古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>1に農地と市民権を授ける！
あ、農地はダキアな 国が崩壊する時ってどんな感じなんだろな
蛮族が流れ込んできてローマ崩壊って一言で簡単にいうけど 数年後か十数年後にまた見れるんじゃないか？ヨーロッパで 歴史の流れはシームレス
よほどのイベントがないとリアルタイムに時代の境目を認識するのは難しい 共産主義陣営の解体は東西ドイツの統合とかソ連崩壊とか
すごいわかりやすいメルクマールがあったんだけどな
絶滅戦争で王が首都で潔く自決しないかぎり、そうそうわかりやすい区切りはないと思う 蛮族が流れ込んできても臣民の忠誠心を保ててたら対処の使用はいくらでもある
西ローマも東ローマも兵士や農民が帝国に愛想をつかしており積極的に呼応して自らの手でぶち壊したのが大きい
東ゴート軍がドナウ川を突破できたのも東ローマ兵が手引きしてできたものだし 前スレ998
>>>974
>>日本だってWW2で本土決戦だと息巻いてたけど米の飢餓作戦で国民飢えて革命の兆しもあったから
>ないない
>アメリカ極東軍が何で内部から自壊しないのか真っ青になってたくらい
>日本臣民の忠誠心は異常
いやいや、ポツダム宣言受諾の理由の一つに革命の兆しがあったんだよ
それに原爆が必要ないことは飢餓作戦やったキング大将はじめ多くのアメリカ軍人が言ってる >>4
１．蛮族が浸透し地域に散在
２．蛮族による犯罪劇化で治安悪化。本国との連絡途絶
３．駐屯軍の維持や援軍の期待ができず地域が孤立化し蛮族が占領
こんなとこじゃね？ >>9
ドナウもラインも防衛線にいる軍団兵なんて元傭兵の子孫ばっかりになってたんじゃね？ >>8
東ローマに関してはイスラム化しなかった地域の方が少数だけどな。 >>10
>いやいや、ポツダム宣言受諾の理由の一つに革命の兆しがあったんだよ
ソースは？
防衛大編纂の戦史叢書の徹底した軍民一体となった頑強な抵抗や住民の慰撫の難しさに米軍が手を焼いていたことが散々述べられているけど ヴァレンス帝の段階でフン族と同盟して流入してくるゲルマン部族を各個撃破していれば
ゴートもゲピードもヴァンダルも大きな勢力を築くことなく滅亡して、ヴァレンス帝も戦死することは無かったはず。 今で言えばロシアや中国が中央アジアや中東を支配するのを西側が大々的に援助する、というやり方。 >>14
大井篤「海上護衛戦」学研Ｍ文庫のp417～418
…当時、新聞などを見ただけではこのような事情はもちろんわからなかったが、実生活にはヒシヒシと応えていた。
それが敗戦感を育て、国内不安の空気も動きはじめていた。そのことは政府もひそかに調査して知っていた。
六月八日、御前会議が開かれたとき、内閣綜合計画局長官によって「国防の現状」と題する報告書が朗読されたが、
それにはこの辺のことが割合率直に述べられ、革命運動の気配があることすら言及された。<注>外務省編纂「終戦史録」に全文出ている >>革命運動の気配があることすら言及された。
これはむしろ腰の重い上を動かすための方便じゃね？と思うがな
軍事クーデーターならありえても >>9
兵士の多くが元蛮族のヨーロッパ出身者なのに
皇帝らはオリエントでの対ササン朝戦を優先して
ヨーロッパ防衛を後回しにしていた
>>15
ヴァレンス帝は西ゴート兵を対ササン朝戦用の兵士にしようと
西ゴート族を招き入れてしまった >>18
記憶は定かじゃないけどこれとは違う本でも同じことが書かれてたんだよ
それにこの本で当時の食糧事情が如何に切迫していたかよくわかるよ
ドイツがWW1の時戦場で優勢だったのに食料はじめ資源の「突然のガス欠」で国民に後ろから撃たれた形で敗戦した例でもよくわかるように
国民が飢えたら政権は倒れるんだよ
それとクーデター未遂なら実際あったろｗ ゴートなんか雇わなくたってローマがフン族と同盟すれば
北と西からの同時攻撃でササン朝は支えきれなくなるだろう。
後がどうなるか分からんが。 >>21
ヴァレンス帝はフン族の事は知らなかったようだ
オリエントに夢中でヨーロッパに無関心だった それだと個人の感想に過ぎないので、「国防の現状」と題する報告書ってのを見てみないと何とも
報告書が出てくるまでその話は止めておこうね >>20
この革命って宮城事件みたいな秩父宮親王擁立派の連中のこと指してるんじゃね
その地区を将校が死んでも猶も自主的に徹底抗戦を続ける兵卒や一般市民、
降伏ビラがまったく功をなさず焼夷弾が降り続ける中も稼働を続ける工場を見て連合軍が戦慄していたぐらいだから
まぁ詳しくは「米軍報告書は語る」と戦史叢書の沖縄戦篇を見てくれ
少なくとも米軍はその忠誠心から言って日本軍の内部自壊は到底ありえないと考えていたことがわかる >ヴァレンス帝はフン族の事は知らなかったようだ
>オリエントに夢中でヨーロッパに無関心だった
何でゲルマン系諸族が西へ進むのか原因を知らなかったとは考えにくい。
フン族がシリアに侵入したのもこの頃じゃなかったか？ フン族のシリア侵入はテオドシウス帝の時代か。
この頃になるとフン族はトラキアとアルメニアを同時に攻撃するほどになっている。 >>24
んー、原爆投下の項目でwikiみたらアメリカ軍人の意見乗ってるよ ヒストリーチャンネルのバーバリアンズ・ライジングのドラマを見た人はいる？ ローマがフン族と同盟してもフン族の手先としてゴートなんかがローマ領内に入って居座るとかなっただけじゃね？
それにゴートやフランク、ヴァンダルのゲンマン系ってローマ領内に住み着いてローマ市民になってるゲンマン系か領外うろついてローマ市民になってないゲンマン系かの違いじゃ？ ローマとフンが同盟してゲルマンを滅ぼそうという場合は
ブルグントのようにほぼ殲滅されて部族として巻き返すだけの人的資源は喪失する。
ただフン族自身に膨大な貢納を要求されるという危険性はある。 フン族もバカじゃないだろうから同盟してゲルマン滅ぼしても得するのローマだけってわかるんじゃね？
ローマと同盟しなくてもフルはゲルマン蹴散らすくらい出来るだろうし ローマからの貢納金をゲルマン系部族に分け前を与える必要が無くなるので、
フン族的にはゲルマンが別段いなくても困らない。 ローマ帝国西が自壊したのわ中央軍の統制が地方の豪族に利か無く成って行ったからで
これ日本だと平安時代末と足利家崩壊に近いけど
どれも空き地の開発が進んだ結果ってのが皮肉よな フン族の謎はゲルマンを一度追い払ったのに追いかけてきたところ。
なんで追いかける必要あったんだよｗ つまりフンは単独でゲルマンを蹴散らしまくってるんだから、わざわざゲルマンをボコろうぜっていうローマの申し出を受けるより
ゲルマンもローマも蹴散らして略奪しまくりの金取り放題のやりたい放題の方が1番いいよな。
後々のモンゴルがやたらめったら侵攻してったのに似てるわけだし。 ヨーロッパというざっくりしたくくりではアジア系意外は混血しまくってるのに
極東アジアだけ混血してないんだよな ＞フン族の謎はゲルマンを一度追い払ったのに追いかけてきたところ。
＞なんで追いかける必要あったんだよｗ
ゲルマン人はフン族に所有権があるのだから引き渡せ、嫌なら身代金寄越せというのが
ローマやギリシャに対するフン族の要求。 >つまりフンは単独でゲルマンを蹴散らしまくってるんだから、わざわざゲルマンをボコろうぜっていうローマの申し出を受けるより
>ゲルマンもローマも蹴散らして略奪しまくりの金取り放題のやりたい放題の方が1番いいよな。
フン族に使者を送りゲルマンをやっつけてくれたら黄金を差し上げます、というのがローマのゲルマン討伐のパターン。
これでブルグントが壊滅した。フン族としてもまとめて渡してくれた方がいちいち略奪の為にあっちこっち
走り回るよりは効率がいい。 >>37
ブサイクと混血しようという奇特な人は少ない >>37
中国に侵攻出来た国がモンゴルと満州にしか無かったからな
モンゴルと満州に侵攻出来た国も中国にしか無かったし 中国は幾度も侵攻されてるじゃん
気が付くと逆に取り込んでしまい中国の範囲が広がってるんだけど 黒人とは喜んでセックスするけどアジア系は無理って言ってた >>28
読んだけど何でこれが革命が起こる根拠になるのか意味不明
何度も書くが日本臣民の忠誠心は異常で沖縄戦でも西部戦線のように投降や寝返り、軍需工場でのストががほとんどなく
住民の士気や抵抗は枢軸国側の中で最も高かった >>45
契丹（遼）はモンゴル系確定だろ。
まだ周のころは、チベット系が山を降りて漢民族を蹂躙することがあった。
でも途中から、そのようなことはなくなっていく。吐蕃はすでに山を降りられなかった。
西夏も辺境でくすぶるだけで終わった。
チベット系は、基本的にひたすら漢族に圧迫されるようになっていく。
漢以降、そもそもシナ本土に攻撃をしかける能力があったのは、モンゴル、ツングース、大和の３つだけ。
倭寇は内陸が苦手で、中原を押さえたのは昭和１０年代の大日本帝国だけだったから、
結局、歴史的には>>42で正しい。 >>46
だから食いもんがないんだよｗ
食わせてもらえないから前スレのフランスだって革命起きたしロシアも革命起きた。ドイツも共和制に移行して敗戦したんだよ >>48
でも、本当に食糧不足で革命が起きそうになったのは、終戦後、それも数カ月経ってからだよな。
昭和２１年頃が最悪だった。本当に共産革命が起きそうになった。
これは、大量の復員兵と外地引揚げ住民が狭い本土に「帰還」して、食料需給が一気に崩壊したから。
兵士と移住者を外地に展開している間は、日本の食糧難はそこまではひどくなかった。
きついとはいえ、相対的にはゆとりがあったのよ。昭和２０年８月の段階では。 じゃあ食料不足による革命の兆しがあったって言ってるの別に間違いじゃないだろｗ 古代人たちの墓ってことごとくぶっ壊されたのか？
最近アリストテレスの墓がやっと見つかったレベルで他にも有名人いっぱいいただろうに暗黒時代に
壊されまくったのか 侵略も無く敵でも何でも死者にそれなりに敬意払ってると思われる日本でも
当時からの墓残ってるのなんて数える程しか無いじゃん ただしローマ人の墓碑は平民のものまで大量に残ってる
リスト化して碑文を記録していくだけでも人生まるまる消費するほどに >>48
食いもんがなかっただけで反乱がおきたなら
南方戦線もインパール戦線もとっくに投降者や寝返るもの続出で崩壊してたわな
しかし全部隊の８割が餓死しても猶も日本軍は戦い続けた
>>49
無産党や共産党の一部は農村部で革命が起こるものと期待してたが結局は起こらなかった
とういのも農村部は保守の牙城だから
そもそも日本人の民族性に「革命」なんてものはむいてないんだよ 平民層まで文筆活動が浸透する前の時代は
どうしても彼らの価値観が見えにくかったけど
ローマ時代については平民もしっかりした墓作って
お別れの挨拶的な文をのこしていくから
古代にしては珍しく平民視点が具体的に覗けるんだよね 旧日本軍の食糧事情は枢軸国中最悪で医療水準は低いどころか傷ついたものは見捨てられるか銃殺される始末
にも関わらず南方戦線ではポートモレスビー攻略失敗後も将校のほとんどが戦死し装備がそこをついたのにも関わらずほとんど投降者も出さず全員が戦死したり
戦闘員のほとんどが死傷したため慰安婦が自ら銃を取り自決用の爆弾を体に巻き付け徹底戦した師団もあった
沖縄戦では自主的に住民が洞窟やジャングルに籠って徹底抗戦
女や子どもまで武器を取って戦ったり爆弾を背負って特攻する始末で上陸後の米軍は非戦闘員の保護に大変な苦労をしている
当時の日本人の士気の高さはカルタゴ戦のローマ軍もドン引きするレベルだぜマジで スレチの話題をわざわざ絡めて正当化しようとするなよ 前線の兵士が命がけだったのは変な事したら報復として内地にいる家族に迷惑がかかるから
兵士じゃなくて一般国民全体が食糧難になったら国内の政治的安定は損なわれる
沖縄戦で女子供が爆弾背負うとかないから。どこのパシフィックだよ
食うもん尽きたら戦えるわけないだろ。しかも本土では国民が手にする武器なんてもう尽きて竹槍の世界だしな 憶測並べてないでソース
そしてさらっとローマの話につなげる賢さが足りない 英国で非道なキリシタンが無辜のムスリムにテロったけどローマだよな
あと朝鮮国で軟禁されてた米国人が昏睡状態のまま死んだけどローマだわ ヴァレンス帝は西ゴート兵を対ササン朝戦用の兵にしようと
西ゴート族を招き入れたけど充分な食糧物資を用意出来ず
飢えた西ゴート族らは反乱を起こした
マウリキウス帝はバルカンからスラブ人らを追い払いさらに
敵に決定打を与えるべくドナウ河を越える事を軍に命じたけど
充分な食糧物資を用意出来ず将兵らに現地調達を強いたので
飢えた将兵らは反乱を起こした フン族って、いうほど極東顔でもなさそうなのにそれでも当時初めてアジア人を見たゲルマンは
その寸胴っぷりと鼻のぺちゃんこっぷりに恐怖したみたいだが、もし当時本当の極東人を見たら気絶してたんじゃないか >>60
>兵士じゃなくて一般国民全体が食糧難になったら国内の政治的安定は損なわれる
北朝鮮人民「えっ？・・・」 ともかく政府がそう分析・判断したんだから否定してもしょうがないだろｗ >>67
今でもヨーロッパではドイツ人女はブスしかいないみたいなからかい方してるから今もそうなのかも 日本漫画界のカエサル・手塚治虫
日本漫画界のアウグストゥス・鳥山明
ちなみにディズニーはアレクサンドロス３世枠 チンギス・ハーンはワンピースの作者じゃね
進撃の巨人の諫山創は皇帝フリードリヒ２世（フェデェリーコ２世）
未来のナポレオンは誰か 中国の王朝風
太祖 手塚治虫
太宗 石ノ森章太郎
世祖 横山光輝
聖宗 鳥山明
太后 高橋 留美子
粛宗 小林よしのり
高宗 尾田栄一郎 結局ネロは有能だったのか無能だったのかどっちなんだ？ >>70
男わ人間の屑､女わブスとか救え無えなドイツ人 話変わるけどいい？
テトラルキア時代のローマ帝国と、崇神天皇の四道将軍の物語は関連性はある？
初期ヤマト王権にローマ人が渡来してたことはありえるかな ローマなぞ知らぬ！大和朝廷はシュメールの末裔だ！(°∀°) ギリギリ来ててペルシャ人ぐらいまでじゃない？分からんけど >>87
死体や糞尿が溜まって疫病が流行り降伏って記録がギリシャにあったかと
戦争と疫病に関する最古の記録だったはず
脳みそを心太にする機械の設計図いる？ ペルシア人はイスラム帝国がササン朝を滅ぼした時長安に多数亡命した
日本まで旅行した物好きは居たかなあ
当時の日本政府はそもそも在留外国人の身の安全を保障出来る能力が無さそうだがw イタリアやスペインなどラテン系はニート多い
ドイツやスイスみたいなゲルマン系はニート少ない >当時の日本政府はそもそも在留外国人の身の安全を保障出来る能力が無さそうだがw
一応まだ朝廷は摂関政治の前出し政権機能あっただろ。 >>88
そもそもローマ人が漢まで行ったのか不明
漢の方は使者を送ったがパルティアあたりで引き返したっぽい トラヤヌスはあのままアレクサンドロスのようにインドまで行くつもりだったのかな 元首政期におけるローマ人のいまのところの最東端痕跡は
インド南部のローマ商人居住区だっけか >>99
憧れはしていたようだけど行くつもりはまずないかと
とりあえずティグリス・ユーフラテス域の征服でストップするつもりだったかと 教義論争で敗れたアリウス派の僧侶はゲルマニアに行ったんだよな
それでも蛮族相手にちゃんと布教できちゃうあたりがすごいところ
なんかDQN高校に赴任した熱血教師みたい ローマのスパイと疑われて殺されるかと思いきや
意外と受け入れられている不思議 案外布教しに行く神父なんてみんなアンデルセン神父みたいなのでムキムキ・熱血・腕力サイコーな奴らなのかもしれない アンデルセン神父 vs ニコラス・D・ウルフウッド牧師 教祖が大工の息子で拠点が漁師街にある宗教団体だからな
ガリガリな方がおかしい アリストテレスですでに地球が丸いのが分かったのにその後のキリスト教汚染されるまでの間でローマでは
天文学進まんかったのかね それまでずっと月の周期で年月きめてたんだっけ
エジプトはもっと前から３６５日になってたのにギリシャ人はポンコツだなあ >>94
>当時の日本政府はそもそも在留外国人の身の安全を保障出来る能力が無さそうだがw
そんなもん近代以前の国家ならどこもそうだよ
本国イタリカですら盗賊が跋扈していたし
どこも治安維持は地元勢力の自己責任が昔の常識だよ >>95
ラテン系は大人になっても家族と一緒に暮らすがゲルマン系は家を出るから
ニートは少ない代わりに若年ホームレスになる >>94
数人はいたことは、文書の記録にある。
新聞の記事で見た。 そういえば最後の皇帝のロムルス・アウグストゥルス見たいに
前王朝の君主が年金貰って余生暮らした例ってどれ位あるんだろうな
たいてい処刑されるか国外に亡命するパターンが多いし
自分が知ってるのでは
漢王朝の献帝、旧韓最後の皇太子李垠（こっちは朴正煕政権後に日本から韓国に帰国したが）
しか知らない 古代歴史じゃラテン系やギリシャ系が文化の最前線で優秀でゲルマンどもはウンコカスゴミだったのに
今じゃＧＤＰ等逆転しちゃったね
彼らは奴隷制度で暇を持て余さないと本領発揮できないタイプかな みんなの中で最優秀な皇帝って誰？
アウグストゥス？アントニヌスピウス？ディオクレティアヌス？コンスタンティヌス？
あとローマ帝国の派生、東西神聖の皇帝加えたら誰が優秀？ >>115
殷王家生き残りが山東で先祖を祭る職を与えられたな
伝承では孔子はその子孫だ >>116
古代のギリシャやローマの支配層はゲルマンに近いから
当時奴隷だった地中海原住民との混血が進んだ現代とは話が違う >>117
神聖ではなく、ローマ的でもなく、帝国ですらない。 >>121
当時の地中海世界の奴隷に近いのこそゲルマン人だろ
特に帝政期以降（戦争相手がほぼゲルマンだけなので） 戦国時代に来日したポルトガル人宣教師は、当時の日本の政体を
神聖ローマに類似したものと理解していたらしい。 戦争捕虜の奴隷とかほとんどいないだろ
扱いが難しすぎてほとんど買い手がつかない
一番多いのは奴隷層の再生産、ほかにも親に遺棄されて奴隷になったもの、盗賊にさらわれて奴隷にされた市民もたくさんいたことが分かっている
>>121
>古代のギリシャやローマの支配層はゲルマンに近いから
はぁ？古代ローマやギリシャで多かったのはセム系と同じJ２系のハプロだぞ 戦争捕虜の奴隷と言うのはほとんど戦争に関わってない
相手国の子供か女の強制連行だ
戦争に関わった本人はその場で抹殺か剣闘士奴隷行き ＞>古代のギリシャやローマの支配層はゲルマンに近いから
んなわけねーだろｗ
彫刻見ても何もゲルマン系でない ポンペイの壁画見たらみんな浅黒いんだよな。アラブ系だったんじゃないのもしかしたらってぐらい浅黒い >>128
それは相手の立場による
指導者の場合は処刑される場合も多いがヨセフスやポリュビオスのように新ローマ派になることによって生かされたり
一般兵の場合は釈放された後、降伏外国人（deditici numero）という身分を得るか農場か作業所に送らるのが普通
