行軍速度を論究するスレ [無断転載禁止]©2ch.net

[0001 世界＠名無史さん 2016/04/07(木) 21:25:03.49 0]

「ティームール軍の進度は、インド遠征の場合を例に採れば、速くても１日約50〜60kmであるから…」
（『ティームール朝成立史の研究』P273）





鬼のように速いわ！！

[0002 世界＠名無史さん 2016/04/07(木) 21:25:58.16 0]

＞速くても
日本語読めない人？

[0003 世界＠名無史さん 2016/04/10(日) 20:12:07.15 0]

？

[0004 世界＠名無史さん 2016/04/11(月) 07:22:51.42 0]

チョン？

[0005 世界＠名無史さん 2016/04/14(木) 05:05:30.76 0]

騎兵なのか歩兵なのか
どうカウントしたのか

[0006 世界＠名無史さん 2016/04/14(木) 09:22:07.16 0]

日本史で最速は北畠顕家の多賀城から鎌倉経由して坂本まで950キロを23日間で行軍だな。
途中で戦闘もしながら1日40キロ以上。
モンゴル軍より速い。

[0007 世界＠名無史さん 2016/04/14(木) 11:18:46.63 0]

ローマ軍で25キロだっけ。軍隊の移動スピードって意外に遅いんだよな

[0008 世界＠名無史さん 2016/04/14(木) 11:56:33.56 0]

>>7
トラックも列車も無い時代に重い装備を引きずって歩くんだぞ

[0009 世界＠名無史さん 2016/04/14(木) 23:00:40.25 0]

軍隊の移動スピードと糧食の携帯能力が世界帝国の版図の限界を規定する

[0010 世界＠名無史さん 2016/04/14(木) 23:28:02.12 0]

行軍と一口に行っても、支配領内を進むのと領外を進むのとでは違うよね
北畠顕家のは秀吉の中国大返しと比べて、ハードモードでその速度ってどんだけや
ティムールのは詳細しらんけど、インド遠征ならほぼ領外での計算なのだろうか

[0011 世界＠名無史さん 2016/04/15(金) 04:26:23.20 0]

http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=kokuhatu&tn=4061

[0012 世界＠名無史さん 2016/04/15(金) 08:15:53.80 0]

ヘイスティングスの戦いの直前、イングランド北部に上陸したノルウェー軍を迎え撃つために
イングランド王ハロルドは一週間でロンドンからヨークまで突っ走り、スタンフォードブリッジで大勝利

ところが今度はノルマンディー公ウィリアムが南イングランドに上陸したので
またまた同じぐらいのスピードで南イングランドにとって返す

軍隊を無茶苦茶に動かしすぎたせいでヘイスティングスでは惨敗戦死

[0013 世界＠名無史さん 2016/04/17(日) 00:10:12.02 0]

クラウディウスネロの１日１００キロってのが信じられないのです

[0014 世界＠名無史さん 2016/04/17(日) 18:28:01.13 0]

>>12
なんか可哀想だな
頑張ったのに負けた方だけ取り上げられるし

[0015 世界＠名無史さん 2016/04/17(日) 18:49:26.06 0]

それは今川義元みたいなものだろ。

[0016 世界＠名無史さん 2016/04/17(日) 19:02:39.21 0]

イングランドじゃそれなりに人気高くないか？
スタンフォードブリッジの戦いがあるだけに、今川義元みたいな気の毒な扱いはされてないと思う

[0017 世界＠名無史さん 2016/04/18(月) 11:52:13.55 0]

同じ軍隊でも、街道を進むのと野っ原を進むのでは全然スピードが変わってくる。
砲車などを引いていると、この差はさらに大きくる。

[0018 世界＠名無史さん 2016/04/18(月) 18:38:03.04 0]

>>10
領外なうえにヒンドゥークシュ山脈とインダス川とタール砂漠があるで

化け物か

[0019 世界＠名無史さん 2016/04/18(月) 21:13:29.83 0]

