世界史ちょっと悪い話 [転載禁止]©2ch.net

**世界＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 20:37:04.73

このスレは世界史の悪い話を書くスレです。

関連スレ
世界史ちょっといい話
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1327366681/
世界史のおもしろい話
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1364804999/

**世界＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 20:55:08.56

ロシアのジョークをひとつ。

ソ連時代、ある男が「スターリンは馬鹿者だ！」と叫んで捕まった。
彼は裁判で懲役２５年を言い渡された。

その罪状は侮辱罪かと思えば、侮辱罪は５年分で残りの２０年分の罪状は国家機密漏洩罪だった。

**世界＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 22:00:59.68

>>2
それ何十回目だよ
見飽きた

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/04/11(土) 23:24:39.82

孔子の所を葉公が訪問した際、地元のまっすぐな人物について語った。
「その男は、父が羊を盗んだのを（肉親の情より法を優先して）訴え出たのです。」
それに対して孔子いわく
「私の考えるまっすぐな人物とは、子が盗めば父が隠し、父が盗めば子が隠すような者です。」

東洋史をやっている人には今更な話ですが。

**世界＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 23:29:09.11

かといって子が親を訴える文革時代がよかったとも

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/04/11(土) 23:37:11.31

>>5
そっちはほぼ無罪じゃありませんか。あるいは国により罪とされたが一時のもの。
同じく孔子の「邦に道なければ行いを危くも言は孫う」は名言。

国から個人を見るのがどちらかといえば今の倫理。共同体（最小単位は家族）から国を見たのが孔子の倫理。
共同体の論理が優先されると、国の論理が脅かされてしまう。
しかし、中国なりイタリアなりでは近代以降も共同体の論理が残っている。

**世界＠名無史さん** · 2015/04/12(日) 07:34:26.49

>4の「葉公」は「しょうこう」

**世界＠名無史さん** · 2015/04/12(日) 15:49:48.29

しょうこうしょうこう　　しょこしょこ彰晃

**世界＠名無史さん** · 2015/04/12(日) 21:15:14.87

ローマ帝国第11代皇帝ドミティアヌスは元首となってしばらくの間、毎日１人で
部屋にこもり、蝿を捕まえては先の鋭く尖った鉄筆で突き刺し、他には何もせず
に時間を潰していた。

そこである人が、「カエサルは誰と一緒に部屋の中にいるのか。」と、尋ねると、
ウィビウス・クリスプスはこう言った。「蝿すらいないよ。」

**世界＠名無史さん** · 2015/04/13(月) 00:22:24.58

>>9
どのあたりが悪いのかがいまひとつ

**世界＠名無史さん** · 2015/04/13(月) 00:38:39.82

自助論でも批判されてたな
ルイ16世の時計作りはいい趣味だが
ハエ捕まえるような趣味は駄目だと

**世界＠名無史さん** · 2015/04/13(月) 00:41:40.60

じつは何か武術の修練的なものだったりして・・・
暗殺者のかすかな気配を感知して対応するための自主トレ・・・

**世界＠名無史さん** · 2015/04/13(月) 01:44:09.92

なかなか出来るなローマ皇帝ｗ
蠅を捕まえるなんて、言うは簡単だが実際にやるのは難しいよ。

宮本武蔵が修練として箸で蠅を捕まえたのは小説の話だったが
あれも一歩間違えば、ちょっと悪い話にカテゴライズされてしまいそう。
http://bokete.jp/boke/24513620

**世界＠名無史さん** · 2015/04/13(月) 02:15:05.10

北斗の拳の二指真空把みたいな感じだなw

**世界＠名無史さん** · 2015/04/13(月) 19:45:44.90

箸で蠅をつまんだ話は、宇野金太郎という幕末の剣術家がモデルらしいね。

吉川英治がこのエピソードを『宮本武蔵』に使ったらしい。
http://www.city.iwakuni.lg.jp/www/contents/1248942040409/html/common/4a9ff860011.html

**世界＠名無史さん** · 2015/04/14(火) 00:29:00.20

けっきょくドミティアヌス帝って最後は暗殺されたし。
怪我したと偽って包帯の下に剣を隠した使用人が、皇帝の股間をグサリ。
せっかくの鍛錬はムダだったということで、この話は悪い話。

**世界＠名無史さん** · 2015/04/14(火) 17:11:40.68

猟奇ヒッキーな皇帝は良い話ではないな

**世界＠名無史さん** · 2015/04/14(火) 19:29:45.49

オットー・フォン・ビスマルクは、学窓を出て間もない頃に、ある貴族
の宴会に招かれたので、その時に履くための上等な靴を注文した。

ところが、約束の日に靴屋へ行って「靴はできたか？」と尋ねたところ、
「いや、まだです。明朝までには必ず仕上げます。」とのことだった。

するとビスマルクは、「よし、もし明朝になっても靴ができてなければ、
俺の犬を貴様に噛み付かせるからな。」と言って、帰っていった。

さて、翌早朝になると、彼は猛犬を連れて靴屋にやって来た。そして
靴屋に居座って談判し、とうとう眼の前で靴を作り上げさせた。

**世界＠名無史さん** · 2015/04/14(火) 21:30:10.59

「原子爆弾投下の是非をわが国民に考えさせてはならぬ。日本に対して罪悪感をもってしまうから」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アイゼンハワー

パンパンの子孫も

彼らと同じ歴史観

**世界＠名無史さん** · 2015/04/15(水) 09:26:02.88

>>18
そりゃ納期を守らない靴屋が悪いんやん。
あ、だから悪い話か。

**世界＠名無史さん** · 2015/04/16(木) 03:23:56.04

ジョルジェ・マルティノヴィッチ事件

1985年にユーゴスラビア社会主義連邦共和国のコソボ社会主義自治州にて、
セルビア人の農家・ジョルジェ・マルティノヴィッチが
肛門へのガラス瓶の挿入による負傷の治療を受けたことに端を発し、
ユーゴスラビアの政界を巻き込んだ騒動に発展した事件である。
その後長年にわたって真相は明らかになっていないが、この事件はコソボに
住むアルバニア人とセルビア人の対立に大きな影響をおよぼした。

あまり香しい事件ではないな… （by 三船敏郎ふう in 映画1941）

**世界＠名無史さん** · 2015/04/19(日) 02:32:03.54

オットー・フォン・ビスマルクがフランクフルトの連邦議会にプロイセン代表として赴いた時、
ある家に下宿した。その部屋には呼鈴がないので、彼は備え付けるように家主に求めた。

しかし、家主は、「呼鈴のことは約束してないので、付けたいのならご自分のお金で
ご勝手にどうぞ。」と言って、相手にしなかった。

それから２，３日経過したある時、ビスマルクの部屋から一発の銃声が大きく轟いた。
主人ら家中の人々が驚いて部屋に駆け付けると、硝煙の立ち込める室内でビスマルクは
卓上にピストルを置いて、悠然とシガーを吹かしていた。

驚きながら主人が「何事ですか？」と尋ねると、彼は冷然と、「別に驚くようなことじゃない。
ちょっとしもべを呼んだだけだ。これからも用事の時はこうする。」と、答えた。

翌朝、その部屋には呼鈴が取り付けられた。

**世界＠名無史さん** · 2015/04/23(木) 22:43:14.93

>>21
こんなことで高揚する民族主義がとかやだなｗ
ウィキペディアの記事とか、面白がっているとしか思えないｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/04/24(金) 15:05:04.04

韓国が自慢する世宗時代の青銅活字だが、これは少なからず犠牲を出す事業でもあった。
鋳造過程での爆発による死亡、負傷事故、あまりにも小さい鋳型作成のためストレス
を溜めた職人の精神障害、上官による虐待、等々・・・

**世界＠名無史さん** · 2015/04/24(金) 17:17:43.21

活字って爆発するものなのか？

**世界＠名無史さん** · 2015/04/24(金) 17:56:15.37

一般的には鋳型の乾燥が足りず水気を含んでいると爆発するね

**世界＠名無史さん** · 2015/04/24(金) 18:23:58.68

乾燥するぐらい簡単なことに思える。良くわからん話だね。
ソースは？

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/02(土) 18:56:08.17

透明人間もののSFはけっこう昔からあるらしい
個人的にはタイムマシーンで遭難した人が気になる、、、

ギュゲースの指輪

ギュゲスの指輪の話は、プラトンの著作『国家』（ポリテイア）に記されている。
ギュゲスという羊飼いは、あるとき地震によって開かれた洞窟に入り、青銅の馬をみつけた。
馬の体の空洞には金の指輪を付けた死体があった。

この指輪は玉受けを内側に回すと周囲から姿が見えなくなり、
外側に回すと見えるようになるという不思議な力をもっていた。

ギュゲスは王に家畜の様子を報告する使者の一人となって宮殿に入り、王妃に近づいて姦通した。
それから二人で密謀して王を殺し、王位を簒奪した[1]。
ギュゲスは豪富によってギリシャ人によく知られたクロイソス王の先祖である。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/02(土) 19:58:37.32