スクトゥムやグラディウス、ロリカ・ハマタにしてもそうだけどローマ兵の装備は捕虜に造らせることで敵側からパクったものが多いんだ
>>131
あの壁画の連中は北アフリカ系の奴隷だぞ
奴隷じゃないのは色白に描きわけされてる >>127
奴隷にしてもローマ人内でグルグル回って再生産されてたという話だよ
奴隷が解放されてその子供がローマ市民権を得ることもよくあったがローマ市民の子どもが奴隷になることも多かった
>>121は奴隷のほとんどは戦争で得たゲルマン人と思っていそうだがな ヨセフスの「ユダヤ戦記」にこの時の戦争で大量の捕虜を得たため奴隷の値段が大暴落したという記述があるから
捕虜の供給は主に戦争によるものだろうと昔はナイーブに信じれていたけど
同時に同書にはユダヤ戦争で得た捕虜の数は１０万とある
「戦記」の記述がすべて本当だとするとローマにはたったこれだけの奴隷が流入しただけで市場が崩壊するほど奴隷が少なかったという事になる パトロネスとクリエンテスの関係が作られるときって、何か契約書とか同意書、そんな形に残るものか、
「杯を交わす」みたいなイベントがあったの？
それとも、ぬるっと、「気がついたらそういう関係になってた」みたいな感じ？ 山川出版の世界史詳説研究にローマでは警察は奴隷がやってたと書いてあって驚き
あと消防団も全員奴隷らしい 主に解放奴隷からなるVigiles（消防団）
市民含む自由民からなって構成員が「軍団兵」とされたCohortes Urbanae（都市警察）
このあたりってちゃんした書籍でもたまにごっちゃになってるよね 近衛軍団→皇帝保護および帝都ローマの軍事的防衛
首都警察→盗賊集団などによる重大犯罪の対処および暴動の抑制と鎮圧
消防団→火事・個人による小犯罪の抑止パトロールと対処 江戸町奉行所と火消しの○組みたいなもんか
江戸火消しは平時は鳶職だが、解放奴隷火消しは何やってたんだろ >>140
平時は見回りやちっさい事故事件の処理をやってたらしい 消防団はあくまで民間人枠で帯剣が許されなかったから棍棒がメイン武器だっけか
「密偵ファルコ」で覚えた あれで描かれてる親衛隊・警察・消防団の関係が
刑事モノ定番の公安・本庁・所轄みたいな雰囲気で面白かったな つうか警察や消防って欧米ではそんなに地位高いもんじゃないだろ
アイルランド系はケネディが大統領になるまでこの二つしかろくな職業に着けなかったというし 最低ではないが被差別民であり警察権を担っていたとか近世日本の夙みたいな地位なんだな ローマについては消防団は地位低いけど
首都警察は上で言われてるとおり軍団扱いで法的特権が与えられたから
平民社会の中ではかなり上位だよ >>66
平たい顔族は今でもインドから西では最も野蛮で残虐な蛮族の象徴として忌み嫌われてるからな～
それほど東アジア人ののっぺりした顔は異質なんだよ フンや匈奴だって彫りの深い顔や目が大きい奴だっていたよ
多民族国家なんだから 目は小さく窪んでいて、髭は薄く、色は浅黒い。
ずんぐりとした体形であるが、上半身は異常に鍛えられている。 黒人やインド系はハーフ多いけどアジア系ってハーフ少ないからやっぱ異質なのか >>110
そりゃギリシアの学術的な物って全部エヂプトの朴李だし >>154
色白いのがローマ市民だよ
あの３Pやってる有名なフレスコ画も娼婦が奴隷の愛人かった記念に造らせたものだし この白黒うるさいのは本気でローマ人の支配層がゲルマン人だと思ってる方なの？
頭いかれてんな
ヒトラーもびっくりだろうよ >>159
そんな事は誰一人言ってないぞ
妄想で敵を作って戦ってる方がびっくりされるからな ゲルマン語とラテン語はある程度は近い
だから初期のローマの支配層はゲルマンとある程度は人種も近いだろうという話だ
ゲルマン＝ラテンという話は誰もしてないからな ガリア語とラテン語はある程度は近い
だから初期のローマの支配層はガリア人と
ある程度は人種も近いだろうという話だ
ゲルマン語とイリュリア語はある程度は近い
だから後期のローマの支配層はゲルマンと
ある程度は人種も近いだろうという話だ >>159
支配者階級がゲルマン系だったとしたい人がいるっぽいね 壁画見ても丸アゴ茶色～黒髪縮れ毛ばっかでゲルマン系にはまったく見えないが
世界大戦の時ギリシャはゲルマンが起源！とか言い出すやつはいたみたいだがｗ ロムルスってエトルリア人って説あるらしいなびっくりした >>164
今と違って当時の一部の人は印欧祖語的な意味合いでゲルマンとかアーリアとか使っていたから >>164
その頃にはもう混血がかなり進んでいるんだよ テンプレみたいな蛮族ゲルマン顔ってどんなの？
オリバーカーンみたいな？ ラテン語をイタリアにもたらしたのは、高地ドイツのどこかの部族というのが定説
その時はまだゲルマン語派は産まれていないが、北方ゲルマン人種に近い人たちがローマの伝統的支配階級だったことは確実 アーリア人故地、つまりユトランド半島から西ウクライナのプロトゲルマン人がヨーロッパ文明の雛形になったのは考古学的に確実 ないない
ヒトラーですらお前みたいなバカなこと言ってない ヒトラーはもういいよ
あれは学説じゃなくてプロパガンダなんだから >>168
だからゲルマン関係ないから
ローマの支配層と土着の混血という話だから こうやってイデオロギーから自由になれない人達って可哀想だよね
孫子がゲルマン人だったと言い出すのはいつかな？ 日本語はラテン語とある程度近いから日本人が伝統的ローマの支配階級だったのはほぼ確実だな >>171
その人らの印象
ローマ人、イギリス人、アメリカ人て感じ ユダヤ系って濃い顔してっけどあいつらも暖かい気候の住人だったんだろ みんな！
古代シュメールのメソポタミア文明が生み出した、生ビールが飲みてぇよ～ >>184
ポーランド人とユダヤ人が居るけどな
まあその2人わ不細工じゃ無いけど 横顔で比べないと区別出来ないな
長頭で後頭部が発達しているタイプと
短頭で後頭部が絶壁でトンガリ頭のタイプがある ユダヤ人はのちに魔女の特徴とまでされた、あの鷲鼻がある 長頭は小顔で脳が後に向かって発達している
短頭はトンガリ頭で脳が上に向かって発達している
短頭は小顔で眉から上の額が長いタイプと
面長で顔が大きいタイプがある ラテン系の言葉はスペインポルトガルイタリアと網羅が広いのにギリシャ語はなんかあんまし汎用性ないな 現代のギリシア人はスラブやトルコ人の成りすましだからね
本来のギリシア人はアーリア人故地からバルカン半島を南進して分岐した北方人種だった
今の自称ギリシア人達はギリシア語を話すトルコ人やトルコと混血したスラブ人 言語的にも遺伝的にもギリシア人がバルカン半島以北からってのわ有り得無いんだよなあww いつものローマ人はゲルマン人とか言ってるキチガイでしょ ローマ人の支配階級はイタリチと呼ばれる高地ドイツのウーニェチツェ文化人
考古学的にはもう確定しているんだが、ナチスのせいでタブーになってしまった ユダヤ人の定義がユダヤ教を信仰してる人、であるなら、平たい顔族だってなれるだろw ローマ人の支配階級は麻呂と呼ばれ日本の国風文化人
考古学的にはもう確定しているんだが、太平洋戦争のせいでタブーになってしまった トルコ語を話してるギリシャ人が今のトルコ人なんだが
スラブ系と混血したとは言え今のギリシャ人も古代ギリシャ人由来のハプロJ1を強く保有している 日本人の支配階級は天孫族と呼ばれ扶余族の百済系韓民族
考古学的にはもう確定しているんだが、歴史修正主義のせいでタブーになってしまった ローマ崩壊後は領土が細切れにされ、流通も滞ったから都市が衰退するんだよな >>204
マンジケルトの戦いの後に大量に移住してきたトルコ人の子孫じゃないの？ ケルトはCorded Ware culture文化人が原アルプス人種の原住民を制服して出来た民族
Corded Ware culture文化はコケイジャンの本流でアララト山のあるコーカサス山脈を発祥地とする白人種が北へ移住して作った農耕文化
つまり純アーリア人種の文化にあたる
ケルトもラテンもCorded Ware culture文化のアーリア人を支配階級として成立した制服王朝が始まりなんだよ
でもアルプス人種も劣等とはいえイエローモンキーのジャップよりは優れている
世界最初の文明は黒海で生まれた
氷河期が終わり海水面が上がり、黒海大洪水で世界最初の文明はたった数日で海の底に沈んだ
この時の黒海文明人はハプログループR1-aと呼ばれる遺伝子の持ち主であった
黒海文明水没でハプログループR1-aは世界に拡散。
この人達の一部分はアフリカにまで到達して、今のアフリカ農耕を作った
謎と言われるシュメル人もこの人達の末裔
エジプト文明も黒海文明人が作った
この黒海大洪水の記憶が神話化したのがノアの箱船伝説やギルガメッシュ叙事詩
原アルプス人種はこの黒海文明人の末裔
その証拠に西欧にはハプログループR1-aが多い
科学的に証明されている話だ こりゃ凄いな
ちょっと頭がおかしいだけかと思いきや相当だぜ さすが色の着いた彫刻の色をそぎ落とすだけのねつ造力だな トルコ、ギリシャ、ブルガリアの話に成るけど
http://www.asyura2.com/13/ban6/msg/622.html
医学的には3人種はほぼ同一ってのは興味深いな
最も歴史的な背景として
バシレイオス2世が征服した現地ブルガリア人とギリシャ人の通婚を推奨したり
トルコ西部沿岸は元々ギリシャ系の住人が多くて
ギリシャ語を話すイスラム教徒もトルコ共和国成立まで結構な数にのぼったとか
そんな背景があるんだけど
同じトルコでも内陸の方へ行くとまた違うらしい ギリシャ史で出てくる小アジアなんて頻繁にアテナイペロポネソス周辺と行き来しまくってるから >>215
これ見るとアジアのトルコ人が大量に入ったんだなあと実感するね >>198
ギリシャ人の中でもイオニア人は南下してきたって話 なんで南下してやってきたと言うだけでゲルマン人やら北方人種（そもそもこんな思想的な概念を使ってる時点で…）になるのか理解不能 エジプトギリシャローマではホモ文化が結構ふつうだったけど、その時でもゲルマンノルマンケルト蛮族どもは
ホモ文化はなかったのか？キリスト教以前 >>218
ドーリア人が南下してきたって話だな
ローマ史にあてはめると
クレタ＝イベリア
ミケナイ＝ローマ
ペリシテ＝ヴァンダル
ドーリア＝西ゴート >>216
入ってないよ
トルコ由来のハプロCは現代トルコ人には２%しかみられない
むしろ現代日本人のほうがかつてのトルコ人に近い セルジューク朝のトゥルク人口が大体８万戸程度だったと言われている
元や清にしてもそうだけど遊牧民が農耕民の人口をしのぐってことはないし
もしそうなったら文明は崩壊する 北魏後期に胡漢半々だからかなり流入してるんだよね
西ローマへ流入したゲルマン蛮族や
ビザンツへ流入したトルコ､スラブも似た様な物だろう バルカン北部の場合は移住してきたスラブ人は農耕民なので
先住民のイリュリア人やトラキア人よりも数が多かったようだ
イリュリアやトラキアは牧畜と乗馬が盛んで騎兵が主力になった
ローマ軍へ多くの将兵を供給していたからガリアのように
農耕定住化が進んでいなくて人口希薄だったと思われる 中国に侵入した異民族は、何故か元々の文化を忘れて中国人化してしまう
恐ろしいとこだぜ 数々の異民族を吸収してきた中華とローマだが
モンゴルとゲルマンだけは何で漢化・ローマ化しなかったの？ >>227
ブルガール人も元はトルコ系だが、大多数のスラブ人に吸収されてしまった BSで黒猫物語見た人はいる？
中世ヨーロッパとカトリック教会マジやばいね！ >>213
スラブ人に追われてギリシャ本土からアナトリアへギリシャ人が避難したけど
アナトリアにトルコ人が侵入するとギリシャ人はアナトリアからギリシャ本土に
避難していったのでギリシャ本土は再ギリシャ化した
バルカンにスラブ人が移住する以前はアナトリアにはイサウリア語とかが残っていた
アナトリアにトルコ人が移住する以前はギリシャ内陸部はスラブ化していた イサウリア語って何系の言語だったのかね？
東ローマは押し寄せてくるキリスト教系のスラブ人をアナトリア内陸部に移住させまくれば小アジアをムスリム化されなかったろうにな
スラブ人ならとにかくしぶといからトルコ人でも支配し続けるのは難しかったろう >>217
原印欧語族の中でドニエプルドネツ文化人を征服同化した人達の末裔が金髪碧眼の祖先だと考えられている
このドニエプルドネツ文化人は墳墓の調査から大柄で金髪碧眼赤毛という特殊な体質を持っていたことが判明している
恐らく彼らが現在のバルト語派の祖先であり、その後北進してバルト海沿岸に広がったという説が濃厚
ナチスの人種思想だと北欧人が印欧語族の本流というがそんなことはない
ゲルマン語派はバルト語派の派生で生まれたのだろう
確かにローマの上流階級は元々高地ドイツ発祥であるかもしれないが、金髪碧眼ではなかったと思う なんでローマはフェザーンのガラマンテスやモロッコ中部南部、カルパティア山脈とかまで制服しなかったの？ >>236
イサウリア人は山岳民だからイサウリア語は
印欧語でもセム語でもない言語だったのかも
スラブ人の移住でバルカンは農地化したけど
トルコ人の移住でアナトリアは牧草地化した
ルーム・セルジューク朝時代には人口が
激減していたので十字軍もモンゴル軍も
アナトリアに消極的だった
オスマン朝時代にトウモロコシ栽培で
アナトリアの人口は急増したようだ >>240
アフリカに関してはアトラス山脈やサハラ砂漠があったから
その先は未開地で暗黒大陸と呼ばれたほど謎に包まれてた
1488年に文明人がアフリカ最南端にようやく到達して全容が知られるようになったほど時間かかってる >>238
バルト語派ってサテム系だろ？
北方アーリア人種のゲルマン人のうち、劣等アジア人の血が入って言語が退化したのがバルト人やスラブ人と考えた方が合理的だな カルパティアまでしんりゃくしなかったのはドナウ川か？それがなければカルパティアまで行けたかもね ダキア戦争でカルパティア山脈はローマ領になったけど
タトラ山脈をローマは征服していない ガラマンテスはかなりの文明があったみたいだけど地下水が枯渇して滅びたみたいね >>231
陳舜臣先生はモンゴルは中国を占領する前に中近東や東ヨーロッパにいったりして
中国以外の高度文明の国を知っていたからだと書いてたな。
確かに匈奴や鮮卑とかの北方民族は高度文明国家は中国しか知らないから簡単に中国化
するんだろうね。
ゲルマンはローマに占領されていない。アウグストゥスが国境をエルベ川までにする、
って言ってたのをティベリウスがライン川までにしたから。
でも今のゲルマン子孫のイギリスやフランスは自分らはローマ文明の後継者だと思ってる。 ローマが不効率な城壁ではなく軍隊が一気に駆けつけれる道を作ったってのは面白いけど、
そのローマ軍が一気にこれなくするように道妨害する敵とかいなかったのかな アルミニウスやデケバルスは街道工事中のローマ軍を奇襲したり
道沿いで待ち伏せしたりとかやってる アルミニウスと言えば、こいつがローマ人に雇われてたと知って凄い胸糞悪くなった
ローマ人もゲルマン人の土人レベルを甘く見すぎたのかな 甘く見すぎたというか
蛮族の貴族子弟をローマ軍に放り込んで徹底的にローマ教育するという
いつものローマ化平常運転じゃね アルミニウスが忠誠心なき超土人だったってわけじゃなく
逆に利口で信念や忠誠に篤い性格だったからこそのあの反乱劇だと思う
同じくローマ軍に入っていた弟のほうはローマへの忠誠を徹底的に貫いたしそういう一族 ローマに忠誠を誓いローマ軍人として生きる道を一度は選んだけども
同胞のために反逆を決意するってのは胸糞悪いどころかむしろ燃える展開
しかもそれまでずっと一緒だった弟はローマ側に残るとかもうドラマのような流れ
HBOさんドラマにしてくれないかなこの兄弟にゲルマニクスも加えた三主人公構成で 真田一族みたいにどちらが勝っても存続できるように計ったのかな なおアルミニウスは洗練された軍人だったけど
故郷のゲルマン同胞たちはやっぱり蛮族全開で
ゲルマニクスとの戦争中にも指示を守らず勝手なことして彼を悩ませたり
あげくに戦後は用済みと見てみんな手のひらクルーで彼を蹴落としにかかった模様 なんでゲルマンはあんなに蛮族度が高いのだろう
絵は下手くそだし悪趣味なゴシック建築やバロックに大ハマりするわ
食文化はまったく成長せず糞まずいままだわ
やっぱり寒い国の連中はアカンのか 同じ蛮族でもローマの脅威を受けて統一勢力を形成したダキア人と
ローマの脅威を受けてもなおバラバラだったゲルマン人の差
Zalmoxis信仰のような部族の垣根をこえた意識を抱かせる文化の有無の差かね ただし統一勢力つくって発展するとローマが徹底的に潰しにかかってくるから
バラバラのほうが長生きできるという皮肉 外交政策でもDivide et imperaがローマの基本だからな
すぐお隣で反ローマ機運で部族統合して台頭なんてしやがったらそりゃキレる >>260
ドイツ、オーストリア、北欧とみんなメシマズだよな。 >>261
神聖ローマ帝国の時代になっても皇帝の支配権は十分に及ばず、有力諸侯がそれぞれ領邦を形成してるくらいバラバラ
ゲルマン人が本当の意味で中央集権的統一国家になったのはドイツ帝国（第二帝国）から >>264
蛮族支配したブリテンエゲレスもくっそまずい >>262
クリミアゴートというゴート族の中でも最弱の部族いたんだが
皮肉にもゴート族の中で一番長く存続したらしい >>249
南はたまにベルベル人が砂漠から荒らしに来るくらいでローマからすれば蚊に刺された程度
西は大西洋で何もない
問題は略奪大好きな北のゲルマン諸部族と覇権を狙う東のササン朝 ササン朝は最後にエジプトとシリアを東ローマから奪って
一時的にアケメネス朝の領域を回復したが、その後奪い返され、
イスラムにも凹られ終了 イラクリオスもササン朝もなんでイスラムにやられちゃったのかな？
そんなにアラビア半島の人口も多かったとは思えないんだけど
互いの抗争で疲弊していた時に攻撃されたってことなのかな？ 蛮族飯がまずいのはたまたま蛮族系にプロテスタントが多くてうまいもん食っちゃいけないからとかじゃなくて？
ドイツの修道院ってかなりの期間バターや砂糖禁止してたし なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。
最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。
しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。
中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。
その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。 宗派というより民族的な違いに思える
ラテン系は享楽的、ゲルマン系は禁欲的 >>270
アクスムとササン朝の抗争でイエメンの農業が衰退して
イエメン農民がベドウィン化してイスラム軍の兵士になった
ムハンマドらヒジャースの戦力だけでは大征服は無理だった
