唐宋変革期

**世界＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 19:46:47.62

中国の社会は8世紀から11世紀にかけて，王朝でいえば唐から宋の間に大きく変動したので，この時期は唐･宋変革期とよばれている。

その変化の一つは，支配階級の交代である。…

**世界＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 19:49:05.44

党争変革期、か

**世界＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 19:54:59.57

宋では党争が盛んだった

**世界＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 19:55:38.29

王安石や安倍晋三のような大宰相が出てくると、それに合わせて抵抗勢力も強くなる

**世界＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 21:09:44.88

唐王朝から五代十国時代を経て統一国家を実現した宋王朝は、五代やその前の唐王朝以前とも異なる中央集権体制と文治主義を確立し、経済や社会、文化にも大きな変化をもたらした（「唐宋変革」）。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 21:39:00.40

その後どうして中国はヨーロッパに追い越されたのか
北方民族に征服されたためかな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/05(木) 06:20:26.65

千年前の宋は、世界に先駆けて貴族社会から官僚国家に移行した
　
近代ヨーロッパを何百年も先取りしてたので、ヘーゲルもビックリ
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/05(木) 06:33:35.58

異論有り。
中国は戦国時代には既に官僚国家。
その官僚の供給源が唐・五代に貴族・名望家から科挙出身者に変わっていき、
宋の時代に全面的に科挙出身者になったということ。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/05(木) 21:42:44.33

まずは、基礎知識をチェック！

唐代から宋代にかけての時期は，中国史上でも有数の変革期にあたり，「唐宋変革」と呼ばれることがある。次のような変化が見られる。

(1)政治体制：唐では貴族と皇帝による合議体制 → 唐末・五代に貴族が没落， [ 1.　　　　 ]

→ 宋では科挙の最終試験として [ 2．　　 ] が採用され， [ 3.　　　　 ] にもとづく君主(皇帝)独裁体制。

(2)政治制度：唐では三省のうち [ 4.　　　　 ] が貴族の牙城 → 宋では［ 4 ］が中書省に併合されて実権を失う。

(3)支配層：唐では [ 5.　　　 ] → 宋では新興地主層である [ 6.　　　　 ] 。

(4)経済・都市：唐では坊市制による規制があり政治都市 → 宋では商業・産業が発達し，規制がゆるみ商業都市。

(5)文化：唐では [ 7.　　　　 ] ，国際色豊か → 宋では士大夫・ [ 8.　　　　 ] ，中国的。

(6)儒学：唐では経典の字句解釈の [ 9.　　　　 ] → 宋では [ 10. 　　　　　] 。
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/05(木) 21:43:53.47

>>9

解答

http://kudo-schule.com/sekaishi/eastern_asia/ix-79-%e3%80%8c%e5%94%90%e5%ae%8b%e5%a4%89%e9%9d%a9%e3%80%8d/

**世界＠名無史さん** · 2017/10/05(木) 22:18:39.47

初歩的な質問。

宋の士大夫に「我家は漢魏以来の名門」って家は、本当にないの？探せばありそうなんだけど。

唐末五代の乱世を生き抜いて宋に仕えた名門貴族の生き残りって全くないの？

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 06:19:41.69

>>11
それは、本当にいなかったんじゃないかな。

漢魏以来の名門は、梁末の侯景の乱、唐末の黄巣の乱と、二度の大虐殺で激減してるから、さすがに生き残れなかったと思われる。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 06:27:36.38

宋の司馬光は、秦までさかのぼれる家系（ていうか、司馬懿の弟の子孫）とされてるが、門閥貴族とは言えないなあ。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 06:35:12.87

岳飛とともに金に抵抗した大宰相として有名な張浚も、先祖は唐の宰相にまでさかのぼる家柄

でも、先祖は成り上がりなので、これまた門閥貴族とはいえない

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 06:39:09.30

日本でいえば源平藤橘に相当する、清河崔氏・范陽盧氏・趙郡李氏・滎陽鄭氏の四姓が、唐末に全滅してるからなあ。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 06:41:25.37

清河崔氏

北魏の暴君に仕えて漢人の伝統を守り、最後は誅殺された宰相の崔浩が有名。

その後も子孫は栄えて、唐では１２人の宰相を輩出し、唐で第一の家格とされた。

三国志に出てくる先祖には、崔琰（サイエン）ってのがいる。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 06:48:31.08

范陽盧氏

斉の姜氏に起源があるとされ、「劉備の師匠」として有名な蘆植を輩出した家柄

北魏の孝文帝により、清河崔氏とともに「四姓」に列せられた

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 06:50:27.40

趙郡李氏

春秋の鄭国に起源があるとされ、北魏の孝文帝により「四姓」と位置付けられる

唐では十人の宰相を輩出した名門

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 06:53:13.76

>>18
まちがえた

「春秋の鄭国に起源がある」ってのは、滎陽の鄭氏だった

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 06:56:42.73

趙郡李氏

「戦国の名称・李牧の子孫」だそうな。これまた、唐で多くの宰相を輩出した家柄

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 07:01:55.77

南朝の四姓

琅邪王氏
陳郡謝氏
陈郡袁氏
蘭陵蕭氏

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 07:02:34.44

北朝の四姓

清河崔氏
范阳卢氏
荥阳郑氏
太原王氏

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 07:11:52.99

王氏と謝氏に代表される南朝の門閥貴族は、梁末の候景の乱で大打撃を受けた
　
唐では、北魏から北斉を経てきた山東貴族が主流となった

隋唐の皇室は、北周に由来する関隴集団に属する
　
唐は、関隴集団と山東貴族が二大勢力
　
要するに、北魏でもさんざんやってた、胡人の支配者と、統治機構を支える漢人の文官の対立だが
　　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 07:18:37.42

魏によって行われた「九品官人法(九品中正法)」と言われる制度は、当初は地域ごとに名望のある人物を品等に区分けして（郷品）、郷品の高下によって品等の高いポスト(官品)につけるという制度でした。