ヘイスティングスの戦いについて

まず、ノルマンディー公ウィリアムとイングランド王ハロルドは海峡を挟んで３か月間対峙
これはノルマンディーからの船団が渡海するのに適する風が吹かなかったため
両軍の士気は落ち、ハロルドは９０日期限の契約で徴集した軍を解散する

そこにノルウェー王ハーラル・ハロルラダがヨーク付近に上陸したとの報（9/20）

ハロルド王は少数の直属軍だけでイングランド南岸のペヴェンシーからヨークまで急行し、
スタンフォードブリッジでノルウェー軍を撃破（9/25）
ヨーク近郊には前日夜に到着しているので、日速およそ１００キロとなる

２日後、海峡の風向きが急変してノルマンディーの船団が続々とイングランドに上陸（9/27）
ハロルドは３日後にヨークでそれを知る（10/1）

翌々日にハロルドはヨークを発ち、まる５日で３２０キロ離れたロンドンに到着（10/6）
ここで市民軍を集めてヘイスティングスの戦い（10/14）にいたる

[0020 世界＠名無史さん 2016/04/18(月) 21:15:19.45 0]

一方、はるか後世のマールバラ公チャーチルは日速１１キロで神速と謳われた

[0021 世界＠名無史さん 2016/04/18(月) 21:18:01.15 0]

大砲とかがあるんでしょ

[0022 世界＠名無史さん 2016/04/18(月) 21:22:54.79 0]

大砲があるとはいえ、そこまで鈍重な軍隊なら軽騎兵で奇襲して弾薬燃やしたいな・・・
というのを実際やったのがワラキア公ヴラドだの、ナポレオン戦争の時のコサックだのか

[0023 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 00:08:18.74 0]

>>19
日速100kmとかヘイスティング前の5日で320kmとか
記録盛ってるんじゃないかって疑いたくなるレベルだなあ
直属軍の規模が100名程度で、ヨークに駐屯していた守備軍と合流して撃破なのか
そもそもハーラルとトスティグの軍勢が少数だったのかどっちだろうか

[0024 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 00:15:11.00 0]

日本は疑わないけどイギリスだけ疑わしい

[0025 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 06:46:03.73 0]

まあどこの国にも千年に一人ぐらいはとてつもない機動をする指揮官が出てくるんだろう
顕家しかり、ハロルドしかり

[0026 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 10:53:04.12 0]

ジャップランド

[0027 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 15:40:46.63 0]

ソープランドの仲間？

[0028 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 21:25:37.36 0]

大砲抱えて清やムガルやオスマンはなんであんな巨大な領土になるまで遠征できたんだ
と考えてみたら、あれは小銃が主力のうちに大帝国までいけたからか？

[0029 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 21:39:09.94 0]

清の大砲は防御用の小輪タイプで現地組立方式。

[0030 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 21:42:54.66 0]

欧州はどうなん？

[0031 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 21:45:10.89 0]

そういえば新田義貞の鎌倉攻めも何気に早いか
府中分倍河原から藤沢まで３日で南下してる

[0032 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 21:48:46.88 0]

違うか
15日に分倍河原、16日に多摩永山で戦って、18日には鎌倉攻めはじめてる
永山から藤沢経由して鎌倉まで40キロぐらいを１日程度か

[0033 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 21:50:29.32 0]

結構早いが、あそこは街道沿いなのでそんなもんかも。60キロかそこらだろう。

[0034 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 21:51:39.22 0]

失礼。永山から鎌倉1日は早いな。
今でも遠いもんな。乗り換え多いし。

[0035 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 21:53:16.63 0]

分倍河原から藤沢まで40km弱で普通に歩けば一日の距離
行軍は普通の徒歩の三分の一の速度と考えればまあそんなものだろう

[0036 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 22:16:14.02 0]

ムガル帝国
・地方の高官の呼び出しの帰り１日平均３０ｋｍ
・早馬伝令１２５ｋｍ
・皇帝の行軍スピード１６ｋｍ（翌日休憩）（ジョス・ゴマンスの研究）

[0037 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 22:19:42.90 0]

