中国は戦勝国じゃないよね? [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2016/07/22(金) 21:51:17.680
日本は太平洋戦争ではアメリカには負けたけど日中戦争では勝ってたよね。
終戦時 北京も南京も上海も日本の占領下で100万の日本軍が駐留してた。
中国は対日戦争に勝利した、なんて完全な捏造。
日本の世界史の教科書も何故事実を書かないのだろうか?

大陸打通作戦とか書いちゃうと不都合なことでもあるのか?

592世界@名無史さん2018/02/17(土) 19:06:45.070
>中国は戦勝国じゃないよね?

中華民国も中華人民共和国も、SF条約で日本が放棄した後の台湾を領有することは出来ない。
台湾関係法はサンフランシスコ講和条約の精神をそのまま引き継いでいる。

593世界@名無史さん2018/02/17(土) 22:42:01.940
日華平和条約が有効だった時代は、その適用対象領域を台湾及び澎湖列島と規定している。
台湾と澎湖列島が「戦勝国」中華民国の領域であり、南京はもちろんそこには含まれない。

594世界@名無史さん2018/02/17(土) 22:43:48.490
>当時の首都は重慶

臨時首都だろ。それを言うならソ連だって1941年から1943年の間、クイビシェフを首都にしていたことになる。

595世界@名無史さん2018/02/17(土) 23:38:04.780
>>590
それを言ったらそれこそ主力抜きに日本を圧倒的に追い詰めつつあった偉大なるアメリカ様の強大さをより一層褒め称えるだけの話
欧州方面の主力にしてもドイツを追い詰める第二戦線の役割をしっかり果たしていたわけだしただ沿岸の大都市にいただけの中国方面軍とは比較にならない

大陸打通作戦はある意味その遊んでいる戦力をなんとか政治的に活用とした行為
アメリカ相手には無理だが戦術的には勝てそうな中国軍を相手に表面だけでも勝って見せて少しでも国民の士気をつなごうとする程度の

>>594
たとえ「臨時」でも国際的に承認された「首都」であるには違いない
国際的に認められている以上は南京でなければ国際政治的に不利になるという要素は何一つ存在しない

596世界@名無史さん2018/02/17(土) 23:49:47.580
>>593
正確には「現に支配している地域」
その後に拡大すれば当然に対象も拡大だが実際は調印時よりも縮小して行ったのが皮肉
台湾に関しては一切の権利を日本が放棄するという内容

597世界@名無史さん2018/02/18(日) 00:05:46.020
>>595
>主力抜きに日本を圧倒的に追い詰めつつあった偉大なるアメリカ様

赤軍のジューコフ元帥がベルリンを攻め落とした後も、米軍のマッカーサー元帥はフィリピンで悪戦苦闘w

598世界@名無史さん2018/02/18(日) 00:10:26.500
>>595
>欧州方面の主力にしてもドイツを追い詰める第二戦線の役割をしっかり果たしていた

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

599世界@名無史さん2018/02/18(日) 00:13:32.210
>>595
>国際的に認められている以上は南京でなければ国際政治的に不利になるという要素は何一つ存在しない

亡命政権で良ければご自由にw

600世界@名無史さん2018/02/18(日) 00:17:22.900
>>573
自由フランスは1944年8月に首都パリを奪回しており、亡命中華民国とは比較にならない戦勝国。

601世界@名無史さん2018/02/18(日) 00:24:07.200
>>595
>国際的に認められている以上は南京でなければ国際政治的に不利になるという要素は何一つ存在しない

では1945年以降、ただの一度でも米中首脳会談が行われたことがあるのか?
ヨーロッパでは1945年だけで二度も米英ソ首脳会談が行われたのに対してアジアのほうは?
1951年のサンフランシスコ講和会議では中華民国も中華人民共和国も拒否されたぞ?