しかし、地方の人物を品定めする役人(中正官)は次第にその地方の有力豪族と手を結び、特定の家柄のみが高い郷品につけられるという事態が生じました。

これによって「上品に寒門無く、下品に勢族無し」と言われるような状態となります。これによって貴族制が構築されていくのです。

したがって、科挙制が始まった当初も政治の上層部には彼ら貴族が掌握し、科挙によって官僚となったものは下位に甘んじなければなりませんでした。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 07:19:08.06

この状態を変えるきっかけを作ったのは世に悪女とも女傑とも言われる則天武后です。

彼女は低い家柄のため、貴族達と対立します。
そのため彼女は貴族を排斥し、科挙官僚を重用するのです。
この時は則天武后の死後の混乱を収めた玄宗によって貴族の勢力も盛り返しますが、
科挙官僚の勢力も以前より高くなっています。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 07:19:46.97

大体9世紀には貴族閥と科挙官僚閥との勢力が拮抗するようになります。

とくに823年から激化した「牛李の党争」と呼ばれる政争は、
牛僧孺・李宗閔を中心とする科挙官僚派と李徳裕率いる貴族派とが
激しく争った事件として歴史に刻まれます
(「牛李」とは当初は牛僧孺と李宗閔の姓を指したが、
後世になり李宗閔に変わって李徳裕の姓を指すようになる)。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 07:20:37.37

しかし双方が朝廷内で争っている間に、皇帝の側近である宦官や、地方の防衛を担う節度使等が地方軍閥化した「藩鎮」らが中央政界の主導権を握ります。

とくに有力藩鎮の一人、朱全忠はライバルを抑えて権力を掌握すると、まず宦官を皆殺しにします。
そして彼は運命の905年2月、裴枢ら貴族30余人を黄河のほとりの白馬駅に連行して殺害、死体を黄河に捨てます。

この行為を教唆した朱全忠のブレーン　李振はことのき
「此の輩、常に自ら清流と謂う、宜しく之を黄河に投じて濁流と為さしむべし」
と言ったとされます。

まさにこの清流を誇った貴族が濁流に呑まれた瞬間、中国における貴族制は完全に終わりを告げました。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 07:33:35.29

唐末は、「ここで中国の歴史は断絶して、新たな中国の歴史が始まる」とまで言われるだけあって、
ここで漢魏はもとより、春秋戦国にまでさかのぼる古い貴族の家柄がことごとく滅んだ。
宋からは、新たな名門の家柄が登場してくる。
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 07:34:36.84

ついでに、千年～二千年の長きにわたって都だった、長安と洛陽の時代も終わった。
二都は内陸部の辺境となり、砂塵に埋もれていく。

唐が滅んで２０年後に、後唐の李存勗が洛陽に遷都したときでさえ、
「いまどき内陸部とは時代錯誤だ」という批判を浴びたほどだった。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 07:42:18.75

現代の中国は、北京・上海・広東省の沿海部が圧倒的な中心地で、内陸部は植民地みたいになっている。

これは現代の工業化のせいでそうなったわけではなく、明あたりで既にこの体制が完全に固まっていた。

唐までは、内陸部が中華の地だった。
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 15:57:58.20

>「いまどき内陸部とは時代錯誤だ」
孟知祥「うるせっ！」

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 22:32:49.94

三世一身の法と墾田永年私財法はセットで覚えましょう

大化の改新で朝廷は、農民に土地を貸し出すという政策をとっていました。この土地のことを口分田といいます。
しかし奈良時代になると、人口が増えてきたことによってこの口分田が足りなくなってきました。土地が足りないと食料不足にもなりかねません。
そこで朝廷は、三世一身の法という法律を作って、この問題を解決しようとしました。

723年にだされた三世一身の法（さんぜいっしんのほう）とは、朝廷から与えられた口分田とは別に、新しく自分で土地を切り開いた者には、
その土地を3世代（孫の世代）まで自分たちの土地にしていいよーという法律です。

743年に制定された墾田永年私財法（こんでんえいねんしざいほう）は、三世一身の法をさらにパワーアップさせた法律でした。
三世一身の法では、自分で切り開いた土地は孫の代まで自分の土地にしてもいいという内容でしたが、
墾田永年私財法では、新しく土地を切り開いたらずっと自分の土地としてもいいよ！というものでした。

大化の改新のときに、「国民の持っている土地はすべては国の物！」とした考え方が、ここにきて大きく崩れていくことになります。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 22:39:07.11

唐の時代を均田制に基礎をおいた社会で、国家は土地と人民を直接支配し、均田農民から租庸調・雑徭という税制によって搾取してきた。
この均田農民を奴隷とみなし、唐の時代を古代奴隷制社会であるというと見方があった。
府兵制や租庸調にみられる国家によるきびしい支配は、多くの農民を逃亡・没落させ、やがて逃亡した農民たちは佃戸となっていった。
そのため国家は税を取ることができなくなり、税制は、租庸調から両税法に変わっていった。

この税制は、土地と資産に応じて納めるもので、唐は、国家の大原則である公地公民制を自ら否定し、土地の私有化を国家が正式に認めることを意味したものである。
これ以後、地主―佃戸制が中国社会で大きく広がり、宋代以後、清代にいたるまでの基本的な生産関係となった。
そして、佃戸を支配し、勢力を強めた地主階級が、科挙制度を通じて官僚となり、地主＝官僚が宋代以後の皇帝独裁体制をささえる支配階級となったのである。

地主―佃戸は中世ヨーロッパ社会における領主－農奴に相当するとみなされ、宋から清までを中国の封建社会ととらえる。
つまり、「唐宋変革期」とは、唐の均田制にもとづく古代奴隷制社会から、宋代の地主―佃戸制にもとづく中世封建社会への変革の時期であったという見方である。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 22:41:20.07

日本史では、小学校から中学校にかけて、「奈良時代には、農民に口分田が支給されていましたが、
この体制はだんだん崩れて土地の私有が認められるようになり、貴族の荘園が広がりました」
というのを、繰り返し刷り込まれる。

