【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
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一千年に及ぶ繁栄・衰退を誇ったビザンツ帝国史について語りましょう。
基本はsage進行。バルバロイによる荒し、煽りは適当に無視して下さい。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。
前スレ
【栄光の】トレビゾンド帝国総合スレ【東ローマ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284293895/ ビザンツの歴代皇帝見たけどみんな金持ちの割には質素だね
コインしか顔がわからんのはあほくさと思った。 12世紀にフライジングの司祭オットーは、「帝国移転の論理」を用いて、
世界を支配する帝国が、古代ローマ帝国から東ローマ帝国、カール大帝の
フランク帝国を経て、最後にオットー大帝の神聖ローマ帝国に移転したという
説をとなえた
西欧人がビザンツを否定するようになるのは、やっぱり近代になってからじゃ
ないのかなあ ユスティニアヌス帝は地中海世界の彩光を目指して大遠征をおこなったが、
征服地で重税を課した。
結果、ローマの再興に幻想を抱いていた民衆は幻滅してしまった。
あげく、ニカの乱では数万の民衆を虐殺するわ
名建築のアヤソフィアを建てさせたことは歴史に残るが
名君かは微妙に?がつく >>846 ビザンツはどこまで水産資源を活用してたの?
トルコ地域は魚食べないから聞いてみたい ビザンツの商人が扱った交易品は、ワイン・油・塩魚・奴隷・東方の香辛料・織物・
衣服・壷・貴金属などだった 今のトルコ人がトルコ文化に染まった元ギリシャ人というのは本当なのだろうか 古代の小アジアには、リュカオニア人とかフリュギア人とか、
さまざまな民族がいたけれど、彼らはビザンツ時代にはどうなっていたのだろうか
ギリシア人に同化されていた? アナトリア東部ユーフラテス河国境に接するカッパドキアは
完全にギリシャ化しておらず住民の多くがアルメニア人だった
ロマノス4世はカッパドキア出身なのでマンジケルトの戦いでは
ギリシャ人将兵らが戦場から勝手に退却した ユーフラテス河の東西にカッパドキアとアルメニアに
アルメニア人が分布していたわけだね
セルジューク朝はユーフラテス河を国境にして
アルメニアをセルジューク領にして東ローマと
講和しようとしたけどロマノス4世は拒否した
ギリシャ人諸将はこの講和を歓迎したけど
ロマノス4世を説得出来ず戦場で裏切った 昔のアルメニアはユーフラテス河で東西に分断されていた
近世のウクライナがドニエプル河でポーランド領とロシア領に
東西に分断されていたのに似ている マンジケルトで戦ったビザンツ軍の中には、トルコ人傭兵もいたのだとか ローマ帝国が東西分裂したばかりの時にはアルメニア人以外にも
イサウリア人やケルト系ガラチア人とかが小アジアにいた
その後バルカンにスラブ人が移住してくるとバルカンから
ギリシャ人が小アジアに避難してきて小アジアのギリシャ化が促進した
トルコ人が小アジアに移住してくるとギリシャ人はバルカンに避難して
かなりスラブ化していたギリシャ本土が再ギリシャ化した ビザンツではテマ制がうまく機能しなくなったので、徴兵制をやめ、
傭兵を雇うための租税を徴収する方向に転換した
傭兵の中にはヴァリャーグ人、フランク人、ノルマン人、ペチェネグ人、
ブルガール人、アルメニア人などがいた ギリシャの火の原材料はどこから輸入?