602世界@名無史さん2018/02/18(日) 08:50:40.090
>たとえ「臨時」でも国際的に承認された「首都」であるには違いない
>国際的に認められている以上は南京でなければ国際政治的に不利になるという要素は何一つ存在しない

いや、実際首都を奪還できなかった(そもそも日本軍をほとんど押し返していない)中国は「国際政治的」には発言権を大きく損ねている。
今の台湾だって公式には首都は南京であって台北ではない。

603世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:06:21.840
>>597
だが実際にはその後にフィリピンも奪還
別に欧州方面軍が回ってきてようやくというまででもなかった

>>599
明らかに中国領の重慶への移転も「亡命」になるのか?

>>601
「大国」と「戦勝国」を混同していないか?
一番直接的な「戦勝国」というならやはりミズーリ号での降伏文書調印で日本の相手側になった全ての国だろう
その意味では軍事的貢献の多寡は全く関係が無い

>>602
そこが一番皮肉だが中華民国が国際政治で一番比重が高かったのはむしろ重慶時代といっても良いくらい

604世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:17:41.580
>>600
米英軍の一翼として戦力として辛うじての形であり「戦勝国」となりながらも「大国」の地位は与えられなかった
結局は中国を大国グループに加えたいルーズベルトとチャーチルの取引で形だけは認められる事になったが

またドゴールは最も重要なヤルタ会談に招かれなかったのを生涯の屈辱としたんだよな
当時のフランスの新聞は「ナポレオン戦争の後ですらフランスは大国として遇されたのに」と非難したらしいがそれはあくまでタレイランの超絶的な外交手腕によればこそで当時の大国としてもそのまま認めるつもりはなかった
そしてナポレオンの覇業を惜しみタレイランに邪魔者裏切者のレッテルを貼ったフランスには現在に至るまで二度とタレイランのような男の現れる土壌は無い

605世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:20:03.860
>そこが一番皮肉だが中華民国が国際政治で一番比重が高かったのはむしろ重慶時代といっても良いくらい

カイロ会談などに招かれた打通作戦前と打通作戦後を比べると扱いは大きく低下している。

606世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:24:06.370
>>605
それはむしろ日本の敗北がはっきりして利用価値が下がったから
皮肉にも打通作戦での日本軍の消耗もその一部

607世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:31:17.580
>それはむしろ日本の敗北がはっきりして利用価値が下がったから

打通作戦後中国が抗日戦の主力になりえない、と対中認識が変わって
ソ連に対日参戦要請するようになった。

>皮肉にも打通作戦での日本軍の消耗もその一部
中国軍がそれ以上に打撃を受けたから、中国を反攻拠点にする戦略を改めた。

608世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:35:39.790
パフォーマンスとはいえ、ドゴールは戦車隊を自ら指揮してパリ入城を果たしている。
戦場で蒋介石はそのパフォーマンスでさえしなかった。
戦争では後方で口先で勇ましいことを言うよりも先頭に立つものの方が支持される。

戦後のドゴールと蒋介石の国民からの支持の差はここにあるのかもしれない・

609世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:41:07.870
>>607
中国方面からの侵攻ルート以外に無ければ打通作戦にも意味があるが太平洋方面からの侵攻ルートにも支障が無ければ意味が無い
むしろアメリカ側のそちらへの戦力集中の意思決定を容易にしたともいえる
ともあれ中華民国の立場をどれだけ弱めようがその代償が日本の降伏では本末転倒

610世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:43:36.890
>>608
戦車隊でなく入場後のパレードだったような
いずれも狙撃覚悟の物であったのは間違いなくそうしたドゴールの姿勢をテーマにした作品の一つがジャッカルの日

611世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:49:29.400
>ともあれ中華民国の立場をどれだけ弱めようがその代償が日本の降伏では本末転倒

日本の敗北は打通作戦の所為ではないし、打通作戦によって中国の弱体性を明確にさせることで、
敗戦後の日本に対し中国は全力で悪意を持って復讐してくることを予防したとも言える。

612世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:50:39.190
>>607
ここでの中国軍への大打撃が戦後の国共内戦にもかなりの影響を与えたのなら尚更に皮肉になる
結局は中華民国と戦争して日本の得になる事が何かあったのかそして中華民国を弱めて日本の得になった事が戦後にでもあったのかなんだよな