その王殺しはヘロドトス「歴史」にも紹介されてるんだが、より現実的なストーリーとして描かれている。
舞台はリュディア王国で王はカンダレウス、ギュゲスは三代前の王に粛清された宰相の子孫にあたる。

ギュゲスはカンダレウス王お気に入りの近習兵士で、王からの信頼深くまた常にそれに応える若者だった。
ある日、自分の妃を溺愛していた王は、その世に並ぶ者のない容姿を人に話すだけでは飽き足らなくなった。
そこで信頼するギュゲスに、自分と妃が閨に入ったら隠れて妻の裸体を目にしたうえで出て行くよう命じた。

何度も固辞するが押し切られやむなく実行したギュゲスだが、去る姿を見止めていた妃に後日呼び出しをくらう。
王の破廉恥な行いに憤怒した妃はギュゲスに対し、この場で死ぬか王を討って自分と結ばれるかの二択を迫る。
進退窮まって汗ダラダラのギュゲスはやむなく王を誅し、妃と王国を我がものとし新たな王統を作るにいたった。

・・・ちょっと悪い話というか、色ボケ王とその臣下のちょっと間抜けなストーリーとして仕上がっている

**世界＠名無史さん** · 2015/05/02(土) 20:53:29.11

>>21
なんだこれｗｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/05/04(月) 03:52:19.75

画像うぷ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Neer,_Eglon_van_der_-_Die_Frau_des_Kandaules_entdeckt_den_versteckten_Gyges_-_1675%E2%80%9380.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Jean-L%C3%A9on_G%C3%A9r%C3%B4me_-_El_rey_Candaules.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/47/d8/aa196112b9ba1610edbca8f64c85c3df.jpg

**世界＠名無史さん** · 2015/05/05(火) 23:00:38.56

小説だが、芥川龍之介の『藪の中』はほんとに後味の悪い話だった。

ぶっちゃけ「女は自分を強姦した男についていこうとするのか」という偏見も俺の中にできた。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/05(火) 23:19:36.72

小説だけど、文豪芥川という名と、中学生時代に国語で読まされたから
一種の刷り込みになってしまった。なんであんなの
教科書に載ってないのにわざわざプリントしてまで
国語で勉強させられたんだろうな。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/06(水) 01:52:02.29

これを守ってさえいれば多くの悲劇は防げたという
世界史的な格言なのかもしれない、、、

「船荷が一杯でなければ客は乗せない」

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/08(金) 00:55:05.66

「はたらかざる者、食うべからず」

この有名な警句を制定したジョン・スミスさん
周辺のインディアンから食料を調達しまっくったという
しかも、その手法は人質と恐喝

とても働き者でした、、、

**世界＠名無史さん** · 2015/05/08(金) 11:57:53.08

>>32女連中が言ってたけど、金持ちイケメンにやられたら「んもう、
強引なんだから」で、ブサイク底辺にやられたら「強姦。犯罪、訴えてやる！」
だそうです。日本も敗戦後に白人アメリカ兵にやられても問題しなかった。
つうかそのまま国際結婚ｗだけど黒人にやられたら警察に訴えたんだってｗ

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/08(金) 21:04:30.97

>>32
原作だと、おひとよしな夫が賊に騙されて弓矢を渡し、脅され、目の前で妻を強姦された上に弓矢も馬も奪われる。
賊は去り際に、妻に向かって
「お前を愛しいと思うが、連れて行くわけにもいかない。お前に免じて、本当なら殺すはずの夫の命は助けてやる。
お前が乗っていた馬は、逃げるために必要なので貰っていくぞ。」
と言っており、騙された間抜けな夫は終始賊の情けと妻の犠牲に救われ、また賊は情けをかける余裕を見せている。

賊が去って行ってから縄をといた妻が「甲斐性なし。こんな体たらくでは、今後もうだつが上がらないわね。」
と言い、当初の予定通り二人は夫の赴任先である丹波へ向かった。

以下評語。
「たいしたものだ、賊の男は。女の着物までは奪わなかった（それに引き換え今時の賊と来たら情けがない）。
それに引き換え、騙された男の方はまったく頼りない。山中で弓矢を相手の手に委ねたりするとは、愚か者よ。
この男、妻が言った通り、とうとう名を挙げぬままであったそうな。」

踏んだり蹴ったりですね。中世に今の日本人並みの平和ボケをしていればしょうがないですが。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/08(金) 21:37:13.63

同じような話で刀と弓矢を取り替えて弓矢をもったほうが刀持ってる奴を脅し
両方持ち去るという話があるな

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/08(金) 22:26:06.75

「ブリュッセルの最長老市民」

少年は何度も誘拐されたが、今では立派な最長老に
一方、新顔の少女の方は、檻に監禁されているそうです、、、

男女差別は、よくない？

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/08(金) 23:33:33.54

>>38
その話ですよ。『今昔物語集』巻29の23話ですね。悪行を集めた巻です。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/09(土) 00:42:18.44

その話でしたかｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/05/09(土) 03:26:41.05

>>35
それ聖書の言葉
テサロニケの信徒への手紙二 3章10
>実際、あなたがたのもとにいたとき、わたしたちは、
「働きたくない者は、食べてはならない」と命じていました。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/10(日) 08:39:18.71

旧約聖書にあるエリシャの「禿げ頭、上っていけ」という実に旧約聖書らしい逸話は有名ですが。

いわゆる「鶏鳴狗盗」の一件の後、趙で歓待された孟嘗君一行。
評判になったので見物人が集まったが、人々は孟嘗君がチビだと嘲笑した。
怒った孟嘗君は車を下り、食客一同と数百人を殺し、遂には一県を滅ぼして立ち去った。

無礼であれば殺しても許された時代の話ですが、記録されるぐらいの話でもある。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/12(火) 00:25:04.35

「親の都合で子を殺める」

サー・ジョン・フォルスタッフ（Sir John Falstaff）
彼は、ウィリアム・シェイクスピアの作品に登場する架空の人物
おでぶちゃんで知られる

シェイクスピアの生み出した数多くの劇中人物の中でも、
「劇を飛び出して生きた」息子は二人だけだと言われている
そのうちの一人がフォルスタッフでした。

当時から人気の高かったフォルスタッフを勝手に登場させた戯曲などがまかり通っており、
シェイクスピアはそのような事態を防ぐために、
自らの「息子」を死んだことにして守らなければならなかったといわれている。

逆のパターンがシャーロック・ホームズ？

**世界＠名無史さん** · 2015/05/12(火) 00:32:02.60

もう一人は誰だい？パック？キャリバン？

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/12(火) 00:44:02.69

>>45

もう一人はシャイロックでした
これに関しては異論なしww
まぁ、ウィキペディアの引き写しなんですが

なんとかシャーロックと絡めたかったけどこれは断念

**世界＠名無史さん** · 2015/05/12(火) 15:43:17.19

>>42
横からだけどありがとう。
「働かざる者～」の初出が何だったのかよくわからなくてね。
元が聖書の言葉なら欧州で広く受け入れられたのも納得できる。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/12(火) 19:06:11.52

「産地偽装を試みるも、、、」

>>34
積荷の確認を怠ったダビデさん、しょうがないので一計を案じる

物語はダビデが王宮の屋上を散歩している時、
水浴中のウリヤの妻バト・シェバに目を留めた事を伝えている。
ダビデはすぐに彼女を呼び寄せ、関係を持ち妊娠させた。

ダビデは自らの罪を隠そうとし、ウリヤを妻バト・シェバと性交させ、
子供が自分のものだと考えることを期待して、ウリヤを戦闘中の軍から呼び戻した。

ウリヤは戦闘中の兵士を律する古来よりの習わしに背く事を望まず[7]、
自宅のベッドで寝るよりも王宮の兵士たちと共に滞在する事を選んだ。

ウリヤ自身がバト・シェバを妊娠させたと信じ込ませようとする試みが不首尾に終わった後、
王は彼の将軍ヨアブ (Joab) にウリヤを激戦の最中に見捨て、敵陣に置き去りにするよう命令を与えた。
皮肉にも、ダビデはウリヤに彼自身の死を命ずる書状を持って行かせたった。。。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/13(水) 06:28:12.76

>>48 ♪ややこしや～、ややこしや～

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/13(水) 18:48:52.43

>>49
すいませんｗｗ
これは書いとけばよかった

>>34

初代皇帝アウグストゥスの娘で唯一の実子であるユリア

オクタウィアヌスは古きローマの堅実で素朴な風紀を理想とし、
そうした美徳を持った貞淑な女性としてユリアを育てようとしました。

最初の夫に先立たれたユリアは１８歳のとき
オクタウィアヌスの盟友アグリッパと再婚します。
彼との間には５人の子供に恵まれました。

しかしユリアは多情な女性でした。

ユリアは結婚の後半には夫以外と密通を重ねるようになっていったといわれる。
こうした密通について、なぜ子供達が父親に似ているのかと尋ねた人に対し、

「船荷が一杯でなければ客は乗せないから」　とユリアは答えたという。

つまり、夫の子供を妊娠した後でなければ他の男と密通はしないということでした。
ルールを守るのは大事という、ちょっと良い話。

というか、こんなこと尋ねたやつは誰なんだｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/05/13(水) 18:48:58.35