>>36
翌日休憩って、1日おきに行軍と休みを繰り返したってことか
まあ、暑い印度じゃ1日おきが限度っぽいな

[0038 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 22:27:15.60 0]

そんな研究してる学者いるのかw

[0039 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 22:30:08.97 0]

伝令といえばバトゥがハンガリー北部でオゴデイの死を知ったのも、
フレグがシリアでモンケの死を知ったのもだいたい三ヶ月後で距離は１万キロぐらい

なんでも国家というものは端から端まで90日というのが維持可能な限界らしい
ローマ帝国なんかはブリタニアからユダヤまで三ヶ月掛かったからほぼ限界まで拡張したことになる

現代でいえば月までは統治できるけど火星は厳しい

[0040 世界＠名無史さん 2016/04/19(火) 22:31:48.93 0]

出典：近藤治　鷹陵史学２０１２「近年のムガル帝国論について」

[0041 世界＠名無史さん 2016/04/20(水) 02:02:42.18 0]

>>36
日本の早かごはいちにち１００キロくらい移動したな
ただしは箱根は除く

[0042 世界＠名無史さん 2016/04/23(土) 11:33:59.43 0]

兵種や道の状態に何も言及せず、一日に何キロ動いたから神速などというのは
中二病臭くてたまらぬ。

[0043 世界＠名無史さん 2016/04/23(土) 13:32:53.10 0]

行軍速度最強は金日成
縮地法によって、数歩歩くだけで瞬時に数百数千里を移動できたと伝わっている

[0044 世界＠名無史さん 2016/04/23(土) 14:01:29.13 0]

ルイ14世の施設がエチオピアの海岸から王都まで150キロぐらいを進むのが、あまりの悪路で一年ぐらいかかったらしい
軍隊ならもっと大変なんだろうな

[0045 世界＠名無史さん 2016/04/23(土) 14:03:58.25 0]

>>43
マハーバーラタのクルクシェートラ戦争におけるインドラ神は三歩で宇宙を跨いだ

[0046 世界＠名無史さん 2016/04/23(土) 21:39:01.81 0]

インドラ神＞金日成

[0047 世界＠名無史さん 2016/04/23(土) 23:17:47.21 0]

>>42
いや、どんな兵装・道路であっても
「それにしても速い行軍」ってのはあるでしょ

[0048 世界＠名無史さん 2016/04/24(日) 08:31:40.89 0]

早い行軍はどこかにしわ寄せがきている。
ナポレオン軍の移動は早いが落伍者が多いとか。

[0049 世界＠名無史さん 2016/04/24(日) 09:53:49.19 0]

昭和天皇＞インドラ神＞金日成

[0050 世界＠名無史さん 2016/04/24(日) 10:39:04.64 0]

アメリカ独立戦争　ダニエル・モーガン　
ライフル中隊でウィンチェスター・ボストン間６００マイル２１日

[0051 世界＠名無史さん 2016/04/24(日) 12:10:18.83 0]

>>48
ナポレオン軍はロシア遠征以外では他国軍と比べて飛び抜けて落伍者は出してないよ

[0052 世界＠名無史さん 2016/04/24(日) 20:41:43.51 0]

昔の関連スレ

軍隊の一日あたりの行軍速度ｗｗｗｗｗ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1356090905/

[0053 世界＠名無史さん 2016/04/25(月) 00:15:19.40 0]

>>51
「嵐」のあだ名を賜ったジュノー将軍などは、
ポルトガル攻略戦で攻略目標のリスボンに達した時、
急行軍すぎて兵士の9割が脱落していた。
将軍は褒めそやされるが兵士はたまったものではない。

[0054 世界＠名無史さん 2016/04/25(月) 00:15:53.58 0]

アレクサンドロスとかティムールとかは決戦後の敵将追撃で一日百数十キロとか無茶やってるな
ティムールに至っては１週間で千キロぐらい追撃してたような

[0055 世界＠名無史さん 2016/04/26(火) 23:13:37.52 0]