613世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:55:05.460
>>611
その仮定はあくまで「アメリカが復讐を許せば」だな
そもそも占領軍を日本に運ぶ自前の海軍力さえ無かったわけだし
少なくとも打通作戦がそれを目的にした作戦でなかったのは間違いない
作戦の成功か失敗かはあくまで作戦目的の達成か否かにありそれ以外は単に幸運なボーナスに過ぎない

614世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:55:32.470
>ここでの中国軍への大打撃が戦後の国共内戦にもかなりの影響を与えたのなら尚更に皮肉になる

いや、戦後のアメリカの援助で寧ろ装備の上では圧倒的に優位に立った。

>結局は中華民国と戦争して日本の得になる事が何かあったのかそして
>中華民国を弱めて日本の得になった事が戦後にでもあったのかなんだよな

1937年時点では共産シンパが浸透して次から次へと転向していた。
反共で組めるような代物ではなかった。

615世界@名無史さん2018/02/18(日) 12:57:07.750
>少なくとも打通作戦がそれを目的にした作戦でなかったのは間違いない

いや、カイロ会談において米英と共に無条件降伏を要求したことに対する報復だろ。

616世界@名無史さん2018/02/18(日) 13:01:04.090
>>614
「装備の上」ではね

となると対抗策としては尚更アメリカやイギリスと組むしか無かった事になる
それが出来なかったのは現地利権の独占のためか
資本力の差で分け前をやると自分たちがやがて圧倒されるとかで

617世界@名無史さん2018/02/18(日) 13:02:58.850
>>615
まあ一番の理由は「中国軍なら勝てる」だろうがな

618世界@名無史さん2018/02/18(日) 13:09:45.690
>>615
あと報復目的ならドイツの「V兵器作戦」みたいな物か
とにかく報復する事自体に意義があると

619世界@名無史さん2018/02/18(日) 13:14:56.270
インパールやガダルカナルなど打通作戦以外の日本の攻撃は悉く跳ね返されていた。

結果としてアメリカやイギリスが跳ね返した日本の攻撃を中国は撃退できなかった、ということだろ。

620世界@名無史さん2018/02/18(日) 15:21:37.960
>>609
>ともあれ中華民国の立場をどれだけ弱めようがその代償が日本の降伏では本末転倒

日本人は中国人よりは圧倒的に優秀だが?

621世界@名無史さん2018/02/18(日) 15:31:01.070
>>603
>中華民国が国際政治で一番比重が高かったのはむしろ重慶時代

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

622世界@名無史さん2018/02/18(日) 15:37:28.660
>>612
>中華民国を弱めて日本の得になった事が戦後にでもあったのか

中国人に恥を掻かせ、日本人は中国人よりは圧倒的に優秀であることを証明し、日米安保条約の基礎となった。

623世界@名無史さん2018/02/18(日) 15:47:13.520
>>603
>だが実際にはその後にフィリピンも奪還

マッカーサーは沖縄戦に参加してたか? 山下奉文大将は戦死または捕虜になったか?

624世界@名無史さん2018/02/18(日) 15:50:16.280
>>606
>それはむしろ日本の敗北がはっきりして利用価値が下がったから

ならソ連の対日参戦については?

スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロシアが対日戦争に参加しなければ
ならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となるのは明らかである旨述べた。彼らは、ソ連邦の存在そのものを
脅かしたドイツに対する戦争は明確に理解したが、何ら大きな問題を抱えている訳でもない国を相手になぜロシアが
戦争に入るのか理解しないであろう。他方、彼は、もし政治的諸条件が満たされれば、国民は右に関わる国益を理解し、
かかる決定を最高会議に説明することも格段に容易となろう、と述べた 」。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf

625世界@名無史さん2018/02/18(日) 16:02:17.490
>>615
>カイロ会談において米英と共に無条件降伏を要求した

1945年9月の『日本の無条件降伏』とやらを持ち出しても、台湾は中華民国にも中華人民共和国にも属さない。
馬なんとかいう総統が中華民国は台湾を支配してるから台湾は中華民国の領土と叫んでみても、
中華民国は国連に復帰出来ないし主権国家として諸外国と渡り合うことも出来ない。

何故1971年のアルバニア決議で、戦勝国たる中華民国が戦勝国クラブたる国際連合から追放されたのか?