京都を空から撮影した米軍の結論。
「敵国とはいえ、この美しい街並みは何が何でも守らなくてはならない」
ええ話やわ～

「原爆の正確な効果が知りたいから、絶対につまらん攻撃はするな。
投下まで何が何でも無傷で守れ」

**世界＠名無史さん** · 2015/05/13(水) 19:17:05.75

都市差別したくはないが、本当に京都に落とされたらもっと早く日本は降伏していると思う
ショックが大きすぎる　日本列島が戦後70年間米軍の支配下に置かれてたというのは凄い事だな
米軍は、今は日本の一般市民でも基本的にどこにどんな建物があるか全部把握できるんだもんな

**世界＠名無史さん** · 2015/05/13(水) 20:16:26.47

坊条都市って、そんなに核実験心をくすぐるのかな

**世界＠名無史さん** · 2015/05/14(木) 00:16:05.02

爆心地からの距離が簡単にわかるだろう？
解析用マトリックスが事前に引いてある実験場はそうはないぞ。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/14(木) 00:29:10.50

実際は、西陣ほか何度か空襲されていましたけどね。
それでもおおよそはあったものの、建物疎開による破壊（道路拡張）もあり。
先祖代々住んでいた家を建物疎開で破壊されて泣いていたら終戦、という泣くに泣けない話もあります。

山田風太郎は、終戦前に京都がいずれ焼かれるのだろうと日記で惜しんでいます。
しかし、焼かれずに終戦を迎えたらそれはそれで忌々しく感じたという。

悪い話といえば、ウォーナー神話ですかね。

なお、京都も空襲を受けていた頃、大阪も当然空襲を受けていましたが、そんな中リヤカーを曳いて炎上
中の高級住宅街に行き、「そんな場合か」と言って避難中の家の主に代金を渡して屋内の掛軸を引き取る
とリヤカーに乗せて避難する書画商がいたそうです。
そして、焼け跡にリヤカーを曳いていくと「これが欲しかった」という好事家が群がっていた由。

戦災でオオサカランチュウが絶滅してしまったのが惜しい。
トサキンも一時は絶滅したものと考えられていました。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/14(木) 00:38:46.29

空襲関連で悪い話。
優れた篆刻家であり、呉昌碩や羅振玉らと交友があった河井荃廬。
彼は趙之謙を始めとした書画の蒐集家でもありました。
しかし、空襲を恐れて疎開を奨める人がいたにも拘らず、皇居の近くだから
大丈夫だと拒否。
1945年3月10日の「東京大空襲」で、自宅と書画もろとも炎に消えました。

本人と日記は焼け残ったものの、「蒐集したものだけでも田舎へ」という奨め
を拒否し、やはり江戸の文献や浮世絵、肉筆書画を炎上させたのが永井荷風。
父から受け継いだ、王一亭の掛軸も含まれていた筈です。
私の気のせいなら良いのですが、彼の蒐集していたという書の中に、現在確認
出来ないものがあった様な。下手すると江戸期の文献でも既に逸書。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/14(木) 01:02:43.42

小学生のときに五条通りの拡張について授業で学んだことを思い出しました
五条通りまでの距離が10ｍほどの場所にある学校だったので、市内でも限られた事象でしょうが

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/14(木) 03:41:03.45

>>55

これは良い話ﾜﾗﾀｗｗｗ
逆消防隊ですね

**世界＠名無史さん** · 2015/05/14(木) 07:05:40.22

骨董品やガラクタが焼けようが焼け残ろうがどうでもいい。
多くの人命が失われている状況で、何を寝惚けたことを言ってるんだ。
これだからオタク気質の人間は困る。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/14(木) 08:39:15.27

そういう骨董品を愛でるのが我々歴史オタクなんだよ

**世界＠名無史さん** · 2015/05/14(木) 13:00:43.25

負け戦は明らかなのに、政策として文化財の疎開が後手後手だったんじゃね。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/14(木) 15:15:07.38

10000℃の熱で消えちゃうよう＞＜

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/14(木) 20:31:01.35

>>55

「ローマは燃えているか」

マルクス・リキニウス・クラッススは共和政ローマ時代の政治家、軍人。
ポンペイウス及びカエサルと共に三頭政治を行ったことで有名です。

さて、この方とりたてて戦上手などの取り柄があった訳ではないのですが
他の二人に比べてとても優れた点がありました。
それは「金持ち」だったことです。

借金王カエサルに金を貸したことで歴史に残った彼ですが
彼の蓄財方法については、いろいろとありまして
その中の一つが「消防団」でした。

彼の私設消防団は火事が起きると直に現場に駆けつけ、
燃える建物の前で家主と交渉し、家の権利を売り渡すことを約束させ
その後やっと消火に取り掛かったったｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/05/14(木) 21:04:02.78

>>59
その殺し文句と共にリヤカーも用意してるんですね
わかります

**世界＠名無史さん** · 2015/05/15(金) 00:37:30.11

>>63
アウグストゥスが常設消防隊を創設するわけだ。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/15(金) 01:47:44.87

>>55
ウォーナー神話って本当に神話なんですかね。
京都みたいに文化財の多い都市は可能な限り無傷で残して、戦争に勝った後に接収してしまおう…こう考えて｢京都を爆撃するな｣と主張するのは、ごくごく合理的だとも思えますが。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/15(金) 03:12:35.43

文化財なんて気にしないよ
実際日本で接収されたのは日銀金庫のダイヤやら軍の資材やら
彼羅にとっての蛮族の文化財なんていらん

**世界＠名無史さん** · 2015/05/15(金) 07:34:32.93

京都は七回ほど空襲されているよ。
軍事的な価値も無いし、東京大空襲みたいな大規模な焼夷弾の絨毯爆撃じゃないから被害少なかったけど。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/15(金) 08:22:31.26

既出だったか。ｽﾏﾝ

**世界＠名無史さん** · 2015/05/15(金) 23:19:51.37

それどころか核使用予定都市リストの五位だか六位だかあたりに載ってた。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 00:17:29.34

>>67
好きではなくても高くは売れるわけで。
それに美術品を持っていること自体が国威発揚につながるのでは。

>>68
軽いジャブ、みたいなものですよね。
現に大した被害は出なかったわけですし。

>>70
文化財ガー、などと言っていられない戦況になれば、それは殲滅もするでしょう。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 00:34:02.44

>>71
当時のアメリカが
＞文化財ガー、などと言っていられない戦況になれば
なんていう状況にどうやったらなるのやら。普通に広島、長崎、小倉なんかと同列でのリスト入りだという話だよ。
そもそも、当時の日本の美術品が「高くは売れる」とか「持っていること自体が国威発揚につながる」なんていうほど高く評価されていたと思う？
古美術品のごく一部は別かもしれんが、戦前～戦後かなりの期間は「Made in Japan」が今の中国製よりはるかに低いレベルで「粗悪品の代名詞」だったんだぞ。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/16(土) 00:52:58.81

＞高く評価されていたと思う？
フェノロサ「……。」
吉備大臣入唐絵巻「……。」
大山寺本北野天神縁起絵巻「……。」

遊目帖「日本以外の美術品も日本の都市にあったけどね」
ゴッホ作ひまわり（の一つ）「焼かれたけどな！」
クールベ作石割り人夫「ドレスデンでも焼かれたし」

まあ、「高く売れる」や「国威発揚」なんてことは考えていなかったと思いますが。

＞今の中国製よりはるかに低いレベルで「粗悪品の代名詞」だったんだぞ。
『バックトゥーザフューチャー』にもそのネタがありましたが、
＞古美術品のごく一部は別かもしれんが、
そもそも、その古美術品＝文化財の話では。

終戦後、満洲で食糧不足になった日本人を救う為、ソ連に日本美術（絵画）コレクション
を譲渡して食料に代えた日本人資産家もいましたね。
強奪せずに済ませたのが意外ですが、体面というものか。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 01:09:42.77

フェノロサにせよ、それらを購入したボストン等の関係者にせよ、ごく一部の東洋趣味の好事家でしかないですね。
アメリカ世論の話をしていたんだと思っていたんですが。
いずれにせよ、空襲をためらわせるほどのものだったと言いたいわけではないんですよね？であれば無関係な話です。
それに、古美術品なんて文化財のごくごくごく小さな一部でしかないでしょ？

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 01:13:57.37

USが文化財云々をそこまで気にする国ならバグダード空爆なんぞするか

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 01:24:02.67

>>66
連合軍は、ドイツのドレスデンとかも歴史の古い街だが、おもいっきり空爆して、
歴史ある大聖堂を瓦礫にしてるのだが
同じキリスト教徒の大聖堂でさえその扱いなのに、まして異教徒の歴史的建造物に
やつらが敬意など払うと思うか？

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 01:41:12.65

ドイツへの爆撃では、第一波が去って消防隊、救助隊が活動し始めたあたりのタイミングで第二波が攻撃するようにしたというね。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 03:09:41.37

>>66
京都を原爆目標から外したのはウォーナー博士ではなくて
スチムソン陸軍長官

スチムソン日記妙

Hiroshima: The Henry Stimson Diary and Papers (Part 8)
http://www.doug-long.com/stimson8.htm
>"We had a few words more about the S-1 program, and I again gave him
my reasons for eliminating one of the proposed targets [Kyoto].
He again reiterated with the utmost emphasis his own concurring belief
on that subject, and he was particularly emphatic in agreeing with
my suggestion that if elimination was not done, the bitterness which
would be caused by such a wanton act [a-bombing Kyoto,
Japan's cultural center] might make it impossible during
the long post-war period to reconcile the Japanese to us
in that area rather than to the Russians.

