チュルクとモンゴルはなぜ差がついたのか? [転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2015/08/02(日) 02:26:34.050
ともに同じような遊牧民族で、
モンゴルも一時はユーラシアを征服して世界に名を轟かしたのに
現在の領土や人口規模では大きくチュルクに水をあけられている
これはどうしてなのだろう?

148世界@名無史さん2018/10/15(月) 01:40:37.510
なぜ極北に進出できたのがテュルクで、モンゴルじゃなかったんだろう
ツングースや古アジア系から北極圏での生き方を学ぶ柔軟性が、テュルクの文化にはあったのかな
一方モンゴルにはなかった?ブリヤート辺りがモンゴル化後に家畜を連れて北へ逃走を図っててもよさそうなのに

149世界@名無史さん2018/10/15(月) 01:51:29.950
ん?
極北のトルコ人て知らんわ
どこや?

150世界@名無史さん2018/10/15(月) 02:33:23.670
ヤクート人やぞ〜

151世界@名無史さん2018/10/15(月) 04:10:46.260
トルコ系というかトルコに支配されてトルコ系言語を話すようになった少数民族

152世界@名無史さん2018/10/15(月) 04:39:29.220
>>150
え? ヤクート人てトルコ人やったんか
ツングース系かなんかかと思うてた

153世界@名無史さん2018/10/19(金) 22:44:12.340
ヤクート人の容貌はどう見てもモンゴロイド。
いつ頃からトルコ系の言語をしゃべるようになったかはわからん。

154世界@名無史さん2018/10/20(土) 09:02:41.330
何時頃って分岐する前からずっとテュルク系言語だ<サハ
サハ人は元はもっと南西に住んでいてそれから北東に移動したってのは本人達の伝承とかにも有るし
その伝承も大体考証とほぼ相違ないので確実だろう

155世界@名無史さん2018/10/20(土) 20:53:44.450
唐代のキルギスはモンゴロイドのトルコ語話者?

156世界@名無史さん2018/10/21(日) 19:13:42.520
言葉の意味を理解できるのかと言ってるわけだろ
>>135

157世界@名無史さん2018/10/21(日) 22:05:27.430
>>154 つまりはオリジナルのテュルクの姿を留めた集団か

158世界@名無史さん2018/10/24(水) 10:33:24.780
サハ以外にもユグル人もチュルク系言語・モンゴロイドの組み合わせで加えて仏教徒だ
チュルク系はモンゴル系・ツングース系と並んで大興安嶺付近を故地としていたが
全体的には西へ移動してコーカソイド化が進んだ

159世界@名無史さん2018/10/25(木) 23:06:24.420
原トルコ人は大体どの辺にいたの?
バイカル湖周辺?

160世界@名無史さん2018/10/26(金) 03:45:48.640
バイカル湖まで遡ればトルコモンゴルツングースの共通祖先まで遡る事になる

161世界@名無史さん2018/10/26(金) 03:56:18.080
そこまで来たらもう語族とか関係ないレベルまで原始時代だろ

162世界@名無史さん2018/10/26(金) 17:39:46.540
3万年くらい前の話だな

163世界@名無史さん2018/10/28(日) 23:35:41.740
トクズ・オグズ=九姓鉄勒という理解でいいですか?

164世界@名無史さん2018/10/31(水) 18:08:45.640
オグズに相当する漢文資料の語ってあるの?

165世界@名無史さん2018/10/31(水) 22:43:34.280
>>164
そういう時はウィキペディア日本語版で「オグズ」の記事を引き、
左下の「他言語版」で「中文」のリンクをクリック

はい出てきた

166世界@名無史さん2018/11/01(木) 00:28:49.830
烏護かな?
烏護=ウイグルのようだけど、トクズ・オグズは九つのウイグルという意味なのか?

アラブ資料だとオグズ・ハンという人物がいたとされているが、系図を見ると
ウイグルとはあまり一致していないようで理解に苦しむ

167世界@名無史さん2018/11/04(日) 22:49:34.230
モンゴルって突厥、鉄勒、ウイグルとトルコ系に支配されてた期間が
結構長いのにドルジ顔ばっかりなのは何で?

168世界@名無史さん2018/11/04(日) 22:53:43.750
>>167
カルムイク人ってモンゴル語の一種を話すけど、ほとんどコーカサス系だな

169世界@名無史さん2018/11/04(日) 23:52:46.750
支配されたからといって混血するとは限らないから

170世界@名無史さん2018/11/05(月) 16:34:52.160
ドルジ顔遺伝子はものすごい優性だったりするのかな?

