スペイン・ポルトガルの歴史 [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2017/05/28(日) 15:08:49.600
スペインとポルトガルの歴史について語るスレです。

88世界@名無史さん2018/01/30(火) 08:22:15.180
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

L57CO

89世界@名無史さん2018/01/30(火) 10:53:54.590
イギリス、スペイン、オランダは貿易をめぐって戦争をしていますが、
スペイン、ポルトガルは大がかりな戦争はありません。
王族が結婚したり親戚のような意識があったためでしょうか?

90892018/02/06(火) 10:30:53.350
89の質問に対し、gooにいくつかの回答がありました。
1580-1640には同君連合にあったそうで、両国の争いは遠い国からは
理解できない微妙なものがあるようです。

91世界@名無史さん2018/02/07(水) 01:38:46.610
>>89
一応、ポルトガル王政復古戦争(1640-1668)や第二次カスティーリャ継承戦争(1475-1479)があります。
Spanish-Portuguese Warでウィキペディアを調べると14世紀から19世紀までで結構引っ掛かります。

単純に日本ではスペイン、ポルトガルの歴史に興味がないので知られていないだけではないでしょうか。

92世界@名無史さん2018/02/16(金) 08:43:50.830
>>82
亀レスですが、
バルセロナがスペインに戦争で制圧されたのはスペイン継承戦争(1701年 - 1714年)です。
この戦争でバルセロナは自治権を失いました。

もしかしたら、三十年戦争の間のカタルーニャ反乱(1640年-1659年)かもしれません。
バルセロナは敗れましたが、このときには穏便な措置が取られ、自治権は失っていません。

93世界@名無史さん2018/02/18(日) 18:51:38.210
カトリック両王の時代にスペインがイスラム教徒を追放したこと、
現代では批判されてるけど、そのうちまた再評価される時代が来たりするんだろうか。

94世界@名無史さん2018/02/18(日) 19:06:32.650
あの時代のイスラム教徒とキリスト教徒だと断トツでイスラムのほうがまともだけどな
コンキスタドールとかいったいどれほどの民族を絶滅に追いやったんだよ
ISISが慈悲深く見るほどの現代では絶対にお目に書かれないレベルのキチガイ

95世界@名無史さん2018/02/18(日) 19:11:14.060
>>69
山川の「世界史詳説研究」によると大航海時代が始まって16世紀だけでも人口が200万から100万に減ったらしいが

96世界@名無史さん2018/02/18(日) 20:42:13.410
だから絶望してほぼ自殺行為の地図なし遠洋航海に出たんだろ

97世界@名無史さん2018/02/19(月) 18:55:26.370
ポルトガルのアフリカおよびインドへの領土拡張行動には、次男以下を中心とする
土地を持たない上流階級の男性が参加し、陰の大きな原動力となった。

98世界@名無史さん2018/02/19(月) 20:27:39.390
>>94
今は断トツでキリスト教圏の方が寛容というかキリスト教批判は自由になされているのに対し、
イスラム圏ではイスラム批判は即暗殺や死刑判決になるような国が多い状況であります

レコンキスタから17世紀までの間は全く逆な訳です
ヨーロッパでは暗黒時代と呼ばれる中世よりむしろ産業革命と啓蒙思想の18世紀になる直前の近世の方が魔女狩りや異端裁判は酷くなっている
これは何故なのか?またキリスト教圏とイスラム圏の寛容さが逆転したのは何故なのか?
かなり深く考察が必要だろうと思います つまりイスラム過激派テロブームの背後にあるのは何なのかという事です

99世界@名無史さん2018/02/20(火) 09:37:51.790
アル・アンダルスの「三宗教の共存」といっても、決して平等ではなかったからな。
税制をはじめとする社会経済的地位においても、また宗教実践の面においても、
キリスト教徒とユダヤ教徒はあくまで被支配者であり、いわば「二級市民」だった。

100世界@名無史さん2018/02/20(火) 16:31:15.170
邪教徒として焼き殺されるよりよほど幸せ
完全平等なんてこの世にはない

101世界@名無史さん2018/02/20(火) 19:19:59.930
>>97
ポルトガルの北西部以外でも、上流は長子相続が多かったのですか?
https://lh3.googleusercontent.com/-_p18XCBurFk/WMZsVQ5OL_I/AAAAAAABL7o/AHi-sfFgRsA/s640/blogger-image--1398544444.jpg