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 03:28:55.98

つうかいまだに「天皇は人徳があったからＧＨＱからの処刑をまぬかれた」
なんて思ってる女の子（敗戦後右翼）がいるんだ・・この国って何にも成長してないね。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 03:41:01.73

欧米のハイソな方々が所有していた日本美術品

英国王室所有
楼閣山水蒔絵コモド
http://dramatic-history.com/art/2009/culture/makie/comodo.JPG
フランスのマザラン宰相所有
左側面に『源氏物語』の「野分」の留守模様、右側面は曽我物語の「富士の巻狩」、
背面に狩野派の「竹虎図」が描かれた櫃
http://dramatic-history.com/art/2009/culture/makie/mazeran.jpg
ハミルトン公爵家からイギリスロスチャイルド家が買い取った
楼閣山水蒔絵
http://dramatic-history.com/art/2009/culture/makie/popuri.jpg

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 03:48:48.61

マリー・アントワネット王妃が愛用していた日本製家具調度品
母マリア・テレジア女王から贈られた物も多い
https://www.antiquesjournal.com/pages04/Monthly_pages/sept08/images/MA-005.jpg
http://www.mmm-ginza.org/museum/special/backnumber/0807/image/spc01-05/spc01-05-04_sub_img01.gif
http://www.subaru1.info/wp-content/uploads/2013/07/dd93aef3b494893c5299e455b8b90bae.jpg
http://www4.ocn.ne.jp/~riria/japan/9-versaille/ougi.jpg
http://www.madamefigaro-wlp.jp/75013/IMG_3930.JPG
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-b0-9d/takatann15/folder/960311/89/32170189/img_1?1376891670
http://samurai-no-kokoro.jp/pic2/ryu-p3.jpg

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 04:01:57.43

と、一部の愛好家どころではなく日本製品所有は高貴のステータスだった

ついで世界史ちょっと悪い話？

フランス・コンテ大公所有
山水花鳥蒔絵螺鈿箱
https://pbs.twimg.com/media/B_tzz5MU0AABQ-K.jpg
中に朱の陶器があるトイレットボックス
つまり「おまる」

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 04:20:02.69

オマンコ民族ってやだね

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 07:03:41.97

>>80
>>81
さすが「ジャパン」漆器が多いように見える

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 07:29:15.57

漆器だけでなく扇子や屏風も多かったはず

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/16(土) 08:53:22.43

折り畳み可能な扇子は日本発祥ですし、屏風は欧州では外来語になりましたからね。
扇子は刀と共に宋に輸出され、当時からその精巧ぶりを賞賛された商品。
扇子の絵は宋でもなかなか無いと言われたほどで、刀に関しては「徐福が数多の職人を連れて行った
から、今でも精巧な品が多いのだ」と言われている。
紙にも良いものがあったと言われています。

近世欧州には、着物も輸出されている。
ttp://www.site-andoh.com/kimono.htm

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 09:52:04.74

>>82
江戸時代の漆器の話は有名だが、美術品というより一部の工芸品の話だね。
まあ、今の攻撃目標から外した云々という伝説の文脈では、で？としか言いようがないくらい無関係な話だけど。
ハンブルグもドレスデンもモンテカッシーノの僧院も積極的に瓦礫にした連中が、「日本の美を尊重して攻撃を控えた」なんていうあり得ない妄想に浸って浮かれているのは気持ち悪いよ。
広島も長崎も小倉も同じく大した空襲は受けていなかったわけだし。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/16(土) 10:03:22.78

「日本の美を尊重して攻撃を控えた」ということはないですが、日本美術が
あの時点でもまだ欧米で評価されていなかったとは思えませんね。
一般の軍人に素養がないのは、当時も今も同じでしょうが。

ボストンの有志により建設された美術館が、高過ぎて日本国内で買い手が見
つからなかった物を購入したからには、少なくとも美術を愛好する人間の間
では一定の理解があったのでしょう。
「ごく一部の東洋趣味の好事家」というのは、言い過ぎです。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 10:10:10.80

>>87
なんかずれてるな
戦争のためには文化財破壊をためらわないことの根拠の一つとして
異教徒の日本の文化財は欧米では評価は一部のみといった人がいた

この時点で日本文化＜欧米文化
と文化財＜戦争目的
の議論は全く別のはずだがすこし混同するかもね？という表現があり混乱につながる

反論として日本文化は欧米でも評価高いと主張した人がいた

ここで評価高い派は戦争＜文化と主張していない

でもアナタは主張を先取りして
＞日本の美を尊重して攻撃を控えた

と勝手に相手が主張してると思い込んでるだけのように見える
82は日本文化は評価されていたという主張であって
攻撃控えたと主張してるのではないと思う

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 10:34:01.18

>>88
文脈を読んでいただきたいんですが。もとの話の流れで重要なのは全体の戦略に影響を与えるような集団と、それに暗黙の圧力を与える世論でしょう？
まさに
> 一般の軍人
や一般の米人の素養の話であり、見る目のある人、審美眼の高い人が評価していたとしても、世論の中で「一部の人たち、好事家」という位置づけでしかなかったのであれば動きをかえることはできません。
後、「少なくとも美術を愛好する人間の間では一定の理解があった」と私も考えていますが、
> ボストンの有志により建設された美術館
コレクションの存在だけでは証明にはなりませんよ。英米で金持ちたちが自分の趣味で特殊なものを集めて私設のコレクションを作るというのは珍しい話ではないですから。
でも、大部分は「特異なオタクの珍奇なコレクション」扱い。
もちろん、東洋美術コレクションはそれとは一線を画したものだと考えてはいますが、結局はコレクション、コレクターが評価されているかどうかという基準でしか判断できないのではないでしょうか。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 10:36:08.65

> そんな中リヤカーを曳いて炎上中の高級住宅街に行き、
塩野さんの本にあった、サンマルコの聖遺物の話もそれに近いものがありますな。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 00:47:31.31

日本の美術なんて評価されてないよ。だって欧米人なんて日本がどこにあるかさえも
知ってる人が少ないじゃん。中国と日本を区別できてる白人ってどれだけいるの？

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 00:54:42.97

>>92
場所を知っていることと、美に感じ入ることは全然別だと思うがね。
ベルギーの位置を知らない人でも｢フランダースの犬｣には感動するのだから。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 02:52:45.61

でもそれがフランスの文芸作品だと思っていたら意味ないじゃん。
「日本の」と限定されてるのだからね。白人は日本と中国の区別なんて
まったくつかないよ。強いて言えば白人男だけにただでやらせる＝日本、
カネと国籍を要求する＝中国人くらいなもんだろ。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 02:57:39.53

ペルー人とチリ人の違いが分る日本人もいない
ベルギー人とオランダ人の違いが分る日本人もいない

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 07:39:41.47

「フランダースの犬」は物語の舞台はベルギーだが、作者のウィーダは
フランス人の父とイギリス人の母の混血だから、フランスの文芸作品と
いっても、まるっきり見当違いというわけでもない
まあ、普通は英国の作家とみなされてるけど
ちなみに、それを発表した頃は、イアリアに居住していたはず

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 09:52:10.15

山野って戦争で多大な人命が失われたり、経済が破壊されたことより、
古美術・骨董のようなガラクタが失われたことを惜しんだり、
人命や国民経済より「日本の美」とやらの方を重んじてるんだな。

こいつ、人間としてどうかしてるわ。感覚がズレすぎ。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 13:02:16.56

>>97
そうかね。
応仁の乱で京都の文化が大打撃を受けたのを惜しむ人は多いが、｢あの乱で大勢が戦死して痛ましい｣なんて言う人見たこと無いぞ。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 14:08:29.73