575年にマアリブ・ダムが放棄されたけど当時イエメンを支配したササン朝は
ダムを修理しなかったのでイエメンは「幸福のアラビア」ではなくなった ゲルマン人は大酒飲みで大の賭好きとか書かれてるから
元の民族文化はそこまで禁欲的ではないとも思える ゲルマンの禁欲主義はけっこう挙げられるけど
同時に「奪えるもんは片っ端から奪っちまえ」な
略奪精神も全開だった点はしばしば見過ごされているよね
酷いのだと「ゲルマンはローマやフンから凶暴な略奪性を学んだ」とかの
ゴミ論調を展開してるところもあったり
ゲルマンはローマと接触する前から
思いっきり武力拡張・略奪行しまくってるのに >>261
ダキア人とケルト人は城塞に籠城してローマに抵抗したけど敗北した
ゲルマン人は森林や沼沢地で抵抗してローマ軍を撃退した
ローマは欧州の都市化を目指したけど
ゲルマンはローマを恐れて都市を建設しなかった
ゲルマンのゴート族は黒海北岸でも城壁のない集落で暮らしていた
スラブ人は城塞に住んでいたのでフン族が来ても逃げなかったけど
ゴート族は城塞に籠城出来ないので逃げ出した ダキアは頑張ればダキア文明いけただろ
ローマはなんでヌビア征服やらなかったんだろ
エジプトまでいけたんなら行けそうだけど
というかマムルーク朝とかもみんなあのへん征服しないんだよな
滝？ ゴート族らのチェルニャコヴォ文化はゴート文明になりかけていた
ちょうど日本の古墳時代と同世代の文化 >>270
昔は今と違って民族意識が無かったから、現場の兵隊なんて嫌々戦っていてヤル気無かったんだよ
誰が命を捨てて本気で皇帝のために戦うだろうか？
ところが宗教軍団はその士気が本気（というか狂気）なので、東ローマやペルシアなんかの徴兵農民によるにわか軍隊ではとても太刀打ち出来なかった
ゲルマン人が強かったのは、後に中世封建制度の元になった徒士制度があり、上意下達の文化が徹底していたから
彼らは上の人間に忠誠に誓い戦うことに道徳的な意義を感じていた
だからローマ人よりも強かった
ちなみに近代国家のナショナリズム教育で国家に対する忠誠を強調したのは専ら軍事のため
自分らが属する集団への忠誠心を極限まで高めることで、強い兵を養成しようとしたわけだ
今の日本でも会社員の団結を高めるために社内運動会やらマスゲームチックなことを行うが、これも強い兵（従業員）を育成するのが目的 帝政初期の最盛ローマ軍の強さも
軍団への帰属意識と忠誠心からくる士気が土台だな > 上意下達の文化が徹底していたから
> 彼らは上の人間に忠誠に誓い戦うことに道徳的な意義を感じていた
2世紀ごろまではローマ軍団こそがこれをもっとも体現した鋼の士気持ち集団だったんだがな
でも3世紀からのじんわり衰退で・・・ 集団への帰属意識や忠誠心が篤いのは確かに強さに直結するけど
その強大な軍パワーが制御不能になるというリスクも常に抱えているよね
四皇帝の内乱でも兵たちの軍団への忠誠が強すぎるあまり
「我が軍団の名誉を回復せねば！雪辱を晴らせ！」でドナウ方面軍が暴走しちゃってるし ヤルムークの戦い
東ローマ軍のフランク人部隊の戦士たちは10人一組で足を鎖でつなぎ
逃げずにその場で死ぬという誓いを立てたという 高士気高錬度の軍集団は
外敵と戦ううえでは最高の戦力だけど
同時に内乱リスクも激増させる諸刃の剣
これが職業軍人からなる常備軍だとなおさらに ローマ軍のなかでもとくに忠誠心が高いといえばアントニウス軍だな。
カエサルのような連勝英雄についていくってのならわかるけど、
戦歴ボロボロかつクレオパトラに骨抜きにされて情けないアントニウスにあそこまでついていくとか。 >>286
西ローマ崩壊からナポレオンの時代までビザンツとオスマンを除いて欧州に常備軍はないんだよな
戦いは随時、諸侯の騎士や傭兵を召集する感じ >>287
アントニウスは結構ガリア戦記では有能だったろ
ベテランからの人望はだからあったんじゃね
寧ろ養子でいきなり割り込んできたオクタヴィアヌスに ついて行く方が凄いと思う
やっぱり正統性って大事だなあと アントニウスのパルティア遠征は
普通なら反乱しまくられてもおかしくないほどの失態だけども
この撤退時に負傷者などを先に行かせて
アントニウス自身は殿で奮戦したりしたから
兵たちの忠誠が揺らぐどころか逆にさらに強まったという
負傷者を見捨てたクラッススと大違い アントニウスは総司令官としてはダメダメだけど
前線武将としてはけっこう有能だもんな アントニウスはクレオパトラと並んで玉座に就いて
エジプト人の拝礼を受けたのが不味かったのか。 >>281
>ところが宗教軍団はその士気が本気（というか狂気）なので、東ローマやペルシアなんかの徴兵農民によるにわか軍隊ではとても太刀打ち出来なかった
東ローマはストラテゴスの私兵が主力でササーン朝は封建騎士が主体だったんだが >>281
>ゲルマン人が強かったのは、後に中世封建制度の元になった徒士制度があり、上意下達の文化が徹底していたから
これもイメージで語ってるよな
よく日欧双方の封建制を比較するときに言われることなんだが日本はタテに対してヨーロッパの封建はあくまで双務契約的なもの
だから君臣関係を解消することもできたし複数の君主に使える騎士もザラにいた
国王にしてもあくまで筆頭騎士に過ぎず家臣との関係は建前上平等
円卓の騎士にしても、みんな平等なんですよってこと示すために円卓にしてるわけだし、ここら辺は中世の農民一揆に近い クラッススは全軍の総司令官だから危険地帯から逃げるのは別にいいのよ
織田信長も金ケ崎城攻めのとき同じことやってたし
むしろ部下なのにトップの窮地を見捨てたカシウスのほうが問題
内乱でもポンペイウス陣営からカエサル陣営に寝返るわ
寝返りを許してくれたカエサルを自らの都合で滅多刺し
結果だけみると三頭政治の三人全員に害を与えた極悪人に見えなくもない >>270
鐙の普及で軍事バランスが変化したようだね
鐙の普及以前はイラン系民族とバルカン出身者がカタフラクトをやっていた
パルミラのカタフラクトはアラブ人じゃなくてパルティア人の傭兵だった
鐙の普及でアラブ人自身がカタフラクトをやるようになり
イラン人に勝てるようになったようだ
同じく鐙の普及でアナトリア出身者がカタフラクトをやるようになり
東ローマ帝国は延命する事が出来たようだ
アナトリア出身者がカタフラクトをやるようにならなければ
バルカンのスラブ化でカタフラクトをやる者がいなくなって
東ローマ帝国はササン朝に滅ぼされていただろう ベリサリウスの軍隊がゲルマンの大軍に圧勝したのは主力が重装弓騎兵だったからって本当かな 日本人は一方的にドイツに好意もってるやつが多いのが不思議だ
逆なんてほとんどないのに イギリスと日本が似てるとか言ってるのも世界中で日本人だけだしな >>303
右側通行
膨大な量の借用語(漢語、ラテン語)が存在し、それが無いと固有語だけではろくに文章も書けない
さらに借用するだけでなく和製漢語や英製ラテン語を造語までする >>302
ドイチュ人って人間の屑だらけなのにな
他の先進諸国は当然としてブラジルやメキシコより酷い ローマの麦粥はどんなものだったのか調べても分からん。
エンマー麦というのがどんな作物なのか、調べても「小麦に近い」
としか出てこない。オートミールを代用品にしていいものか…。
かといって、湯を沸かして小麦粉を投入してかき混ぜると、
出来るのは見事なヤマト糊。 >>304
たったそれだけ？ならよっぽどお隣韓国との共通点のほうがよっぽど多いと思うけどな
何で韓国と日本は似てるって言われないんだろうな 韓国と日本の共通点
お家主義、タテ社会、学歴主義、年功序列、滅私奉公、保守的、民族主義、本音と建て前、白黒はっきりしたことを嫌う
企業が強く労働者の地位が低い、母子分離が曖昧で大人になっても母親とべったり、男性は正規雇用志望が強く、女性は専業主婦願望が強い
他人にどう見られているか気にする傾向があり、男性でも美容やファッションに強い関心を持つなど世界でもまれな文化を形成している
ともに漢語や漢文化の影響が極めて強く、民族固有文字のみでは文章が成り立たないほど
ただし韓国では国語造成運動によってこの状況を打開
敬語や双方の上下関係によって語形すら変化するのも共通
思想的にも儒教、中国仏教の影響を強く受けているがムーダンや神道など血縁を基盤とするアミニズム文化が今でも根強く残っている >>310
どちらも系統関係不明の孤立言語だがアルタイ系諸語と多くの共通点を共有する
SOV語順の膠着語
全く同一の助詞まで複数存在する(ガ、カ、ヨ) 人口・政治・経済・産業・文化・歴史・観光・魅力等から総合的に見て
日本で都会と言えるのは
東京 、大阪、名古屋、横浜、神戸、京都、札幌、福岡、仙台、広島の10都市
あとは田舎 >>306
小麦とかトウモロコシのヤマト糊わちゃんと料理すりゃ美味いよ 憎悪がすごすぎるのと反日思想がやばすぎてあらゆる違いが大きくて認めたくないのは分かるが
世界レベルで見たら日本と韓国は似たような国
平たい顔も米文化もオタクくさい絵が描けるのも
だからエキスポジャパンに韓国が混じってても現地の人は誰も気にしないし、世界にあるリトル東京が
韓国商品や食べ物まじってても誰も気にしない 古代ローマ史入門編のオススメは何がいいのかな？
やはり塩野七生？ 日本自体が韓国文化の派生で産まれた国だから
百済韓族の名門中の名門扶余族が出兵して、ヤマトに置いた将軍府が天皇制の始まり 欧州の主要都市って殆どローマ時代に原型ができたものなんだな
ロンディニウム、ウィンドボナ、パルキノ、アクアエ・グラニ、コロニア、
ハドリアノポリス、アクインクム、ルテティア、ルグドゥヌム、フェリキタス・ユリア 下らない大嘘並べてないで、ローマについて語りませう ギリシャ マケドニア、ビザンツ
イタリア ローマ帝国
アラビア イスラム帝国
スペイン 太陽の沈まぬ国
ポルトガル ルゾフォニア
朝鮮 千年属国 >>319
ゲルマンは長年にわたりローマと境を接していたけど
ローマを恐れて征服対象になる都市を建設しなかった 実際ローマが滅んでゲルマン諸王国が乱立したはいいが
文明のレベルがガタ落ちだしな ゲルマン人は元々造る習慣がなかったけど
先住民のケルト人らの城塞が残っていた
ゲルマン人は城塞に籠城するとローマ軍に
包囲されてしまうので城塞を使用しなかった
ケルト人らの城塞は廃墟になっていった >>268
共和政後期～末期にやたら歴史に出てきたヌミディアの連中って、帝政期はどうなったんだ？
ヌミディア騎兵の優位性はすっかり消え去った？ >>316
今いちばん手に入りやすいのは塩野だと思う。初心者にも読みやすいし >>318
韓国なんてストローに過ぎんよ
キムチくらいは認めてもいいけど
それよか中国の影響を受けてない日本のオリジナルの文化って
土偶、寿司、天ぷら、神道、花見、切腹の他に何かある？ >>326
トラヤヌス帝のダキア戦争でもローマ軍のヌミディア騎兵は活躍した
北アフリカ産の大型馬に乗るヌミディア騎兵は
ステップの小型馬に乗るダキア側のサルマタイ騎兵を撃破した
ヌミディア騎兵は冬ならば北方遊牧民に勝てないだろうけど
季節を選べば北方遊牧民を圧倒する事が出来たようだ >>296
フルウィアがアントニウスの人生を良くも悪くも決めちゃった気がする
フルウィアはキケロの舌を針でぶすぶすしたことで知られる悪女だが
一時期ローマを牛耳って女帝みたいに振る舞うわ、私生活では旦那のアントニウスを調教して行軍中でも自分に会いに来させるわ、愚連隊を組織してローマ中を恐怖に陥れるわやりたい放題
遂には女だてらにオクタヴィアヌスと戦争まで起こしてアントニウスは巻き込まれたようなもん
コイツさえいなきゃアントニウスはエジプトでのんびり余生過ごしてたんじゃないか？ >>329
細かいけどダキア戦争で大活躍したのは同じベルベル系だけどヌミディアではなくマウレタニアの騎兵
ルキウス・クィエトゥスが故郷マウレタニアから率いてきた部隊 日本は世界史にうとい人が多いのかね
ゲルマン人に夢をいだけるってのは >>328
テレビゲーム
過労死
逆に神道は道教の影響受けまくりだぞ 韓国にヘイトの発言をしているネトウヨはゴミと言っています >>328
花見わ影響受けてるよ
大勢での宴会わ歳暮中元の方が影響受けて無い気がする ギリシアのスパルタなんか有名だけど鍛え上げられた軍団は１人１人異常に強いんだろうか スパルタって鎖国軍事国家戦略に切り替えてから芸術面がまったく育たなくなったてのが面白いよな
文化的に豊かだった同じギリシャでも、教育次第でここまであっさり芸術面が滅びるもんなのかっていう
ローマがあれだけのフレスコ画を描いていたのにゲルマン侵略されてキリスト教化して芸術死にまくったし
結構文化って脆いもんなんだな 平安時代と比べて北条時代､足利時代前期の芸術はカスみたいなもんだしね >>342
ローマ軍団は精鋭でも
個々は「異常に強い」よりワンランク下の「かなり強い」くらいの水準だと思う
ただし常日頃の組織的な戦術訓練のおかげで集団になると「異常に強い」水準になる
個人同士から部隊同士まであらゆる連携能力の高さこそがローマ軍団の強さの秘訣 真似するとかそんなんじゃなくて神話時代からのお付き合いなんだから
似ていてて当然
白村江、朝鮮出兵と大陸の横やりがなければ本来は日本と統合される立ち位置 お隣とかお付き合いとかキモい
早く中国の奴隷に戻りなさい >>341
「は」を「わ」と書くの、おまえの中ではまだ流行ってるの 実際、琉球やアイヌより朝鮮との付き合いは古いしな
蝦夷や隼人へ侵攻し始めたのも白村江で朝鮮方面の経営にしくじったからだし 五賢帝って言うほど優秀だったのかな？
ネルウァ：在位期間が短すぎる。後継者にトラヤヌスを選んだのは英断
トラヤヌス：優秀なのは間違いないけど、後継者選びの仕事をちゃんとしてないよね。ハドリアヌスは簒奪したに近い
ハドリアヌス：優秀だし次代・次々代の後継者選びもできた。……しかし元老院と仲悪すぎ。一歩間違えれば狂王だったのでは
アントニウス・ピウス：この人ハドリアヌスが敷いたレールの上に乗っただけじゃない？ それができる程度には優秀だったんだけどさ
マルクス・アウレリヌス：優秀だったけど後継者選びに関しては間違いなく失敗
実績があって後継者選びもちゃんとやったのってハドリアヌスだけだよね
だけど彼も人間的にはかなり問題あったみたいだし ネルウァは厳密にはトラヤヌスを選んですらもいない
本当は別の人を選ぼうとしていたけど
トラヤヌス派の軍部に圧力かけられて彼を指名させられた
あとアウレリウスは善人であることは間違いないけど
皇帝としては「優秀」かどうかは微妙なところ
軍事政策で前半に大変なミス犯しまくってるから 共和制期
セミプロの指揮官、アマチュアの兵士
末期から帝政
アマチュアの指揮官、プロの兵士と下士官
３世紀から帝政末期
プロの指揮官、プロの下士官と兵士、強制徴募された素人 善良：ネルウァ、アントニヌス・ピウス、マルクス・アウレリウス
優秀：トライアヌス、ハドリアヌス >>354
いやいやいやいや
共和政末期の指揮官はプロだらけだろ
マリウスより優れた指揮官が帝政後期にいたか？ 二世紀からも指揮官はプロだらけだな
トラヤヌス・ハドリアヌス期の軍団長以上は元老階級だったとはいえ
中身は軍務で成りあがった軍人家系が元老議席与えられたパターンが多かったし
アウレリウス時代からは元老議席を与えることすらせず
騎士階級の叩き上げ軍人がそのまんま軍団長以上にも成りあがるようになったから アントニウス・ピウスってハドリアヌス路線をそのまんま引き継いだ感あるけど
実際には大幅に変わってる部分もあるんだよな
たとえば軍事方針は大規模な侵略は行わないというハドリアヌスのものを受け継いたけど
外交方針は覇権拡大路線というトラヤヌス型に戻してるし
それで黒海沿岸部やカフカス諸国の従属化を積極的に押し進めたり
穏健で平和主義というイメージもたれがちだけど
覇権国家の皇帝らしくピウスも何気にオラオラやってる >>356
共和制末期はたしかに天才級のプロが続いたな
ただまあ総合的にはセミプロでいいと思う
>>357
騎士階級の叩き上げ軍人て実はそんなに存在しない
大半の騎士階級の目的が政治活動をするために軍務経験を得ることだけだから
そもそも騎士階級の叩き上げ軍人が就くためのポストが限りなく少ない
帝政初期の軍人議員とやらも最近は否定されてる
プロ化は３世紀の危機で兵卒や百人隊長から将校が出始めてからだと思う
って「古代ローマの帝国官僚と行政」に書いてあった >>359
読んでなかったけど面白そうな本だな
別の本（古代ローマを知る辞典だったかな？）では古代ローマが小さな政府だった理由を、「パトリキとプレブスの関係が補完してた」みたいに書いてあったけど
「都市の自治」にあったという見方なのか 何をもってプロ・セミプロ・アマチュアとしているのかよくわからんが、
その分け方なら1世紀～2世紀の指揮官もセミプロ扱いでいいと思う。
どっちかというと共和政期のほうが全体的にアマチュア色強いのだし、
それをセミプロとしてもいいのなら帝政期も同じ。 面白い本だから読んでみて
官職の図表一覧とかもあってわかりやすいし、各時代の出世ルート（碑文研究による）や、最近の学説の流れも網羅してるし
文武両面における騎士階級の地位や役割、地方の都市や参事会にスポットが当たってる
あと元老院議員も軍人議員について一考察あるよ
どの意見を信頼性が高いと判断するかはそれぞれだが、時代的には元首政期がメイン この分け方は>>354が自分で作ったの？
それともその本にそのまんま書いてあるの？
プロアマを分ける基準って、専門的にその仕事についているかの職務体系かと思ったが、
>>359では職務体系じゃなく能力で、
マリウスをプロ判定するような発言があって基準がよくわからん。
そして能力基準ならば、帝政初期でもスエトニウスやアグリコラやトラヤヌスとか、
プロと呼んでいい水準の連中がゴロゴロいるし。 同じ人だと思うけど毎度毎度、五賢帝ネタあきんな
誰が名君とかそうじゃないかとか自分自身でもう答え決まってるんだから
わざわざ人に聞く必要ないだろ 本には共和制期はセミプロの指揮官とアマチュアの兵士
元首政期はアマチュアの指揮官とプロの下士官、兵士て書いてあった気がする
職務体系で分けて書いてるね、理由付けもきちんとされてるよ
マリウスとかをプロ判定したのは何かめんどくさい論争が起きそうな気がしたから >>364
新参ですまんな
このスレは最初から見てたけど過去スレで同じネタされてたとは知らなかったわ 本から引用する時はちゃんと論調も通したほうがいいよ
本ではちゃんと職務体系で分けてるのに
ここで能力で分けるような発言したから
逆にめんどうくさいことになりかかってる 五賢帝も最盛期への望郷から付けた面が有るでしょ
宗教的意図の入ってた春秋五覇みたいに 「プロ」って言葉には専任と熟練という別ベクトルの意味が含まれてるから
専門的な議論の場ではちゃんと区別しておかないと危ないね
>>363の帝政期の名将たちも「プロ（熟練者）であるがプロ（専任者）ではない」なんてフザけた言い方できちゃうし
それはさておきその本おもしろそうだな オクタウィアヌス期から二世紀までのデキる指揮官リスト
