古代の倭国による朝鮮半島支配

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 03:44:25.26

日本が朝鮮を支配していた時期は、歴史上に２度ある。

古代と近代だ。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 03:57:31.64

古代は一部を属国化してた話やぞ

でなんやねん

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 08:10:32.51

新羅と百済は、倭に朝貢していた

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 17:38:54.63

朝鮮を倭が支配してたんじゃなくて
朝鮮の一部が倭の国土だったんだぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 17:52:52.70

狗邪韓国は名前からして韓人の国の筈だが三韓ではなく倭に属していた

**世界＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 19:14:44.45

渡来系氏族の高向玄理、旻らの百済の評制をモデルにした改革が行われるまで
酋長の寄り合い世帯どまりで大陸的な「国」はまだなかった
当然「国土」という概念もなく緩やかな人的関係でつながっていたというのが通説

**世界＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 22:59:48.50

「４世紀、日本は朝鮮半島に進出し、これを勢力下にした」と、アメリカの歴史教科書にも書いてある

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 02:18:01.21

渡来人は渡ってこなかった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 18:26:11.42

朝貢していたから勢力下に置いていた理論だと
琉球どころか日本本土も中国の歴史的領土になってしまう
これは非常にまずい
そこで出たのが臣従の礼は形式的なもので本質は貿易であったという朝貢貿易論である

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 18:53:06.37

>>9
べつに、非常にまずくはないだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 18:54:36.58

まづいでしょ
日本は中国に併合されるべきと考えてるのなら知らないが
日本を「未回収の中国」にされてしまうのはやばい

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 18:57:20.07

だったら、中国を「未回収の日本」と主張し返してやればいいじゃないか。

どうせ無理筋だが、言ったもん勝ちだ(笑)

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 19:02:03.45

現在のシナ人は、後から移民してきた連中だ。

古代の黄河文明の民の子孫は、日本にいる。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 19:03:08.93

日本を「未回収の中国」には歴史的根拠がある
倭王武の上表文「我が国は陛下の藩屏です」

が逆に日本が中国に朝貢させたことは一度もない

李氏朝鮮にも宗氏、大内氏、松浦氏など諸大名が貿易目当てに官職を授けられて冊封されている
まずいまずいまずい

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 19:03:09.05

古代日本の皇太子が中国の人質だったことはない
百済と新羅の王子は古代日本の人質だった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 19:04:16.35

桓武天皇の出自は百済系ですけど

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 19:09:50.26

支那を「未回収の日本」には歴史的根拠がある
皇軍は紫禁城を制圧したことがあるが
支那王朝の官軍が日本の皇居を制圧したことは一度もない

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 19:17:00.28

みなぶちのしょうあん　南淵請安 ?－?　飛鳥(あすか)時代の僧。
朝鮮渡来系の漢人(あやひと)の一族で,大和(奈良県)高市郡南淵にすむ。推古天皇16年(608)小野妹子にしたがって
隋(ずい)(中国)に留学し,32年後帰国。
「日本書紀」に中大兄皇子と中臣鎌足が南淵先生(せんじょう)に儒教をまなび,その通学の途中に大化の改新の策を
ねったとあるのは,請安のこととされる。

講談社デジタル版日本人名大辞典

たかむくのくろまろ【高向玄理】？‐654(白雉5)
大化改新期の国博士。漢人（あやひと）を称する百済帰化人の子孫。〈たかむこ〉ともよみ，姓（かばね）は史，
黒麻呂とも書く。
608年(推古16)遣隋使小野妹子に従って，学生として渡海。640年(舒明12)，新羅を経て南淵請安らと帰国するまでの
長期間にわたって滞在し，隋唐王朝の興亡を目のあたりに見聞した。
645年(大化1)蘇我本宗家が滅亡し，新政権が成立すると，僧旻（みん）(新漢人（いまきのあやひと）旻)とともに
国博士に登用され，改新政策の立案にあたった。

株式会社平凡社世界大百科事典第２版

いまきのあやひとみん　新漢人旻？‐653(白雉4)
百済系の学僧で大化改新期の国博士。608年(推古16)隋使裴世清の帰国のさい派遣された小野妹子に同行し，高向玄理
（たかむくのくろまろ）･南淵請安（みなぶちのしようあん）らとともに渡隋。
《日本書紀》で新漢人日文（にちもん）とあるが，帰国した632年(舒明4)以降はすべて僧旻と記す。仏教，天文に通じ，
中臣鎌子，蘇我入鹿など貴族の子弟を集めて周易を講じたことが《大織冠伝》にみえる。蘇我氏滅亡後の改新政治の
実施にあたって高向玄理とともに国博士として参画し，中央官制の改革をはじめとする基本政策の立案につくした。