>>97
人類愛とか偽善そのもの
お前は毎日交通事故で死んでる人間のことを思ってるのか

他人の死なんてどうでもいい
文化財は俺も鑑賞出来るから重要

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 15:39:17.40

しかし、山野は上のほうのレスで、どうでもいいようなガラクタレベルの書画骨董や、
あげくにキンギョまで惜しんでたからな。
大空襲という凄惨な状態で、普通そんなものにかまっていられるかよといいたい。
何が大切で重要かわかっていない頓珍漢なレスだった。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 15:58:47.03

お前自身の価値観がすべてで他の価値観は存在しないか悪だという人間に言われても
何の説得力もないな

社会にでたことない子供がかんしゃく起こしてるなぁという感想

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 16:00:34.36

戦争してる時に人命を云々するのも頭の悪い話だ。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 16:19:31.95

当事者はそうだろうが
それを無関係な我々がおしんじゃいかんのかね
本当に頭悪いな

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 16:29:45.58

基本的に山野は古美術・骨董・古書マニアだから、
人命より書画や古本を大切に思う感性の持ち主。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 19:16:37.29

アンチも質が下がったな

**世界＠名無史さん** · 2015/05/18(月) 00:40:11.10

昔はふすまの修繕なんかに安い日本画の版画なんかが使われていたので、戦後満州で足止めされてた居留民が飯の足しにしようと試しに売ったところ、ソ連軍将校がよく買ってくれたとか。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/18(月) 05:12:20.93

そろそろ悪い話本題に戻らないかね?

**世界＠名無史さん** · 2015/05/19(火) 04:13:16.55

ベルギーはフランス語が国民の４割がフランス語で話し
公用語でありフランス語で書く作家がいっぱいいる。
スイスと同じフランス文学圏の一国なのだが

もしかしてベルギー語なるものがあると思ってないか？

**世界＠名無史さん** · 2015/05/19(火) 06:57:02.25

ベルギー語ではなくフラマン語と呼んでいる。オランダ語とほぼ同じ言語(低地フランク語として括られる)だが。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/19(火) 19:18:02.37

>>109
ベルギー語には、ロマンス系のワロン語とゲルマン系のフラマン語の２種類の言語があるのでは？

**世界＠名無史さん** · 2015/05/19(火) 19:25:00.01

オイル語の一種ワロン語は実は公用語ではなく別のオイル語であるパリで使われている標準のフランス語と殆ど同じ言語が実はベルギーの公用語だったりする罠

**世界＠名無史さん** · 2015/05/19(火) 19:29:37.79

ラングドックとラングドイル

**世界＠名無史さん** · 2015/05/19(火) 20:58:48.55

女優の伊佐山ひろ子は、ベルギー出身の人からフランス語を教わっていて、、
それでフランス人と話をするたび「なしであーたはベルギー訛りがあるのかや？」
と聞かれると、昔、ラジオで語っていた。
ベルギー訛りは、日本語で言えば東北訛りのような田舎っぽさを感じるそうでｗ

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/19(火) 22:20:37.38

東洋史をやっている人には今更ですが。

孔子の昔馴染みが、地べたに尻をつき、膝を立てて（無作法な態度で）孔子を迎えた。
それを見た孔子、
『こいつと来たら若い頃から礼儀知らず、成長しても何の取り柄もなく、その癖長生きだけはしている。
　こういう奴を賊と呼ぶのだ。』
と言い、杖でそいつの脛をぴしりと叩いた。

現代人でも耳の痛い人がいそうな話。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/20(水) 01:28:20.89

韓国ではすぐ立てるということで
女性はひざをたてるのが礼儀というが
ひざたてるのが無作法ってのがいまでもなんとなくわかるのが面白い
人は左右対称を好むのか

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/20(水) 04:04:57.44

＞人は左右対称を好むのか
韓国のこととといい、どうも片膝立てを御想像のようですが。
原文では「夷」して俟つ。夷は孔子も狩猟に使用したいぐるみのことです。
うずくまった状態で、両膝を立てていたのが非難された。
立って礼をして迎えるべき場面でしょう。

なお、日本の女性も近世初期まではよく片膝で座っていました。
ttp://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000158222

**世界＠名無史さん** · 2015/05/20(水) 10:13:34.64

うずくまって両膝を立てる、いわゆる「蹲踞」は、縄文時代の日本では基本的な姿勢だった。これは出土する人骨のひざ関節の磨耗から明らかである。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/20(水) 10:19:59.80

当時の第三者はどう感じるんだろうね
｢はあ？孔丘何様だよ｣か｢あー、孔子さん"いいね"｣なのか

**世界＠名無史さん** · 2015/05/20(水) 10:52:19.20

>>116
なるほど
両膝なんですね

**世界＠名無史さん** · 2015/05/20(水) 12:28:35.62

>>114そうです。儒は法家と違い「階級を乗り越える」思想です。
だから８０過ぎの老人でも行儀が悪ければ、こういう目に遭う。
ところで山野さんは有名なテレビ番組のなんでも鑑定団に出てる、
あのメガネの有名な鑑定師さんみたいですね。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/20(水) 15:03:19.98

この人ってどんな人だったのかね。
仮に、年取って、リューマチみたいな脚の病気で立膝してたのに、悪口言われて叩かれたらたまらない。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/20(水) 17:00:34.58

【エロ動画】元某アイドルの過去のお仕事とは！？

あの元国民的アイドルがまさか！？？？

http://u555u.info/laZM

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/20(水) 21:51:17.85

>>118
>>121
少なくとも、孔子にここまで言わせたからには相当だったと思いますよ。
弟子の宰予は『論語』の中であまりいい役にされていませんが、彼を始めとした
弟子が失態を示した場合や、管仲などの人物を評価する場合でも、理由をきちん
と述べた上で（今回も述べてはいますが）、「であるからにして、管仲が礼を好む
というのであれば、礼を好まぬ者などおるまい」等と評して終わっている。

軽くにでも手を出すというのは珍しい。
しかし、昔なじみ相手だからこそ、ここまで出来たのではないかと思います。

門番が孔子だと聞いて「ああ、あの夢みたいなことを求めている人ね」と言われたり、
隠者に「隠棲すればいいのに」と言われていたと聞いて「決断力の必要なことだが、
しかしそんなことはたいしたことではない（俗世で挑戦を続けるのが大変なのだ）」
と独り言のように言い返してみたり、
弟子がいい加減なことをしていたと聞いて「もうあいつの出鱈目なことを言う歴史も
長いぞ。お前たち（周囲の弟子）、あいつの所に攻め込んでもいい」と言ったり。
面白い人ですよ。

>>120
よく分かりませんが、もったいないことですね。
私はああいうお店（南青山の店にはドレスコードがあった）には入りませんが。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/20(水) 21:54:55.96

>ところで山野さんは有名なテレビ番組のなんでも鑑定団に出てる、
>あのメガネの有名な鑑定師さんみたいですね。

いいえ。ムササビですよ？

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 11:47:29.47

世界史板にはムササビが書き込んでいる？

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 11:50:57.43

むささび・もま事件？

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 16:33:37.22

>>123
ここは世界史板だ。
日本史ネタばかりを書くのなら日本史板へ逝けよ。

**かきつばた** · 2015/05/21(木) 17:47:08.99

>>127
>日本史ネタばかりを書くのなら日本史板へ逝けよ。

はて？
孔子さんって、日本の方でしたっけ？
私はてっきり中国の人だと思ってました。

**かきつばた** ◆O1SdlnknBs · 2015/05/21(木) 17:48:03.66

sageわすれました

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 17:54:05.85

山野は日本史ネタばかり書いているだろ。この世界史板に。
>>123は違ったとしても。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/21(木) 19:38:24.60

忠と孝のいずれが優先されるべきかは、中国では古来議論の的。
もっとも、孝とするのが伝統的な価値観であった。

曹操存命中のある日、曹丕は宴の席で問うた。
「君と父が重病になったが、薬が一丸しかない。どちらに与えるべきか。」

その場であっさり結論が出るような問題ではない。
意見紛々、ある者は君と答え、ある者は父と答えた。
曹丕の補佐をしていた、若い頃から頑固者の学者の邴原もその場にいたが、
議論に加わろうとしない。

しかし、そこにあえて答えさせようとするのが曹丕という人物。
そして、それに「父」とあっさり答えるのが邴原という人物であった。
曹丕も、それ以上追及することはなかった。

酒の席だからこそ言えたとも言えますが、質問者が曹丕という時点で後難を
考えると酒が不味くなるどころではない質問でした。
父の曹操は君を先祖より優先させる発言を何度かしているのである意味曹丕
も孝と言えなくもないのですが、父と答えたら粛清リストに載りそうで怖い。

孔子も邴原も早くに父を亡くしていますが、人生において現実より観念の世
界に親が存在していたことも、孝を強調出来た所以だったかもしれません。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/21(木) 19:58:08.09