硝石って火山国にしか取れないから
火山国多い日本から輸入してた? >>865
ロシア人傭兵「さんざん世話になった俺たちを無視するな」 陸上で傭兵を雇うだけでなく、海軍力も、法外な商業的特権と引き換えに、
ヴェネツィア人に委託してしまう ロマノス4世がセルジューク朝と講和せずにマンジケルトで戦ったのは
兵の大部分が戦利品目当ての外国人傭兵だったからでもある
ロマノス4世は第二のアレクサンドロス大王になると称して
イスラム世界に攻め込む為に大軍をかき集めた
フランク人やノルマン人やペチェネグ族らはイスラム世界の富に憧れ
略奪する事を夢見て傭兵となったので講和するわけにはいかなかった
もし戦わずに講和したら傭兵らは東ローマで略奪しかねなかった
イスラム世界の都市を攻める為の投石機や破城鎚を操作する作業員が
野戦で足手まといになった事も東ローマ軍の敗因のひとつだった 中世人にとって、戦争というのは基本的に経済的行為なんだよな
戦争による財貨(動産)の獲得が主な動機
ヴァイキングがイングランドや西フランク王国を恒常的に略奪してまわったのも、
アッバース朝から商業交易その他の形で西欧に流れ込み、フランク王国に蓄積された
富をねらってのことだった ○○ケルトという地名はアルメニア語
本来はあのあたりまでアルメニア文化圏なんだよなあ 難しいこと聞くかもしれないけど
日本の中世の政権運営方法をビザンツに
輸出はできるのかな?
鎌倉幕府から明治まで800年
武家政権が続いたわけだけど
その土台になるのは御恩と奉公
という将軍と御家人の主従関係なんだけど
ようは御家人は将軍から自分たちの社会的地位
や領土を認めてもらうかわりに滅私奉公的に
幕府にために尽くすというものだけど
これどう?ビザンツでも通用する?
幕府に問題が起きたら「いざ鎌倉へ」なんだけど
ビザンツに問題が起きたら「いざコンスタンチノープルへ」というキャッチフレーズで。 >>874
マラズギルトはむしろアルメニアの中心部
ディヤルバクル近郊のエルガニの現存最古の記録がアルメニア語で
その後の歴史で現マラティアくらいまでがアルメニア圏と考えられる ヘレニズム時代にコンマゲネ王国という国があったけど、あれもアルメニア人の国? アンドロニコス2世の時代にはアルモガバルスと呼ばれたカタルーニャ人傭兵も
雇っていたな >>785
無理。
第一、日本の御恩と奉公は、幕府からの対価と幕府への義務が曖昧すぎる。
日本のような単一民族で、物事をあいまいにできる人種ならできるだろうが、
ビザンツはいろんな宗教や人種がいるんだ。忠誠心もまばら。
どんな価値観が混ざっても、義務と報酬を明確に紐づけてあげないと、
いくら働いても報酬はこれだけ、一方でちょっと働いてたんまり報酬という
不公平な扱いがあっちこっちに出てきて、不満が爆発するに決まっている トルコ人が小アジアを制圧したころ、西からは、ノルマン人が南イタリアの
ビザンツ領に侵入しはじめ、1071年には最後の拠点バーリが奪われる。
そして、1080年代になるとノルマン人の首領ロベール・ギスカールが
アドリア海を渡ってバルカン半島に入り、コンスタンティノープルを目指すようになる
この時期のビザンツは西にも東にも敵を抱えていた >>872 そんなことがあったのか・・・
ロマノス4世って皇帝で捕虜にされた前代未聞の馬鹿と思ってたけど違ったのね
東ローマのダメ皇帝列伝とかに載ってないから、なんでかな?と思ってたけど
そういうことか。 この王朝は本当に王族同士での殺し合いが多すぎる
アレクサンドロス大王の時代を除けばギリシャの全盛期を作り出したとも言えるが
個人的には三人賢帝を選ぶなら、
ユスティニアヌス1世、ミカエル8世、マヌエル2世だと思う
最後の皇帝三人はやった事や考え方を見ると凄く現実的で穏やかでしたたかな人物
マヌエル2世、ヨハネス8世、コンスタンティノス11世は
別の時代に生まれていればかなり勢力を拡大したと思うしさぞ名君だったと思う
特にマヌエル2世が当時最大の脅威だったオスマン帝国を
存命中は表面上はあくまで友好的に接しながら何度も離間を仕掛けて
自分の意のままに操っていたというのはかなりのもんだと思う
もっとも狡猾なギリシア人ってのはマヌエル2世の方が相応しい そういや暗殺も好きだけど本当この国、目潰し大好きだよね
何かあるとすぐ目を狙ってくる >>885
五体満足でないと皇帝になれなかったんだっけ? 目潰しは反乱できなくするためではないかな
主に反乱した人がされたみたいだし
命を奪わないだけ慈悲深いという認識だったのかも 反乱しても命を取られるわけではない、ということで反乱が増加した、という見立てもある すいやせん
東ローマ帝国が滅亡してローマ帝国が滅亡したと考える学者と
西ローマ帝国が滅亡してローマ帝国が滅亡したと考える学者とで2つに割れるって
本当ですが?それぞれの学者の言い分について教えてください 西方教会と東方教会では、実は東方教会のほうがキリスト教本来の姿に
近いんじゃないのかなあ
キリスト教はもともとパレスチナで生まれた宗教だし、
新約聖書はギリシア語で書かれているし >>891
西じゃないですかね? ローマ帝国は
東ローマはギリシャですから 西ローマなんて、ダニエル書に粘土とか書かれた部分だろ >>885
東ローマの捕虜になったブルガリア兵大多数の両目を潰した後,片目だけ潰した
残りの連中に連れ帰らせたんだっけか どうして第4十字軍にあんなにあっさり落とされたんでしょうか?
