 19:12:13.92

どっちもよそでやってくれ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 19:40:45.66

>>174
江戸開城の直後、藩主松平容保は蟄居・隠居を政府に申し出ている
なのに、会津兵が、会津戦争、北越戦争、函館戦争の主力になってんだろw

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 19:51:23.30

>>176
そりゃ仕掛けられたら廃藩置県以前は藩は普通に防衛する権利あるからな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 20:10:43.54

>>170がゴロツキ認定したら全部もうゴロツキだよｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 20:15:33.37

>>177
ねーよ
叛徒が「防衛」、笑わせるな

投降と武装解除しかねーよ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 20:29:56.52

おめーらはスレタイを百万回読んでROMってろ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 20:35:16.62

>>179
ないっていう典拠は？

廃藩置県まで藩には様々な権利があるし
律令無効にしたのは会津戦争開始以降

そりゃ会津であんだけむちゃくちゃやったら新政府に逆らう人も出るね
以降の戦争で会津の人が反政府活動するのは会津が戦争好きとか
藩主に逆らうとかそういう問題じゃない

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 22:57:45.12

>>157
>>160
日本の天皇家が一番象徴的だけど、もともとああいった権力者は系図上では
神様に繫がっているのだよな
中国の古代でも、殷周の時代までは神様に繫がっていることになっていたし、
ヨーロッパでもギリシャ時代は神の子孫だと称していた
ただ中国では歴史が古いのか、陳勝・呉広の時代になると
「王候将なんたら」になるけど、
日本だと１０００年経っても、平将門は「おいら天ちゃんの血筋だから
日本の半分もらっても良いだろう」だし、八幡様（応神天皇の霊）
お告げで認定されたのだからと言っているのだからな
これが西洋世界になると、もっと時代が下って室町あたりの時代に
「アダムが耕し、イヴが紡いでいた頃にウンヌンだから」
これでは、秀吉みたいな風雲児が出るのが相当遅れるわな
ある意味、ヒトラースターリンの時代からじゃないの？
最も東のキリスト教世界だと、農民から皇帝になりあがり、
売春婦から皇后に成り上がったのが出てくるけど
中世のヨーロッパの王様だって、キリストみたいに手を触れただけで病人を
直したとの奇跡話がごろごろ出てくるみたいだからな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 01:17:17.62

とりあえず言葉は正確に使おう

【ごろつき】
定職も定まった住居も持たずにあちこちをうろついて，弱い者をいじめたり，
たかったりするならず者。無頼漢。ごろ。〔「破落戸」の字を当てることもある〕

**世界＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 01:27:18.17

徳川時代の言葉で言えば「無宿者」だな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 01:36:52.89

>>182
そりゃそうだろ。お前の先祖は農民だろと馬鹿にされないようにするための
でっち上げだもの。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 09:52:13.65

一人とんでもないイデオロギーでしか歴史を見られない人間がいることはわかった

**世界＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 09:19:36.98

欧州に話を戻すと、ガリア帝国の初代皇帝ポストゥムスも、どこの馬の骨かわからない出自から皇帝までなった例だな。
二代目皇帝はもと鍛冶屋さん。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 13:28:10.81

地図でみるとけっこうデカイなガリア帝国って

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 00:39:10.94

セルビアのカラジョルジョヴィッチ家
豚飼いから王にのしあがった

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 10:58:31.62

>>189
それは既出

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 11:39:32.10

ヨーロッパで豚飼いなら結構な富農だろ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 11:48:57.83

豚を飼うのは珍しいのか？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 12:53:57.14

珍しいとどうなの？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 13:15:47.34

山で豚にドングリを食わせるは、富農のみなのか。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 13:25:56.17

まず山持ってないとな

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 14:09:20.36

>>194
イベリコ豚を飼育できるのは間違いなく富農だろう

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 16:53:20.95

材に使えるようなオークとか、コルクを採るオークとかを、継続的に保持するというのがまずは富裕だろ。ドングリはその副産物。
日本のような照葉樹圏だとドングリなんて山で無価値なものだろうけれど、地中海圏の開墾はしやすいけれども
森林の保持しにくいところでは、手っ取り早く耕して畑にしてしまいたい欲求に抗って、木の生えた山を保持することが大変だ。

畜産・食肉の伝統が長いだけあって、家畜の財産的価値が高く、関わってる人の地位も高い。
賎業と見做す日本の感覚とは逆で、畜産・食肉・皮革の従事者は特恵層だったし、堂々とした家名（姓）にもなってる。

更に、豚の飼料は人の食料との競合があるので、穀物の逼迫していた前近代では牛肉・羊肉に比較して高価だった

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 18:29:25.31

>>197
前近代までの日本には血や死穢を過剰にケガレと見なす文化があったからねえ
後醍醐天皇なんか軍人として奮戦してた息子を、
獣の死体(鎧の革製品)を纏って血と死を生み出すケガレた者と嫌ってたし

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 19:21:24.55

中国ではトイレの下に豚を飼ってリサイクルしてたと。
クラークも北海道で似たような豚舎作ってたような。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 20:18:03.25

ナポリ王国のミュラ元帥とか
フランスの属国みたいなもんだし一代で終わっちゃったけど