102世界@名無史さん2018/03/13(火) 02:07:13.170
スペイン、ポルトガルは近代国家を作ることに失敗
他のヨーロッパ諸国から宗教改革を邪魔したカトリックの親玉扱いで
散々非難され嘲笑された。19世紀まで反動勢力で衰退は必然との評価
宗教が原因とされたが、そこへ日本登場でスペイン言論界は宗教でなく
生まれながらにスペイン人は無能ではないかと疑念が発生
フランス学会はラテンアメリカという呼称は不適切と言い始め
イベロアメリカかイスパノアメリカと言い方を変えている
イベリア半島の人々が無能なのと同じようにイスラム圏が近代国家を作れないのは
アラブ・トルコ・ペルシャといった人々が単純に無能なだけで
イスラム教とは一切関係ないかも知れない

103kimiaki harada2018/03/18(日) 19:06:37.540
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時に事実は小説よりも奇也

104世界@名無史さん2018/03/18(日) 19:32:04.180
https://www.excite.co.jp/News/release/20171220/Atpress_145643.html
労働生産性
スペイン 17位
日本   20位

105世界@名無史さん2018/03/18(日) 20:31:01.620
>>102
その点ではイタリアも19世紀前半の時点で特に南部なんてスペインやポルトガルに勝るとも劣らないぐらい
遅れたまんまだったんだな。
でもイタリアの場合近代化から取り残されるのを救ったのがサルディーニャだったが、南部からは
莫大な数の移民をアルゼンチン、アメリカに流出させたからな。

106世界@名無史さん2018/03/18(日) 22:02:43.370
戦前(1938年)の各国1人あたりGDP(1990年米ドル換算)

・アメリカ 6134ドル
・イギリス 5938ドル
・フランス 4424ドル
・ソ連 2150ドル

・ドイツ 5126ドル
・イタリア 3244ドル
・日本 2356ドル

107kimiaki harada2018/03/18(日) 22:54:29.820
読み解きクイズQUIZ
原田 君明 に著作権あります。

隠語 やりとり TV通じて 横領出産 政治家チルドレン 行われていること多いです。

愛国コロンビア諸氏に告ぐ COLOMBIA
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黄金   ikadaイカダに乗った王様と家臣 国宝について
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国宝 =国財産を 横領と横領出産を摘発しろ!!横領金回収し国庫に戻しこと

時に事実は小説よりも 奇也

108世界@名無史さん2018/04/26(木) 01:58:12.970
ポルトガル語を母語としないスペインのアルフォンソ10世が
ガリシア・ポルトガル語で詩作を行っていることから
ガリシア・ポルトガル語の叙情詩の普及が広かった可能性がある。

109世界@名無史さん2018/05/17(木) 10:37:26.810
他のヨーロッパの人達にとってスペイン人やポルトガル人って
(ラテン語系の言葉を話す)キリスト教徒のアラブ人、ムーア人という
位置づけでしかないんだろうか。

110世界@名無史さん2018/05/19(土) 00:51:25.390
スペイン人とポルトガル人の名前って発音を除いてほとんど共通
してるのかと思ってたけど

レイモンド
(西)ラモン
(葡)ライムンド

アウグスティヌス
(西)アグスティン
(葡)アゴスティーニョ

デニス
(西)ディオニシオ
(葡)ディニス

のような物もあるのね

111世界@名無史さん2018/05/19(土) 12:42:35.310
スペインはイスラムを追い出すために宗教裁判をおっ始めたからね
ムーア人に占領されて何百年も経ち、混血も言語の混合も進行してしまっていたが
レコンキスタ後の新時代の純キリスト教社会を作るために
イベリア半島に残ろうとするイスラム教徒に向かって
「信仰を続けたかったら去れ、残りたかったら棄教しろ」と迫った

ユダヤ人を劣等人種という定義で抹殺したナチスの教義よりは人道的だったのかもしれない
キリスト教徒になれば生きて残ることができたのだから
(実際は隠れムスリムもいたし、棄教者に対するスペイン側による騙し討ちと財産取り上げもあった)