はるかに弱体化した最終決戦の時もオスマン帝国相手に粘ったのに
いくらフランク騎士のほうがトルコ騎兵よりも接近戦が得意で攻城戦には有利とはいえ、
20万の大軍+大砲相手に1万人で2か月も耐えた都市が、大帝国の国力があるのに
烏合金欠騎士団相手に2週間で陥落するなどということがあるでしょうか >>857
そもそもトルコ人の定義がトルコ語を話すムスリムだからな
当然改宗したギリシャ系の子孫も多い ビザンツ帝国は、黒海に国営養魚場をふんだんにもっていたため、
コンスタンティノープルの労働者はしょっちゅうキャビアを食べていた 11世紀半ばのビザンツでは、商人出身の新興中産階級が元老院に入れるようになったが、
1081年に、アレクシオス1世コムネノスが即位し、土地所有貴族が実権を握ると、
商人出身者は元老院から追放され、元老院議員の商業活動も禁止された
もしビザンツが商人に対してずっと開放的であり続けたら、この国の歴史も
変わっていたのかなあ… 西欧からやってきた十字軍もビザンツの捕虜となった時は目を潰されちゃったんだろうな・・・
それはともかく現在のギリシャ料理やトルコ料理ってその本元はビザンツ料理なんかな?
イスラム圏で広く食されてるケバブは違うかもしれんけど トルコ料理のヨーグルトの多用とかは遊牧民文化の特徴だと思う >>902
>西欧からやってきた十字軍もビザンツの捕虜となった時は目を潰されちゃったんだろうな・・・
犯罪者でもないのに目つぶしなどされない
十字軍は犯罪者集団に近かったから、そういう素行の悪いやつらは目つぶし刑にされたかも知れないが
捕虜は原則捕虜交換された
1014年のブルガリア軍との決戦での目つぶしは現在では伝説だと考えられているそうだ コンスタンティノープルだけになってもローマ帝国を名乗ったビザンツは台湾だけになって中華民国を名乗る台湾みたいなもん? >>905
末期のビザンツではギリシア人意識が生まれていた
自分たちを「ヘレネス」(ギリシア人)と自称し、
ギリシア古典文化の復興も行われた ローマじゃなければ聖書の予言が達成されないから
神がそうさせたんだよ モンゴル帝国が攻めてきたとしたら守り切れる自信あった?? コンスタンティノープルとかビザンツ都市の城壁は
石と焼き煉瓦で造られていたから簡単に陥落しなかったはず
華北や中央アジアとイラクの城壁は日干し煉瓦製が多く
見かけによらず脆かった 明の時代に華北の城壁も焼き煉瓦になった
二度とモンゴルに征服されない為にした
イランは煉瓦を焼く薪が貴重なので
モンゴル征服も日干し煉瓦だった
インド人が火葬するのに古代イランの
ゾロアスター教が火葬を厳禁したのは
砂漠なので薪が貴重だからだろうね 中世には、ビザンツ皇帝が飛躍的に高まったローマ教皇の権威を利用するため、
ビザンツ皇帝が教皇から帝冠を授かるという構想さえ何度か浮上したのだとか
もちろん、ビザンツ側の原則に照らせば、皇帝を選ぶのは元老院と軍隊と民衆だが、
そのねらいはむしろ、西側のローマ皇帝から正統性を奪うことにあった 西側のローマ皇帝って西ローマの皇帝?それともフランク皇帝?神聖ローマ皇帝? 西ローマ皇帝がいた時代はまだ教皇はそんなに権威はなかったはずだからフランク皇帝か神聖皇帝じゃないの カール大帝の頃はビザンツの権威は教皇のカールへの戴冠など意味はなく
ビザンツの承認こそがカールの正統性だったから(ビザンツ側はそう考えていた)
教皇の戴冠を求めるのはパラエオロゴス時代の話なんじゃないかな >>913