七歩の才や于禁の扱いは有名ですが。

曹丕はある時、楊修から贈られた名剣を見ていた。
お気に入りで、即位してからも所蔵していたものである。
楊修はとっくに死んでいたが、曹丕は思った。
「あいつは草植に肩入れしていたな。」

普通、そこは処刑された故人を偲ぶ場面でしょうに、出て来るのが恨み言とは。
曹丕が交わりを結ぼうとしていたのが曹植に接近されたので、無理もないか。

楊修処刑後、曹操はわざわざその父に息子の死を伝え、反応を見ています。
憔悴しながらも堂々としていたので曹操は気圧されたという、これも悪い話。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 19:59:00.83

日本においては今も家族が犯人を隠匿した場合
罪に問われないという法律がありますね

法律的には期待可能性の問題とかいろいろ理屈はつけていますが
儒教的発想がないとは言えないでしょう
そのような価値観が普遍的であることを前提とした期待可能性ですしね

ローマのカエサルの幕僚ラビエヌスの脱走は忠孝問題に似てる
当時のパトーローネスは父権を血縁だけでなく地縁等にも拡張したものとみなせる

ローマ共和国や軍のボスより家族を選んだということでしょうか

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 20:01:22.68

さすがのももんがさんも怒ったか。やんぬるかな。

**かきつばた** ◆O1SdlnknBs · 2015/05/21(木) 20:22:08.39

>>130
日本も、世　界　の　一　部　♪　

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 20:54:18.18

ちょっと申し訳なくなったので解説。野衾(のぶすま)はムササビのことで、同じく滑空する動物であるモモンガとは形態はよく似るが大きさが異なる。
モモンガは「空飛ぶハンカチ」と言われる大きさだが、ムササビははるかに大きい。飛ぶ姿にもインパクトがあり、「空飛ぶ座布団」と呼ばる。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/21(木) 21:17:13.74

それが近世にはムササビとモモンガを混同することが多く、野衾という言葉は、ムササビ、モモンガ、
コウモリ、変わったところではツグミの一種にも用いられていました。
ムササビとモモンガを、またモモンジイとも呼び、これを卑下する意味で「粋だの通だのはモモンジ
イだから分からない」などと使うこともありました。
山野野衾＝田舎者の無風流で無学な奴、というぐらいの意味です。

王導と、これも頑固者で知られた王述の話。
王述は三十歳を過ぎても目が出ず、無能者扱いされていたが、王導に見出された。
ある時、王導が何か発言する度に周囲は誉めそやしていたが、末座にいた王述は「尭や舜ではあるまいし、
間違いのないことがあろうか」と発言。
王導は却ってこれに喜んだと言いますが、王述はあまり同席したくない人種です。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/21(木) 21:59:15.47

>>133
＞ラビエヌス
移動を退却と誤認されて敗戦・戦死は悪い話ですね。
誤解や勝手に気を回したことが悲劇を生じるというのはよくありますが。

『三国志演義』では、楊修が気を回して撤退準備をさせ、処刑されている。
九鬼嘉隆は関ヶ原前に西軍につき、息子守隆は東軍についたが、気を回した
家臣豊田五郎右衛門の勧めで切腹。
家康に嘆願して助命を勝ち取っていた守隆は、助命を伝える死者と父の首が
伊勢で遭遇したことで激怒、豊田を竹鋸引きの刑に処したという。

アクティウムの海戦も、普通言われるところではクレオパトラがアントニウ
スが戦死したと誤認して逃亡したのが敗戦のきっかけでしたか。
戦争で急遽移動して混乱を招いたというのは、リッサ沖海戦が思い浮かびま
すが（厳密には開戦直前）、悪い話ですね。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/21(木) 22:13:17.94

>>138
山野さーん、竹の子ヒキって
竹の鋸でガシガシやるんでしょうか、、、
助命を伝える死者もなにげに怖ひ。
除名を伝えるシシャモぐらいにまけて、、、

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 22:14:31.90

>>138
だから世界史板に日本史ネタを書くなアホ。
日本史ネタを書きたいなら日本史板逝け低能。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/21(木) 22:48:50.42

>>139
鉄もありましたが、ここでは竹の刃ですね。両方並べることもあった。
鋸引きは古くは『源平盛衰記』に親の仇に用いられたもので、近世にも主人
や父母といった、逆らうべからざる者を害した者に用いられました。
信長や家康も、自分の命を狙った者や謀叛人に適用しています。
説教節『山椒大夫』でも、山椒太夫が厨子王に竹の刃でやられていますね。

森鴎外が自作の中で鋸引きをやらせなかったのを小林よしのり氏が非難して
いましたが、明治元年に「野蛮」な存在として廃止され、火刑や斬首刑も廃止
されていたので、明治の知識人が拍手喝采というわけにはいかず、啓蒙的な
意味もあって改変したのだろうと思います。

それに、江戸時代の時点ですでに晒し用の刑罰となっており、実際に引く者
が出るのはアクシデント化していました。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 22:49:10.97

同様の例を世界中から五つ収集した内の一つが本邦ですね。世界を股にかけた博覧強記には国境なぞ消し飛ぶ、という真理がお気に召さないと見えるが、浅学非才のお仲間としてその悔しさがわからんといえば嘘になる。
あれは誰だったか、笛の名手が戯れに下手な笛を止める話があった。それに倣っていえば、あんたは止まらん。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 22:51:44.56

失礼、ちと出遅れた。142は140宛です。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 22:53:01.99

山野さんもお人の悪いw

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/21(木) 22:57:25.56

>>141
ありがとうございます

タケノコまたは、竹を挽くためのノコギリ、かと思ったら
リアルに竹ノコギリなんですねｗｗ

キノコの衆にお知らせせねば、、、

**かきつばた** ◆O1SdlnknBs · 2015/05/21(木) 23:03:45.27

>>140
日　本　も　世　界　の　一　部　♪
山野さんの投稿って、じっさいそうなってるじゃん♪

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 23:16:37.80

>>141
お前の日本史ネタの下らない書き込みは目障りなんだよ。
さっさと日本史板へ逝け。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/21(木) 23:22:17.45

笛の名手ですか。どこの国の何時の時代でしょうね。
わが国なら在原業平、源博雅、源義光、源義平、平敦盛あたりが有名ですが。

尼子経久の嫡男政久は攻城戦の際、味方のために得意の笛を演奏していましたが、
笛の音を頼りに射殺されています。
陥落後、気前がよく人に慕われた経久が城内の人間を皆殺しにしたという。
武田信玄も、攻めている城から聞こえていた笛の音を聞いていたら射殺されたと
いう俗説がありますね。

イングランド王リチャード１世も攻城中に射られて死亡。
本人は射た者に危害を加えるなと言ったのに、母アリエノールが処刑している。
赤眉の乱も母親が息子の仇討ちを決意して始まっていますが、親とは恐ろしや。
モンゴルも息子が攻城戦で殺されたら都市住民ばかりか家畜まで殺害していますが、
まあモンゴルなので今更。

人の親の　心は闇に　あらねども　子を思ふ道に　まどひぬるかな
藤原兼輔（紫式部の曽祖父。清少納言の曽祖父である清原深養父は友人。）

**かきつばた** ◆O1SdlnknBs · 2015/05/21(木) 23:22:38.81

>目障りなんだよ
　↑
そんなにイヤなら２chやめなよ。
スッキリするよ
山野ファンは幸せ
君もシアワセ。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/21(木) 23:26:39.83

文化と平安貴族で思い出したので追加で一席。
一条朝では武の源頼光らと並んで文の分野でも名臣が活躍した。
その中の一人、源為憲は藤原道長の大堰川遊覧に供をしたが、彼は普段から詩文
の抄（おそらく、和漢の文人の名文の抜書き）を袋に入れて携えていた。
そしてこの日、後輩にあたる文人大江以言が名句を披露するや、先輩の矜持も忘
れて感動で泣き出し、而して顔は見せず、袋に顔を埋めて泣いた。は笑ったという。
（ここまでいい話）

周囲のある者はその姿に感動し、ある者
そしてその源為憲の、これまでに描かれた唯一の肖像画がこれ。
ttp://miko.org/~uraki/kuon/furu/chara/senken/05/minamoto_tamanori01.gif
被ったんじゃないんだよ、埋めたんだよ！これでは、罪袋か球体紳士です。
『前賢故実』を描いた歴史画家の菊池容斎は、ネタに走ったとしか思えない。

為憲は宋の文人と詩のやり取りをし、著作が『往生要集』と共に宋に贈られた才人です。
出雲大社本殿が当時日本一の高層建築であったことを記録した人物であり、平等院を建立
した藤原頼通の教科書を執筆した学者なのに、扱いが酷い。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/21(木) 23:37:22.70

世界史板にくだらねー日本史ネタ大量投下はいい加減にやめろよな。
さっさと日本史板に逝ってくれねーかな。
山野とか言うアホは。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/22(金) 00:15:39.85