横並びは年代順（便宜上カエサルも追加）
SSS カエサル
SS トラヤヌス セプティミウス・セウェルス
A アグリッパ ウェンティディウス・バッスス 大ドルスス ティベリウス コルブロ アグリコラ
B スエトニウス・パウリヌス ルシウス・クィエトゥス ハドリアヌス アウィディウス・カッシウス
C ケリアリス ムキアヌス テッティウス・ユリアヌス アッリアノス クラウディウス・ポンペイアヌス
D アウルス・プラウティウス ウェスパシアヌス クラウディウス・フロント
E ゲルマニクス ティトゥス アントニウス・プリムス ペルティナクス
以下デキない指揮官は省略
「こいつこの位置おかしい」とか「こいつも入れるべき」ってのあったら教えて アグリッパは事実上のローマ軍最高指揮官だったからもう一つ上げていい
ゲルマニクスもあの若さでアルミニウスを押しこんだ点を加味してCあたりに上げていい ウェスパはユダヤ戦争の手堅い用兵が叩き上げっぽい。
兵・下士官から叩き上げた指揮官は「とにかく自軍の戦力を
減らさないことが、勝つにしろ負けるにしろ生き残るコツ」
というのが骨に染み付いているもの。下っぱで、泥の中を
這いずり回る経験がないと、とかく英雄的な勝利を挙げたがる。 『プロ』を能力ではなく職務状態における意味で用いた場合、
この中ではアグリッパ、ウェスパシアヌス、アグリコラ、
クィエトゥス、ペルティナクスあたりがぎりぎり『セミプロ』かな。
そして軍事専門としての『プロ』はいない。
選りすぐりのごく一部の面子でもこれだから、
全体を平均すれば帝政初期の将クラスは確かに『アマチュア』。 ルシウス・クィエトゥスさんもこの時代の野心家らしく
軍功を上げるのは政治出世のためだったらしいけど
素行があんまり悪すぎるせいで平時はほぼ更迭状態で
結果として軍事専門ポジションになっていたのがちょっと面白い
そんな人格破綻者をうまく重用したトラヤヌスの実力主義＆適材適所な手腕と
クィエトゥス自身の武将としての優秀さもうかがわせる ダキア戦争・パルティア遠征・キトス戦争で常に先鋒将軍として大活躍したけど
大変な虐殺もしまくったらしいからからトラヤヌスですらも持て余していたかもなクィエトゥス
ハドリアヌス即位で粛清されるのも納得の戦争狂 ドミティアヌス怒らせて一度政治生命絶たれてからの、
トラヤヌスによる抜擢復帰だったからトラを心酔していたようだね。
気性が荒すぎるのに加えて頑張りすぎたってのもあるのかも。 先帝を崇拝している当代随一のタカ派猛将なんてそりゃ粛清される
新帝が先帝の軍事方針を180度転換しようとしているなら尚更に >>381
「属州メソポタミアを放棄する」とか、ローマの国内的には
物凄い抵抗があったろうからな。 アクティウムの海戦ってクレオパトラにやる気があったらアントニウス側にも勝機はあったの？ >>383
魏延と争った楊儀も後に粛清されてるからどうだろう… クィエトゥスのことちょろっと調べてみたら
ドミティアヌスに位剥奪された理由が性的不品行やら命令不服従やらで笑う
ほんと性欲と闘争欲のままに生きてる狂犬か ローマで態々性的不品行と批判される位だから各地で強姦為捲りか 漢の韓信、英布、彭越なんかもそうだ
強ければ強いほど真っ先に粛清される >>389
その３人は本人じゃなく項羽に問題があっただろ
……って言わせたいんだろｗ まだ匈奴の冒頓単于がいるのに
粛清するのが早過ぎた こういう軍事超優秀だけど人としてはぶっ壊れてるようなハチャメチャなキャラ好き ドラマROMAだとキ○ガイにしか見えなかったアントニウス
史実だとどうだったのかな 韓信、英布、彭越も劉邦が信頼しすぎたせいで呂后に殺されたようなものだからな
元敵陣営の名将を兵権もたせたまま放置しとくとかヤバすぎだろ スエトニウス・パウリヌスも人格破綻とまではいかないにしても
厳しすぎる気性と強すぎる我が四皇帝内乱期の空回りにつながってキャリアを潰した感じだな おかげで匈奴にやられ放題
衛青、霍去病と自前の武将が育つまで貢納を余儀なくされた >>382
ルシウス・クィエトゥスは東ローマならロマノス4世かな
ロマノス4世を皇帝にしてしまったので東ローマ首脳は
セルジューク朝と講和したいのに講和出来なかった 世界史詳しくなる前まで、ローマのあのカトリックな雰囲気と、あのグラディエーターなローマが地続きだったことに驚いた 匈奴に臣従するってローマだとゲルマニアの蛮族にローマ皇帝が頭下げるようなもんか
しかも衰退期でもない勢いのある初代がそれやっちゃったとか救いようがない
粛清の時期の悪さも含めて評価できねない
項羽との戦いで力尽きちゃったのか >>401
最近研究が進んできて匈奴はかなり高度な文明を持っていたことが明らかになってる
ゲルマニアというよりパルティアに負けたようなもん
カエサルだって暗殺されなかったらパルティアの捕虜になってたかも知れんぜ？ 劉邦は項羽との戦いののちに匈奴とも戦ってるよ
負けたけど
項羽倒すために大盤振る舞いしすぎたし粛清はしょうがないでしょ
動乱が続いていた分国力も落ちてるし無理しなかったのは賢明だと思うわ 匈奴は六カ国連合軍と共に秦に攻め込んで負けたようなクソザコナメクジだからな
楚漢戦争と続く内乱で疲弊しまくった漢相手に一歩も攻め込めなかったし
パルティアもクラッススにまぐれ勝ちしてぐらいでその後はジャン負けに負けて負け続けて
何度も王侯貴族が曝し首にされてるザコでローマが内乱に明け暮れて無ければとっくに滅ぼされていただろうよ 匈奴は始皇帝の派遣した蒙恬の秦軍30万に対して
匈奴だけでは勝ち目がないのであっさり敗走した
東胡や丁零を征服して兵力を増強した匈奴は
40万の大軍で劉邦の漢軍32万を包囲出来た
匈奴と月氏と東胡は互角の兵力だったようだけど
匈奴は東胡や丁零を征服して兵力を増強した
月氏はサカ族を追い払い烏孫は月氏を追い払ったけど
月氏がサカ族を追い払わずに同盟したり支配したのならば
烏孫が月氏を追い払わずに同盟したり支配したのならば
月氏や烏孫は匈奴と互角の兵力になったのかも 劉邦が包囲されたのって
迂闊にあちこちへ軍を分散させて10万しか手勢がない時じゃなかったっけ キュロスはマッサゲタイ相手に戦死したし、ダレイオスだって戦いを続けていたらキュロスの二の舞になっていたと思う。
それを踏まえてローマは遊牧民相手には冒険に出なかったのではないか。その所為であとでフン族にヒャッハーされるけど。 >>372
そういえばカエサルってパーフェクト超人扱いされているけど
戦国時代のどこかの国1国を完全に支配していれば統一出来ただろうか・・・
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6473175
（カエサル登場は14分16秒）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5400182
（カエサル登場は22分10秒） >>407
韓信「陛下はせいぜい十万の兵の将です」 >>409
カエサルの超人的な成果は割と結果論な部分もあるからなぁ
負けた回数も少なくないし、勝っても危なかった戦いも多い
桶狭間で勝ちまくったような運の良さ
まあ運を引き寄せるのも実力だよと言われればそうかもしれないが・・・ てか古代人は優秀な人材を身内もめで簡単に殺し過ぎよな
優秀なやつそんなポンポン出てこないのにさ 人殺すってことに抵抗なさすぎるよな古代、中世の人って 曹操とか才能のある奴に限っては殺すのを躊躇ったぞ。 >>408
マルコマンニ戦争後半は積極攻勢にでて
イアジュゲス族をとことん追い詰めたからローマもやる時はやってる
あと迎撃戦の経験ならロクソラニ族やアラニ族も追い返していてけっこう豊富
フン族にヒャッハーされたのは単純に衰退してこれら過去のタフな強さを失ったからじゃないかな >>414>>415
そういう観点ならむしろ近代から20世紀前半あたりが一番ヤバイと思うよ
虐殺も身内粛清もスケールが桁違い 古代人「殺しすぎ？スターリンや毛沢東やポルポトが現れた時代の連中に言われたくないわ」 >>414
内輪もめで優秀な身内が粛清されるのは
古代にかぎったわけじゃなくいつの時代でも当たり前のことだろ
それにローマについてはよく抑えてるほうだから
>>372の面子だって粛清されたの二人（反乱死含めて三人）しかいない
20世紀共産圏で吹き荒れた粛清嵐に比べたらずっとマシ >>420
マリウスやらスッラやらティベリウスやらがやった粛正は割合としてはヤバイだろ
当時の指導層の１／３とかを一度に殺すのはさしもの毛沢東やスターリンですらやってない（できなかった） ただの粛清ってより、とにかく優秀なやつを殺すのほんとアホ
しかもその後自分たちで困ってるし モンタネッリがガイウス・マリウスをボロくそに書いててわろた
ゲルマン人に勝ったのも、「蛮族は隊列を組むということを知らないから勝てただけ」だと マリウスいなかったらローマ滅んでたかもしれないのにな 実際はゲルマン人もがっちり盾の壁組んでたみたいだしね
密集した楔隊形についてもタキトゥスが書いてる ３分の１？甘い甘い
スターリン何て人民委員代理全員を抹殺したんだから指導者粛清率は１００%だよ
州委員会と言った末端の連中まで丹念に一人づつ真心を込めて９割方殺してるｗｗｗ >>426
大粛正で殺されたトゥハチェフスキー等の有能軍人がもし生き残ってたら
第二次大戦はどれだけマシになってたんだろうな スターリンがジャップを征服してくれていたら
間違いなく日本は良くなっていたな
マイノリティの権利は尊重されていただろう
インターナショナリズムに基づいて
偏狭な日本的島国文化は撲滅され人権重視の
国になったに相違ない
アイヌ自治共和国、琉球自治共和国、在日コリアン自治管区などが生まれていて、今より自由だったろう 元帥5人中3人、
国防次官11人中全員、軍管区司令官15人中全員、最高軍事会議のメンバー80人中75人、軍団長85人中62人、師団長195人中110人、旅団長406名中220人
連隊長4分の3を抹殺
1937年から38年のたった1年間でこれだけ
また1934年の党大会に出席した議員のうち、その5年後の1939年党大会まで生存できたのはわずか3%に過ぎなかった
まぁカンボジアの14歳以上人口の86％を粛清したポルポト同志には負けるけどねぇ～ >>428
君は北朝鮮に行って尊重してもらえばいいんでね？ >>430
北朝鮮のエリートって日本の庶民より生活水準低くね？
それでいて死の恐怖もあるし・・・ >>427
ドイツとソ連でポーランドを挟み撃ちするだろうけど
ドイツが英仏と交戦したらソ連はドイツを攻めたかも
スターリンは海軍拡張を優先してドイツを攻めなかった
トゥハチェフスキーらは海軍拡張に反対だった >>434
やっぱそうなるよな
第二次大戦は早期に終結して、ソ連で量産された死体も大分減った
まあ日中戦争はそれ以前から始まってたから史実以上に泥沼化したかもしれんけど ソ連の最後は印象的だったな。立ち枯れというか生き腐れというか。
あれほど強権的な国家体制が、国民からも軍からも無視されて、
春の雪みたいに溶けて流れてしまった。 >>436
あれだけ強大な軍がそのまま残っていたにも関わらず崩壊したの、本当に不思議だよね 「あいつ有能すぎて人気集めすぎ」
「せや、みんなで殺そうやｗ」
「せやせや！」
ぶすーっ！殺したったわー！
「邪魔ものいなくなったー！・・・けど軍率いるノウハウとか、今後誰がどないすんの？」
「さあｗ知らんしｗ」
文化大革命も似たことあったなあ
文化大革命 古代や中世は人の命軽すぎとかよく言われるけど
やっぱ二十世紀の共産世界が一番やべえわ >>421
完全に逆だろ
スターリンがやった政治指導部皆殺しなんてマリウスやスッラすらもできなかった >>442
いや意味は明確だろ
共感できるかどうかは別として 「終身独裁官」とか元老院派の思想的には発狂レベルの凶行だし
意味不明どころかその逆で超単純でわっかりやすい流れだと思うぞ
「なぜカエサルを殺したのか」という元老院派の動機よりも
むしろ逆に「こうなる可能性高かったのになんで元老院派を恩赦したのよ」とカエサルの判断を問うべき >>417
ローマ軍が展開した地域はドナウ川河畔を超えていないのに対し、
ダレイオスはドナウ川を越えてドニエプルを渡りさらにドン川流域まで到達している。
作戦の規模も誇張はあるだろうが７０万とか桁違い。 >>442
カエサルは王になる野心を剥き出しにしつつあったし
民衆はそれに明らかに反対だったからな
古くから家族ぐるみの付き合いのある元老院議員達も、新参の蛮族達を元老院に連れ込むカエサルを疎んじてる
ここまで大義名分が用意されてりゃ、ローマを共和国に変えた英雄ブルータスの子孫としてやるしかないだろ
どっちかというとやった後の手際がお粗末だったな
彼にオクタウィアヌスの半分でも手腕があったら、いずれ帝政は避けられなかったとしても、あと何十年か共和政が続いたんじゃないか？ >>445
> ローマ軍が展開した地域はドナウ川河畔を超えていないのに対し、
一応はボスポラス王国関連の動乱でドン川流域にも何度か派兵してる
そんでシラケス族を負かしたりもしてる >>445
ダレイオス一世の遠征軍規模は実際は
10～7万程度とされているから桁違いってほどではない それでも多いわ
より近場で兵糧確保しやすいギリシャ侵略ですら
全軍合計でも実際は多くて10万程度って水準だから
遥かに遠い黒海北岸には多くても5万くらいしか展開できなそう >>446
>民衆はそれに明らかに反対だったからな
はぁっ？カエサルの支持層は最初から最後まで無産市民だが 敵の数を盛ることはどこでもやってるけど
オリエント圏は「圧倒的大軍によって叩き潰すのかっけー！」なタイプだから
自軍の数も盛ってナンボな風潮がある
そのためギリシャ視点だろうがオリエント視点だろうがどの記録でもオリエント側はインフレしがち
いっぽうギリシャやローマは自軍の数はほとんど盛らないか
逆にわざと少なく著述することもある
「少数で圧倒的多数を蹴散らすのかっけー！」なタイプ >>450
ルペルカリア祭の逸話をどう捉えるとそういう考え方になるんだ？ 帝政ローマって古代書物にくわえて、
具体的活動がわかる駐屯地跡も大量に発見されてるし、
「我が軍団は○○の戦役に参加しました」な記念碑や墓碑も山ほどあるし、
軍内の事務の木簡手紙も見つかってるし、
それらのおかげで部隊編成もけっこう細かくわかってるから、
古代の他文明に比べて軍の活動実態や規模をけっこう割りだしやすいんだよね。 ルペルカリア祭の逸話とか知らんがな
カエサルは民主派の頭目だよ？こいつらがどんな手段を使ってのし上がっていったか知ってる？ >>446
共和政創始者のブルータスと暗殺した方のブルータスは全く血縁関係ないんだけど
半年ROMってろよクソにわか 帝政初期は常備軍制で軍団や補助大隊それぞれに
名前とアイデンティティがあってかっちり編成されているから
そんな世でローマ軍の数誇張すれば同じローマの識者や軍務経験者から
「んなわけあるか」と速攻で突っ込みはいるという事情も >>456
実際にどうだったかよりも当時どう思われていたかを重視した方が良いと思いますが... オクタヴィアヌスもカエサルの子として振る舞って権力を握っていったしな 「5万対5万」を「5万対50万」にするのがギリシャやローマ
「5万対5万」を「50万対5万」にするのがオリエント
「5万対5万」を「50万対50万」にするのが中国 マルクス・ブルートゥスにそこまでの影響力はない
反対派の主だったポンペイウスもラビエヌスも小カトーは既に死んでる
あとは小物過ぎて粛清するまでも無かったんだろ
カシウスだけはもしかしたらパルティア遠征の為に生かしておいたのかもしれん
バッススがいれば必要なさそうだけど予備として 塩野七生史観剥き出しにするのやめーや
あの人のカエサル評はかなり狂ってる
「カエサルは政治の私生活への干渉は許されないと考えていたはずだ」とか、思いっきり妻や娘を政略の道具に使ってる人間への評によく言えたもんだと思うわ 怠け者の俺ならカエサル先輩あがめて仕事全部やってもらう 狂ってるんじゃなくて好きなだけでしょ
ロマ物書いた理由がカエサルに対する情熱だからな
その結果が建国から西ローマ滅亡までの長編作になったというね >>463
カエサルってその辺かなり厳しかったぞ
身内の奴隷に与える罰は重かったと伝えられてる >>460
中国は「5万対5万」を「5千対50万」にして大勝利にするんだよ
過小評価するな >>464
好きなのと黒を白と言い張るのとは別だと思うの
それにカエサルを持ち上げるあまりキケロを馬鹿にしすぎ
「時代を読んだカエサルの意図がキケロには理解できなかった」って
結局その後の帝政ローマを形作ったのは、カエサルが目指した王政じゃなくて、キケロが論理的に整理したプリンキパトゥス制だろうがっていう ドン川からイタリア第８軍が逃亡した所為で枢軸軍が総崩れになり、
スターリングラードのドイツ第６軍が全滅したという。 カエサルはそもそも王政を目指してたのかという問題が…
優秀な指導者による独裁政治をやろうとしてたのはわかるが カエサルは歴史上語られまくってるけど史実のカエサルはどうだってなると一気に信頼できる史料なくなるね
プルタルコスやらスエトニウスを「史実」とするのはしんどかろう >>449
何故ダレイオス1世はトラキア経由で
遠回りしてスキタイを攻めたのだろう？
アゼルバイジャンから北上するか
ホラズムから遠征する方が容易なはず
あるいは同時にアゼルバイジャンか
ホラズムからも派兵して挟撃すれば
スキタイらを捕捉出来たはず ＞あるいは同時にアゼルバイジャンか
カフカ―ス山脈に遮られ大軍が行軍できない。
＞ホラズムからも派兵して挟撃すれば
恐らくマッサゲタイに大敗した記憶があって避けたんだろう。 >一応はボスポラス王国関連の動乱でドン川流域にも何度か派兵してる
>そんでシラケス族を負かしたりもしてる
ダレイオスのように大量の船を用意して軍糧を運ばせたとか
ダーダネルス海峡に船で橋を架けたとか大規模な作戦ではなくて、
ヒットアンドアウェイ的な小規模な展開じゃないか？ >>475
カスピ海西岸に沿ってアゼルバイジャンから
ダゲスタンには大軍が通行出来た
ダレイオス1世の治世にはマッサゲタイは
アケメネス朝の領民でマッサゲタイ兵も
ダレイオス1世は動員出来た >カスピ海西岸に沿ってアゼルバイジャンから
>ダゲスタンには大軍が通行出来た
史実でここを大軍で通過したのはスキタイのマデュエスと
ティムールぐらいじゃないか？いずれも遊牧民の兵力。
＞ダレイオス1世の治世にはマッサゲタイは
＞アケメネス朝の領民でマッサゲタイ兵も
＞ダレイオス1世は動員出来た
スキタイとの戦いに連れてくといつ寝返られるか分からんだろ。 >>478
いつ寝返られるかわからんと言えば遠回りすると
トラキアとかもいつ反乱を起こすかわからんし
無事にペルシア本国に帰れるとは限らん
アゼルバイジャンからならばペルシア本国から
北上だからより確実だったはず そもそもこのダレイオス1世のスキタイ遠征は史実だったのか？