いくら歴史の授業で寝ていた人でも、あれだけ強調されれば、なんとなくでも覚えているのが普通だろう。
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 22:41:49.01

>>32
わしゃあ、墾田永代私有の令と習ったんだがのう

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 22:45:44.52

同時代の中国も、同じようなプロセスをたどって公地公民制度が崩壊していった。

均田制のもとで農民には口分田が支給されていたが、しだいに均田制が機能しなくなり、
土地の私有が認められるようになって、貴族の荘園が広がった。

日本でいえば「三世一身の法」とか「墾田永年私財法」に相当するのが、中国では「両税法」。

両税法は、土地の私有という既成事実を追認した。

ついでに、貨幣経済という既成事実も追認され、銅銭での納税が行われるようになった。
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 22:46:27.60

>>35
マジで！？

それは初めて聞いた

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 05:24:50.84

>>4
アベシンゾウは士大夫官僚層でも実力のみで出世した新興知識人層でも無く
唐王朝の血統しか誇る物が無い門閥貴族な

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 07:59:01.82

なに言ってんだ
安倍は藤原北家だろうが

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 08:33:35.25

権力者の世襲化は体制の安定をもたらすが、
ルーチンワークしかできない前例固守が幅を利かせ、
政治の形骸化をもたらす。

資本の国有化は初期は国力を増大させるが、
しだいに経済が低迷していく。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 08:58:27.12

均田制の施行実態がよくわからないなぁ。
敦煌とかの文書ぐらいしか残ってないのかしらん？
敦煌じゃ辺境過ぎて、全国での一般と考えるには難しい。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 09:08:34.11

五代十国を生き抜き、
五朝八姓十一君に仕えた
馮道は天才。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 10:16:48.09

仕えた皇帝が次代に変わると嫌われて、投獄されたり左遷されたり。
そういう皇帝に限って亡国の憂き目に遭い、それが結果として
新王朝で重用されることに繋がる。
その繰り返しで後周まで生き残ったのだ。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 10:16:56.85

府兵制も、実際には関中でしかやってなかったらしいな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 10:19:09.32

胡族の支配者が中原を統治するためには、どうしても教養ある漢人の文官を必要とする
　
新皇帝にとっては、馮道しか頼る相手がいない
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 10:43:49.83

>馮道
この読み方、人名なんだから「ふうどう/feng-dao」のはずなんだけど
最近は偉い学者でさえ「ひょうどう/ping-dao」と読む人が増えている。
中国でもfeng-daoはすっかり廃れてping-daoだけらしい。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 10:53:33.55

>>39
岸信夫が藤原南家ってとこか？

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 11:14:42.86

>岸信夫
誰それ？

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 11:37:35.40

安倍晋三首相の弟、岸信夫は腹違いではなく実弟？安倍家の複雑な事情

https://sori-no-bansan.com/237

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 19:29:09.80

>>33
お前世界史の授業の時寝てたのか？
公地公民制なんてやってたのは日本だけだぞ

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 20:22:53.69

均田制ってのは、公地公民制とは違うんかい！？

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 07:14:02.76

公地私民制
公地公民制って要は完全奴隷社会とかいう気違い制度だから
中国は春秋期で古代奴隷制社会が終了､それ以降は居ても農奴的な存在

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 07:50:03.38

唐の農民は、国家が所有する農奴だろ
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 07:57:18.98

まあ、古代奴隷制社会とはいえないが

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 08:02:23.62

ていうか、均田制も府兵制と同じで、やっぱ関中あたりでしかやってなかったのかもな？
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 08:06:01.28

あんな制度を、南のほうでもやってたとは思えない

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 08:44:09.62

敦煌やトルファンでの文書から、耕地の支給、回収が実施されていた。
→ 辺境でも実施されていたなら全国でも実施されていた説
→ 未開の辺境だから実施できたのであって、例外的事例に過ぎない説
お好きな方の説をお選びください。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 10:11:15.44

いくら古代社会の農奴が相手でも、既得権益のしがらみのない土地でなければ、分配するのは難しい。

辺境は人口が少なくて土地が余ってるから、均田制を実施しやすかったはず。

均田制を始めた頃の北魏は、征服王朝で、まだ華北の人口が少なくて土地が余ってた時代だからできたのだろう。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 11:38:36.01

>>52
全然違う
まず日本の公地公民制は共産主義と同じく土地は国家の一元管理を原則していて貴族でも私有地は持てず
荘園はあったが経営は国家によって委託され、耕作は班田農民に小作に出すことによって行われていて荘園領主はその収益を貰うだけ
直積経営も私有民を持つこともできなかった（初期荘園）

一方、唐の班田はあくまで土地の私有を前提としたもので、寛郷（土地余りの地方）では100畝以下、狭郷では50畝以下のものと中小規模自営農を対象に均田が支給された
土地の私有が禁止されていたのなら何で相変わらず貴族の荘園があったのか、土地の売り買いに関する法律が存在するのか説明できない

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 17:09:05.88

>>58
古代社会に在った奴隷と中世に多く見られる農奴じゃ大分異なる

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 17:16:36.90

>>59
公地私民制じゃ普天の下海内の内全部が国有地を意味しちゃうか｡
言い度かった内容は全く同じで
世襲可能な土地と別に公から支給される土地を私民が耕すという意味で書いた

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 17:36:59.52

均田制の当初の意図は、
国家主導の荒地の開発、
土地の分配による生活保障
があったと思う。
決して民百姓を奴隷扱いする意図はなかったと信じる。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 17:43:52.51

貨幣経済が未熟な頃なので、
徴収する税は労役が中心の人頭税で、
貨幣経済が発達してくると、
負担が重く感じられてくる欠点があるし、
お役所仕事で農業を振興するのは無理。

成功する徴税システムの基本は、
簡素であること、
公平であること、
負担が軽いこと
なんだが、
お役所仕事ではどれもうまく回らなくなり、制度が崩壊する。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 18:13:37.91