>ビザンツ皇帝が飛躍的に高まったローマ教皇の権威
これはかつては西ローマ皇帝時代にも主張されていた
近年では後世ローマ教皇の権威が高まった後で西ローマ皇帝時代にも教皇の権威が高かったように
史料を編纂したことが指摘されているため、この件も同様のアナクロニズムかも知れない
例えばコンスタンティヌス大帝の洗礼なんかはアリウス派が施したと考えられるが、
後世教皇の権威が高まった後になると教皇が洗礼したと主張されるようになったりしている 中国では、唐の文化を見たければ日本に行け、といわれているらしいけど、
ビザンツ文化もトルコやギリシャよりむしろイタリアのほうに数多く残ってそうだな
イタリア各地にあるモザイク壁画、ヴェネツィアのサン・マルコ大聖堂の上に
飾られていた青銅の四頭の馬、パラ・ドーロ…… ギリシャはさすがにビザンツそのものだから
結構保存状態は良いだろう
今でも当時の文化を残してるんだから
どっかのエジプトと違って
ただ、オスマンに占領されていた時期が長いが 東ローマの国旗(赤と黄色のやつ)ってソースの画像を見たことがないんだけど、どうしてあの国家だとわかるの? ビザンツ帝国が滅亡しなかったらってたまに言うけど末期には普通に西ヨーロッパに文明も文化も抜かされてた感じがするから残っててもあまり凄いことにはならなそうな気がする 現在まで続いていれば
1.ローマ教皇と似た感じで生ける化石として珍重される
2.あと前753年に成立した国が現在まで続いていたことになるからこれは凄いこと 残っていれば逆に西欧の文化の影響を受けていたかもしれない
立体的な彫刻が許されるようになるとか しかし、それが成れば
イズミル周辺なんて当然ギリシャ(ビザンツ)だろうし
トルコ人はシリアかイラクあたりにクルド人のように
国家無しで復興活動してるかもしれんね >>922
今のギリシャってある意味生きた化石だとは思う >>923
パレオロゴス朝時代の絵画はチマブーエの絵と手法が似ていて
初期ルネサンスと相互影響にあったと考えられている
そのまま発展していれば立体的な彫刻も出てきたかも もはやローマを領有してないのにローマを名乗るってどんな気持ちなんだろうか ロマイオンは都市ローマを意味してなかったからね
都市ローマはギリシア語でロミイだったかな コンスタンティノープルの正式名称は新ローマだからローマを保持していたと言える 武田とか上杉だって名字の地なんてとっくの昔に手放してるしな イタリアのロマーニャ地方ってローマ市のローマから直接由来した地名じゃなくて
東ローマ帝国の領土だった地域由来だな
ラベンナ総督府の管轄が総督府滅亡後教皇領となり、その地域がそのままローマ領という意味で
ロマーニャと呼ばれるようになり、現在のロマーニャ州となった
ロマーニャ州にはローマ市は含まれていない ルーマニアやルメリアやルームセルジューク朝みたいなもんか ローマから東にはローマ由来の地名が結構残ってるんだな
西にはないのかな ビザンツ皇帝ティベリウス2世の使節が突厥を訪れたとき、突厥の可汗は、
「ここに私の十本の指があるが、ローマ人はこれと同じ多くの舌を有し、欺瞞と偽証の
言辞を弄する。現に貴下が私自身に言う言葉と私の臣下に言う言葉は別物である。
かくして諸国民は次々と諸君の背信的な雄弁に欺かれてきた。貴下は自分の同盟者を
戦争と危険に投げ入れて彼らの労苦を横取りしながら、これら恩人を平然と見殺しに
する」
と述べた
この時代には遊牧民の間にもビザンツ人は狡猾だという評判が広まっていたのかな ビザンツ帝国はマンジケルトの戦いでセルジューク朝軍に惨敗したが、国の荒廃は