ムーア人の北アフリカ追放は南部経済にダメージ与えたけど
それ以上にカスティーリアの羊毛産業衰退が痛い
宗教より直接的には経済政策の失策だよ
国内産業を守れなかった

112世界@名無史さん2018/05/19(土) 12:46:43.750
あえてスペインを擁護するなら、スペインが興亡していた当時は
俺らが現時点で手持ちの知的装備として使えるようなものが基本的に
存在してなかったということは言ってもいいかもしれない。
ようするに「何によって国家は勝つか」というベースになる知的な
道具立て、知識の集成、解明された社会科学的規則性みたいなもんは
あらかたなかったろうというのを同情のポイントにしてもいいと思う。

アダム・スミスが経済学なる学問を創設してもなければ、デュルケムが社会学を作ってたわけでもなく、
ランケ流の実証主義歴史学もなかった頃に意思決定しなきゃいけなかったわけだからな。
もちろん古典的教養はそれでも存在するし智者はいかなる時代にもいるけど、
近代以降の学術ほど明確に「こうだ」とは言ってくれない。

新大陸からの黄金の流入は働かなくてもスペイン人に所得をもたらしただろうし、
それによってスペイン人の所得は押し上げられ、それで黄金という鉱物資源に
依存しながら外国の加工品の輸入に頼る経済構造を作り上げたわけだけど、
近代以降のエコノミストなら、間違いなく「これはマズい」というだろう。
自分らは黄金を掘り出して売るというだけの比較的に単純で工夫を要しない
経済部門が肥大化する一方で、加工品が衰える。

一方、オランダやイギリスでは
羊毛加工業が栄える。明らかにより高度な産業が海外で育ってるのに、自分らは
より低次の産業段階に押し込められつつあるということになるからな。
でもこれは「近代的」エコノミストの感覚であって、これを当時のスペインの中で
どれだけの奴がもてたか。当時は社会科学の参考書なんてなかろ。
こういうこと考えると、先が読めなかったとバカにするのは簡単だが、
俺らが同じ時代に生まれて同じような教育や学問しかない世界で勝負してたら
スペインという国がそういう「低次産業段階」に押し込められて行ってるなどという
パースペクティブ、視点をもてたか怪しいからな。
結局のところ我々は恵まれた時代に生きていて、巨人の肩にのっかってるということになる。
少子高齢化がマズいとわかっていながら手をこまねいて衰退を止められない日本人が15世紀スペインを批判したり擁護したりとかバカバカしい

113世界@名無史さん2018/05/20(日) 07:22:57.400
政策として少子化を進めてきた日本と一緒にしたら昔のスペイン人に失礼

114世界@名無史さん2018/05/22(火) 00:23:03.890
スペイン人・ポルトガル人とマグレブ地域のアラブ人・ベルベル人って
ギリシャ人とトルコ人くらいの違い(言葉と宗教が違う程度)でしかないような
イメージですが実際にはどうなんでしょうね.

115世界@名無史さん2018/05/24(木) 00:10:01.480
1990年代までのポルトガル陸軍は大佐の上が准将だけど
その上がいきなり大将だった。

116世界@名無史さん2018/07/07(土) 21:18:42.520
(左寄りの連中を除く)スペイン人にとってラス・カサスは現在でも裏切り者扱い?

117世界@名無史さん2018/07/12(木) 09:29:38.890
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19L

118世界@名無史さん2018/07/31(火) 21:43:33.750
アンダルシア地方の人ってスペインの他地域の連中から「怠け物」
としてバカにされてるってスペイン関連の本で読んだことがあるけど,
ポルトガル人ってそんなアンダルシア住民からもバカにされてんの
かしら?

119世界@名無史さん2018/09/04(火) 06:22:21.260
未だにわからないのが、16世紀のポルトガル人やスペイン人が中国
や日本とは関係を持ったのに、朝鮮半島には踏み込まなかったこ
と。特に九州からなら朝鮮半島はすぐそこなのに…。
https://twitter.com/mig76fk/status/1036722527509377024

             ↑

わかる人いる?  
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

120世界@名無史さん2018/09/04(火) 10:27:24.770
中国の辺境扱いだったからでしょ

121世界@名無史さん2018/09/04(火) 13:58:50.150
函館や長崎みたいな

「天然の良港」

が少ないのではないか?