北魏より行われていた均田制・租庸調制は全ての民衆を農民と見なし、一律に農地を支給し、一律に同額を徴税すると言う制度であった。

律令制の根幹であった均田制を自ら捨てたこと（ただし形骸のみはその後も残った）は、別の見方からすれば大土地所有を公認したことになる。
これ以降の唐では土地の兼併が更に進み、荘園は巨大化する。

また銭納を原則としたことで農民に貨幣を持つことを義務付けることになり、商業活動を更に活発にする。
その代わり、全国の農民が納税用の貨幣を持つために一斉に作物を換金する必要性に迫られて物価の下落や悪徳商人による買い叩きなどが生じた。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 18:18:26.75

それにしても、千年以上前の大昔に、農民が作物を換金しておカネで納税してたのだから、後期の唐はすでに貨幣経済の最先端を行っていた。
　
明の時代の江南は、米作から商品作物の生産に切り替え、それを原料にした繊維工業や食品工業が発達し、近代資本主義経済の一歩手前まで行った。
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 18:21:41.25

>>62
それは、そういうもんなんじゃないかな。

漢末からの大戦乱と難民の流出で、華北の土地は荒れ果て、人口が激減していた。

放棄された空白地だったからこそ、平等に分配して一律に徴税なんてことができた。

戦後の復興期の傾斜生産みたいな体制。
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 18:32:26.16

いってみれば、北魏から唐の前期にかけての中国は、戦後の復興期みたいな独特の体制。

飛鳥時代から平安時代の前期にかけての日本は、発展途上国の開発独裁みたいな体制。

それぞれ、いつまでも続くような体制ではなかった。
社会が発展して成熟してくれば、いずれ解体される運命。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 18:42:23.90

しかし、中国の均田制は、北魏の孝文帝の485年から、唐の楊炎が廃止する780年まで、
300年間も続いた。。

戦後の復興にしては長すぎるので、この例えは当たってないかもしれない(笑)

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 21:44:41.17

894年菅原道真による遣唐使廃止
902年南詔滅亡
907年唐滅亡
926年渤海滅亡
935年新羅滅亡
939年平将門新皇を称す
940年藤原純友、太宰府を攻撃

玉突きのように連動してないか？

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 21:49:00.75

>>69
日本は不滅

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 22:31:14.81

天皇家の王朝が滅んで武家の王朝に代わったと見え無くもない

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 22:35:41.52

それは幻覚症状だな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 23:31:57.89

将門や純友は海外の勢力と繋がりはあったんだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 06:34:45.17

直接的な繋がりはないかもしれぬが、
唐の影響を受けて国家を形成していた国々が同時期に解体期に入った。

日本の場合は菅原道真がいち早く唐の真似の限界に気付き、
藤原氏北家が民営化を推進し、
民間軍事勢力を活用することで、将門純友を鎮圧し、
体制変換に成功した。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 07:01:45.64

まあ確かに、平将門は「契丹も武力で皇帝になったんだし」といって挙兵したとされてるしなあ

後世の創作発言という説もあるけど、影響はあったんじゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 07:02:53.21

藤原純友なんて、九州を取った後は半島進出するつもりだったんじゃないの？
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 07:05:19.65

唐までの日本は、東アジア情勢とダイレクトにつながっていた。
唐の滅亡後は、大陸と距離を置くようになる。

唐の滅亡で新羅が滅び、元の滅亡で高麗が滅びと、朝鮮半島の王朝は宗主国と連動していたが、
日本はほとんど影響を受けなくなった。
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 07:15:21.73

20世紀末の共産主義諸国家の崩壊に似てるかも。
本家ソ連が唐の役割で。

中国は上からの体制転換に成功し、天安門事件を乗り越えた。
北朝鮮は。。。あれは奇形児。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 07:39:59.11

>>58

西域は今でこそ砂漠に埋れた辺境だが、
この頃までは先進地域だったんじゃないかなぁ？

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 08:34:50.94

どちらかというと江南の方が未開の地。
それが唐末から南宋にかけて、江南が中心地に変化。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 09:30:28.65

>>69
そのころ火山巨大噴火はあったかな？
貞観地震はあったけど

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 09:53:02.35

>>79

それは商業の話。

もともと農耕に適した地ではないし、定住人口が少ない。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 11:05:39.58

江南は南北朝期にもう華北と並んでたでしょ､人口はその頃に追い付いて
隋が運河掘ったのも江南の物産を輸送する為だし

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 11:28:04.67

漢末には、魏の曹操が攻めてくると聞いただけで、呉の重臣たちが「降伏しましょう」と言い出すほど、華北の国力が圧倒的だった。
「天下の三分の二は魏」と言われ、残りの三分の一を呉と蜀が分け合っていた。

しかし、呉から南朝にかけて、江南の開発が進む。

隋の時代には、煬帝が大運河を掘り、江南に行幸したまま帰ってこないので「事実上の遷都」と言われたほど、江南の経済力が大きくなっていた。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 11:32:29.44

宋や明の時代を通じて、江南はさらに大発展した。
明では、完全に中国の経済的な中心。
　
長江デルタは温暖で肥沃で、水運も至便。
中国大陸でもとびぬけた最良の地だ。
　
ただし、古代には巨大な湿地帯で、人が住むには適していなかった。
クリークが掘られて、だんだん住みやすくなっていく。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 14:28:55.73

>>82
天山山脈から向こうのキルギス共和国なんかは、今でも緑が豊かで、綿花栽培なんかが盛ん。
山のおかげで砂漠化を免れた。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 15:30:36.00