それは中華民国はあくまで亡命政権であって、台湾を領有する主権国家では無かったからだ。
中華人民共和国の国連加盟は新規加盟ではなく『中国代表権の移転』。

626世界@名無史さん2018/02/18(日) 16:15:23.380
1952年のサンフランシスコ講和条約と日華講和条約、1971年のアルバニア決議、1979年の台湾関係法、
それらは全て中華民国は亡命政府であって、台湾を領有する主権国家では無いことを示している。
1979年の台湾関係法は、台湾が中華民国にも中華人民共和国にも属さないことを再確認している。

○池田国務大臣 それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html

中華民国は台湾関係法を通じてのみ存在する亡命政権で、台湾関係法により台湾を統治することになっている。
つまり中華民国は中華人民共和国の一部でも同一体でもなく、米国の属地扱い。

627世界@名無史さん2018/02/18(日) 22:27:22.930
>>620
まあ確かに優劣と勝敗は別問題だな

>>621
むしろ逆
打通作戦の最重要目的である敵航空基地の制圧はマリアナの敗戦で戦略的に無効化されてしまった

>>622
日米安保はあくまで中国喪失の代替
実態はどうであれ中国への幻想と日本への敵視の強いアメリカとして中国が赤化する事なしに日本を優先する可能性は低い
それはある意味現在でも継続

>>623
要するにフィリピンでの最終抵抗は沖縄への侵攻と制圧を阻止する役には立たなかったというわけか

>>624
そうなると打通作戦の部分成功はむしろソ連を引き入れる結果になったわけか
いかにも左派謀略史観的だが中華民国よりソ連の方がマシだとなればそれこそ大成功かも

628世界@名無史さん2018/02/19(月) 02:21:15.340
>>627
>中華民国よりソ連の方がマシだ

当たり前ジャン。

1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
2 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
3 チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

629世界@名無史さん2018/02/19(月) 08:27:50.830
>>598
>我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない

ロシアの大統領は「あの戦争の出来事を改ざん、歪曲(わいきょく)する試み」およびこの点に関する
「無恥で露骨な虚偽」は「地政学的ゲームで歴史を悪用する」ために「現在のロシアの力と道義的威信
を弱めて戦勝国としてのステータスを奪う試み」にほかならない、と述べた。ロシアの歴史家たちの間で
は大統領が述べたような問題が存在するのかについて意見が割れている。
https://jp.rbth.com/society/2015/05/06/52803

630世界@名無史さん2018/02/20(火) 23:34:52.440
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大瑞k災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8

631世界@名無史さん2018/02/22(木) 01:45:26.640
>>598
>我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない

ドイツで国民主義的な「帝国市民」運動の参加者が1年で56%ぞうかした。
Focusがドイツの連邦憲法擁護庁の情報を基に報じた。
「帝国市民」とは国民主義的な運動で、その参加者はドイツ連邦の正当性を認めず、
1937年当時の国境を持つドイツ国が今も存続しており、自らをその市民だと自称する。
Focusによると、1月には参加者の数は1万5600人に達した。
保安庁の算出によると、2017年1月当時の参加者はおよそ1万人だった。
「帝国市民」のメンバーは私設軍隊の創設を計画しているという。ドイツの連邦憲法擁護庁は、
「帝国市民」の代表者らはいくつかの地域で秘密会合を開き、軍事組織の形成を話し合ったと明らかにした。
https://jp.sputniknews.com/life/201801164474306/

632世界@名無史さん2018/02/22(木) 01:53:38.880
『第二の罪』(ラルフ・ジョルダーノ)によれば、戦後の西ドイツ政権がナチス弾劾裁判を続けたのは、
旧ナチス政権の残党を抱えたままの西ドイツでは、国連加盟もドイツ統一も許されないからだと。