西からペルシャ軍に攻められたスキタイとサウロマタイらは
南東のペルシャ本国方面に逃げそうだけど民族移動しなかった
サウロマタイの領土はカフカス山脈の北でペルシャの隣国だった
似たような例だとアウグストゥスがゲルマニアを西から攻めると
ローマ軍に敗れたマルコマンニ族がボヘミアへ南下移住してしまい
マルコマンニ族は元々ローマの隣国ではなかったけど
ローマの属州ノリクムに接するようになった >>476
ヒットアンドアウェイというか属国ボスポロスに駐屯してた ローマは前一世紀にボスポラス王国の宗主権獲得に成功して
軍を駐屯させて二世紀まで実効支配を堅持したから
結果についてはペルシアよりもローマのほうが成功してるな
クリミアのギリシャ植民市群を有効活用できたかどうかの差かな フン族が攻めてきた時にはポスポロスに
ローマ軍は駐屯していなかったのか？ クリミアにおける最大のローマ軍駐屯地は、半島南端のカラクスにて一世紀初頭に築かれたもので、
第一軍団イタリカ、第七軍団クラウディア、ラヴェンナ艦隊らそれぞれの分遣隊や複数の補助大隊が駐屯。
ただし三世紀後半に放棄しローマ正規軍は完全撤退。 三世紀半ばのドナウ圏での対ゲルマン戦争のために呼び戻されたようだね >>484
その時代の駐屯地って小さな町みたいな感じなの？ >>486
ローマ軍の恒常的な大きな駐屯地は元からある都市に隣接して作られたか、
あるいは周りに民間居住区が形成されるパターンが多かったから、しばしば軍事都市化した。
このクリミア半島のカラクスもその形態。 間違った>>484
第七軍団じゃなく第十一軍団クラウディアだった。 蛮族純度高い国家ドイツって今でもＥＵで嫌われてるの？ コーカソイド社会では蛮族の王者モンゴロイドの血が濃いほど嫌われるよ ここはコーカソイドから最も蔑まれてる平たい顔族が畏れ多くもローマ人になりきるスレだからな >>310
日本人というのは不思議な民族だ
ヨーロッパ系や中東系などのコーカソイド系人種との誰も気にもしないような小さい共通点を見つけては｢俺達は似てる｣と主張したがるのに、韓国人との多すぎる共通点は全て見えないフリをするんだから >>460
中国は5万対5万を5万対5万と記録する､基本的に公文書や公記録準拠 >>472>>480
モンケやクビライも守り固めてる長江中下流を避けて
ぐるっと四川やチベットから雲南へ抜けたり為てるし
武田信玄も木曽から美濃へ抜けず南下して徳川領を蹂躙してるし
割と常道なんじゃね 末端の兵士まで識字層で個々の兵士が残した手紙や日誌が残ってるローマと違って
文盲が多い中国はよくわからんことが多い
２０世紀に入っても将校クラスでも文盲がザラで毛沢東も采配にてこずってたぐらいだからな 中国でも王朝が安定していて軍の管理がしっかりされている時代なら
けっこう正確な現場記録や考古学的史料ものこってる
でも王朝衰退期や大乱期になると一気に欠落して
著述もファンタジー化の振り幅が大きくなる
ってかこれは中国のみらなずローマ含めた全世界に共通する現象だな ローマ軍も4世紀あたりから活動実態がやや曖昧になっていくしなあ 全盛期の頃ですら中国はよくわからんことが多い
陳勝・呉広の乱では文官である章邯が囚人を解放して作った即席軍が主力になるありさまだけど蒙恬の率いてた数十万単位の遠征軍は一体どこに行ってしもうたん？
しかも反乱軍はどの陣営も１０万単位の兵力を繰り出してるけど、こいつらも一体どこから出てきたんだぜ・・
隋末期の府兵や反乱軍もそうだけど中国史は大兵団が一夜にして消えて現れることが多すぎる 戦争に関わってる全員をカウントしてたんじゃね
後方基地になってる町の住民全員とか 陳勝・呉広の乱は秦による初の中国統一がなされたから１０年後のことで
国力的には秦の絶頂
煬帝も陳滅ぼして晋以来数百年ぶりに中国統一&新隋派の突厥も味方につけ最盛期
だから突厥から真っ向から喧嘩売ろうとしてたわけで
現実は前哨戦のはずの高句麗戦でぽしゃったけど その点、恒久的な駐屯地跡が全土各地で実際に見つかっていて
兵の出所がはっきりしている帝政初期ローマはわかりやすいな。 兵農分離が進んでいない軍隊は負けると四散して流民化あるいは土着化 青州兵の最期も謎だよな
議略によると「太祖が崩御されると臧覇所属の兵と青州兵は天下が乱れようとしていると想い、太鼓を鳴らしながらどこかに去っていった」
とか勝手に帰っていいんだ・・・ >>489
ローマ軍がボスポロスから撤退したから
ゴート族がエーゲ海にまで侵入して
エフェソスを襲撃したりしたわけだね ダメ ここはローマ史スレだから
時々脱線する程度なら古代ギリシアの話題もＯＫ >>512
こっちはそこまで過疎っていないしローマってだけでも範囲広すぎるからだめ このスレって数十スレ周期で脱線したりローマの話題に回帰したりの繰り返しだな
>>501
唐の西方駐在兵とかも謎多いよね(特に末期)
最末期の一文字銭とかは特に哀愁誘う マクセンティウスがコンスタンティヌスに大勝したらまた多神教の世界に戻ったのかね どうだろ
あの人ならキリスト教の徹底的弾圧はしないだろうし
どうせ数十年後には同じ結果でしょ ディオクレティアヌスが強引にマクシミアヌスを退位させて
コンスタンティウス・クロルスを正帝にしたのがまずかった
父が副帝のまま亡くなったのならばコンスタンティヌス1世も
副帝のまま満足してガリアで生涯を終えたかもしれない
ディオクレティアヌスは後継者選びに失敗した 帝政後期になると皇帝も後継者も優秀でなくなってくからな
軌道修正できる名君がいなくなってゆく
贔屓目に見ても凡君、後は暗君か暴君のどっちか
例外はユリアヌスぐらいかね
五賢帝クラスは無理でもティベリウスかヴェスパシアヌスくらいの名君がいればなぁ クラウディウスって一般的にはどんな評価されてるの？
実績見てても、暗君のようでもあるし英明なようでもあってよく分からん >>501>>503
秦は文武官を明確に分けて無いよ､司馬遼太郎は小説家
蒙恬が率いてたのも一部の兵隊と人夫で､長城建設に動員された人夫は多くが犯罪者
国民皆兵で軍事訓練を積んでる徴兵制だから何の不思議も無い
反秦で蜂起した領袖は多くが旧六国の支配階級やその親族 東方遠隔地の従属国についてのローマの扱いは2世紀のカフカス諸国やカラケネ王国のように
ローマの宗主権を建前上認めさせるだけで実態は放任ってパターンが多かったけども
ボスポロスにはわざわざ軍を派遣して直接管理して植民都市まで作ったのはそれだけ実入りが良かったからかね カラケネ王国はインドとの交易に利用すればドル箱だけど、
長大な陸路しかないうえ間にパルティアがいるという問題がある。
2世紀のパルティアはトラヤヌス侵攻の余波で属国失って、
一時的にイラクの一国レベルにまで萎んでたけど、
それでもまだ余力が残ってる厄介な存在。
実際に2世紀半ばにはヴォロガセス4世のもと大国に復活して、
カラケネ王国の宗主権もローマから奪い返す。
一方でコーカサス諸国は黒海ルート使えるけど、
軍派遣の費用をペイできるほど儲かるところではない。
比べてボスポラス王国は黒海ルート使えるし儲かるしで凄く美味しい。
加えてボスポ側がサルマタイに対するために後ろ盾を必要としていたから、
けっこうローマの言うこと聞いてくれたというのも大きい。 ローマ宗主権下のボスポロス国王にサウロマテスという名が多いけど
これはやはりサウロマタイに由来するのだろうね サウロマタイ相手に軍功を上げて王についたんじゃないの ネロ治世中にボスポラス王位も廃されて
正式なローマ領地として一時的に属国から属州にランクアップもしてたんだな
ガルバによってすぐ王位復元されて属国に戻ったらしいけど 三世紀後半にボスポロスとダキアを放棄した事は
当時のローマにとって自殺行為だったな
放棄するならばやはりブリタニアとかだよな >>522
>秦は文武官を明確に分けて無いよ､司馬遼太郎は小説家
分けてるよ
李斯も范雎も商鞅も一度も戦場に出たことないでしょ
>蒙恬が率いてたのも一部の兵隊と人夫で､長城建設に動員された人夫は多くが犯罪者
https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%8F%B2%E8%A8%98/%E5%8D%B7088
>使蒙恬將三十萬眾北逐戎狄，收河南。筑長城，因地形，用制險塞
三十万がごく一部？囚人何てどこにも書いてないし
大方、囚人を使って阿房宮や秦王陵を作らせた記述とごっちゃになってるんだろ
>反秦で蜂起した領袖は多くが旧六国の支配階級やその親族
だからさぁ全国的に徴兵や力役で大勢の青年が秦にとられて「男子力耕，不足糧餉，女子紡織，不足衣服」になったんでしょ
劉邦や陳勝も力役や兵役に赴く途中で脱走したから助かったわけだし
そんな状態でどっから数十万の軍勢が湧いて出てきたのって話 ローマはダキアより先の黒海地域には進出できなかった
って恥ずかしながら思いこんでたけど思いっきり進出してたんだな・・・ ローマは巷の一般的な認識よりもけっこう遠くまで出てるよね。
クリミア半島のほかにエルベ川やカスピ海やペルシャ湾やオークニー諸島にも行ったし、
イエメンにも侵攻したことあるし、イラン高原にも少しだけど入ったことあるし。
まあこの中で唯一成功したのはクリミア半島だけなんだけども。 おっと
商鞅は２度戦場にでたことあったな諸葛亮が北伐を行ったみたいなもんだけど
章邯の職掌であった少府だが漢書の百官表だと「大司農供軍国之用，少府以養天子也」で完全に宮内官で
本来は軍事に携わるどころか地方に出向することもありえない地位にも限らずいきなり将軍に任命されてて、当時、関内がどんだけ手薄になってたか分かる このスレで論ずることではないが
戦場に出たことがあるか否かで判断するのはいかんせん乱暴だろう >>498
末端の兵士が読み書きできたかは微妙じゃない？
正規軍の兵士はできたかもしれんが補助軍の一兵卒だとどうだか >>535
ポンペイの落書きを調べて庶民もある程度読み書きできるって結論に至ってたはず
ポンペイもイタリア半島の都市だから、ガリアとかアフリカの兵士はまた違うのかもしれないけど カルタゴとかがある北アフリカ出身あたりなら読み書きできそう
逆にガリアは無理そうなイメージが強いな
職業にもよるだろうけど ガリア人は勉強熱心だろ
ローマ人が来る前から司祭達が子供の教育してたし >>529
商鞅は武官もバリバリやってる､というか基礎知識w
長城建設の為の都市跡が発見されたけど多くは囚人
懲役刑の中で罪が重く刑期長いのが長城送り
蒙恬と扶蘇が率いてたのも兵士わ5万とか10万
陳勝呉広も劉邦も別に脱走せずとも労役が少し伸びるか
重くても髪剃られる程度
暮らし向きも苦しくは無く戦国時代と六国の記憶は未だ鮮明で
統一秦が乱れれば旧体制が復活するのも何ら不思議無い
>>532
徴税官は趙奢もやってたし､官の工房で罪人や元罪人が職人として労役に就くのも一般的な事 朝日新聞 投書
【どうかんがえたら 新幹線の三景】 無職 河村 吏 （静岡市葵区 ６３）
暮れの新幹線。相当の混雑なので指定車両に移ってみた。ここも満席だったが、
ふと見ると、座席に小さなバスケットが置いてあり中に小犬。隣に若い女性が座っていた。
早速「ここ空いてますか」と尋ねてみた。すると、その女性は、「指定席券を買ってあります」と答えた。
私は虚を突かれた思いがした。
改めて車内を見渡すと、多くの立っている大人の中、母親の隣で３歳ぐらいの男の子が座っている座席もある。
あれも指定切符を買ってあるのだろう。
仕方なくいっぱいの自由席に戻ると、ここにも学童前と思われる子が親の隣に座っていた。
懲りもせずにまた「ここ空いてますか」と尋ねると、母親は仕方なさそうに子どもをひざの上に乗せ、
席を空けた。私はその座席で居心地の悪さを感じながら、
この新幹線の中での三景をどう考えたらいいのか自問した。
http://i.imgur.com/nOFfIYj.jpg
http://m.yahoo.co.jp/ >>535
ハドリアヌスの長城の一つにヴィンドランダ要塞ってのがある
ここに詰めてたのはアウクシリアだけど発掘調査から日常的に文字が使われていたことがわかってる
というのもローマ軍団は徹底した文書主義で兵士が休暇申請する場合も文書で行っていた >>541
それこそ定形文化してて
しかも判読可能な12通のうち5通が百人隊長が申請したものってのがわかってる
他の文書も百人隊長補佐とか最低でも下士官階級が記したもので
兵卒の文書って断定できるものはないはず
後の大半は将官階級によるもんだし >>541
ローマ帝国は軍事国家だから下士官が胥吏と一体という話 「ローマ帝国は軍事国家」って記述がなんか不思議に思えるんだよなー
共和政期はそうだったろうけど、帝政期はむしろ人口の割に軍人の数が少ないと思えるんだけど ローマ帝国の皇帝政権は第一に軍権を背景にして成り立っているものだから軍事国家だよ
ウェスパシアヌス以降は特にその傾向が強い
あと国の方針としても国庫の大半を強力な常備軍維持につぎ込んでたりと
むしろ共和政期よりもさらに傾いてる 軍の支持なければ帝位保てないうえ
軍費超肥大しすぎて財政破綻するような国が
「軍事国家ではない」は無理がある 上級国民へ利益供与しなければ政権が保てなくて
公務員給料やジジババへの金払いで国家財政破綻させてる日本はさしずめ
上級国民国家やな 各地の軍団が勝手にポコポコ皇帝擁立しちゃうし、
内戦勝ち抜けば元老院も承認するしかないし、
ローマ帝国は紛う事なき軍事国家だと思うよ。
共和政期まで元老院の統制化にあった軍事力が、
共和政末期の私軍化～帝政開始による正式な常備軍化で、
政治的に独立した力を有するようになり、
1世紀半ばからは帝位をも左右するほどの
潜在的な最強権力を握るようになったから。 >>542
軍隊に入ると教育と地位が与えられるのは今のアメリカと全く同じだな
アメリカ国家のモデル像が西ローマなのがよくわかる
>>540
新幹線の指定席を譲れとか何いうとんねん >>548
中世封建制の武家国家その物だな
毎度お馴染み財政破綻と借金踏倒しだし何も進歩して無え｡
而も民主主義国家で無能な世襲ゴミが最高権力者とか世も末 >>551
オスマン帝国とか漢帝国とか唐帝国とか
そんなに軍事費の割合高く無いよ､あと近代の帝国の多くも 逆に意外と軍事費の割合が高かったのがエスタドノヴォ体制下のポルトガル ローマだって全盛期までは軍事費が突出して高いわけじゃないでしょ
テオドシウスが兵員2倍にしたあたりからは北朝鮮並の軍事国家かもしれんけど >>557
全盛期中の全盛期である2世紀半ばには軍費が国家財政支出の7割に達してたし突出して高いよ
国力絶頂期にこれだけ注力したからこそ実現された最強時代とも その国家財政支出の総額がGDPの8%くらいと推計されてるからなぁ
現代の先進国はGDPの40%くらいが国家財政支出なんだぜ 2世紀前半の年間支出約10億セステルティウスのうち
約7億セステルティウスが軍事費
ただしGDP比では>>559の言うとおりかなり低い
とはいえどの皇帝も軍事費管理にさんざん頭を悩ませていたとおり
帝国運営に支障をきたしうる規模だったのもまた事実 大規模な戦争あると軍の活動を直接支える属州や都市単位でも
諸費を上乗せで搾りださなきゃならないし、
物資も大量に接収されるから年によっては戦費が大幅に増えてそう。
全土各地から大軍が集結したダキア戦争なんかは
モエシアとかの属州経済が火の車になったかもな。
それでもダキア戦争は金鉱確保や入植開発で黒字になったけど、
マルコマンニ戦争あたりはそれこそ赤字祭り。 とはいえ古代ローマの軍事費が仮にGDP比5.6%だとすると
ロシア（5.3%）より高くイスラエル（5.8%）と同じくらい
当時の古代ローマが米国（3.3%）並の超大国だったことを思えば、やはり軍事大国ではあるだろうよ ローマとして最初に戦う事になったケルト族の野蛮っぷりにドン引きして武器や陣営をいろいろ改良したからな >>560
矢張り高いよ
軍事に金掛けてるロシアや米でも4%程度
平和的な中国や日本だと2%や1%
同時期の漢帝国が1石60銭換算だとGDP約1000億銭で政府支出約100億銭
軍事予算が匈奴と戦争中の期間で約30億銭
片やローマ帝国は7%で野蛮なサウード王朝と似た水準 違和感のある文章なので2016年の軍事費のGDP比をググってみた
アメリカ3.29％、ロシア5.32％、中国1.93％、日本0.99％だな
やっぱ釈然としないざっくりなまとめ方かな >>566
オバマがアフガン国やイラクからの撤退を始める以前は4%超えてる
ロシアも通貨安に成る以前やシリアから引いた今年度予算は4%切ってる >>568
で勝手に数字を操作したの？
全体的に妙だから余計気になるのよね >>555
軍事費の割合で考えるなら、中央アフリカ帝国は軍事国家と言えないな。
国費のほとんどをボカサ1世個人の道楽に使ったというだけだがｗｗ >>569
意味不明､印象操作ですよ印象操作｡
現実の数字として､米国の軍事予算は撤退前だと4%を超過
財政破綻寸前なのでトランプ政権も軍縮傾向は変わらず
ロシアも､通貨安が起きる前わずっと4%切ってるし
シリアから手を引いた今年度軍事予算は3%台中葉 ？
意味不明に数字を弄って印象操作をしようとしたの？
平和的なとか野蛮なとか無用な主観を入れるしどこぞの新聞記者みたいなやつだな >>572
現実に米国の軍事予算は4%を少し超え､ロシアのそれも4%弱と
蛮族カルトのサウード王朝やｲｽﾗｴﾙ政権に比べ低い
ｵﾏｴ､誹謗中傷を繰り返すだけで何ら具体的な指摘を出来て無いよな そもそもローマ帝国は軍事大国だったと言えば良いだけなのに
ローマは軍事国家だったとか意味不明なことをぬかすからこうなる >>574
いや帝権の在り方をみるかぎり思いっきり軍事国家だろ >>574
そもそも軍人の人口比や軍費のGDP比だけで、軍事国家か否かを判断するほうが意味不明。
軍事国家かどうかはまず、軍事権力がどれだけ政治に関わってるかが最大の基準であり、
軍の影響力が帝位にすらも直結していたローマ帝国は軍事国家そのもの。 そもそもの発端である>>545が
人口割合のみで軍事国家かどうか語ってるのがおかしい >>576
軍事大国であり軍事国家ではあるけど兵営国家というほどではない >>573
書き方がおかしいと具体的な指摘しているだろう？
まぁ理解できなやつの相手をしても無意味だな >>577
>軍事国家かどうかはまず、軍事権力がどれだけ政治に関わってるかが最大の基準
この基準だと近代以前の国家は全部軍事国家になっちゃわね？
むしろローマ皇帝は「民衆の支持」を意識しなきゃなんなかった点で、中華やイスラムの帝国と比べてまだ「軍事権力の関与が薄かった」と言い得そうなんだけど >>581
ローマは確かに「民衆の支持」を
意識しなきゃならなかったけど
その「民衆」の最大代表が
市民からなる軍団という構造
そしてその軍団からの支持如何で
帝位がダイレクトに決まったわけだから
軍権の関与はむしろ絶大だよ 軍隊が主で貴族や知識人が従の国って少数派じゃね？
武家国家だった日本に住んでると違和感持た無いけど >>582
これは反語じゃなくて単純に知らないから訊いてるだけなんだけど