出典　株式会社平凡社世界大百科事典第２版

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 19:20:19.96

>>17
宣戦布告なしに相手側の領土を切り取るのは戦争犯罪なので領有権は認められません（大日本帝国憲法第13条）

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 19:22:32.92

>>19
支那王朝が宣戦布告した

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 19:39:08.35

国中公麻呂くになかの-きみまろ

?－774　奈良時代の官吏,仏師。
百済(くだら)(朝鮮)から亡命した国骨富(こく-こつふ)の孫。はじめ国(くにの)君麻呂といい,居住地の大和国中村(奈良県大和高田市)にちなんで改姓。
金光明(こんこうみょう)寺(のちの東大寺)造仏所の造仏長官となり,盧舎那(るしゃな)大仏の鋳造に成功して昇進,造東大寺司次官をつとめた。
宝亀(ほうき)5年10月3日死去。名は公万呂ともかく。

講談社デジタル版日本人名大辞典+Plus

ぎょうき〔ギヤウキ〕【行基】［668～749］
奈良時代の僧。百済(くだら)系の渡来人、高志(こし)氏の出身。和泉(いずみ)の人。

小学館デジタル大辞泉

かんろく〔クワンロク〕【観勒】
7世紀の百済(くだら)の僧。602年に来日し、暦法・天文地理・方術の書を伝えた。日本最初の僧正に任ぜられたという。生没年未詳。

小学館デジタル大辞泉

高取町出身である最初の「征夷大将軍」坂上田村麻呂の活躍
http://www4.kcn.ne.jp/~yukiharu/sakanouenotamuramaro.htm
　４世紀後半に百済から渡来した阿知使主（あちのおみ）を祖とする渡来系の氏族「東漢氏」の一族で檜隅から高取町域に定着し、
その後多くの氏に分裂し、それらの氏は住みついた所の地名を氏として、それぞれ発展していきました。
　　坂上氏は、高取町大字観覚寺（かがくじ）小字坂ノ上（坂ノ山ともいわれています）一帯に居住し、坂上氏と称して飛鳥時代から
平安時代にかけて武門の氏族として発展していきました。姓は始め直（あたい）、682年に連（むらじ）、685年に忌寸（いみき）、
764年に大忌寸、785年に大宿禰（おおすくね）と改姓しています。大字観覚寺には、小字坂ノ上に坂上田村麻呂の邸宅があったとの
伝承が今日にも伝わっています。]

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 20:05:15.83

べ部
大化改新以前，朝廷や豪族が所有した人民の集団。「とも」，部民 (べみん，べのたみ) ともいう。4～5世紀頃朝鮮に進出した大和朝廷が，百済の部制にならって組織したもの。
ブリタニカ国際大百科事典小項目事典

すえつくりべ陶作部
大化前代の職業部で須恵(陶)器の製作に従事。須恵器の源流は朝鮮半島南部に求められている。また陶部ともつくる。
出典　株式会社平凡社世界大百科事典第２版

ふびとべ【史部】
応神天皇の時、百済から渡来したといわれる王仁と阿知使主の一族で、文書・記録をつかさどった部民。
大辞林第三版

かぬちべ【鍛冶部】
大化前代、豪族に隷属し鉄製武具などの製作にあたった部民。先進技術をもった渡来人系の韓鍛冶部と在来技術による倭鍛冶部とがあった。
出典　三省堂大辞林第三版

きぬぬいべ衣縫部
古代宮廷の裁縫に従事した部。漢衣縫部（あやのきぬぬいべ），飛鳥衣縫部，伊勢衣縫部などがあり，その多くは，5世紀前後に百済や呉から渡来した渡来人。日本古来の衣縫部も存在した。
ブリタニカ国際大百科事典小項目事典

くらつくりべ【鞍作部】
古代、鞍を作るのを職業とした部。多くは百済くだらからの渡来人。
小学館　日本大百科全書

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 20:27:03.32

大東亜共栄圏を実現させて日本と中国（と朝鮮と越南）の統合を実現させれば万事解決！

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 20:39:05.26

　
これはいいスレｗ　ってハングル板あたりでもう通りすぎた話題なんだろうけど

朝鮮半島の歴史を、高句麗・百済・新羅の三国時代から、巷では語っているけど、
本当はそれ以前の歴史があった、檀君ｗ朝鮮、箕氏朝鮮、衛氏朝鮮だ
檀君は神話だから置くとしても、歴史地図を見るに
箕氏朝鮮、漢四郡のころからすでに半島南部は朝鮮領ではなかった
統一されていたのではなくても、倭人＝日本人がすでに住み着いていたということだろう
つまり、日本も朝鮮もその歴史を紀元前１０００年あたりにまで
さかのぼることができるということだろう
ただ、いまの新羅末裔の朝鮮人がそのときにいたかどうかは怪しいと思う
やはり、新羅が日本系から新羅系に奪われたころあたりを
いまの朝鮮人の起源とするのが歴史的事実に近いんだと思う

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 21:10:21.86

>>9
朝貢でなく朝鮮が日本の属国だぞ
王子を人質にしている。
たんなる朝貢ではないので倭王武の例とは違う

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 22:35:50.35

半島南部に倭人がいた可能性は限りなく低い
何故かというと環濠集落や高床倉庫、水稲、青銅器の普及は半島南部のほうがずっと早いから
厳密に言うと日本には青銅器時代はないけどな
半島から青銅器と鉄器がほぼ同時に伝わったため

