スペイン・ポルトガルの歴史 [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2017/05/28(日) 15:08:49.600
スペインとポルトガルの歴史について語るスレです。

108世界@名無史さん2018/04/26(木) 01:58:12.970
ポルトガル語を母語としないスペインのアルフォンソ10世が
ガリシア・ポルトガル語で詩作を行っていることから
ガリシア・ポルトガル語の叙情詩の普及が広かった可能性がある。

109世界@名無史さん2018/05/17(木) 10:37:26.810
他のヨーロッパの人達にとってスペイン人やポルトガル人って
(ラテン語系の言葉を話す)キリスト教徒のアラブ人、ムーア人という
位置づけでしかないんだろうか。

110世界@名無史さん2018/05/19(土) 00:51:25.390
スペイン人とポルトガル人の名前って発音を除いてほとんど共通
してるのかと思ってたけど

レイモンド
(西)ラモン
(葡)ライムンド

アウグスティヌス
(西)アグスティン
(葡)アゴスティーニョ

デニス
(西)ディオニシオ
(葡)ディニス

のような物もあるのね

111世界@名無史さん2018/05/19(土) 12:42:35.310
スペインはイスラムを追い出すために宗教裁判をおっ始めたからね
ムーア人に占領されて何百年も経ち、混血も言語の混合も進行してしまっていたが
レコンキスタ後の新時代の純キリスト教社会を作るために
イベリア半島に残ろうとするイスラム教徒に向かって
「信仰を続けたかったら去れ、残りたかったら棄教しろ」と迫った

ユダヤ人を劣等人種という定義で抹殺したナチスの教義よりは人道的だったのかもしれない
キリスト教徒になれば生きて残ることができたのだから
(実際は隠れムスリムもいたし、棄教者に対するスペイン側による騙し討ちと財産取り上げもあった)

ムーア人の北アフリカ追放は南部経済にダメージ与えたけど
それ以上にカスティーリアの羊毛産業衰退が痛い
宗教より直接的には経済政策の失策だよ
国内産業を守れなかった

112世界@名無史さん2018/05/19(土) 12:46:43.750
あえてスペインを擁護するなら、スペインが興亡していた当時は
俺らが現時点で手持ちの知的装備として使えるようなものが基本的に
存在してなかったということは言ってもいいかもしれない。
ようするに「何によって国家は勝つか」というベースになる知的な
道具立て、知識の集成、解明された社会科学的規則性みたいなもんは
あらかたなかったろうというのを同情のポイントにしてもいいと思う。

アダム・スミスが経済学なる学問を創設してもなければ、デュルケムが社会学を作ってたわけでもなく、
ランケ流の実証主義歴史学もなかった頃に意思決定しなきゃいけなかったわけだからな。
もちろん古典的教養はそれでも存在するし智者はいかなる時代にもいるけど、
近代以降の学術ほど明確に「こうだ」とは言ってくれない。

新大陸からの黄金の流入は働かなくてもスペイン人に所得をもたらしただろうし、
それによってスペイン人の所得は押し上げられ、それで黄金という鉱物資源に
依存しながら外国の加工品の輸入に頼る経済構造を作り上げたわけだけど、
近代以降のエコノミストなら、間違いなく「これはマズい」というだろう。
自分らは黄金を掘り出して売るというだけの比較的に単純で工夫を要しない
経済部門が肥大化する一方で、加工品が衰える。

一方、オランダやイギリスでは
羊毛加工業が栄える。明らかにより高度な産業が海外で育ってるのに、自分らは
より低次の産業段階に押し込められつつあるということになるからな。
でもこれは「近代的」エコノミストの感覚であって、これを当時のスペインの中で
どれだけの奴がもてたか。当時は社会科学の参考書なんてなかろ。
こういうこと考えると、先が読めなかったとバカにするのは簡単だが、
俺らが同じ時代に生まれて同じような教育や学問しかない世界で勝負してたら
スペインという国がそういう「低次産業段階」に押し込められて行ってるなどという
パースペクティブ、視点をもてたか怪しいからな。
結局のところ我々は恵まれた時代に生きていて、巨人の肩にのっかってるということになる。
少子高齢化がマズいとわかっていながら手をこまねいて衰退を止められない日本人が15世紀スペインを批判したり擁護したりとかバカバカしい

113世界@名無史さん2018/05/20(日) 07:22:57.400
政策として少子化を進めてきた日本と一緒にしたら昔のスペイン人に失礼

114世界@名無史さん2018/05/22(火) 00:23:03.890
スペイン人・ポルトガル人とマグレブ地域のアラブ人・ベルベル人って
ギリシャ人とトルコ人くらいの違い(言葉と宗教が違う程度)でしかないような
イメージですが実際にはどうなんでしょうね.