人口5～6千万人だった帝政期ローマにおいて、せいぜい40万～60万人程度の軍団がそこまで民意に影響を与えてたの？ >>584
軍が全民意に影響を及ぼしたのじゃなく
6000万の民意よりも数十万の軍の意思のほうが
皇帝政権への影響力が強かったってこと
軍は大多数の民意を無視して強行できた >>584
民衆や貴族を軽視しても軍隊握ってれば何とか成った故に軍事国家だろうと 四皇帝の年でも、ウィテッリウスなんかは民衆から大変嫌われてたけど、
軍が担ぎ上げてるから何もできなかったな。
ウィテッリウスが降ろされたのも、軍の別派閥であるウェスパシアヌス陣営が勝ったからだし。 政治権力の背景が軍事力というのは確かに歴史上ありふれたものだけど
ローマのように地方軍が自分らの皇帝を何度も擁立しちゃうのはさすがにイキ過ぎだな >>590
ローマ人はカルト野蛮人だから軍事国家だけど中国人様は文明人だから軍事国家ではないらしいw 地方では野心ある総督が軍団を扇動して自分を皇帝に擁立させたり
逆に軍団側が「おう総督サマよ！俺らの皇帝になってくれや！」で強引に担ぎ出すこともあったり
そして中央では隙あらば近衛軍団が動くし野心的な政治家がそれを利用して帝位を狙うし
帝政期はまさに軍事権力を用いたパワーゲーム
外敵には有利でも国内では政治混乱をもたらす常備軍の弊害 アジアの社会主義国自体がカルトというかファンタジーだしな ネルウァ「次はニグリヌスを・・・」
軍「んん？ なんと仰いました？」
ネルウァ「ニ、ニグリヌスを・・・」
軍「よく聞こえませんなあー。もう一度お願いします」
ネルウァ「・・・トラヤヌスを」
軍「すばらしき御采配！ さすが陛下！」
後世史家「ネルウァはトラヤヌスを指名したから賢帝」 ま、まあ傀儡気味でも引き継ぎ役としてはかなり有能だしネルウァお爺ちゃん…… >>584
ユスティニアヌス1世はニカの乱で廃位されかけたけど軍で鎮圧した
マウリキウス帝はフォカスら軍の反乱で廃位されてしまった >>590
歴史上､中国で軍事国家と呼べる国や集団は何処も短期間で滅びてるよ >>600
元が軍事国家でなかったと言うつもりかな？ ローマ帝国は大規模な常備軍制のために巨大な軍事権力機構が恒常的に存在し
その影響力がどんどん肥大化していったところが他と一線を画す点 映画グラディエーターの続きが気になる。帝政から共和制に戻そうとしてるみたいだけどうまくいくとは思えん 元は中国というかモンゴルだろ
漢も匈奴対策で結構金かけてなかったか？
遠征とかもしてるし 話ぶった切って悪いんだけど
ローマ人の物語の中で多神教信者の元老院議員に向かって「作物の実りが段々悪くなっている。帝国が疲れている。」みたいな内容の手紙書いたキリスト教修道士（？）誰だか知っている人居ますか？ >>543
ヴィドランダ・タブレットにある搬入メモとかは一般兵が書いたものじゃなかったのかね
しかももっと重要なことはヴィドランダからは奴隷や現地の商人にあてた指示書も見つかっているという事
ブリタニアはマッシリアとも交易を行っていたのでそこ経由で文字が伝わった可能性もあるが
「アグリコラ伝」には属州民の教育が功績として挙げられているので、おそらく人為的に識字層が構成されたはず >>607
店持ち商人が読み書き出来無きゃ話に成らんし
帝国シンパに読み書きを習得させるのも当然 >>607
ヴィンドランダ・タブレットの多くの文書は、筆跡鑑定の結果、
多くは共通の代書人が書いていることが判明しているそうだ
ただし、代書人が本文の多くを書いた後、依頼者が一部の文章を
付加し、書名しているものも多いとのこと
これが何を意味するのか議論はあるだろうが、一般兵士や商人がほぼ全員読めた
とは限らない可能性がある。商人も読み書きできる奴隷や解放奴隷を雇えばいいのだから
>>608
ギリシア語圏でラテン語学習が本格化したのは、コンスタンティノープル遷都後だそう
帝国シンパに読み書きを習得させるのが当然であるなら、もっと早い段階でギリシア語圏に
ラテン語教育を徹底したのではなかろうか >>607
搬入メモとやらがどのタブレットを指してるのかは知らんが
普通、補給資材の管理は兵卒がやる仕事じゃないよ
大麦購入のための書類（Tab213）、木材購入のための書類（tab215)
があるけどこれに出てくるカシウス・セキュラリウスは名前もローマ的で階級も百人隊長補佐に仮定されてる
荷車について(tab315)に記載があるがおそらく商人からで長官の記載があるので宛先は長官
（tab180）に長めの小麦に関するリストと奴隷、軍団兵士への言及があるが、扱う量が大きいので
これもたぶん現地商人もしくはほかの軍団の補給担当から長官宛
ようするに下士官や将官はともかく兵卒の読み書きに関する能力を明確に示す史料はない
属州のローマ化はどこでもやってることだけどアグリコラはフラヴィウス朝期において
例外的に８年近く同一皇帝属州の総督を務めてることから
岳父への賛辞という要素を加味したとしても
ブリタニアのローマ化で彼の果たした役割は大きいのかもしれない
ただヴィンドランダに駐屯した部隊の多くはゲルマニアやガリアの連中だからあんま関係無いね
属州民に教育の影響が出るのも時間がかかるしね
そういう意味ではローマ化が進んでるガリア出身の兵卒なら識字能力があるかもしれないけど
ローマ化の進展は都市を中心に行われたから
補助軍の兵卒がその恩恵にあずかってたかというとこれもわかんないね
個人的には下士官就任の条件に識字能力があるんじゃないかと思う
感覚的なもんでソースはない >>605
辺防に20～30万人弱張り付けてた戌兵わ給与と飯と服を貰えたけど
兵役で内地勤務だと無給だから
大掛かりな遠征為無ければ馬武器防具藁やら含めても3割位じゃね｡
常に戦争してて歴代でも税負担の軽かった北宋が政府支出に占める軍事費4割～6割だし >>606
アンブロシウスじゃね？
多神教信者の元老院議員はシンマクスかな？
ただ手紙のあて先は皇帝だったと思う >>603
地方軍が反発して皇帝擁立して
史実の五皇帝内乱のような事態になってけっきょく帝政に戻りそうだな
マキシマスを支持した軍も共和制に戻そうという理念じゃなく
彼の英雄性についていったのだから「マキシマス閣下が皇帝になれば俺らも美味い汁をウヘヘ」な動機っぽいし 政治指導層が軍を操って権力を保つ例は古代から多いけど
帝政ローマのように軍が政治指導層を操るという逆転現象は
近代以前では逆に少なくなる。
なぜならそういった軍の政治力は
常設の職業軍人組織があってこそ生じるものだから。 言葉の歴史面白いな
英語圏のアルファベットの読み方ってやっぱおかしいと再認識したわ
カエサルをシーザーと発音する蛮族のセンス イタリア語もチェーザレだしスペイン語でもセサルだろ？
ドイツ語読みの古典発音カエサルよりよっぽどシーザーの方が本物に近いと思うが チェーザレ・ボルジアって現地的にはカエサルと同じ名前なのか
本人も意識してそうだな >>617
イタリア語→チェーザル
スペイン語→カエサル
イギリス語→シーザー
あれ？イタリア語くん？ チェーザレ・ボルジアは劣化カエサルにしか見えん
活躍した規模も小さいし、教皇の後ろ盾ありきだし >>622
カエサルだってウェスタの巫女に庇ってもらわなかったらスッラに殺されてたよ スッラが寿命で死ぬまで逃げ続けられれば復帰するチャンスはいくらでもある
若い頃のカエサルを危険視してたのスッラだけだし プロスクリプティオに名前が載ったままだったら属州に逃げることも無理だった むしろスッラがあそこまで敵視してたのかが謎といえば謎だな
まだ政治的なことしてなかった頃に
マリウスが中に百人は創作かもしれんが
やっぱ隠れた才能を見抜いてた的なやつかね >>617
周辺地域の方が古い文法や発音が残る傾向にあるから、一概に古典ラテン語発音が
カエサルではない、とはいえない。
英語のシーザーはプランタジネット時代以降上流階級の標準語が
しばらくフランス語だった結果の発音
が、Google翻訳でcaesarをラテン語発音させたら スィーザルだったww >>617
×ドイツ語読み ○ドイツ式読み
これ重要だからな
ちなみに現代ドイツ語だと綴りはCäsarで読み方はツェーザー ＡをエイとかＩをアイとかよりラテン読みの方がいいな >>629
ごめん俺がちょっと間違えてた
ちょっと>>628の内容訂正すると
×ドイツ語読み ○古典式発音
になる
でドイツ式の読みだとツェーサル 低レベルな書き込みも
ハイレベルな書き込みも受け容れる
そういう寛容さが古代ローマの意気込みというものだろう！ うっひょー
スレ荒らしかい？
どんどん低レベルな書き込みしていくよ～ ローマ人ってどんな悪口言ってたの？
有名？な豚野郎は知ってるけど 昔は外人がみんな似たような骨格に見えてたけど世界史マニアになってヨーロッパ旅行頻繁にいくようになって
美男美女はイタリアが多い事に気づきました スペインポルトガルも美男美女が多いね
とにかく南ヨーロッパの方が圧倒的に美人が多かったよ
あと飯も断然南ヨーロッパだった >>641
南欧は男女とも顔立ちいいと思う。
中北欧のゲルマン系は男女別ともブサ揃い。
女子に限っては東欧もいいと思う。
昔はロシアンタイマーとか言われたけど、
最近はそうでもなくなってきた。
ロシア人も気にしてるそうだ。
非スラブだとハンガリー人とかルーマニア人もレベル高い。 今は世界中の人間がどんな人種いるかビジュアルで知ってる時代だが
古代だと小さな特徴が大きな人種の違いに見えただろうな 東欧のどこがいいんだ？北欧と一緒で爬虫類顔が多いぞ
ただし少年は可愛い >>643
昔の人はどの程度まで人種という物を知ってたんだろうか
江戸時代の人や奈良時代の人は黒人というものを噂程度にでも知ってたか？ >>645
長崎には黒人いたし江戸時代ならある程度は知られてたんじゃない？
奈良時代はせいぜいペルシア人が限界かな 東アジアのモンゴロイドがぶっちぎりで醜いのは間違いない
これは全世界共通の認識だと思う >>643
その上ファッションも共有されてないから
文明人が未知の場所で体格も違い仮面とか被ってる民族出くわしたら
到底自分と同じ生き物だとは思えないよな
モンスターの起源や神話の膨張とかそういう所から来てる物も多い ファッションについては糞つまらん時代になったもんだ
いまは世界のどこでも同じような服を着てる
他はアラブの上流階級など僅かな例外があるだけ 動きやすさを極めるとアメリカ人の制服
Tシャツとハーパンとスニーカーだな ヨーロッパは古くから似たり寄ったりだが
中世スペインとイギリスの農民を見かけで判断できるかというと多分できない
階層による違いはあるけど同じなら割とどこも似た服装 イギリスの農民と日本の農民は全然違う服装だっただろ
それが現代は世界中どこも同じような服装 東洋人はやはり基本的にブサイク
人間が美しいと思うパーツをいくつか捨て去ってる
特に笑顔でひきつる顔が最悪
笑顔って点で言えば中東あたりの奴等が一番可愛げがある
黒人も負けてはいない、ドルジ論外って感じか
中国も元あたりでかなり顔が変わったんじゃないのか？ >>654
自分が残念だったからって東洋人全体のせいにしようとするなよ 平等に見ても東洋人は不細工な構造だよ
自分が東洋人だからって依怙贔屓すんなよ しょせん単なる無いものねだりなのに人種論に逃げ込む弱い心が問題です >>656
別に東洋人が美形だとか一言も言ってないのにどうして依怙贔屓なんだ？？
自分の顔面を人種のせいにするなと言っているんだが 中央アジアの混血が進んだ地域が最強彫りの深い容貌に浅黒い肌、緑色の瞳とか >>658
人種の美醜を語ってんのに
個人のことにすり変えるお前のレスがまずおかしいだろ
どう考えたって東洋人が美醜では劣る
一部の例外ではなく平均値のことを言ってる さらに東洋人の中でもモンゴルと朝鮮が最悪なのは
誰もが認めるはずだ _,,,,,,___
..．‐''" ー ､
/´ ＼
/ ／| ヽ
/./ V ﾟ｡
// V ﾑ
∠/ﾆ､ ',ﾆ、ヾミﾐ _',
l0 > <0 ≫ ｀ﾐ 「
`// `=ｲ ｀ﾐ ／｀Y l
( '")ヽ・ ｀ﾐ ／ } / |
ｌ __}{＿_ .ｨ＾ ﾘト､二ノ |
ヽ‐‐‐ｔi ノ l ｲ ￤
`‐‐‐ ' ,ノ l__:::::｣ト､, _,,.
{ .{´ ＞'´ 从 .| ｝ｰ'´ ｀丶､
, ''"´￣￣`‐^‐┬＜ / | 丶
／ 八 l | | ヽ
Y `＜ / ‘:、 l | | ／ ｝
| ∨ ｛ ﾑ /＼ .＿」 | / l
＿l ∨ ∧_.ィ´ ｏY lﾟ丿￣ | l l
⌒⌒￣ ⌒ヽ | |乂__＿_ノ| | l l
⌒> ヾ | | ∨ _,,.．-一=､ ,ｲ
／(⌒ヽ(⌒ヽ( )ノ | | ∨ __.ィ´ ／⌒〕 ／￤
それって貴方の感想ですよね？ >>662
北朝鮮は案外観れる顔多くて南韓のがレベル低いわ
デコアゴ奇形の多いドイチュ人とイギリス人の中で丸顔じゃ無いタイプもブス多い カエサルってだれだけ妻や愛人がいたけど、息子はカエサリオンしかいなかったの？ 極東人種が自他ともに世界共通で醜いと思われてるのは、差別だとかそういうのじゃなくＤＮＡレベルで理由がありそうだよな
どんな進化にも理由があって、なぜわざわざ醜く進化したのか 美の基準は文化的な要素が強いから、文化が違えば美の要素も異なる
ただし進化人類学では、体の特徴として古今東西共通の女性の美の基準があり、それが「くびれがあるか否か」
先史時代から子を産める理想の体系として遺伝子に刻まれたのが遠因という説が有力らしい
古代ローマでもポンペイのでもヴィッラの壁画でも強調されているところを見ると
当時の人も同じ美的センスのようです
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/The_Three_Graces%2C_from_Pompeii_%28fresco%29.jpg
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Casale_Bikini.jpg/800px-Casale_Bikini.jpg >>670
そうかな？
くびれの無い幼女のほうがいいと思うんだが デブもガリも死産率は高い
くびれてるのがもっとも安産 進化人類学とか戦前ではアーリア主義掲げてた大馬鹿野郎の集団でしょ
春画でくびれがあるのとか見たことないがな 幼女はくびれてない
中学生くらいのオバサンになるとくびれてくる
高校生くらいの老婆になるとほぼ全員くびれてしまう >>678
古代ローマにおいては女子の成人は12,3歳
実際特に上流階級はそれくらいの年齢でガンガン結婚してる
そんな話はしてない？ じゃあお前がスレ違いだクズ >>680
>>679が本当にそんな風に読めたんだとしたら、お前本物の池沼だぜ？ >>682
それでも相当若いな
やっぱ寿命が短いからかね まぁそんなもんだろうな
10代前半なんて出産のリスク高すぎて非現実 >>678
中学生 ： オバサン
高校生以上 ： 老婆 夏は城勤めのリーマンと大店の店子以外は全員丸々夏休み
正直江戸時代でいいわ >>691
俺はローマ帝国の方がええわ
毎日食っちゃ寝、コロッセオで試合見て、演劇鑑賞して、風呂でくつろいで、たまに旅行
なんか今の社畜生活より全然自由だな それはローマ市民というローマ世界のエリートだからだろ
社畜に相当するのは奴隷か解放奴隷（まあそれでも日本の社畜みたいに過労死するまで働かされることまではないけど） 奴隷身分だときっついぞ
しかも図体がいいと、グラディエーターにスカウトされて
ライオンと決闘させられるんだぞ >>691
夏休みなんて有ったのわ武士階級と職人頭や店持ち商人の一家くらいで
圧倒的絶大大多数の農民､行商人､町人､小作人なんて
今のブラック企業並とそれ以下の労働環境だよ｡
市民権有るならローマのが良いわ､属州民だったら嫌だけど >>695
奴隷の方が多いから、働かせすぎると叛乱起こすし、叛乱起こされると手におえないから、あんまり無茶しない。
そもそも人がそんなに詰めこんで働くものだと思ってないから農園も鉱山も洗濯屋も働かせるのは午前だけ。
昼休みを長くとって夕方に自前の家事をやってあとは寝る。夜明けから午まで働いて……の繰り返し。 店持ち商人は休みないよ
あと武士も代官と奉行所は基本的に在職中は休暇無しで町奉行の５人に１人は過労死してるほど
一方、暇なのは農民で農閑期はずっとヒマ
竹内流や気楽流といった農民層に広まった武術は主にこの農閑期を利用して伝承されていた >>700
>町奉行の５人に１人は過労死
こんなの統計されてると思えないんだが、何を根拠にそう仰るんで？ 普通に近世のことだから詳細な記録も統計も残ってるし
まぁ吉川弘文館の「江戸の町奉行」でも読んでみたら？
とくに酷かったのは１８世紀から１９世紀の町奉行で
２０人中１１人が５年の間に過労で死んでる
年間３６０００件ある裁判をすべて一人でさばいてたんだから当然だわな 城勤めなんかは、「朝と夕に戸を一回開け閉めする」だけの人とかいたんだろ極端だなｗ 江戸時代までは武士なら○○藩の門左衛門、百姓なら○○村の太郎兵衛
みたいな感じだった
「日本国民」という意識が出てくるのは明治になって四民平等を経て
初の本格対外戦の日清戦争あたりからじゃない？ ローマ人としてのアイデンティティーが消えたのは
ゴート戦争からランゴバルト王国成立あたりかな ルーマニア人「ワイは虎やんに征服されてから今日までずっとローマ人やで」 ローマ帝国はチート過ぎるから反則
古代の段階で既にルネサンス・江戸時代レベルのクオリティなんて >>712
刑罰で獣姦とかもあったしな
キリスト教以前は倫理は問われただろうけど特に制限無かったんだし
同性愛程度でそんな驚くような事でも無い時代よ >>700
経済が発達した地域の農民は農閑期に工芸品作ってたから
繁忙期よりマシだけど変わらず忙しい､休みを取れたのわ
特権階級の武士階級を除くと店持ち商人と職人頭位の者 >>662
「一般に表情はにこやかで、当惑が若干混じる。顔だちから察せられるのは、最良の場合、
力あるいは意志力よりも明敏さである。朝鮮人はたしかに顔だちの美しい人種である」
「朝鮮人は清国人にも日本人にも似てはおらず、そのどちらよりもずっと見栄えがよくて、
体格は日本人よりはるかにりっぱである」
イザベラ・バード『朝鮮紀行』 江戸時代の人口比率
公家・神官・僧侶：1.5％
武士：7％
百姓：84％
町人：6％
穢多・非人：1.5％ >>698
小作人が飢え死にするレベルで困窮するようになったのは、大正以降だよ。
>>704
公人朝夕人という役職があったのだが、その職務は「将軍が外出した際に使う立ち小便用の筒」を持つ。
たったそれだけの仕事しかない人が居たし、確か300石とかもらってたはず。
>>715
農民は地域によるだろうけど、江戸の町人なんて全然勤勉じゃ無いぞ。
大工とかの職人仕事は雨が降ったら休み、普通の日でも働いてるのはせいぜい午前中で、
昼過ぎると酒飲んで適当に過ごしてるのが極当たり前だった。 >>715
輪島の頭振みたいな連中のこと言ってるんだろうけど