>>86
キルギスやウズベクは、敦煌から遥かなる大砂漠と大山脈を越えた向こう側にある、別の文明圏の地

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 15:49:37.25

敦煌は、中国甘粛省の端っこにあるオアシス都市

ほとんど雨が降らない隊商基地

中央アジアの、特にウズベクあたりはアム川・シル川の大河農耕文明でまったくの別モノ

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 16:36:39.99

唐から宋にかけての大変化(・・・といっても、例によって本当は唐の後期からの変化だせど)のひとつに挙げられるのは、陸路のシルクロードの衰退だ。

この頃から海洋貿易が主流になり、福建省や広東省の港町が拠点として台頭した。
シンドバッドやアラジンのような、船乗りのアラビア商人の時代がやってきた。

ラクダに乗った隊商が、月の砂漠をはるばると越えて荷物を運ぶという風景は、なくなったわけじゃないけど、主役ではなくなった。

シルクロードの玄関としての長安の重要性は、当然ながら低下した。
いよいよ、古代黄河文明から続く、内陸部の中華の時代は終わり。
北京・上海・広東省の時代が来ようとしていた。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 16:43:08.36

>>78
確かに、唐の支配体制は、なんか全体主義っぽくてソ連崩壊を思わせるものがある

ソ連が崩壊して、衛星国も全滅

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 16:46:46.77

東ドイツでベルリンの壁が崩壊して、西ドイツに統合された

２年後に、ソビエト連邦は崩壊した

この類推で、「北朝鮮が潰れたら、２年後に中国も崩壊する」という説も登場している

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 19:06:42.55

>>68
一度イデオロギーが確立されると、
人はなかなかそこから脱却できない。
律令制国家＝共産主義国家

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 20:57:52.38

藤原時平 vs 菅原道真の政争は、
律令制回帰の理論優先路線 vs 脱唐現実路線の争いではなかったか？
時平は荘園整理令、延喜格式を出したり、班田実施を強行したりしている。
菅原道真本人は時平によって失脚させられたが、
時平の弟の忠平は兄と違い道真を師匠と仰いでいて、
自分が実権を掌握すると道真路線を採用して、
完全に律令制を廃れさせ、
地方武士を活用して将門純友を鎮圧した。

道真→忠平の政治路線が日本滅亡を防いだのだ。うん、きっと。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 21:33:14.58

春秋時代みたいな物で実質滅びてるでしょ

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 21:56:30.17

ちなみに将門は藤原忠平に仕えていたことがあるし、
純友は藤原北家出身なので、陰謀論が成立する余地がある。

道真の怨霊騒ぎも忠平の立場を強化させるものだったので、
忠平は目立たないようでかなりの策士である気がする。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 22:36:42.14

なんか、「キムジョンウンは、安倍内閣の支持率が低下するたびに号砲を打って応援している」っていうくらい、ベタな陰謀論だな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 23:38:44.35

いや、しかし、その可能性はあるな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 23:41:06.58

>>93
ただ、それで受益した農民に朝廷がやられることになるとは、菅原道真も思わなかったろうな。
事実上、一国の政権政府としての朝廷は承久の乱で滅んでいるしね。
そして鎌倉時代前期は財団法人、後期はNPO法人といったところにまで落ちぶれた。
先のレスにも書いてあったが、ある意味日本も律令制国家の多重崩壊のあおりを食って、
皇室、言わば天氏の王朝から北条氏の王朝に切り替わったのかもしれないな。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 23:46:29.44

後百済と高麗は呉越に朝貢してたとかいうし、
純友もしていた可能性はあるな
で、九州と四国あたりを領土とする王に。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 00:04:53.36

天氏の王朝って何？
大体、御成敗式目からして律令を覆すようなものではないですよって明記してるし

院宮王臣家は職の体系による王民制支配は太閤検地まで力をもっていのだから
それ以前は百姓すら作人職に補任された国家の官僚扱いだぜ
律令制もここまで徹底するとは異常すぎる

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 02:26:27.97

武家政権は武力と政治力しか持たない野蛮人だったからな
行政職や技術職を結構遅い時代まで京都その他の僧侶や職人に依存してた

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 06:51:06.40

実際、室町時代の初期、九州の懐良親王は「日本国王良懐」として明に冊封され、朝貢してるしなあ

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 06:51:54.89

藤原純友が、唐末五代の東亜の混乱に乗じて、九州乗っ取りを企んだのも不思議ではない

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 07:18:24.34

そういう発想が不思議

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 08:37:56.21

>>89
気候変動が関わっているだろうね。
内陸部の乾燥化が進んでしまった。

タクラマカン砂漠は海抜マイナスの低地になっていて、
かつては巨大な湖だったのが、
しだいに水が減り、消えていくにつれ、
森林が草原に、遊牧地に、そして荒野に、砂漠へと変化した。

ゴビ砂漠や、サハラ砂漠がかつては緑の大地だったのが、
人間の活動ができない世界に変貌したのと同様。

住んでいた諸民族の興亡に気候変動が大きく関わっているはず。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 09:07:57.01

国号は筑紫と坂東だろうか

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 09:30:46.22

アラル海はもうじき消滅する。
水が残っているところは弓の弦みたいな形で残ってるが、風前の灯。
ほんの数十年前まで世界第4位の大きさの湖だったのに。

これは開発の失敗が引き金だけど。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 09:43:14.92

豊かな水量を誇っていたアム川だが、アラル海まで届かなくなってるらしい。
地図を書き換えてもらわねばいけない。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 11:09:25.41

>>107
>これは開発の失敗が引き金だけど。
違う違う。
アラル海を犠牲にして行った自然改造計画が成功したからこそ、だよ。
開発が失敗していればアラル海は消滅しないはず。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 21:56:43.05

纏足の宋は嫌い。
中華時代劇で唐代ならイラン系美人女優が華麗に舞えるが、
宋代はよちよち歩きせねばならぬではないか。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 22:38:30.60

まあ、時代劇では面倒なせいか纏足が省略されてるケースが多いけどな。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 22:40:12.45

唐は纏足の奇習がまだなくて、中国にしては健康的だ。
　
宦官と人肉食はやってたが。
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 22:55:02.36