171世界@名無史さん2018/11/05(月) 23:25:18.490
チュルク=よく混血したがる
モンゴル=あんまり混血したがらない

という仮説を立ててみた
チュルクは東方から中央アジア・ヨーロッパロシア・西アジア・アナトリアと移動して
イラン系・スラヴ系・ギリシャ系と混血しまくった
モンゴルはヨーロッパロシアも西アジアも少数しか移動せず、
ハザラ族・モゴール族とか見ても東方の容貌

172世界@名無史さん2018/11/06(火) 00:34:37.250
南の漢人社会に進出したのがモンゴル人。
西の色目人社会に進出したのがテュルク人。

173世界@名無史さん2018/11/06(火) 01:52:42.750
アジア人と混血してもアジア顔ってだけじゃないの?

174世界@名無史さん2018/11/06(火) 16:59:48.700
エフタルはコーカソイドだったっぽいよね

175世界@名無史さん2018/11/06(火) 17:06:35.280
タイチウトやナイマンやオイラート、そしてカルムイクといった「西のモンゴル人」は
チュルクとの関係がどこかにあって、後の2つは言語もチュルク特にオグズ系と似ている
母音の配列がきれいでu¨とかo¨とかがまるで共和国トルコ語やドイツ語に似ている
実際オイラートはモンゴル化したチュルクじゃないかと言われている

176世界@名無史さん2018/11/06(火) 17:39:38.470
烏孫はコーカソイド優勢だったようだ、が、エフタルは匈奴の一派→悦般→エフタルの流れなら、
モンゴロイド優勢じゃなかったのかな?

177世界@名無史さん2018/11/06(火) 18:42:49.660
>>175 旧ソ連、そして今のロシアでブリヤ―トとカルムイクを別民族としてるのは、故なきこととは言えないんだな
むしろそうして当然か

178世界@名無史さん2018/11/06(火) 22:47:41.640
>>177
その2つのモンゴル系言語、加えて中国とモンゴルにいるダウール族の言語は
もう1つ共通点があって、動詞がそのまま述語になる時に人称語尾が付く
モンゴル人にとっては母音の違い以外に、この人称語尾の違和感が大きいらしい
ただしダウールには特にチュルクとの関係を暗示するものがなく、
自他ともに契丹の後裔であると考えている
また3言語ともそれらの特徴以外は、語彙的にはモンゴル語の一種であると判断される
特にダウール以外はチベット仏教を含めてモンゴルとの密接な文化的なつながりがあり、
書き言葉は互いに蒙古文語を共有していた(ダウールは書き言葉に主に満洲語を使用していた)

179世界@名無史さん2018/11/07(水) 00:11:56.930
契丹語には子孫であるダウ―ル語と同様の人称語尾はあるんですかね?

180世界@名無史さん2018/11/07(水) 02:38:23.450
そう思ってたんだけど…おおっと違うなあ

契丹語は単純述語の主語と、人称ではなく性が一致する(人称はよくわからん)
すなわち主語が男性なら男性語尾、主語が女性なら女性語尾をとる
そして形動詞(名詞を修飾する、いわば連体形)にも一致があって、
被修飾語の名詞が男性なら男性語尾を、女性なら女性語尾を取る

こうした主語の男女の性による一致は、元朝秘史蒙古語などの中期蒙古語と共通する特徴
近隣の言語ではスラブ語(ただしロシア語なら過去形に限る)、あるいは東イラン語派の
一部などの印欧語が連想される(西イラン語派のペルシア語は性の一致がない)

ダウール語はツングース語派の少数民族(人称変化を持つ言語を話す)との接触はあったので、
その結果人称語尾が保たれたのだろう(>>178には書き忘れたがチュルク語は広く人称変化する)

181世界@名無史さん2018/11/07(水) 02:48:06.020
エフタルはサンスクリットでシュヴェタ・フーナ(白いフン)と呼ばれていたらしいからな。
貨幣に見える肖像などからもコーカソイドと見るべきだろう。