633世界@名無史さん2018/02/26(月) 12:13:09.180
>>624-626 >>629>>631

だ  つ  お  wwwwwwwww

634世界@名無史さん2018/03/04(日) 09:35:38.320
>>627
打通作戦が気に食わないのなら中国人自身が戦って日本軍を押し返せばいいだけのことで、
日本人のふりしてあれは無駄だった、無意味だった、なんて後から口先でケチをつけたところで、
歴史上では中国自身が日本軍を撃破したことにはならない。

635世界@名無史さん2018/03/05(月) 02:26:09.520
>>634
バグラチオン作戦と大陸打通作戦の比較検討が大切だな。

636世界@名無史さん2018/03/05(月) 12:06:17.150
ベトナムに負けた虫獄

637世界@名無史さん2018/03/05(月) 12:46:30.290
戦勝国は日本だ

638世界@名無史さん2018/03/05(月) 12:52:54.040
ウリナラは戦勝国ニダ

639世界@名無史さん2018/03/05(月) 14:36:37.960
僭称国だね

640世界@名無史さん2018/03/07(水) 18:10:03.780
「質」を重視している自衛隊、「隠された野心に恐ろしくなる」=中国メディア
http://news.searchina.net/id/1654767?page=1

→ 中国こそ野心が溢れて太平洋に流れ出しているではないかよ!

641世界@名無史さん2018/03/24(土) 05:39:14.420
自然科学、特に変化の速い人工知能関連の分野で日本語で最新の情報を得ようとしても限界があるので、
自分で英語の論文を読む以外のいい方法はないと思います。(無料です。)
こちらから気になるワードで検索してみてください。
自然科学の基礎研究に関して議論するのに適した場所は知りませんが、まずはQuoraかredditあたりで同じ質問をしてみてはいかがでしょうか?
Quoraはとても親切な人が多いので、丁寧に教えてもらえると思います。
https://mywarstory.tokyo/qa40/

>自然科学、特に変化の速い人工知能関連の分野で日本語で最新の情報を得ようとしても限界があるので

大陸打通作戦では大勝利したが、太平洋戦争は大敗北だった。つまり『知見』においては、

アメリカ>日本>>>>>>>中国

この差は今でも埋まらない。人工知能の議論がしたいなら英語圏サイトにあたるしかない。

642世界@名無史さん2018/04/10(火) 00:13:38.790
蒋介石の返事は12月9日カイロにいたルーズベルトに届いた−−
(1) カイロ会議の前、シナが対日戦に取り残されるとの不安を持っていたが、公式声明で疑いは晴れた。
(2) 方針・戦略の大転換が行われるなら落胆せざるを得ずシナは長くは保たないだろう。
(3) 早期の独軍敗退が全体としてシナと連合国にとって大きな利益であるとの貴殿の考えは理解する。
しかしシナ戦場での敗北は全世界的戦争にも影響を及ぼすだろう。従って、現今の重大な状況を救う
ためには、貴殿の勧告を受け入れ難い。国民の抵抗を継続させる私の責任がますます困難になることは
貴殿もお分かりと思う・・・シナ戦線の危険は軍事力の弱さだけでなく、むしろ危機に陥っている
経済状況による。これが国民と軍をいつ崩壊させるかわからない。軍事的・経済的状況から見て、
わが軍は6カ月、11月までは保たないだろう・・・テヘラン会議声明から、日本は、連合国軍は欧州に集中し、
シナを放棄して日本軍の機甲・地上部隊に任せたと判断するだろう。来年中にシナ問題を解決することが
日本の戦略となろう。従って、日本は遠からずシナに対して総力戦を仕掛け、後ろの脅威を取り除き、
落ちつつある軍の評判を回復し、太平洋での実績を誇るだろう。いま私はこの問題に直面している・・・
http://midi-stereo.music.coocan.jp/blogcopy/hoover/hoover13.htm

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