現代人にとっては、纏足女性は、足が不自由な障碍者にしか見えない。

健康的なのは、モンゴル人や満州人だけ。

漢族は障碍者ばかりの異常社会。

まあ、このあたりにも、日本人が唐以後の中国を好まない潜在的な理由がありそうだ。
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 22:59:39.89

日本人から見ると、纏足や宦官は気持ち悪い。
人肉食や墓荒らしは、神道の宗教的なタブーに引っかかる。

これは現代人に限らず、昔の日本人にとっても一緒。
日本人は、昔から中国が好きではない。
唐までは中国を高く評価していたが、その後についてはイマイチ(笑)。　　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 23:08:23.48

纏足って反動ウヨク的発想その物だからな
男が男らしく女が女らしく上級国民は特別であるべきっていう
>>113
纏足は元代に流行して上流階級へ広がった､最流行時期も明～清初

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 23:35:43.26

満州人は纏足しなかったので、清の宮廷モノでは、高宮の婦人が普通に歩いていても別におかしくない

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 23:36:18.01

×　高宮

〇　後宮

**世界＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 23:38:20.69

纏足の害も、宦官の害も、両方とも明が最悪

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 00:26:21.58

行政組織の支離滅裂さも王族の横暴も明が最悪

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 00:29:34.99

>>116
逆､江南嶺南より華北や北方で纏足が流行った

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 00:32:27.71

纏足が反動ウヨクとかわけわかめ
西洋の女がウェスト細くするために肋骨折ってたのと同じ原理だろ
大足が女に対する最大級の侮辱詞だしな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 00:49:31.52

>>120

地域じゃなくて、満州人の話

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 00:49:58.35

>>121
バレエシューズも、纏足と発想は同じだな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 00:51:23.04

拝金主義も明が最悪

とにかく、中国らしさを蒸留してウイスキーみたいに濃くしたのが、明という時代
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 02:21:19.02

>>121
保守や本来の右翼じゃ無く
現代日本に特徴的な極限られた一時期の世襲貴族政体へ復古を志向する反動ウヨクな
纏足の目的って
女が女らしく上級国民は平民と異なる労働しない特別な存在である事の追求だから

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 06:03:02.09

>>125
纏足女が女らしい、と言ってる現代日本人ってのが、
誰なのか、どれだけの人数いるのか、を具体的に説明してみてよ

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 06:46:04.09

戦前復古思想みたいなやつらのことか

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 08:39:13.73

>>126
何故意図的に話をずらしたのかな？反論出来無いからか都合が悪いからか
纏足は当時に於いて､女が女らしく亦
自分等が労働せずとも善い特別な身分であると強調する為に行われた

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 10:28:48.04

>>125
おまえ馬鹿か日本の世襲貴族は纏足じゃないだろ

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 12:37:17.34

>>112-114
安禄山をきっかけに、日本は唐への憧れが窄んでいった

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 21:08:49.62

>>125
「平民と異なる労働しない特別な存在である事の追求」

それはナマポ左翼だなｗ

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 21:53:18.45

>>130
朝貢外交は停止したけれど、
商人の宋船は来航してたんでしょう？
平安貴族の誰だったか忘れたが、
宋人と会話し始めて友人たちが驚いたという話があった。
こっそり宋語を学んでいたわけだが、
舶来品への関心は衰えてはいないはず。
宋銭の需要もあるし。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 21:57:11.38

朝鮮の両班は、顔すら自分では洗わず、下人に洗わせていた。

とにかく、労働を一切やらない。それが高貴な身分の象徴。

日本の皇族がテニスをしているのを見て、朝鮮の両班が、
「あのようなことは、なぜ召使にやらせないのか？」と言った
というのは有名なエピソード。
　
　
　　　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 21:58:00.36

明や朝鮮の儒教エリートとは違って、日本には、労働しないのが美徳という発想がない。
　
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 22:47:33.90

日本教会史　ジョアン・ロドリゲス
「日本人は退廃的、享楽的な性格を有しており彼らをシナ人のような勤勉な農夫という事は出来ない。」

アビラ・ヒロン「日本王国記」
「日本人は生来、非常に短気で好戦的であり残忍かつ吝嗇である。・・・
男は女と比べて総じて怠け者であり、有り金を使い果たすまで働こうとはけしてしない。」

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 00:12:54.47

>>132
藤原信西だろ。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 00:14:35.69

>>133
それは日本の皇族出なく19世紀末に
朝鮮にきた英国商人だろ。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 00:19:54.55

なんで銭を中国から輸入するのか
日本で作れないことはないはす

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 01:00:22.30

>>132
だね
日本が中国からの技術を受け容れず済む様に成るのって
長足の発展を遂げた江戸中期頃

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 06:08:34.19

>>138

そこが不思議なとこなんだけど、やっぱり宋銭や明銭じゃないとダメだったみたい

当時は日本に限らず、東北アジアや東南アジアはみんなそうだった

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 10:47:01.97

信用の問題だろ

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 10:51:06.68

宋は契丹女真の奴隷国なので信用できる

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 18:25:26.55

契丹人や女真人も、宋銭しか信用しなかった

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 18:34:33.91

異民族に銭を盗られて国まで盗られる悲惨な宋王朝

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 18:52:42.99

そもそも宋はトルコ系の王朝だし

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 19:32:30.62

トルコ語の影響ってあるの？

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 22:05:54.69

晋地方はトルコ語の影響かどうか解らんけど
南中国と違って割と均質な北方放言の中で異質

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 22:51:45.48

>>147
関係ないだろうが、春秋時代の晋はよく北方民族と結婚してたな
イーゴリ公のときのルーシみたいに

**世界＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 23:06:19.33

>>147
　
細長い盆地だからな

東西の両側を険しい山脈に挟まれ、隔離されている

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 00:29:35.59

日本でも、関東と九州は、アクセントがそんなに違わない

関西だけが大きく異なる

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 02:19:43.67

九州と東北の方言は全然解らんだろｗ

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 09:05:41.45

>>143
宋は圧倒的な経済超大国だもんね。

「唐宋変革期」という言葉は、
遼や西夏、金を無視していて、
好きではないが、
GDPではしょうがないのか。。。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 09:28:45.31