>>50
マイルってキロに換算するとどのくらいなんだ？
未だによくわからん

[0056 世界＠名無史さん 2016/04/27(水) 00:15:34.30 0]

１マイル＝１．６ｋｍだよ
大まかな数字でいいなら１．５強くらいで考えると楽

[0057 世界＠名無史さん 2016/04/27(水) 00:24:59.60 0]

とすると>>50はだいたい1000キロぐらいを20日ぐらいだから、日速50キロ維持か

こういうのって単純な兵士のスタミナ以上に川の氾濫とかにぶつからないことが重要だろうな

[0058 世界＠名無史さん 2016/04/30(土) 18:20:13.69 0]

兵隊稼業はのんびり歩ける鈍行の軍隊に限るな。
早い軍隊じゃなくて、遅い軍隊が知りたい。

[0059 世界＠名無史さん 2016/05/04(水) 03:29:26.30 0]

行軍速度の世界記録保持者は、やはりアメリカ陸軍だろうな。

[0060 世界＠名無史さん 2016/05/05(木) 10:55:14.75 0]

あまりノロノロすぎても奇襲食らいそう

[0061 世界＠名無史さん 2016/05/19(木) 23:24:23.85 0]

海上だと艦隊の速度ってどんなもんよ

[0062 世界＠名無史さん 2016/05/20(金) 13:57:07.65 0]

巡航速度は１６ノットとかそんなレベルよ
全速だと機密だろうが４０近くは出せるだろう

[0063 世界＠名無史さん 2016/05/21(土) 06:48:01.22 0]

近代以前の艦隊は昼しか動けなかったから、徒歩移動と大差無い速度だな

[0064 世界＠名無史さん 2016/05/27(金) 09:41:23.45 0]

>>63
んなわけないだろ
大西洋太平洋横断とか夜はどうしてたんだよ

[0065 世界＠名無史さん 2016/05/27(金) 09:45:44.49 0]

どこから出てきた珍説だろうか

[0066 世界＠名無史さん 2016/05/27(金) 10:09:15.66 0]

>>65
たぶん、古代〜近世の地中海のガレー船とごっちゃになってるのでは

[0067 世界＠名無史さん 2016/05/27(金) 21:41:53.40 0]

沿岸で浅瀬とかの危険があるので夜移動しないの拡大解釈じゃないか？

[0068 世界＠名無史さん 2016/05/29(日) 21:42:33.86 0]

スペインの無敵艦隊は戦いで損耗した後もイングランド上陸の機会を窺っていたが、慣れない海域で天測を誤り海流を読み違えた為、夜間に艦隊ごと座礁し壊滅したという。

[0069 世界＠名無史さん 2016/05/30(月) 04:55:01.55 0]

エーっト
沿岸航法でやる昔の航法だと夜に移動しないってのはふつうにありうるよ
位置がわかんなくなる

ただ沿岸航法方式でも普通に動かす船長もいる
つうかそのほうがおおい

瀬戸内海なんかでは動力船以前では相当な水先案内人がついてないと
夜船を動かすのは非常に危険だったからあんまやら無かっただろうね

[0070 世界＠名無史さん 2016/05/30(月) 22:57:56.76 0]

鄭和艦隊なんかどうだったのかね

[0071 世界＠名無史さん 2016/05/30(月) 23:00:00.49 0]

ポリネシア人なんかだと星を目印に航海したらしいから夜こそ本番なんだろうけど、
あいにく古代ポリネシア人の海上遠征の記録とかは残存していない

[0072 世界＠名無史さん 2016/05/30(月) 23:22:38.47 0]

ポリネシア人はGPSを使って航海したらしいよ

[0073 世界＠名無史さん 2016/05/30(月) 23:25:14.07 0]

21世紀のポリネシア人だろそれ

[0074 世界＠名無史さん 2016/06/14(火) 22:48:38.97 0]