115世界@名無史さん2018/05/24(木) 00:10:01.480
1990年代までのポルトガル陸軍は大佐の上が准将だけど
その上がいきなり大将だった。

116世界@名無史さん2018/07/07(土) 21:18:42.520
(左寄りの連中を除く)スペイン人にとってラス・カサスは現在でも裏切り者扱い?

117世界@名無史さん2018/07/12(木) 09:29:38.890
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興味がある人はどうぞ
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19L

118世界@名無史さん2018/07/31(火) 21:43:33.750
アンダルシア地方の人ってスペインの他地域の連中から「怠け物」
としてバカにされてるってスペイン関連の本で読んだことがあるけど,
ポルトガル人ってそんなアンダルシア住民からもバカにされてんの
かしら?

119世界@名無史さん2018/09/04(火) 06:22:21.260
未だにわからないのが、16世紀のポルトガル人やスペイン人が中国
や日本とは関係を持ったのに、朝鮮半島には踏み込まなかったこ
と。特に九州からなら朝鮮半島はすぐそこなのに…。
https://twitter.com/mig76fk/status/1036722527509377024

             ↑

わかる人いる?  
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

120世界@名無史さん2018/09/04(火) 10:27:24.770
中国の辺境扱いだったからでしょ

121世界@名無史さん2018/09/04(火) 13:58:50.150
函館や長崎みたいな

「天然の良港」

が少ないのではないか?


朝鮮半島沿岸は。地形的に。どうだろ?

122世界@名無史さん2018/09/04(火) 17:19:01.930
まぁ朝鮮西海岸は遠浅の海で、しかも干満の差が大きいから船を付けるのは難しいだろ。

でも釜山ならいい港にならないかな?

123世界@名無史さん2018/09/13(木) 03:18:00.260
>>119
そう言えば確かに
面白そうだね

124世界@名無史さん2018/09/13(木) 17:45:42.920
>>119
手強すぎて恐ろしかったか

125世界@名無史さん2018/09/19(水) 06:22:31.720
16世紀に朝鮮半島に渡ったスペイン人ならいますが。
https://ja.wikipedia.org/wiki/グレゴリオ・デ・セスペデス

>>119
×未だに分からない
〇未だに知らない

126世界@名無史さん2018/10/10(水) 01:25:19.060
世界史無知の俺の意見。
火縄銃って、ポルトガル産だっけか?
じゃあ、それがあったから潤っただけで、
それ以外なんにもないんじゃないんだろうか?
ちょっと火縄銃調べてくる

127世界@名無史さん2018/10/10(水) 01:29:45.470
ウィキったら、
種子島火縄銃ってもろポルトガルじゃねえか!!!

128世界@名無史さん2018/10/10(水) 01:59:04.650
不思議なのは銃、大砲の発祥地がすぐそばなのに
なぜ日本には何百年も遅れてポルトガル経由で伝来したのか

129世界@名無史さん2018/10/10(水) 02:07:20.110
いろいろ調べると、
倭寇経由で日本にすでに伝わってたかもしれないみたいだな。

130世界@名無史さん2018/10/10(水) 02:23:00.350
当時の日本に戦乱が無くて新兵器の需要が無かったというなら理解できるんだが
太平記の戦乱も応仁の乱もあった

131世界@名無史さん2018/10/10(水) 02:30:24.940
当時、大陸系アジアは、
火器の点で島しょ部アジアに勝っていた。
しかし、種子島へのヨーロッパ系新式(当時)火縄銃伝来により、
島しょ部が大陸を圧倒していった。
豊臣秀吉による大陸侵攻など。

とあるな。

132世界@名無史さん2018/10/10(水) 02:54:59.150
>>131
小銃に限ってはね
大砲では逆に日本側が圧倒された

なぜか不思議なことに日本では小銃ばかりもてはやされて大砲はさっぱりだったし
明では大砲ばかりもてはやされてて小銃はさっぱりだった

133世界@名無史さん2018/10/10(水) 09:05:40.790
>>132
俺の少ない知識では、
大阪の陣で東軍が西軍へ大阪城に新式の大砲を撃ったんだよな。
それが決定的だったと昔NHKでみた。

大陸では、多分貿易ルートとか商業の関係で、
小銃が入ってこなかったというか、使われなかったというか。

不思議ってことはないと思うんだよね。
必ずその理由があって、
それは文献や歴史を調べればわかると思う。

134世界@名無史さん2018/10/10(水) 10:18:18.540
>>133
徳川軍が大砲何門装備してたと思うんや?
明では大砲3000門装備しててもちろん当時世界一の数やで