むしろ引き続いて起こった10年間の内戦によってもたらされたんだよな
ロマノス4世ディオゲネスの幽閉中に継子ミカエル7世ドゥカスが政権を握り、
それを機にさまざまな派閥の間で皇位をめぐる争いが始まった
結局この争いで得をしたのはトルコマン族だけだった アナスタシウスの浮き彫りは女性の胸が強調されててキリスト教の国なのに意外な感じがする
https://i.imgur.com/ZQ1pOTQ.jpg 何でヘラクレイオス朝からコインの肖像が正面になったの? ノープル攻略できて、ウィーン包囲は2回負けたことを考えると
堅城はウィーンに軍配があがるわけか ここって
複式簿記
導入するの遅かったんだな
イタリアンのほうが先とはな >>938
ロマノス4世がアルメニア人をギリシャ正教に改宗させようとしたので
マンジケルトではアルメニア人の多くがセルジューク軍に参加して
アルメニア人は自らセルジューク朝の支配を受け入れたので
アルメニアはほぼ無傷だった
マンジケルトはアルメニアなのでアナトリアもほぼ無傷だった
ミカエル7世がアンカラで自立したノルマン人傭兵の鎮圧を
セルジューク朝に依頼するまでアナトリアはほぼ無傷だった
セルジューク軍はノルマン人傭兵だけでなくアンカラ住民も
一人残らず追い払った https://www.afpbb.com/articles/-/3331418
7世紀の牛の骨にルーン文字、古代スラブ文字文化の定説覆す
2021年2月12日 19:28 発信地:プラハ/チェコ [ チェコ ヨーロッパ ] >>945
後にバイキングがルーシ作ったように、バイキングは貿易でこの辺りに出入りしてたみたいだから、その繋がりじゃないんかね
それにこの時代ならみんなが複数の言語を使っててもおかしくない なんかちょっと出てくるとすぐ「定説覆す」っていうのほんとやめてほしいわ。
いろいろ検証してからようやく判明する話なのに。 これまで一つも確認されてなかったものが一例でも出てきたら、「定説を覆すか?!」と報じるのは当たり前だと思うがなあ
山本勘助非実在説だって、一例でも信頼できる同時代史料が出てきたら「軍師かどうかは別として、そういう人はいた」説になったでしょ そういうのは検証に耐える物証が出た例外中の例外だろ
定説覆すとかマスコミに出た100のうち99は評価の定まらない新発見資料をかなり飛躍して解釈したり、ひどい場合はまともに古文書も読めないレベルの自称研究者が既出資料をとんでもない超解釈してたりする @ゲルマン人が利用してたルーン文字入り占い骨文がスラブ人にありがたられて
輸入されスラブ人の墓に収められた
Aルーン文字で刻まれている言葉がスラブ語とは記事には書かれていない
Bなんらかの理由でスラブ人社会で生きることになったゲルマン人の墓だった
C紀元600年とはまさにスラブ人がチェコに定住した時期にあたり、墓のスラブ人は
先住のゲルマン人の遺物の新な所有者となり墓に収めた
Dゲルマン人と接触のあったスラブ人が自分たちの言語をルーン文字で刻んだ
Eゲルマン人と接触のあったスラブ人が、わけもわからず意匠としてルーン文字を刻んだ
Fゲルマン人と接触のあったスラブ人が、特別な占い文字として刻んだ
などと想像力が広まる >>950
確かに、墓に入ってたからってその文字を使ってたとは限らないんだよな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。