いつも思うが>>151の手合いが
他人に文句を言うほど世界史ネタを投下してるかというと
そうではない

**世界＠名無史さん** · 2015/05/22(金) 00:58:32.56

このスレはとにかく「世界史」ちょっと悪い話を書くところな。
「日本史」ちょっと悪い話ではないぞ。
山野君はちゃんとスレタイを読んでから書き込みをしなさい。
よろしいね。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/22(金) 01:15:46.28

>>140
三国志演義の舞台って日本なのか。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/22(金) 01:19:34.36

関ヶ原の合戦って日本以外の国で起こったことなのか。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/22(金) 01:27:22.04

馬鹿が山野さんにおちょくられてる。
見てる馬鹿もまた楽しい。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/22(金) 01:31:29.20

>>156
山野君、名前を入れ忘れているよw

**世界＠名無史さん** · 2015/05/22(金) 01:34:04.52

>>155
そうだよ。知らなかったの？
関ヶ原の起源は…あとはわかるよね？

**世界＠名無史さん** · 2015/05/22(金) 01:34:18.61

山野さんと間違えられるとは、これまた見に余る光栄。

**かきつばた** ◆O1SdlnknBs · 2015/05/22(金) 02:03:47.03

日本の歴史も、世界の歴史の一部♪

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/23(土) 09:09:51.81

カウティリヤ
　インドの政治家。バラモン出身。
　ナンダ朝の王から屈辱を受けたため、マウリヤ朝の祖となるチャンドラグプタの挙兵を助け、
　ナンダ朝を滅ぼした。
　『君主論』よりよほどえげつない内容で知られる『実利論』の著者に擬せられている。

司馬子期
　中山君が士大夫を集めて供応した際、司馬子期という者もその席に連なっていたが、羊羹が、
　ここでは禅僧が日本に持ち込んで和菓子の元になった羊のあつものが彼の所まで行き渡らなか
　ったため、このことを深く怨んだ。
　そして楚へ行って楚王に説いて中山国を討たしめたため、中山君は逃亡した。

肝付氏と鶴
　大隅で勢力を張っていた肝付氏の家紋は鶴であった。
　両家面会の際、肝付氏側からの料理に白魚の汁が出されたが、これが不味かった。
　そこで島津の家臣があてつけにいわく、「鶴の羹ならよかったのに」と。
　鶴は肝付氏の家紋であり、これに怒った肝付の家臣が「それなら狐でも出そう」と、島津が
　稲荷を信仰していたことを知っていて言い返し、怒った島津の家臣が抜刀して幕の鶴紋を切
　ってしまい、場は喧嘩別れに終わった。
　肝付氏は島津氏同様鎌倉以来の名門であったが、この後島津氏に敗れ、臣従する。
　なお、スネ夫の声優であった肝付兼太（本名は兼正）氏も、肝付氏の子孫である。

羊羹で余談（あくまで伝説）
　宋の太祖趙匡胤は、若い頃貧乏であったので麦粉を練った食品しか持っておらず、それだけ
　では飲み込めずにいたところ、見かねた羊羹の屋台の店主が汁を一椀出してくれたので、汁
　に麦粉の食品を投じて食べることが出来た。
　皇帝に即位した後、皇后と二人で宮殿を抜け出して食べに行き、銀百両を与えたという。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/23(土) 09:11:03.50

>>48

「さっきの手紙のご用事なあに」

ベレロポーンは、ギリシア神話に登場するコリントスの英雄である。
天馬ペーガソスに乗ってキマイラを退治したことで知られる。

ベレロス殺し

ヒッポノオスはあるとき誤って兄弟のベレロスを殺してしまったことから、
ベレロポーン（ベレロスを殺した者）と呼ばれるようになった。

ベレロポーンはティーリュンスの王プロイトスのもとに身を寄せ、王によって罪の清めを受けた。
このとき、プロイトスの妃ステネボイア（アンテイアともいう）がベレロポンを誘惑したが、
ベレロポーンが相手にしなかったことから妃の恨みを買うことになった。

妃はベレロポーンに言い寄られ、犯されそうになったと王に告げ口した。
プロイトスはベレロポーンに手紙を持たせてリュキア王イオバテースのもとに送った
ちなみに、この逸話から「自分の窮地をもたらす状況を自分で作る事」を「ベレロポーンの手紙」と言う事がある。

http://www1.odn.ne.jp/mushimaru/bakaessay/goats.htm

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/23(土) 10:47:43.16

＞このとき、プロイトスの妃ステネボイア（アンテイアともいう）がベレロポンを誘惑したが、
＞ベレロポーンが相手にしなかったことから妃の恨みを買うことになった。
＞妃はベレロポーンに言い寄られ、犯されそうになったと王に告げ口した。
聖書にも仏典にもありますね。このパターンは。
ヤコブの子ヨセフと、央掘摩羅（アングリマーラ）の説話。

自分を殺せという手紙を自分で運んでしまう話は欧州各地の民話にあるほか、
『六度集経』にも、殺されるはずだった兄の手紙を盗んだ弟が殺されるという
型ではあるものの、見られます。
盗んだのではなく、手紙の内容を摩り替えて不運ではなく幸運をつかませる、
あるいは本来あるべき幸運を手紙で歪め様とした企みも、運命には勝てずに
磨りかえられることで修正されたというパターンもあります。
日本版
ttps://www.youtube.com/watch?v=pJ1_F0AMoKc
源流はインドとする説がありますが、はっきりしません。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/23(土) 11:53:43.79

>>163
ラシーヌの｢フェードル｣も全く同じパターンで、元はギリシャ神話でしたよね。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/23(土) 13:17:22.98

ローゼンクランツとギルデンスターンの元ネタですね。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/23(土) 17:54:24.25

>>161
＞カウティリヤ

こういう書物って暇がないと書けないから
政治家本人がかいたかね？っておもう
マキャベリも暇人になったからかいたわけだし

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/23(土) 21:25:46.55

みなさんおいらと違って博覧強記でいらっしゃいますね

なんか他に二つ三つ手紙を持っていく話があった気がするんですが
まったく思い出せないｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 12:31:59.26

>>160
そりゃそうだが、それを言い出したら日本史と世界史をわざわざ分けた意味がない。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 13:29:35.40

これは、本当に素朴な疑問なんだが、山野氏が世界史板に日本史ネタを書き込む理由を知りたい。
頑なに日本史板を拒否し、何年も世界史板で日本史ネタを書き続ける理由って何なんだろう？
自分は山野氏が世界史板で日本史ネタを書くことを批判するつもりも否定するつもりもないが、
やはりときどき違和感を感じることもあるので、できればその真意を知りたい。
できれば、ご本人から皆を納得させられるような明快な答えを聞きたい。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 14:05:49.43

>>169
意外とこの疑問に対する真っ正面からの回答ってないんだよね。
俺も興味ある。

かき ◆O1SdlnknBs · 2015/05/24(日) 15:33:06.48

>>169,170
　横レスだけど、質問がまちがっている。

>頑なに日本史板を拒否　
→　山野氏のレスは、日本史板のスレにも多数みられる。

>何年も世界史板で日本史ネタを書き続ける理由
→「世界史板で日本史ネタを書き続け」ではなく、ただしくは「世界諸国の類似事例と対比して日本史ネタを提示」。

本スレで顕著にあきらかなように、氏が世界史板の各スレで投下する日本史ネタは、
世界史の類似事例の対比として投下されている。

「世界の諸国で生起した事例との対比」という形で提示されたならば、
日本史ネタであろうと、まったく問題ないと考える。

山野氏は、なんの脈絡もなく唐突に日本ネタを投下してはおらず、
先行する世界諸国の話題と関連し、対比可能な類似ネタを投下しているので、
「日本史上のネタ」であること「のみ」を理由としてインネンつけるのをみてもウザいだけ。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 15:56:10.99

>>171
あなたの意見を支持する。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 18:35:11.02

>>169
日本史板に世界史ネタを書き込むとスレチ完全なんだろうけど、
世界史は日本史を包含するという観点からすれば、世界史スレに日本史の話題を書き込んでも
完全にスレチってわけでもなかろう
が、あまりに日本の話題が連続すると非難されたりするかもしれない
線引きは難しいところか

**世界＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 19:16:35.45

ここのバカ２名が別スレまで言い争いを持ち込んできて迷惑なんだけど
世界史ちょっといい話
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1327366681/

**世界＠名無史さん** · 2015/05/24(日) 23:49:32.06

これは少し引きずるかもしれませんが、落ち着いたらまた顔を出してください山野さん

**世界＠名無史さん** · 2015/05/25(月) 07:25:48.29

山野さん本人のコメントなり説明なりがあった方が、不毛な論議にピリオドが打てるんじゃないの？
本人のコメントをテンプレとして、今後山野関連スレの冒頭にもってくればいいし。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/25(月) 08:54:27.31