135世界@名無史さん2018/10/10(水) 10:24:01.340
文禄・慶長の役のときの明の将軍戚継光が
「我らは大砲を使う、彼らは小銃を使う」と書いてるから
装備の違いは意識されてた

136世界@名無史さん2018/10/10(水) 12:26:37.220
なるほど。
日本は破壊力では当時大変劣ってたんですね。

137世界@名無史さん2018/10/10(水) 13:47:00.110
>>111

最終的には
隠れユダヤ人も隠れムスリムも追放したけどね

138世界@名無史さん2018/10/10(水) 22:31:33.660
>>128
初期の中国の火器は精度が悪く威力も低かった
日本ではまとまった量の硝石が用意できないため火薬も輸入頼りとなる
西洋で発達した火縄銃の段階で改めて移入されて初めて実用するにあたると判断されたんだろう

139世界@名無史さん2018/11/17(土) 23:24:05.270
陸海空 地球征服するなんて★1
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/liveanb/1542460385/

140世界@名無史さん2018/11/18(日) 01:42:38.280
室町の頃にも中国製の銃が入ってきてるよな
西洋製に比べて効果低いから一般的じゃなかっただけ

141世界@名無史さん2018/11/18(日) 09:28:30.100
大砲の伝来はいつどこからやねん
鉄砲の伝来に比べて全く語られんけどどういうことやねん

142世界@名無史さん2018/11/18(日) 10:48:31.400
16世紀のヨーロッパを舞台とした外国の映画・ドラマにおいてスペインを
”悪の帝国”として描いてる物を何度か見かけたなぁ

143世界@名無史さん2018/11/18(日) 10:56:33.350
鎖国以来長らく日本との交流が途絶えていたスペイン・ポルトガルだけど,
開国初期(幕末〜明治初期)の日本を訪れたスペイン人やポルトガル人の記録
ってあるんやろか。

外交官として日本に赴任しその後定住したモラエスが日本に来たのはそれより
ずっと後の明治後半になってからだっけ

144学術2018/11/18(日) 13:14:56.750
外交官も仕事不足で専門の職掌もないと来てる。やはり一般省庁が勝つね。
外務男性年上セクハラ覗きにご用心。

145世界@名無史さん2018/11/21(水) 01:04:24.980
現在のスペイン人にとっては16世紀こそ自分達にとっての誇れる時代であり、
異端審問やピサロの残虐行為といった負の部分に触れるのはタブーなん?
(左派連中は知らんけど)

146世界@名無史さん2018/11/21(水) 01:08:09.490
スペインの歴史ドラマも16世紀の華やかな宮廷ドラマが中心だったりすんのかね?
(悪役はプロテスタントとかオスマントルコなパターンが多かったりとか)

147世界@名無史さん2018/11/29(木) 02:28:12.060
レコンキスタ終了後、イダルゴと呼ばれる下級貴族層が
戦う人として社会的上昇をとげようとするならば、
イタリアに渡るか、インディアスと呼ばれていた
アメリカ大陸に渡るか、そのどちらかしか選択肢は
残されていなかった

148世界@名無史さん2018/11/29(木) 02:40:25.560
>>147
コルテスは後者か

149世界@名無史さん2018/11/30(金) 17:18:30.240
>>147

下級とはいえ貴族なら、無理しなくてもよさそうなもんだが。

150世界@名無史さん2018/11/30(金) 18:29:29.920
フランシスコ・ピサロは庶子で、読み書きもできなかった

151世界@名無史さん2018/11/30(金) 21:03:40.840
>>149
後を継げない次男坊以下だったとか?
よう知らんけど

152世界@名無史さん2018/12/01(土) 09:25:46.430
>>145
スペインのドラマ『イサベル〜波乱のスペイン女王』を見たけど、
異端審問もコンキスタドーレスの残虐行為も普通に出てきてたぞ
もちろんラス・カサスも
昔はともかく現在のスペインではタブーなんてことはないと思う

153世界@名無史さん2018/12/02(日) 23:22:27.220
現在は違うとはいってもスペインというとどうしても反動保守のイメージが
付きまとうのよなぁ(何でか知らんけど)

154世界@名無史さん2018/12/04(火) 23:01:59.170
スペインでは自由主義の伝統が弱かったけど、
それはイタリア・ドイツ・中東欧・ロシアなどでも同じだよな
別にスペインだけが特に保守反動的だとは思わないが