月と星しかない夜がどれほど暗いものか、現代人は忘れてしまった

[0075 世界＠名無史さん 2016/06/14(火) 23:08:25.25 0]

月があればそんなに暗くないぞ

[0076 世界＠名無史さん 2016/06/14(火) 23:45:46.64 0]

内燃機関のない時代は、やっぱ騎馬だよ、騎馬

[0077 世界＠名無史さん 2016/06/15(水) 07:18:20.51 0]

古代の騎馬兵ってどれほど強かったんだろうな

[0078 世界＠名無史さん 2016/06/24(金) 07:58:58.54 0]

金の使節団が13騎で宋の歩兵部隊3千を云々

[0079 世界＠名無史さん 2016/09/28(水) 12:55:31.14 0]

フリードリヒ・ヴィルヘルム１世（フリードリヒ大王の父）
東西プロイセン（ベルリンとケーニヒスベルク間）を６７０ｋｍを４日でいったりきたり

[0080 世界＠名無史さん 2016/10/10(月) 12:26:02.31 0]

「兵は拙速を尊ぶ」なんて寝言、誰が言い出したの？

[0081 世界＠名無史さん 2016/10/10(月) 13:28:56.65 0]

戦争は浪費に過ぎないのだから、もたもたはできない。
上手に早い決定、下手に早い決定はどちらもありえるけれども。
上手に遅い決定はありえない。遅い決定は下手な決定しかない。

でもな・・。孫子は戦争の方法論であり、戦争以外の適用は注意するべきかと。
戦争以外では、遅い決定が適切であることも多いはず。

[0082 世界＠名無史さん 2016/10/10(月) 13:33:44.44 0]

軍事の拙速というのは、戦力の集中というもうひとつの原則と
矛盾することが多い。戦争の現場ではね。
今がチャンスだ手持ちの軍勢で攻めるぞ・・・と拙速な判断で
敗北した例もこれまた多くある。

[0083 世界＠名無史さん 2016/10/10(月) 14:21:18.64 0]

情報も少ないから、それこそ「勝利の秘訣」を
知ってる奴は勝ち続け。。。

[0084 世界＠名無史さん 2016/10/12(水) 00:59:50.07 0]

ライバルとの闘争に勝ち抜き、ローマ帝国初代皇帝の座に就いた
オクタウィアヌスは拙速を嫌った。
「ゆっくり急げ」というのが彼の座右の銘。

[0085 世界＠名無史さん 2016/10/12(水) 03:28:16.99 0]

南北戦争序盤のリー将軍みたいなのが拙速の上手く行ってる例かね。

[0086 世界＠名無史さん 2016/10/12(水) 07:08:56.07 0]

相手が拙速を嫌うマクレランだったのが面白いよね
リー&ジャクソンの黄金コンビでも、守りに入ったマクレランを破れなかったけど

[0087 世界＠名無史さん 2016/10/12(水) 14:11:10.78 0]

"石塁"と呼ばれた男には守備戦で頑張って欲しい

[0088 世界＠名無史さん 2016/10/12(水) 16:05:57.23 0]

守れるし走り回っても良し

片腕どころか半身無くしたようなもんだよね。

[0089 世界＠名無史さん 2016/10/16(日) 14:48:18.72 0]

拙速はあっても巧遅が存在しないのは、軍事行動は何も生産せず、大量浪費する一方だからでしょう。

ということは、その集団が大量消費せずに待機できるか、何かの生産活動しているなら、巧遅はありえるってこと。

[0090 世界＠名無史さん 2016/10/18(火) 02:51:35.01 0]

相手より経済力が上の国なら、持久戦を強要することで疲弊させ、降伏させられる。これなら巧遅もなりたつかな

[0091 世界＠名無史さん 2016/11/21(月) 14:08:02.29 0]

あるいは三つ巴の状況の時は、拙速に動き回るより、
出兵を控えてほかの二者がまず戦う状況に持っていく。

[0092 世界＠名無史さん 2016/11/28(月) 19:37:43.09 0]