そして経済超大国の宋が

モンゴルに滅ぼされてしまったと

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 11:25:48.66

>>153
金や西夏の方が先にモンゴルにやられたじゃないか。
南宋はかなり持ちこたえた方だ。

モンゴルと言えども南宋攻略はそう簡単ではなかった。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 12:16:38.41

宋はモンゴルを滅ぼすことが出来なかったが

モンゴルは宋を滅ぼすことが出来た

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 14:36:48.82

そりゃ、世界史的には、
唐宋変革より、モンゴルの方が影響が大きいのだから仕方がない。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 14:44:02.00

経済超大国だったからこそ、狼の獲物にされた。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 18:40:40.98

単に経済規模が大きいだけでなく、貨幣経済の発達ぶりが、古代・中世にしては半端なかった

まさに、カネの国

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 18:42:51.15

今も、中国ではスマホ決済が普及して、現金が使われなくなってきている

貨幣経済に関しては、すでに世界の最先端

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 20:11:14.02

古代中国の地形的な特徴として、海から何千㎞も離れた、内陸部の奥の奥に人口密集地帯があった。

このため、塩の供給のために商業ネットワークが発達した。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 20:13:27.65

「海から何千㎞も離れた」は言いすぎだった

いま調べたら、北京と長安の距離は900㎞

東京－博多間よりも近いな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 20:16:50.72

まあ、「中国は、日本人の想像を絶するほど広い」というのがウソで、実際には地理的なスケール感がたいして
変わらないというのは、よく言われるところだが。

実際、世界地図から日本列島を切り取って、中国大陸の上に張り付けてみれば、予想以上に日本がデカいことが分かる。

上海を東京とすれば、だいたい北京が札幌あたりで、香港が鹿児島くらいの位置だ。

沖縄まで入れたら、むしろ日本のほうが国内の距離感があるくらい。

ましてや、朝鮮・台湾・南洋諸島を傘下に入れていた大日本帝国だったら、陸地の面積はともかく、
地理的な広がりは中国よりスケール大きい。　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 20:20:44.37

まあ、それはともかく、長安のような内陸部の奥地の乾燥地に、当時としては破格の超巨大都市があったおかげで、
食糧や食塩の供給のため、商業ネットワークが極度に発達したのは事実だ。

唐の時代からすでに、農民が納税のために作物を一斉に換金するので、相場が下落するのが大問題になったくらい。

貨幣経済に関しては、まさに世界の最先端の国。

中国人の拝金主義は、現代に始まったことではない。昔からそうだ。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 21:08:27.10

>>156
確かに、世界史的には、
唐宋の皇帝より、モンゴルの皇帝が有名だね
日本でもチンギスハンやフビライハンは知られてるけど、
唐宋の皇帝と言われてもすぐに出て来る人は少ない

**世界＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 23:33:08.62

>>162
>まあ、「中国は、日本人の想像を絶するほど広い」というのがウソで、実際には地理的なスケール感がたいして
>変わらないというのは、よく言われるところだが。

えええｗｗｗどこがｗｗひょっとして外国旅行行ったことないでしょ？
視覚的には日本はイギリスより狭いよ
だって地平線ないし

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 00:20:25.96

長安周辺はまあ､元々森林地帯で秦の頃迄それなりに植生残ってたけど
開発して農地にすると降水量は有るけど蒸散し易い土壌なので
時代が経つ毎に植生が乏しく成って地味が落ちちゃったという

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 02:47:03.66

>>165

ここで言ってるのは、国内の移動距離の話

ほんと、ピントはずれなツッコミが多いな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 02:52:01.40

>>166
春秋戦国時代は、何百年も国々が分かれていて統一されなかった根本的な原因として、
「古代の華北は森林地帯だったので、騎馬軍団が走り回れなかったから」という説もある

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 02:57:23.23

>視覚的には日本はイギリスより狭いよ
だって地平線ないし

海を見ろ。日本では、たいていのところからはすぐ海に出て、水平線が見れる。

昔、朝鮮人が「朝鮮半島はヨーロッパともつながっている。島国とは違って、人間のスケールが大きくなる」と主張していたので、
「朝鮮半島は、半島の付け根でかろうじてユーラシア大陸と接しているだけだが、
日本列島は全面的に太平洋に面している。ユーラシア大陸よりも、太平洋のほうがずっと広い」
と反論したことがある。

それを思い出した(笑)

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 03:00:21.95

>>164
唐の玄宗は、「女に溺れて国を滅ぼしたバカ皇帝の見本」として、かなり有名

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 05:27:36.67

日本で一番有名な唐の人は楊貴妃か玄奘か白楽天だろう
たぶん日本での知名度は玄宗より上

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 05:55:28.98

>>171
杜甫や李白より、白楽天？

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 06:11:59.15

>>172
日本ではね

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 06:29:11.25

三蔵法師､楊貴妃､太宗､杜甫じゃね？
白楽天はあんまピンと来ない

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 08:20:35.32

>>159
だって偽札が多過ぎて、現金が信用されてないんだもん。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 08:27:43.91

>>167
移動距離の感覚って重要。
高速道路や高速鉄道がない少し前でも、
家人がちょっと隣りの省に行ってくるわと言い残したら、
数日は帰って来ない。
感覚的に陸の孤島みたいなもの。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 08:35:11.15

それで海運が発達すると内陸部は苦しい。

現代でも
中国の港から米国までの海上輸送費に比べると
中国内陸部から中国沿岸部までの輸送費の方がはるかに高く付く。

内陸の乾燥化と海運の効率化により、
シルクロードは凋落。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 08:53:44.12

「唐宋変革論」というのは
戦前の漢籍に通じた日本の学者たちが論じ始めたものだけど
世界では通用してるのだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 09:21:25.20