「日本以外史」にしか興味がない、というのもよくわからないお話です。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/25(月) 12:03:07.63

俺は「日本外史」には大いに興味があるけどな

**世界＠名無史さん** · 2015/05/25(月) 17:49:27.04

横道勘弁とかスレチ失礼とか、気配り語が入ったうえ早々に話題を戻す姿勢が
見られればOK、というのはどこの板でも、つかリアルな職場の会議なんかでも
共通

**世界＠名無史さん** · 2015/05/25(月) 18:32:52.78

山野は突然自分の言いたいことだけ言って去っていくというＫＹなところがあるからな･･･
流れぶった切るときに気配りの一言があれば、だいぶ印象もちがうんだろうけど。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/25(月) 19:23:46.13

>>178
和式漢文だの何だの叩く人も多いけど、吉川幸次郎によれば清時代の中国でも出版されて｢文章が良い｣と好評だったとか。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/25(月) 19:57:50.47

山野氏自身は気にならないけど、取り巻きの人には少し自重してほしいわ
案山子がいた頃はよかったけど、今は嬉々としてレスしてるのを見るとちょっと・・・

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/25(月) 20:37:49.24

>>162-165系の逸話がまた出て来たので。

アショーカ王の太子は名をクナーラといい、その目がクナーラ鳥のように美しかった
ことからその名がつけられた。
ある時、王妃ティシヤラクシターが太子を誘惑するが、これを拒否されたので恨みに
思い、太子が己に手を出したと訴え、流罪とした。
その上、王命だと偽って両目を刳り貫かせたと云々。

出典は『阿育王経』で史実とは関係ないでしょうが、少なくともこの手の類話が当時
（梁代の翻訳）出回っていたことは分かります。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/25(月) 20:43:25.67

>>163

山野さん日本版については南蛮渡来の
以前か以降か解説があったりしませんか？

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/25(月) 23:22:00.13

＞南蛮渡来の
以前の東洋の事例としては
『捜神記』（原本は4世紀）
　泰山府君から娘婿である河伯への手紙を預かった男が、手紙を届ける。
　すり替えのモチーフはなく、河伯からは礼に靴を貰う。
　泰山府君の所で労役に従事していた父を解放してもらったところ、土地神と
　なった父が孫たちを呼び寄せて（死なせて）しまったというのが、死を伝え
　る部分であるが、手紙の主からの害意はない。

『今昔物語集』（12世紀前半）
　瀬田の橋の上で女に箱を預けられた男がいたが、男の妻が開けてしまう。
　中には人の目玉や男性器が入っていた。
　言われた通り別の橋の上にいた女に届けるが、箱を開けたことをとがめられ、
　やがて男は死んでしまった。
　妻が台無しにする、中身が人体の一部というのは後世の民話に見られます。

『六度集経』（3世紀・偽経カ）
　先述の通り、兄の手紙を奪った弟が殺された後、兄はまた手紙を託される。
　しかし、宿ったバラモンの家で主の娘が本人に代わって手紙を開封。
　自分と殺されそうになっている娘を結婚させたい、いい物を与えて欲しい、と
　いうものに摩り替えて渡したので、兄の男は幸運をつかんだ。
　死の代わりに宝物を貰うというのも（動画では小判でしたが）見られます。

三者の要素が融合したのではないでしょうか。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/26(火) 00:04:16.16

>>185

たいへんありがとうございました
混ざったというよりはリミックスされちゃってますね
この『捜神記』で貰った靴には、何か特殊能力があったりしますか？

とりあえずインド人には内緒の手紙は預けないことにしますｗｗ

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/26(火) 00:33:31.78

青糸の靴でしたが、特別な記述はありません。
異界の住民を呼び寄せるのに、船端や木を叩いているのが面白いですね。
日本では、同様な場合に手を打ったとしている民話がありますが、中世まで行くと、
感嘆を示すにも床や柱を売っており、手と手を打ち合わせるという動作は案外どこ
でも出て来るものではなかったらしい。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/26(火) 09:57:12.51

西洋の昔話かなんかで
魔法のハンカチで鼻をかんで魔物を呼び出すみたいな話しあったな

汚いｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/05/26(火) 17:40:52.49

この流れで平然と書き込んでいくのはなかなかの胆力

かき ◆O1SdlnknBs · 2015/05/26(火) 18:01:06.20

>手を打った

1951年、中国人民解放軍は、満を持して、新疆口、青海口、四川口の３方面から中央チベットに進駐した。
中国軍の各部隊は、沿道にならんで部隊の行進を見物するチベット人たちが拍手をするのをみて、
「西蔵人民に歓迎されている」と、いい気分。

実際には、チベット文化の習慣では、拍手とは「邪気を払う」ものだった。
つまり「あっち行け、シッシッ！」の意味。

すれ違いに基づく均衡が保たれた不安定な８年間の始まりであった。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/26(火) 20:57:58.58

>>188
西洋における正しいハンカチの使い方だよ、それ。
逆に向こうの人間は、日本人の若者がハンカチを持ち歩くのを
「ジジムサイ」と嘲るそうな。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/26(火) 21:03:13.30

そういえばクリスティ女史の小説でメイドが
「クシャミ一回で洗濯するのに、そんな高価なハンカチは貴族でしか使えない」
という台詞があったな。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2015/05/26(火) 21:44:16.39

>>187

ありがとございます
まぁ、強力なアイテムばっかり出てくるとインフレしちゃいますかｗｗ

そういえば三途の川って世界共通なんですよね
この世とあの世の境界が、都市の門とか、山の峠とか
この辺りも世界共通っぽいのは、やっぱ本能的なものなんでしょうね

泰山信仰はめっちゃ気になるから勉強してみたいんだよなぁ

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2015/05/26(火) 23:00:58.28

＞三途川
渡し守カロンの話は有名ですが、それでは東洋はどうか。
中国仏教では死後二七日に「奈河」を渡るとされていましたが、川を直接渡る
か橋を渡ったもので、渡し船はなかったようです。
日本では平安中期に『地蔵十王経』が成立して奪衣婆と懸衣翁が登場するよう
になり、川も歩いて渡れる場所、深い場所、橋のある場所の三箇所を持つもの
と観念されるようになり、現代まで続く観念が生まれました。

『地蔵十王経』には、男は「初開」の女を背負って渡してやると書かれており、
鎌倉時代の図像でも同様です。
六道銭は戦国時代にはあったようですが、どうも渡し守云々はそこまで古くは
ないらしい。
京都の千本閻魔堂の壁画はルイス・フロイスも目にした古いものですが、はて
渡し守の姿があったものか、覚えがありません。
しかし、死者に銭を供える習慣自体は元々中国にあり、紙銭を使うようになっ
ていたことも『入唐求法巡礼行記』に出ているように知られており、中世にも
禅僧が中国文化を持ち込んでいたので、入っていても不思議はありません。
銭を利用する理由として、逆に渡し守が持ち込まれたか。

ペルセポネーとイザナミで有名な「よもつへぐい」も、各地にありますね。
私が知っているだけでも『閲微草堂筆記』に言及があり、ニュージーランドの
マオリ、カナダのイヌイットにも同様の伝承があります。

ハワイ諸島などには死者が生じた際に自傷行為で弔意を示す風習がありました
が、これも『日本書紀』に古代日本の習俗として見られる他、日本以外の中国
周辺の諸民族の間でも珍しくはなかったようです。
大化の改新以降の「教化」や仏教の影響で順次消滅したようですが。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/26(火) 23:12:36.28

>>189
それが彼のＫＹさをよく表している。
何かしら、それまでの流れに一言コメントする配慮が足りないんだよね。
まあ、面の皮の厚さと力技が彼の持ち味といえば持ち味だけど。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/27(水) 00:27:53.02

このこは、誰と戦ってるの？

**世界＠名無史さん** · 2015/05/27(水) 00:36:32.14

世界史板で板違い、スレ違いの日本史ネタを書き込みまくることに迷惑だと感じる人間から文句を言われて
腹を立てて、意地になってわざと日本史ネタを書きまくって嫌がらせをやっているんだろ。
山野はハッキリ言って幼稚で性格が悪い。
普通は少しは遠慮するものだが、余計に書きまくるからな。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/27(水) 00:50:43.01

世界史ネタをきっちり書いた上で、「近く本朝をうかがふに」と四つ五つにひとつ同工のネタを例示するのに支障も遠慮もあるまいよ。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/27(水) 07:35:18.00

自分に都合の悪い書き込みをガン無視して、書きたいことだけ無遠慮に書きまくるというのはな。
反論なり説明なり一言書くだけで全然印象変わるのにな。
それをやらないから意固地で傲慢に見える。

**世界＠名無史さん** · 2015/05/27(水) 12:57:05.12

そして手っ取り早く自己存在証明ができるからね
博識なコテハンに物申す自分はコテハンのように凄い！
というコテハンの影として生きていく道