ハロルド2世「・・・」

[0093 世界＠名無史さん 2016/12/15(木) 23:43:10.21 0]

そんなものは戦争準備の状況による。
戦備80の相手に戦備30の自軍が拙速に攻め掛かれば惨敗を喫する。
その逆であれば自身の戦備が100になるのを待たずに攻めるのが正解。
状況を問わずに拙速を良しと決めてかかる者は阿呆。

[0094 世界＠名無史さん 2017/01/07(土) 23:33:08.05 0]

>>1
1日50〜60kmで驚くのは早い。

ホンタイジが鴨緑江を渡り漢城を落とした丙子の役
ぐらいから驚くべき。
(400kmを5日→つまり1日あたり80km)。

秀吉の中国大返しなんて、これに比べればトホホ情けない
凡記録であることよ。
(200kmを10日→つまり1日あたり20km)

[0095 世界＠名無史さん 2017/01/08(日) 05:34:04.50 0]

そんなに走らせて馬は疲れないのか？

[0096 世界＠名無史さん 2017/01/08(日) 06:16:37.18 0]

途中で馬を交代でしょ。

[0097 世界＠名無史さん 2017/01/08(日) 07:13:48.84 0]

敵地なのに行った先に交代する馬がいる訳がない
替えの馬を疲れさせないように後からのそのそと行かせたら待ちぼうけを食らうことになる

[0098 世界＠名無史さん 2017/01/08(日) 07:16:58.13 0]

何も載せない馬を並走させるんだよ。
武装した兵士を載せている馬さんより随分楽で
同じ速さでも体力を維持できる。

[0099 世界＠名無史さん 2017/01/08(日) 22:48:12.61 0]

ホントに5日なの？　おしえてホンタイジ

[0100 世界＠名無史さん 2017/01/16(月) 09:34:00.82 0]

>>97
敵地だからこそ徴発し放題なんじゃない？
清軍の攻撃を王に知らせる使者は走りに走って、
漢城についた時点でようやく清軍を1日分リードしていた。
そんな有様だから、行程の途中では知らせが届いた半日後とかに
清軍がやってくる。馬を隠したりする余裕はない。

[0101 世界＠名無史さん 2017/01/16(月) 09:54:13.14 0]

>>97
徴発していると時間がかかるだろう。
しかもどの馬も高性能とは限らない。

[0102 世界＠名無史さん 2017/01/16(月) 12:36:00.67 0]

>>101
持ち主を脅すか殺すかして馬を奪うのに30秒もかからない。
潰れるまで走らせてあとは食料にするんだから、高性能なんて必要ない。

[0103 世界＠名無史さん 2017/01/16(月) 13:34:04.14 0]

一定の速度で歩けるのか、指示は理解できるのか。軍馬の調教は簡単ではないし、調教済みの馬はそこらにゃ落ちてないよ。

[0104 世界＠名無史さん 2017/01/16(月) 13:44:56.42 0]

使えない馬を飼うようなカネとヒマは朝鮮人にもなかろう。

[0105 世界＠名無史さん 2017/01/16(月) 15:22:33.84 0]

軍馬と農耕馬じゃ調教の内容が違うでしょう

[0106 世界＠名無史さん 2017/01/16(月) 16:34:58.05 0]

駿馬を乗り続けるつもりで走らせるより
駄馬を乗りつぶすつもりでムチをあてる方が
よっぽど早い

[0107 世界＠名無史さん 2017/01/17(火) 12:37:48.35 0]

スペイン継承戦争でネーデルラントに進軍したオイゲンってどうやったんだろう

[0108 世界＠名無史さん 2017/01/29(日) 08:50:36.67 0]

しかしオール騎馬軍団でも数日以上行軍するなら1日80kmが上限だろうな。
1日だけなら100km越えも可能だが。

[0109 世界＠名無史さん 2017/06/25(日) 09:52:31.78 0]

行軍から取り残された兵隊さんは、あとで自分の部隊に追いついたときに
罰せられるのかな？何かペナルティがあるの？