長恨歌、琵琶行、白氏文集は今は知らないだろうな
李白も「一杯一杯また一杯」のCMの時がピークだな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 09:45:13.69

>>176

まあ確かに、それは言えている

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 10:12:22.27

李白は一斗の酒を飲む間に詩を…などという言い回しがあるが、
唐代の一斗は現代日本の１升ほど。

それに唐代の酒はアルコール度数がせいぜい５パーセント、ビール程度なので
それなりの酒のみなら「唐代の一斗」は飲める。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 10:15:28.44

などと自慢げに書いてみたが、いまウィキったら唐代の一斗は5.94リットルなんだな。
多少の誇張表現が含まれているのか、
一斗の酒を数日間かけて飲んだのか

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 10:31:00.04

>>165
面積にしたら、四川省一つで、日本の1.3倍だもんな。

チリ共和国が南北に長いからブラジルさんと変わらないなどとほざくかしらん？

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 10:35:40.36

上にも書いたけど、上海を東京とすると、北京はだいたい札幌あたりの位置にあり、香港は鹿児島あたりの位置にある

つまり、「日本の大きさは、中国の沿海部くらい」というのが正しい認識

中国から内陸部を除去して、沿海部だけを残したら、ちょうど日本くらいの大きさになる

少なくとも、陸地の面積を比べて、「日本の大きさは中国の省ひとつ分」というのは誤った認識

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 10:38:04.31

というのも、「中国は広大なので、上海から見た北京や広東省はほとんど外国そのもの」とよく言われるんだが、
距離からすれば、東京から見た札幌や九州と変わらない。

しかも、日本の場合は地続きでもないし。　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 10:40:47.79

平安時代までの日本にとって、エゾやクマソが外国の異民族だったのは、至極当然といわなければならない

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 10:44:59.77

ましてや、かつての大日本帝国は、朝鮮・台湾・千島・樺太はもとより、南洋諸島まで含んでいた。

それは途方もない地理的な広がりで、地球上のかなりのスペースを占めていた。

地球儀で見ると、ほんとうに丸い。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 10:49:19.40

>>178

英語や中国語のサイトもいろいろ見たけど、「唐から宋にかけて、中国では貨幣経済が進展して商業革命が起きた」
という、経済史の転換点としてはそれなりに注目されている様子。

でも、「唐までの中国の名門がみんな没落・滅亡して、宋からは新たな勢力が勃興した。中国の歴史はそこで断絶している」
という、日本での唐宋変革論の認識が広まっているようには見えない。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 10:52:44.86

＞「唐までの中国の名門がみんな没落・滅亡して、宋からは新たな勢力が勃興した。中国の歴史はそこで断絶している」

↑ちなみに、この説を唱えた内藤湖南は、日本史についても、「応仁の乱の前と後とで、日本の歴史は断絶している」と言った。

「現在の日本を考える上で、応仁の乱以前の日本史を勉強しても、たいして役に立たない。応仁の乱の以後だけを見れば十分」
とも言ったと、最近ベストセラーになった「応仁の乱」の本に書いてあった。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 11:03:01.03

中国は北京から南京まで1000キロ近いんだけど
その間ほとんど平野、平野、平野で山を見ない
これでは遊牧民になんどもやられるのは当然だわ

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 11:06:27.95

>>183
成都盆地なんてそれ一つで本州がまるまる入る糞デカい平野だからな
見渡す限り何もなくてGPSないと今どこらへんにいるかもわからない
地理的スケールが違い過ぎるわ

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 11:09:11.80

>>190

華北平原は、巨大な扇状地

華北平原を扇形とすると、北京・上海・洛陽あたりが端っこの3点を占める
　

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 11:11:07.51

陸地面積の底なしの恐ろしさが感覚的に分からない旧日本軍は、
どんなに数多くの戦闘に勝利しても、
重慶までは到底たどり着けないまま、
長大な戦線維持と消耗に苦しみ、
資源枯渇と兵力不足に陥り
あげくに米英の石油禁輸に直面してしまう。

せめてモンゴルの南宋攻略になぜ数十年かかったのかを研究するべきだった。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 11:12:34.95

>>191

いや、だから、この話のポイントはそこじゃないんだって。

まあいいや(笑)

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 11:17:11.16

つうかなんで縦に比べたがるかわからん
日本なんて横幅ほとんどないけど、
新疆のケシガルから東北のハルピンまで４０００キロあるし
上海から成都までも宗谷岬から桜島までの距離あるよ

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 11:19:11.55

日本軍の話で言わんとしてることは分かったは
だだっ広い平野を進む困難さとか島国の人にはわからんわな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 11:26:27.07

いや、違うんだよ(笑)。この話は、そういうことじゃないんだ。

現代の中国は、なんといっても、北京から上海を経て広東省の湾岸に至る、
いわゆる「沿海部」が圧倒的な中心であり、「内陸部」は植民地みたいな状態になっている。

そこで、その「沿海部」がどのくらいの大きさかを見てみると、ちょうど沖縄を除く「日本」と同じくらいの大きさ。

つまり、「日本の大きさは、中国の省一つ分ではなく、中国から内陸部を切り離した沿海部くらいに相当する
大きさなのである」というのが、この話のポイント。

実際、世界地図から日本列島を切り取って、中国の上に置いてみればわかる。

日本は、内陸部のない沿海部だけの中国。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 11:28:50.89

杉山の本にあったが、モンゴルが金朝を攻め落とし次は南宋…と作戦を建てるとき
一番の懸案は金と南宋の国境地帯だった。

金と南宋は100年に渡り対立をしていた。
そのため国境に当たるワイ河の流域は人口希薄地帯で兵糧の補給ができない、
この兵糧問題をいかに解決するかが悩みだった。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 11:33:37.05

南北朝時代には、何百年にもわたって淮河が国境になっていたな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 11:51:37.98

確かに、国境近くのソウルに人口が密集している韓国は例外的なケースで、普通は紛争地帯からは住民が逃げるわな。

百年も続けば過疎地域になってしまう。