そいつらは無課税だから無高百姓分になってるだけで実態は職工と商人だぞ
手工業が発達した江戸時代に素人の手習いが通用するわけないし >>718
戦前程酷くも無いし餓死もしないが余裕で12時間超える労働時間
且つ到底家庭など持て無い発給
職人は農家や店持ち商人と同じく中上流階級
大多数の町人は日雇い人夫や行商人や細々した雑事に携わる小作人と似た様な人々 >>720
違う違う､大都市に近い村や特産物の産地周辺の村が
ちょっとした工芸品を作ってた､内職みたいな感じ
素人の手習いに由る工芸品は普通に広く生産消費されて居たよ 相変わらずお前って根拠を示さず自分の想像を断定調でほざく性癖があるよな >>717
穢多・非人って高校の教科書ではタブーなの？w >>724
自分がそうだからといって相手も同レベルだと思い込んじゃ駄目だよ >>700
店が毎日開いてるなんて、それこそ、近代以降の話。
仕入次第で店を開いて、売り切ってしまえば次の仕入まで閉店。 野菜や魚といった生鮮食品でもなければストックゼロの品切れごめんなんてそうないだろ。 15世紀に複式簿記、18世紀に先物市場の仕組化開発されるまで、計画的に生産・消費されるはずの穀物ですら、しばしば品切れ。 そもそも「労働時間」という概念もヨーロッパからの輸入
お雇い外国人のカッティンディーケが職人が工場から出て行ったきり戻ってこなかったりして
憤激してるがこれもそのため
昭和に入っても戦後まもなくまでタイムカードも何もなく
例えば紡績工場だと手袋１０双につき○銭という出来高制のとこも多かった >>729
そもそも毎日店開けなきゃならん感覚も無ければ、店開けるために仕入れるとかいう感覚も無くて
供給側も小売店が商い途切れないようにいつでも必要なだけ応じるとかいうものでない。
町中でも市が立つのが月に三日とか五日おき十日おきとかいう調子だし。 >>731
その概念すらヨーロッパでも産業革命期に出来たもので、それ以前は結構テキトー
あんまり働かせすぎると暴れ出すから、ほどほどに。 てか今ほどカロリー摂れないからね、働くにもエネルギー足りない >>731
明治時代、身欠鰊の裁断は出来高制でなくて日給制だったという。
出来高制にすると品質が落ちるから、技量を勘案して個別に俸給額を決めていたそうな。
同じ地域の鰊でもその他の加工では出来高制のところも多かった。 1人1食1合食っててカロリー足り無いとか大草原www ビタミン・ミネラル足りてなきゃ消化吸収の効率も落ちるから当たり前だ 一食一合とか少食だな。
宮澤賢治ですら「一日ニ玄米四合ト味噌ト少シノ野菜ヲ食ベ」てたのに みやけんは大富豪のお坊ちゃまだから感覚がズレてたんだろ それ賢くんの理想目標だろ
てか金もっちゃんならオカズくえオカズ
江戸の三白の頃から白飯ドカ食いは飽きられてんのに “一日”で四合なら当時としては少ない方だろう。
むしろ「腹八分目に抑えられるようになりたい」って趣旨だと思うぞ？
他の部分は辛いことも耐えられるようになりたい、的な事を言っているのに何で食事だけこらえ性無くなってるんだよ？ｗ まあつまり>>737は大馬鹿野郎、ってことでこの話は終了かな？ 江戸時代の記録にある食事をそのまま食べると
平均1日3000㌔カロリー弱やで カロリー確保できる近代になってから産業革命、労働者酷使に社畜デスマがやれるようになったやで
少なくとも古代ローマではそんなにエネルギー確保して働けへんからパンとサーカスや浴場で暇つぶししよったんや 違うよ
直接的にわ都市の労働者が安い賃金で酷使出来る位増えたから
大日本帝国時代前期より江戸時代後期の方が㌍取ってる 産業革命後に人口が急増して、本物の貧民層が形成されている。
大体どこの国でもそうじゃないかな。イギリスならビクトリア朝だし、日本なら大正以降。 どう頑張っても狭いしなギリシャ
ジェノアやミラノやヴェネチアも結局没落したし >>749
一時にはエジプト、シリア、バビロニア、ペルシャ、トランスオクシアナまで攻め獲って
今でいうとアフガニスタン・パキスタン・インドのカシミールあたりをギリシャ系の王様が治めていた時代もあったのに。 アレキサンダーがアホだったせいだな
ほんと情けない 晩年は深酒が増えてかなり怪しくなってたからなアレクは。
坂本龍馬と同じで、長生きしてたらどうなったことやら。 アホったって、この人が出てくるまで、ギリシャ人世界は小国乱立の小競り合いばっかりだったろ。 あれだけの偉業を成し遂げておいて、無為徒食のネット弁慶にアホ呼ばわりされるのも
かなわんだろうなw ハンニバルは自分よりアレキサンダーが上だと認めていたけど
カエサルはどう思ってたんだろう
自分はパルティア遠征に成功していたらカエサルは文句なしにアレキサンダーと同格かそれ以上だと思うが アレクサンダーが死んだ歳になったのに自分は何も出来てないって泣いた逸話は作り話かね >>756
遠征に成功したところでカエサルは一部分切り取っただけだろ。
東の端まで攻め入ってペルシャ全土丸取りしたのに比べたら、小さいよなあ。
ガリア、ブリタニアは糞田舎だし。 カエサルが生まれたときにはすでにローマは地中海の大国だったけど、アレキサンダーのマケドニアはギリシャの一地方だったからなぁ アホアテーネ人もまさか田舎のマケドニアがギリシャ代表であれだけの領土まとめるとは想像もしてなかったんじゃないか >>759
カエサルはブリタニア遠征に失敗しとるで してない
普通に新ローマ派の首長擁立して撤退しとる むしろ兵に払う給料を将官から借りて、
払い損になるのを恐れてカエサルの栄進に手を貸すという構図 カエサルの時代、サイコロで遊ぶゲームが常にあったらしいよ 何年か前に、世界まる見えの番組でカエサルの事を取り上げられてて
カエサルがサイコロを振ってゲーム？占い？などに夢中になるシーンがあったような気がする ローマ時代の占いは遊びじゃないから。重要な国事行為だから。
伝説上の初代の元首が占いの最中に神隠しに遭ってしまった利した、命賭のものだから。 /⌒⌒ヽ_＿
( ノ_ｗ〉 <ﾌ
Y､＿ノ人-)ヽ
/|／(ヽ▼_ノﾐ
｜ ＼二ノﾉ 私がネロから逃げ出したけど結局呼び戻されて死刑宣告されたときの話する？ コンスタンティノープル
コンスタンティノポリス
コンスタンティヌス
コンスタンティウス
コンスタンス
コンスタント
コンスタンティン
コンスタンティノス
オタンチン
オチンチン
コンポタージュ
(o´Д`)( ´ー｀)ﾌｩｰ．．． そもそもどっちも得するとか、得の総和が戦前より多いとかいうような、戦争って今まで一度も無かったんじゃないの？
一方がちょっとだけ得する代わりにもう一方が大損か、どっちも損か、そういう戦争ばっかりだろ。 禿げのナントカって指揮官もいたな…
国力で負けてんのに殴り込んで長期間拘束されて得るものナシってカルタゴ兵カワイソス ハンニバルとスキピオが共倒れして大カトーがウハウハ ローマにとって良かったことは、自分たちの共同体が思っていたより堅固なっていたってことの再確認と、
あとスペイン手に入れたことか 漢帝国の最後は三国志で有名だが、
(西)ローマ帝国の最後も劇的なんだけど、あまり小説がない
戯曲のエツィオくらいしかない
アドリアノープル戦のヴァレンス敗死から
スティリコやアラリック、ホノリウスなんて三国志に当てはめできるし
三国志の時期の異民族は大人しかったが、
ローマ末期はアッティラが出てくる
女だってガッラ=プラチディアとか濃いのがいる
アエティウスやオドアケルやアンブロシウスも濃いし
ユリウス=ネポスやビザンチン皇帝のゼノなんて名前からして中2心をくすぐる
三国志並みに人間はいるんだよ ローマの副帝だった、コンスタンティヌス１世の嫡男のクリスプスはヘレナと言う妻と長男がいた事が分かっているみたいね
クリスプスが処刑されたあと、その後の動向はローマの歴史書に書かれていないみたいだ
自由農民になったのか、一緒に処刑されたのかは不明らしい
なんとも皮肉だね 古代ローマも残酷な事をするね 後期ローマ皇帝はマフィアかよ！
※ポテトチップスの事をイギリス語ではクリスプスて言うみたい 笑) 漢帝国末期は後漢書や三国志と史料が残ってて、当時の噂話に
至るまで詳しく残ってるからなぁ。史実より噂話を積極的に
採用することで三国志演義が成立した。 まあ、そんな目くじら立てなさんな
ローマと漢は同時代なんだし 塩野女史以外で、
ローマ舞台の歴史小説って何かありますか？
「クォ・ヴァディス」と佐藤賢一の「剣闘士スパルタクス」と「カエサルを撃て」は読みました。 辻 邦生氏の「背教者ユリアヌス」（中公文庫）
歴史小説に該当するかわからないけど「密偵ファルコ」シリーズ（光文社文庫） >>802
海外ベストセラーの『クレオパトラ 神々の血を継ぎし娘』とか
厳密にはローマ化するエジプトを扱ったものだけど >>802
ハドリアヌス帝の回想（マルグリット・ユルスナール） 意外と無いんだよなローマをテーマにしたの
カエサルとポンペイウスの内乱を書いたルーカーヌス「パルサリア」が岩波文庫で出てるから買いやすい
ただそこまで面白くはない。教養としてって感じ >>806
歴史資料が多すぎて逆に迂闊に書けないって感じだろうな
日本の三国志みたいに好き勝手創作すればいいと思うが、欧州の人は案外お堅いというか……それを嫌がるんだよな アントニウスとクレオパトラ（シェイクスピアじゃないやつ）が面白かったよ >>807
抑々ローマ帝国期でも史料が少ししか残って無い
十分の一にも満た無い位 ファルコシリーズは考証が半端なくて
小説とはいえ日本語媒体ではローマ平民の生活様相をもっとも詳細に綴ってる作品
ともかく海の向こうでは古代ローマ小説は一ジャンル形成してるのに
こっちではまっっったく邦訳されないという悲しみ Robert HarrisとかSimon ScarrowとかS.J.A.Turneyとかの邦訳してくださいお願いします 創作の自由度については向こうはお堅いとかなくむしろ好き勝手にやってる気が。
あのファンタジードラマのスパルタカスシリーズが大ヒットするくらいに。
あと小説については単に日本で全く翻訳されていないだけ。 三国志とか陳寿と裴松之注ぐらいしか残ってないからどうとでもかけるしな
個人の書簡に至っては絶無で正史の列伝しかないから人物の肉付けも１００%自由だ >>813
個人の書簡は刊行物じゃ無いから史書と違って研究者位しか触れ無いよ 個人の書簡集もそうなんだが人物伝も全滅状態でほぼ残ってない
英雄記とか諸葛亮文集もわずかに引用されて残っている程度
秦漢代になるともっと壊滅的でキングダムの主人公李信も年少にして大将軍になった凄い人のわりに楚漢戦争の動向が全く不詳
子孫が漢で厚遇されていることから漢に下ったんだろうなと推測されてる程度
都尉（郡に一人しかいない大官）も漢代からようやく個人名が見られる程度でそれ以下の連中や庶民に至っては全く謎 その点、ローマはこんだけ残ってるからいいよね
http://www.kyoto-up.or.jp/jp/seiyokoten2.html#a_4ki
値は張るけどセネカ全集とかキケロ全集はどの図書館にも置いてあるし 漫画やライトノベルとかでも古代ローマ関係を題材したのほとんどないな
中世近代風とか三国志とか戦国・幕末に比べるとほぼ壊滅状態
書ける人がいないとか？ ライトノベルにでてくる「帝国」とかむしろ古代ローマモデルにしたのばかりだと思うが
最近だとGATEの帝国とか本拠地はイタリカ、キケロとか言う議員がいて、兵士はスクトゥムにグラディウス装備しているともろにローマ
むしろ三国や幕末戦国のラノベとかあるの？ってぐらい見ない >>818
和製創作ものに出てくるそのへんの「帝国」は上辺だけ安易にローマをモデルにしてるだけで
「古代ローマを題材にした作品」とは程遠いと思うが >>817
テルマエロマエ以外にもいっぱいあるからね？
『ヘウレーカ』 ← オススメ
『プリニウス』
『セスタス』
『闘獣士ベスティアリウス』
『古代ローマ格闘暗獄譚 SIN』
『パピルスは神～キケロ・カエサル・アッティクスの記～』
『アド・アストラ』
『英雄！シーザーさん』
『ヴィルトゥス』
『アグリッパ』
『雄心〜ウィルトゥース〜』 ← 超オススメ >>818
そういうの逆にウンザリだわ。
古代ローマモデルにしてるっつっても、
ほとんどが「日本語ウィキペディア参考にしました」レベルだし。 >>815
普通に散逸して無い子書も多数有るよ>>816より豊富に 皇帝がいて元老院がいて各地に属州があって総督がおさめているという
和ファンタジー世界の古典的「帝国」像はローマがモデルになっていると思う 「世界名作劇場」は19世紀縛りでもあるんじゃないかと思うくらい
どれもこれも19世紀の西洋ばかり 前提として日本では古代ローマの娯楽ジャンルがマイナーで弱すぎる
それでもマンガは健闘してるけど小説は壊滅的
日本作家はもとより海外ヒット作もまるで邦訳されない
リンゼイ・デイヴィスのシリーズすらも邦訳打ち切り状態だし >>825
「世界名作劇場」はアフリカやオセアニアの話もある だからお前が知らないだけだろボケ
どんだけあると思ってるんだ >>820
だいぶ昔『ヘウレーカ』読んだけどギリシャとローマの記憶がごっちゃになってて気づかんかった >>828
娯楽小説界隈が半死ってのは事実だよ
たまーに過去の有名作の翻訳が来るくらいで
小粒も稀に出てるけどほっとんど即打ち切り 抑々史書や古記録や専門書有るのに
それらに準拠し無い半フィクション娯楽分野要らんだろっていう
史実を知ったり空想の世界に遊ぶから楽しいのに｡
キングダムとか糞！とか書くと批判が有るだろうから書か無いけど むしろ歴史物はローマばかりでうんざりなんだが
最近だとハンニバル戦争がナウいな 別にフィクションはフィクションだと知った上で楽しむんならいいんじゃないか？
キングダムを根拠に歴史を語られたりしたらそりゃ困るが
そういえば始皇帝とハンニバルって同時代人なんだっけ？ 東西でほぼ同時期に帝国が形成されたのってなんか不思議だな
枢軸の時代なんてのもあるし 劉邦と項羽も同時代人だぞ
ザマの戦いと垓下の戦いは同年に起こった出来事だし キングダムとか世界名作劇場とか、スレチ馬鹿は幼稚なもんばっか話題にしてるんだな ローマ史小説売れる現役の日本作家
佐藤賢一の他に誰いる？ 佐藤賢一以外いらない
漫画も映画も歴史エッセイも歴史番組もここ数年ローマローマばっかでうるさかったから
もういい 項羽「あの時劉邦を殺していれば……」
ハンニバル「あの時ローマを攻めていれば……」
劉邦「ザマァ見ろ！」
韓信・大スキピオ「戦争終わったら自分用済みっすか……」
韓信がサイコロを発明 → カエサル「賽は投げられた！」 >>830
>娯楽小説界隈が半死ってのは事実だよ
日本では古代ローマ小説はもともと生まれてないに等しい
塩野ブームにのってたまたま何作か翻訳されたが、結局それほど売れないので打切となった
塩野ブーム以前の日本で知られた古代ローマ小説なんて『背教者ユリアヌス』と『ハドリアヌス帝の回想』くらい
古代ローマ漫画はテルマエロマエのヒットで現在日本史上空前の盛り上り
翻訳されないのは残念だが、欧米だと古代ローマものと聖書ものばかりという束縛がある
他の地域の古代小説とかほとんどない。日本はローマも春秋戦国も三国志もあり意外に幸せといえよう 日本時代劇・中国古代ジャンルに比べたら弱小ってだけで
古代ローマジャンル自体はそこそこ日本でも盛り上がってる方だとは思う
（ただし娯楽小説だけは潰れてる）
少なくとも中世盛期ジャンルに比べたら恵まれてる
「中世モノ」で扱われるのもほとんどが中世後期だし >>842
昔っから疑問なんだが
ペストの大流行とか魔女狩りって「中世（後期）」の時代区分でいいの？
年代考えるとむしろルネサンス期の出来事に思えるんだけど ペスト流行の頃はルネサンスを迎えていたのはイタリアだけ
魔女狩りはルネサンス 中世前期はアーサー王とかシャルルマーニュとかが題材として有名 ペスト流行以前からヨーロッパ全土で１２世紀ルネサンスが起こっている
そしてどっちかというとこっちのほうが後世への影響がデカい >>841
>塩野ブームにのってたまたま何作か翻訳されたが、結局それほど売れないので打切となった
ウソ付け紀伊国屋とかしょっちゅう平積みされてただろ
政治エッセイ家もローマ大好きね
曰くローマは自衛権を放棄して滅んだ曰く少子化で滅んだ曰く移民で滅んだとか
バブル期の頃はカルタゴ日本論もあったな カルタゴ日本論は正直否定できない気がする
今の日本が第二次ポエニ戦争後のカルタゴ同様アメリカ（ローマ）の保護国状態なのは誰もが認めるところだろうし
大カトみたいなのが米国に現れたら日本の命運が危ういってのもその通りだと思う
「日本が今のまま先進国でいたいなら～」ってのは米国の外交担当者がよく口にする脅し文句で、つまりその程度に思われてるってこと ばっちゃの読者層は、セカチューみたいな一過性な本の読者層とは違って
頭使う読者多いからの、
後発のローマ関連本の嘘具合なんか簡単に見抜くわ まぁ終戦直後の中華民国:ぬミディア 日本:カルタゴ
まちいなところはあるね >>849
猟官制で4年ごとにどんどん交代するアメリカ外交官なんてその都度あしらってる感じだけどなー
麻生はその辺よーく心得てて角栄以来の「この問題がこじれたらあんたの責任になる」とか
「ビジネス契約は成立した時点でwin-winなんだから貿易赤字問題などそもそもおかしい」とか対抗して
さらに2国間にばっかこじれないよう多極外交展開してる >>848
何いってるんだ。売れたのは密偵ファルコシリーズくらいで、これも尻すぼみに売上げが
減少し、それでもロマ物完結まではもったが、完結後は更に売れなくなりついには続編の
翻訳がなくなった。古代都市ローマの殺人シリーズなんて売れたのは一冊目だけで
二冊目で打ち切り。 >>850
>後発のローマ関連本の嘘具合なんか簡単に見抜くわ
その婆の本も京都大学学術出版会が次々と原典訳を出してきたために
婆の嘘具合も露見してきている状況・・・・・ その原典訳がどのぐらい広まったかそこからだな
売れるものが正義とまでは言わんが売れない・読まれないものは色々根拠にしづらい いやいやｗｗｗどんだけミーハーなんだよ
塩婆のエッセイより原典のほうが信頼性は高いだろ ＞読まれないものは色々根拠にしづらい
あんたロマ物を卒論に引用してそうだな 日本がカルタゴってどこが？
一度も覇権をとれたこともなければアメリカを脅かしたこともないし
何から何までおぜん立てして貰って発展してローマが手を引くとすぐぽしゃった属州ブリタニアあたりが順当だろ >>858
バブル期の日本がどれだけアメリカを脅かしたか知らないようだな アメリカを脅かしたってどこが？
中国や韓国も真っ青なパクリを繰り返すアメリカの七光り国家だったけどな
「電子立国 日本の自叙伝」とか当時の日本すげぇぇぇ番組とかネットで見て見ろよ
こんなに精巧にパクれる日本凄い的なやつばかりだぜ >>858
アメリカは日本に脅えていたから
占領したり武装解除したりプレスコードで検閲したりしたんだよ 実際アメリカで日本脅威論が目立ったのって、バルブの時期より少し後なんだよな