182世界@名無史さん2018/11/07(水) 03:06:35.180
シュヴェタで白か
英語のホワイトやロシア語のスヴェート(光)と同語源だな

183世界@名無史さん2018/11/07(水) 11:38:17.940
てことはフン族はインドも襲ったのか

184世界@名無史さん2018/11/07(水) 11:52:16.070
トルコの右寄りの歴史書だと匈奴=フン=エフタルで
フンの王族とエフタルの王族も匈奴の冒頓単于の子孫と言う事になってる

185世界@名無史さん2018/11/07(水) 12:04:38.830
エフタルの言語はチュルクとイラン系の混合だと言うけどな
だったら新疆の賤民エイヌ人(アブダル)の言語じゃん、と前から2ちゃんで言っている俺
専門が違うし論文書くの面倒なので誰かやってくれていいよ

186世界@名無史さん2018/11/07(水) 15:10:04.540
エフタルがカザフスタンからインドまで版図に入れてたとしても
一人の王が統治していた訳ではなさそう

187世界@名無史さん2018/11/07(水) 20:09:43.180
『モンゴル帝国と長いその後』のオグズ・ハーン伝説とチンギスについての
杉山正明氏の考察が面白かったな
オグズの三大分割体制の話は現実のチンギスのそれを下敷きにしてるんじゃないかという

188世界@名無史さん2018/11/07(水) 22:07:38.040
>>185 そしてエイヌ人は実はロマの末裔とかw
妄想はさておき、エイヌ語のイラン的要素はどのあたりのイラン系言語に近いんだろう

189世界@名無史さん2018/11/07(水) 22:08:43.150
そもそもフンは遊牧民連合だろ

190世界@名無史さん2018/11/08(木) 19:25:07.610
三大分割体制って何?

191世界@名無史さん2018/11/08(木) 21:02:09.680
オグズの諸子諸弟への分封のことでしょ

192世界@名無史さん2018/11/09(金) 00:33:28.540
>>188
エイヌ語のイラン的要素は普通のベルシャ語、タジキスタンのタジク語らしい

エイヌが新疆で迫害されたのは彼の地で少数派のシーア派だからだという
新疆でシーア派と言えば「タジク族」のイスマーイール派だが、
中国政府の言うこの「タジク族」はタジク語(ペルシャ語、西イラン語派)が全く話せず、
東イラン語派のパミール諸語を話すまったく別の民族(サリコール人、ワヒ人)だ
つまりエイヌ人はシーア派でも「中国タジク族」とはつながらない

エイヌの別名アブダルは「割礼されたもの」という意味だと言われている
その元はアブドゥ・ッ・ラー(神の奴隷)なのかもしれないが、
ムスリムを象徴するこの名が割礼と結び付けられたとしても不思議ではない

なおロマの一種である中央アジアのドム、ドマは、新疆にもいたし、ムスリムではなかった

193世界@名無史さん2018/11/09(金) 00:51:06.770
サラーム(平和)から来た「Salamat」がフィリピンで「ありがとう」になるくらいだしな
借用されたらどこでどう意味が変化するかわからないな

194世界@名無史さん2018/11/09(金) 05:46:11.980
韓国語の「人」のサラムとは無関係?

195世界@名無史さん2018/11/09(金) 05:55:52.120
朝鮮語のsaram(人)はR、アラビア語のsalaam(平和)はL

朝鮮語では音素/r/はLの発音にもなることがあるが、
それは子音連続の前、重音、語末であり、母音間では/r/にしかならない
そこで外国の固有名詞などのLを表すために重子音を作る
韓国人ムスリムはsalaamを移すためにsar-ramという外来語形を作る
このとき重子音rrは[ll]の発音になる

196世界@名無史さん2018/11/14(水) 00:34:52.770
アラブ系の資料はトルコ系がヤペテの子孫とか適当なこと書いてるから
信憑性が薄いんだよな
その辺中国資料はまだ真実をしっかり伝えようとしている

197世界@名無史さん2018/11/14(水) 03:17:15.950
比較言語学の古典的分類法で、セム=ハム語族という分類があったが、
インド=ヨーロッパ語族はヤペテにちなんでヤフェド語族と言われていた
セム語派は今の定説と変わらないが、古代エジプト語(とコプト語)を含む
北アフリカの非セム的なしかし類似した膠着語をハム語派としてまとめていた(現在では否定)
当時から聖書の人名との直接の関係は否定していたが

198世界@名無史さん2018/11/21(水) 06:40:49.780
モンゴルにネストリウス派キリスト教を伝えたのは何人?

新着レスの表示
レスを投稿する