朝鮮半島沿岸は。地形的に。どうだろ?

122世界@名無史さん2018/09/04(火) 17:19:01.930
まぁ朝鮮西海岸は遠浅の海で、しかも干満の差が大きいから船を付けるのは難しいだろ。

でも釜山ならいい港にならないかな?

123世界@名無史さん2018/09/13(木) 03:18:00.260
>>119
そう言えば確かに
面白そうだね

124世界@名無史さん2018/09/13(木) 17:45:42.920
>>119
手強すぎて恐ろしかったか

125世界@名無史さん2018/09/19(水) 06:22:31.720
16世紀に朝鮮半島に渡ったスペイン人ならいますが。
https://ja.wikipedia.org/wiki/グレゴリオ・デ・セスペデス

>>119
×未だに分からない
〇未だに知らない

126世界@名無史さん2018/10/10(水) 01:25:19.060
世界史無知の俺の意見。
火縄銃って、ポルトガル産だっけか?
じゃあ、それがあったから潤っただけで、
それ以外なんにもないんじゃないんだろうか?
ちょっと火縄銃調べてくる

127世界@名無史さん2018/10/10(水) 01:29:45.470
ウィキったら、
種子島火縄銃ってもろポルトガルじゃねえか!!!

128世界@名無史さん2018/10/10(水) 01:59:04.650
不思議なのは銃、大砲の発祥地がすぐそばなのに
なぜ日本には何百年も遅れてポルトガル経由で伝来したのか

129世界@名無史さん2018/10/10(水) 02:07:20.110
いろいろ調べると、
倭寇経由で日本にすでに伝わってたかもしれないみたいだな。

130世界@名無史さん2018/10/10(水) 02:23:00.350
当時の日本に戦乱が無くて新兵器の需要が無かったというなら理解できるんだが
太平記の戦乱も応仁の乱もあった

131世界@名無史さん2018/10/10(水) 02:30:24.940
当時、大陸系アジアは、
火器の点で島しょ部アジアに勝っていた。
しかし、種子島へのヨーロッパ系新式(当時)火縄銃伝来により、
島しょ部が大陸を圧倒していった。
豊臣秀吉による大陸侵攻など。

とあるな。

132世界@名無史さん2018/10/10(水) 02:54:59.150
>>131
小銃に限ってはね
大砲では逆に日本側が圧倒された

なぜか不思議なことに日本では小銃ばかりもてはやされて大砲はさっぱりだったし
明では大砲ばかりもてはやされてて小銃はさっぱりだった

133世界@名無史さん2018/10/10(水) 09:05:40.790
>>132
俺の少ない知識では、
大阪の陣で東軍が西軍へ大阪城に新式の大砲を撃ったんだよな。
それが決定的だったと昔NHKでみた。

大陸では、多分貿易ルートとか商業の関係で、
小銃が入ってこなかったというか、使われなかったというか。

不思議ってことはないと思うんだよね。
必ずその理由があって、
それは文献や歴史を調べればわかると思う。

134世界@名無史さん2018/10/10(水) 10:18:18.540
>>133
徳川軍が大砲何門装備してたと思うんや?
明では大砲3000門装備しててもちろん当時世界一の数やで

135世界@名無史さん2018/10/10(水) 10:24:01.340
文禄・慶長の役のときの明の将軍戚継光が
「我らは大砲を使う、彼らは小銃を使う」と書いてるから
装備の違いは意識されてた

136世界@名無史さん2018/10/10(水) 12:26:37.220
なるほど。
日本は破壊力では当時大変劣ってたんですね。

137世界@名無史さん2018/10/10(水) 13:47:00.110
>>111

最終的には
隠れユダヤ人も隠れムスリムも追放したけどね

138世界@名無史さん2018/10/10(水) 22:31:33.660
>>128
初期の中国の火器は精度が悪く威力も低かった
日本ではまとまった量の硝石が用意できないため火薬も輸入頼りとなる
西洋で発達した火縄銃の段階で改めて移入されて初めて実用するにあたると判断されたんだろう

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