バルブの頃はまだソ連があった。ソ連が崩壊して脅威の矛先が日本に向かったのは、
円高が続伸し、名目ＧＤＰでアメリカに迫った91-94年頃の方
確かにこの頃はカルタゴ滅ぼすべし的なカルタゴポジだった
しかしクリントン政権の情報スーパーハイウェー政策や金融規制緩和政策で
あっという間にアメリカに突き放された。911まではアメリカのわが世の春だった
しかし今後の展開ではアルメニアポジになりそうではある
すると、バブル期の日本はティグラネス大王時代のアルメニアポジになるのか
>>862
占領したのは共産主義に怯えてたから そりゃ戦争に負けた国相手にはどこでもすることだろ
米英機の日本とドイツの撃墜数比較してみろよ９０%ドイツが撃墜してるぞ
そもそも日本は明治以来、平時からGDPの半分を軍事費に費やすという北朝鮮も真っ青の先軍政治を強いてその結果なのに対し
アメリカはまだまだ余力があって戦闘機や艦船を作り過ぎないように実力キープするぐらいの余力があったからな >>863
アメリカはＧＨＱ指令で徳田球一や宮本顕治らを釈放させたから、共産党からは解放軍として感謝されてたよ
レッドパージやる前は、軍国主義者だとレッテル張ってを公職追放したり時代劇や武道を禁止したりしてた >>858
ＮＰＴ条約なんてアメリカの日本脅威論そのものだな 大戦時日本はカルタゴよりはダキアっぽい
拡大主義かかげて序盤は善戦するけど所詮は上辺だけで
アメリカ（ローマ）がキレて本気出してきたら圧倒されて叩き潰される役 あの頃のアメリカは戦争したくねーって感じだから
ポエニ戦争のローマって感じはしない、むしろ積極性のないカルタゴ本国
ハンニバルに連戦連敗しつつも欲しがりません勝つまではやってたローマのほうが日本に近いのか？
最終的な結果が真逆になってしまうのは
国力差がローマ対カルタゴの比じゃないから当たり前のこと
負けるべくして負けた 戦時中日本って、いきなりしゃしゃり出てきて大正義ローマに片手間であしらわれたマケドニアさんみたいなもんだろ >>827
「世界名作劇場」はアフリカやオセアニアを舞台にしててもに入植した西洋人社会のストーリーばかりだぞ？ 古代ローマをテーマにした映像作品って、個人的に見たいのからちょっと芯外されてるわ
元老院が五月蝿いだとか一方将軍が影響力を高めてどうだとかいうのを見たいのに、
スパルタカスとかグラディエーターとか剣闘士の話だし、あとはクレオパトラだし
まぁ日本だって意外と、「信長」「秀吉」をちゃんと主人公にしたドラマ逆に無いしな定番すぎてひねらないといかんのだろな グラディエーターの最初の戦闘シーンは良かった
軍団兵がピルムを投げてくれないのが残念だが >>818
帝国のステレオタイプはソビエトロシアだろ 帝政ロシア→ソ連→現ロシア
国は変われど専制体質は変わらず 多民族を統べる国家なんて、今でも沢山あるよな
世界中が帝国だらけってことか >>878
死ね
>>876
帝国＝皇帝が統治する国、と思ってんの？ >>885
ソビエトは社会主義共和国連邦じゃないのか？ まあ所詮便宜上の分類だしな
res publicaを帝政期でも使ってるというか レーガンがソ連のことを悪の帝国だと公式的な場で発言した つまり、
レーガン発言の前は、ソビエトは帝国じゃなくて
レーガン発言によって、ソビエトが帝国として樹立されたのか >>887
書記長とプリンケプスの称号にも共通性を感じるな。 アフガン侵攻は、帝国主義というより侵略主義といったほうが理解しやすい >>886
古代ローマも、本国と、複数の、属州、同盟市、皇帝領の連邦制だよ。 アメリカは民による選挙で、ソビエトは共産党員の互選で、皇帝を選ぶ帝国だろ 米Senateは「上院」ではなく「元老院」と訳すべきだろう >>896
元老w 単に、州の代表だろ。
州の規模に拘わらず同数、人口も面積も経済も軍事的重要性も関係なく各州から2名の議員を送り込んでるんだから。 >>894
古代ローマも、社会主義共和国連邦だったのか？ >>897
米上院もローマ元老院も英語ではSenate 日本のＲＰＧあるあるで、さんざんよく言われる「中世風ヨーロッパ風」ってのもウソだしな
どこも中世ヨーロッパ風じゃない トールキン風つうかスターウォーズ風だろ
FFとかテイルズとかは >>897
米上院と同じようにドイツの第二院も州代表の議会だが
連邦参議院と訳されているな。 >>905
語源的には、参・議院 ではなくて、参議・院だからな。
朝議に参ずる者＝参議だから、公卿と同義。貴族院と変わらんお公家さん議院なわけよ。 「民会」の参加資格者、今では「市民」と訳してるけど、特恵層だよ。
財産もちの武装特権ありの家名家督ありの、幕末・明治の頭には「士」と訳されていたよ。
「民」という訳語も同時に出てきてたけれど、今でいうと奴隷に相当する部分に対しての訳語。 市民って要は城郭都市に住む部族集団の主要構成員でしょ
その集団が強大化､広域化すると必然特権階級に成る様な >>909
はぁ？プロレタリーは？市民全員資産家だったとでも思ってるの？
>「民」という訳語も同時に出てきてたけれど、今でいうと奴隷に相当する部分に対しての訳語。
奴隷を意味するのは臣な
だから臣民というわけ つうかヨーロッパはアイスランド以外はどんな貧民でも家名家督ありだろ
一部の特権階級しか「家」をもたなかった日本とはわけが違う
中国にしてもそうなんだが家長権が東アジアは伝統的に緩く国家権力が家内にまで強い影響力を及ぼしてるのが特徴 >>906
ちげーよ。と言うのなら
古代ローマ「も、」なんて書き方しちゃいけない いんちき知識ふりかざしてるのはいつものわ君だろ
ぼくのかんがえたせかいしを押し付けてくるキチガイだから完膚なきまで叩きのめしてよい >>914
農奴が大半の西欧で家父長権弱いとか家名家督有りとか頭沸いてんな
ああキリシタンは貧民=末端騎士､農奴=物か 頭わいてんのはお前だよアスぺ
西欧で家父長権弱いとかどこをどう読んだら出てくるんだ？
まぁまずは部屋にこもってネットばかり見てないで読んでないで図書館で「概説西洋法制史」でも借りて勉強してこいや >>913
直参旗本にも、領地を持って領地と江戸とを往来するような大尽もあれば、傘貼が生業のようなド貧乏もいましたよ。
それと同じように
「市民」の家系にありながら家産を喪失して貧乏になり果てた、子を奴隷として売って糊口をつないだりしていたものもあった。 https://kotobank.jp/word/%E8%87%A3-41233
>や‐つ‐こ【▽臣／▽奴】
>《「家つ子」の意》
>［名］
>１ 古代の最下級の隷属民。財物として売買・譲渡の対象となり、労働に使役された者。家族を構成することができなかった。奴婢(ぬひ)。 >>914
ねーよ。
市民革命の時分まで、庶民に家名なんてねーよ。
で、その時分に俺も俺もと帰属や騎士の真似して代々続く家名のようなものが出てきている。 ギヨーム・カルルやワット・タイラーも知らんのかお前 >>920
家父長権が強いと集団がデカく家が少なく成る､馬鹿わ常識も知ら無い >>922
日本だと朝廷から臣姓貰ったのが臣､そこら辺のが民
中国でも似た様な物 誤読アスペが何かいってる
家長の地位が低く専制君主が徹底的に人頭別支配する東アジア型の一君万民制と
家父長の寄り合いであるポリスではどっちが「家産」の概念が発達してるか考えてみろよ
>>926
お前中国大好きだよな
知りもしないのにロクに四書五経も呼んだことないだろ？
尚書大伝「人に役属する賤しい者で男を臣といい女を妾という。」
周礼注「臣と妾とは貧しく賤しい男や女のことをいう。」 そういうのは時代に応じて変遷していくものじゃないか？
古代ローマで「エクィテス」が軍事エリート→経済人→皇帝直属の官僚 と意味が変遷していったように >>927
浪人でも一応は士分
無産市民でも一応は市民
というのと同じこと。 ガッロルムの戦いでヒルティウスとパンサの両方、またはどちらかが生き残ってたら歴史は大きく変わった？ 第二回三頭政治が四頭あるいは五頭になって
その後もけっこう変わってくるかも そもそもヒルティウスやパンサが生きてた場合オクタヴィアヌスは彼らと組むことでアントニウスと妥協する必要がなくなるんじゃね？ >>928
それはそうだけどこいつが言うような奴隷を民と言ったり王の眷属を臣とかいう
使用例はないんだよ アントニウスを徹底的に追い込み
レピドゥスは無視されて
オクタヒルティパンサによる三頭政治になるかな >>934
その場合キケロたち元老院派の粛正は行われなかったのかな
３人ともアントニウスと違って、元老院と上手くやってたわけだし
ブルトゥスとカッシウスも殺されずに済んだんだろうか？ >>927
天皇朝早期や武家王朝は典型的な封建制社会で家父長権絶大
人に役属してるから臣､当たり前｡隷属してるのが奴婢､そうで無いのが民｡
どっちも四書五経じゃ無いし周礼注なんて書物も無い､又知ったか恥ずかしいw
而も漢文読め無いクセに平然と誤訳を書き込む愚かさ >>933
先ずは漢文のお勉強為ような
王や帝や皇帝に仕えるのが臣､成語として身分が低い臣下を臣妾と呼ぶ慣例が有っただけで
飽く迄も臣下や妻妾の括りの中での話で臣妾も民より上の身分 ブルートゥスはともかくカシウスは殺しといたほうが…
クラッススとポンペイウスを間接的に、カエサルを直接殺してるからな >>938
将才のなかったクラッスス死亡の責任まで取らせるのはさすがにムチャなんじゃ……
と思ったが、ポンペイウスの時はカシウスになんか失態あったっけ？ >>937
漢文のお勉強するのはお前
臣の字義は屈服する者という意味で元は捕虜を指した言葉
漢和辞典にも書いてあるか臣で引いてみろ
>王や帝や皇帝に仕えるのが臣､成語として身分が低い臣下を臣妾と呼ぶ慣例が有っただけで
>飽く迄も臣下や妻妾の括りの中での話で臣妾も民より上の身分
はぁぁぁ？？
戦国策·秦四「百姓不聊生，族類離散，流亡為臣妾。」 もう中国の話はいいよ
ギリシャならともかくスレチにも程がある
まるで中国人みたいに歓迎されてない場所にもグイグイ侵入して食い荒らすんだなこいつら >>940-941
秦策四にわ現代と同じく家臣の意味で「臣」を用いて居る箇所が多数ある
はい論破
流亡為臣妾満海内矣
注釈
“男为人臣，女为妾” 所以也以“臣妾”指臣服者被統治者 >>942
お前ほんま漢文読めないんだな
それ何て書いてあるかわかってる？ 俺達は地位も人気も金もないから、頼るよすがが自分が溜め込んできた知識しかなく、
そこを否定されると発狂しちゃう生き物なんだぁあああああああああああああああ 内側からじわじわ腐り
そして弱まったところを外側からじわじわ削り取られていく 日本じゃん！
漁船が普通に漁業するような陸近くにミサイル落とされてもぼけーっとした国民 世界一勤勉に働いてる奴隷と
そこから搾取するばかりで、自分達じゃ何も産み出さない上級国民って意味でも一致してるな 倭国時代や飛鳥時代や平安時代や鎌倉時代や室町時代や江戸時代や大日本帝国時代の日本と一緒だな
安心の伝統文化 >>947
崩壊じゃなくて東ローマに吸収されただけだからな いんやそもそも「東ローマ」が存在してる時点で
地中海帝国の分裂という崩壊してるわけで 分裂後にしたって西ローマ部分ほぼそのままゲルマンに奪われてるしまったく吸収できてない >>952
邪馬台国は長寿国だと魏志倭人伝に書かれてたから、平成時代の日本と一緒だな
安心の伝統文化 五賢帝時代のローマ市民の平均寿命は、
２０世紀初頭のイタリア人と同じだった。 吸収ってよりゲルマンの色に全部染まっただけだな
なんというか、中間くらいにすらならず一緒にに染まる感じ
あれだけの規模のものを作っていながら蛮族が混じっていくと技術も芸術も全部数百年途切れるってすごい
大規模移民受け入れる方向らしいけど大丈夫か日本ｗ 日本も西日本族の天皇王朝から蛮族東日本族最初の武家王朝への交代で
東日本は古代ﾚﾍﾞﾙ迄技術落ちてるけどね >>959
例えば？鎌倉時代のこと？
大学入試レベルの知識では、鎌倉時代は東国中心に日本独自の宗教・文化が花開いた時代とされているが。 鎌倉時代の東国なんてロクな文化ねーじゃん。
なんとか日本化するのが18世紀、上方に対抗できるくらいになってくるのが19世紀に入るあたりだろ。 >>960
製鉄とか建築とか東国で天皇朝廷の官衙が主に担ってた技術は失われて
主要な武家でも､古い鉄器や半製品を再加工して製鉄は殆ど確認され無く成ったり
掘っ建て小屋に毛が生えた程度の屋敷に住む様に成ったり
複数職種の分国の棟梁集めるより上方の大工だけ呼んだ方が全然仕事上手く早かったり
西ローマ崩壊後の北部西欧と似た様な感じ 昔は農民比率の高い民族＝弱いだったからねぇ
ローマ人より漁民や狩猟採集民の比率の高いゲルマン人の方が強かった
農民比率の高い国が強くなるのは近世まで待たねばならん 戦場で同数ならともかく、そもそも農業国家は人口が多いんだぞ
その人口・国力大の前提忘れてもらっては困る 鎌倉武士も鍛錬で犬追物や流鏑馬なんかをやっていたね
遊牧民なんて訓練を受けどころかあれが日常生活なんだから怖い
鎌倉武士みたいなのが何十万の兵団になって押し寄せてきたら農民の徴兵軍なんて一たまりもない >>964
ローマの場合は時期によるとしか
キンブリ・テウトニ戦争から最盛期2世紀まで見てると
「ゲルマン人は恐ろしく強いがローマ人のほうがさらに強い」な構図で
実際に前1世紀に始まりかけていたゲルマン移動を強制停止させて
逆に2世紀まで圧迫してたんだし
3世紀からより濃厚に見えてくる「ゲルマンの強さ」は
ローマ側がゆっくり衰退した相対的なものによる部分もある >>967
ゲルマンのローマ化が進んで
戦術・武器のレベルが近づいたことの方が大きいんでないかい？ >>968
それももちろんあるけど
同時にローマ側も3世紀半ばから運用面が低下して
1～2世紀世代の複雑な戦術と統率が見られなくなったりしてるから
これについても相対的な部分がある トラヤヌス・ハドリアヌス期の二世紀ローマなら、
フン相手でもとりあえず負けることは無いと言われてるしな。
勝てるかとなるとその勝利条件次第だからなんとも言えないけど。 >>910
もし項羽が勝って余勢をかって匈奴を打破してたら
フン侵入がなくローマ安泰が継続したかも
なんて思うとロマンを感じる >>964
農民比率高くて強い大国なんて古代から腐るほどあるだろ
ローマはまさにその代表例なわけで
しかも大国になる過程でどれだけの狩猟採集民の「蛮族」を滅ぼしたり征服していったことか 匈奴を撃退した蒙恬ってものすごい将軍だったんだな
土木技術はローマの方が上だったろうから、孫子に代表される戦術のレベルが中国の方が上だったのかね >>971
フン関係なくすでにローマは衰退期だったうえ
フン来る前からゲルマンのみなさんが地中海世界へアタック始めてたから
寿命はいくらか延びるだろうけど安泰ではないと思う アラン兵士・・・デビッドベッカムみたいな美男が多かったが弱かった
フン兵士・・・朝青龍明徳みたいな醜男が多かったが強かった 世間的には禁句だろうがローマの滅亡は国教がキリスト教に変わったらやろ
ぶっちゃけ宗教＝民族性でんがな
テオドシウスがキリスト教を国教にしてローマ建国以来消えた事のない聖なる火を消したらいきなりあっという間に西ローマ帝国が崩壊
キリスト教の国教化で古代ローマ帝国は変貌して今のイタリアになったんや
イタリア人ではヨーロッパ全土は治められへん
ドイツ人にも勝てへん
ギリシアも正教の受け入れで古代ギリシア人から現代ギリシア人に変貌した
宗教＝民族性なんや >>977
それが少し前までの常識だったけど、最近の学会では異論の方が幅利かせてるじゃん
古代ローマにおいてキリスト教が為したのは、多くは「（当時にとっての）旧き良きローマ文化の復権」だったと
まあ風呂に入らなくなったとか、本質的な変化もあるっちゃあるが そもそもユーラシア大陸西側のちっぽけな半島を「ヨーロッパ」とか呼んで、アジアと区別するのが意味不明
ヨーロッパ全部を合わせても中国に満たない領土と人口しか持たないくせに 玉門関から西を全部一括りで「西域」と呼ぶのも同じようなもんだろ だともじっちゃん、キリスト教国の方が世界の派遣握ってねーでか？ >>970
ローマ帝国が勝つでしょフン相手なら､匈奴だと五分かもしれんけど
農耕社会の兵士だって漢や唐の盛時わ漢､唐兵１に西域兵３と看做してた位だし 国を統制する上で一番都合の良い宗教がキリスト教だったから権力者によって利用されたんやで
こんなに権力者に都合いい利用しやすい宗教ないやろ ローマ帝国が衰退して滅亡のきっかけを作ったのが、カラカラ帝を暗殺したローマ兵士だと思う
カラカラ帝が少なくとも70歳までローマ皇帝を現役で続けていたら、ローマが東西に分裂することはなかったよ
英語版のウィキペディアによると、
※カラカラ帝はアレクサンドロス大王に憧れていたんだって！あと、カトリック教徒と平和の和睦を結んでたらしい >カラカラ帝が少なくとも70歳までローマ皇帝を現役で続けていたら
始皇帝が70歳まで現役だったら、中国は今でも秦て名前だったかもしれんな https://en.wikipedia.org/wiki/Caracalla
英語版のウィキペディア
カラカラ帝は、エジプトの神 セラピスを信仰してたんだってね 癒しの神らしい 全盛期ローマと互角に殴り合えるのなんて同じ全盛期の漢か匈奴ぐらいだろ
十字軍とかそれこそ瞬殺されそう >>973
蒙恬が戦った匈奴はまだ帝国化してなくて匈奴族だけだから
漢が戦った匈奴よりも兵力がはるかに少ない
蒙恬が戦った匈奴はオルドスにいたからおそらく半農半牧
蒙恬がオルドスから追い出したので気候の厳しい北方で
匈奴はより完全な遊牧民にならざるえなくなったはず >>990
兵力が少ないってのは納得だけど
蒙恬の匈奴征伐から白登山の戦いまで15年しかない
そんな短期間に半農半牧だった民が完全な遊牧民に変貌できるかな？ >>973
その割には、度々国丸ごと遊牧勢力に乗っ取られてんじゃん。 孫子に書いてあるのってローマ軍が実践してることばかりよ
勝つべくして勝つ、情報戦の大切さ他諸々
つまりローマ軍は孫子要らず だから相手すんなって
こいつは発達障害で知識ひけらかすだけで対話は出来ないんだから
下手につつくとまた発狂しだす >>994
よくよく調べると儒教も古代ローマの父権主義と通じるところがあったのは面白い
古代ローマは秦と違って王権に対して早い時期にアレルギーを起こして、
権限を分散させた共和制になったあたりはいろいろ想像を膨らませられる >>969
ササン朝のシャープール1世に対してウァレリアヌスが敗北した時に
伝統的なローマ軍は終了したみたいだよね
ウァレリアヌスの息子ガッリエヌスは配下のバルカン出身者からなる騎兵を
ローマ軍の主力にしたのでバルカン出身者が帝位を独占するようになった
パルミラもイラン系傭兵からなる騎兵でササン朝軍を撃退した >>994
孫子なんか読んでも帝国は作れないってことだ このスレッドは１０００を超えました。
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