155世界@名無史さん2018/12/05(水) 23:20:08.190
15世紀末のスペインでは主としてコンベルソの中の隠れユダヤ教徒に対して
火刑を含む思い処罰が科された
しかし、隠れユダヤ教徒問題が落ち着くと、1530年代からは罰金刑による
財政収入という点もあって、人口の大半を占めるキリスト教徒による
冒涜的な言動、まじない、婚姻外性行為、同性愛などが審問対象として
増加していった
そのため、科される刑も罰金などの比較的軽いものが多くなり、
火刑の実行数は急激に減っていった

156世界@名無史さん2018/12/09(日) 01:35:28.310
スペインの没落については、いくつかのストーリーを聞いたことがある。
一つは無敵艦隊沈めたイギリスで小馬鹿にされネタにされたスペイン名物の
「スペイン宗教裁判」に戯画化されたように、ようするにスペインという国は
本質的には非合理的で神権政治の国で「国の意思決定層が宗教キチガイのアホ」だった
というのが一つの説明。

もう一つの説明はもうちょっとテクニカルで産業政策にかかわるもので、
スペインを押し上げたのが新大陸からの黄金なら、スペインを破滅させたのも新大陸の
黄金という話。
こっちはつまり、新大陸でインディオをしばきあげて黄金をもってこさせれば、スペインは
大量の富を自在に手に入れることができる立場に、ある時期までいた。
これがスペインの脳みそを完全にとろけさせちゃって、スペイン人は付加価値をつけるとか
ものごとを工夫するとかそういう努力を一切しなくなった(今の産油国の、なにも文明に
寄与しない割にカネだけある連中を「油土人」とけなしてる意識と同じ感情が働いてるかもしれん)。
その間、プロテスタント諸国は創意と工夫があった。
ようするにのちにスペインを撃破していくプロテスタント国の付加価値の源泉は「自分らの頭脳」
だったのに対して、スペインは自分らのケツにしいてた黄金にうつつをぬかして、そういう付加価値的
労働からくる産業を何一つ育てなかった。
だから、黄金が流出したとき、スペインにはろくな実力がなかった。
という話。

俺は大学時代、この二つの話を聞いた。

157世界@名無史さん2018/12/10(月) 00:05:38.530
>>828
Q:植民地が独立しても欧米は貧乏にならなかったのですか?

A:植民地を維持するほうが、コストがかかる事を知ったため、直接支配するのではなく、間接的に旧植民地地域を支配するほうに切り替えたのです。

そもそもオランダだけでなくイギリス・フランスの植民地が続々と独立していったのは支配していた国が
世界恐慌と第二次世界大戦により疲弊して、植民地なんかに構っている余裕がなくなったためです。

第二次世界大戦後はGATTの成立で自由貿易のルールが出来て貿易を独占するのが難しくなり、
植民地を維持するほうがはるかにコストがかかる事を知ったため、
植民地を積極的に独立国にさせて、直接植民地を支配するのではなく、
欧米企業が既得権益者となって間接的に旧植民地地域を支配するほうに切り替えたのです。

植民地は独立しても経済基盤がないので、輸入に頼るしかありません。
その時に、必要なものを正確に把握し、輸出入のネットワークを持っているのは旧宗主国ですから、独立後も経済依存するわけです。
植民地側でも旧宗主国の技術や資本無しではミャンマーやソマリアにジンバフェみたいに経済が回らなくなることは知っていましたから、
なんだかんだと旧宗主国と繋がりを保っていました。また宗主国の利権を得るために経済的、政治的、軍事的圧力をかけることも依然可能でした。
つまり植民地を早期に独立させ、欧米企業が既得権益者として旧植民地地域の利権を握るほうが、独立させないよりはるかに利益になるのです

現在でも英国とフランスが世界経済にそれなりの影響力を持っているのはそのためです。

旧植民地にある既得権益は莫大です。
このようにして、欧米先進国は独立後も合法的に利権を得る体制を作っています。
だが、それができずにいつまでも植民地の直接支配にいつまでもこだわり続けたスペインとポルトガルといえば
植民地地域で発生した独立戦争で国力を急激に消耗させて、最終的に主権を放棄することを強いられました。
結果として大航海時代の頃、植民地貿易で栄えたポルトガルは、いつの間にか西欧最貧国になってしまいました。

158世界@名無史さん2018/12/14(金) 01:16:48.930
イスラムの呪い

対イスラムのためにイダルゴが多かったので
中央集権化が進まなかった。
ハンガリーなども対イスラムの為免税特権を持つ屯田的貴族・騎士が
中央集権化を抑制した。

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