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 00:39:34.01

その様な事は証拠にはならんだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 01:47:40.16

半島の方が一時期農業が盛んだった話に倭人の有無なんて関係ないだろう
半島支配は弥生でなく古墳じだいとかなんで時代が違う

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 05:41:34.49

隋書　　

「新羅百濟皆以倭為大國多珍物並敬仰之恒通使往來」

「新羅や百済は皆、倭を大国で珍物が多いとして、これを敬仰して常に通使が往来している」

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 10:30:43.75

>>29
この珍品が気になる
あわびとかは豊富だけど韓国にもあるが

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 12:04:43.09

チョン半島は太平洋に面してないから、カツオとか獲れなかったんじゃね？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 12:16:52.48

やはり、翡翠か

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 12:29:25.06

　
旧石器時代なら、黒曜石とか翡翠とかだったんだろうけど
おカイコさんから作る＜絹＞とか？ああ、琥珀もあるみたいだな
扇子が隋唐の頃かな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 13:02:02.05

>>32
硬玉がそれと認識されたのはもっと後だから当時珍品だったのかねぇ
>>33
黒曜石かどうかは別にして火山性の石や、その組成物は珍品かな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 13:51:41.45

随書

「有如意寶珠其色靑大如?卵　夜則有光云魚眼精」

「如意宝珠というものがある。その色は青で、大きさはニワトリの卵くらい。夜になると光る。魚のひとみだと言っている。新羅と百済は、どちらも、倭は大国で珍しい物が多いと考え、敬い見上げている。常に使者を通わせて往来している。」

この青い宝石が珍品か
光る青い石で日本産を探せばベニトアイトというのが見つかったｗ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 17:52:33.89

>>28
朝貢したぐらいで統治していたとなるなら倭国は中国に統治されていたことになるが
人質を出したとかそんなレベルではなくあちらの将軍に任官までされている
まぁこれは朝鮮三国にしてもそうなんだが

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 18:35:27.10

４世紀末の朝鮮半島南部では、百済、新羅、と小国の連合から成る任那伽耶が勃興していた。
このうち百済が最も精強を誇り、371年には高句麗の平壌を落し、故国原王を敗死させている。
しかし、高句麗最大の名君とされる広開土王による攻勢が始まってからは漢江以北の地を奪われるなど勢力に陰りが見え始め、
新羅と共に臣下の礼を取るまでになった。（百済が高句麗と同源という説は、この時に出来たものかもしれない。）

そこで時の百済王は、太子・腆支を以前から通好のあった倭に人質に出すことを、引き換えに援軍を得るも
４０４年に帯方地方で倭軍は、全滅してしまい（広開土王碑文）、漢江以北奪還の試みは破綻する。
また高句麗は従順であり続けた新羅に対しても、国内に高句麗兵に常駐させ、国王の尼師今（新羅王）の任命や
兵の徴発、また監視用の拠点として国原城を築くなど、圧迫を加えた。（中原高句麗碑）

一方、新羅ほどの被害を免れた百済は北朝、南朝、倭と通行可能な大国すべてに臣下の礼を取る土下座外交で、高句麗に徹底抗戦する
姿勢を見せつつ、とくに倭に対しては任那伽耶と共にテクラノート集団「才伎」の派遣を約束し、倭の文明化を支援するなど、親密な関係を維持した。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 20:35:59.97

>>11
中国は「未回収のモンゴル」にされてしまうね

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 18:27:51.25

まあこれは日本の史学界だけじゃなくて欧米でも普通に認められてる事実だからな。
これはあるソウル大名誉教授による百済がヤマトを建国したというファンタジー論文からの引用だが
当の筆者も日本と欧米の歴史家の間で常識だというこの認識に怒り心頭だし。

>Jonathan W. Best may be regarded as representing the great majority of Japanese and Western historians when he states,
as recently as 2006 CE (through the publication by the Harvard University Asia Center), that “it is clear that neither Paekche
nor Silla ceased to function as independent states,” but “it is evident that the Yamato exercised significant influence in southern
Korea from late in the fourth century to the end of the fifth” [26].
（ハーバード大アジアセンターの出版物を通じてなされた）2006年のジョナサン・ベスト教授の言は大多数の日本・欧米の歴史家の認識の
代表といえるかもしれない。曰く、「百済と新羅が独立国としての機能を失ったわけではないのは明らか」だが「ヤマトが4世紀後半から
5世紀末まで朝鮮半島南部に相当の影響力を行使したのは明白である。」

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 18:30:09.83

あと欧米の著名な言語学者の多くが、プロト朝鮮語族が満州から南下してくる前の朝鮮半島にはプロト日本語族の話者がいたという認識のようだから
南岸の倭系部族or国はその残党と考えると、ヤマトの半島「進出」も合点がいくってわけだろう。向こうの史学界はより学際的傾向があるし。

"When Was Korean First Spoken in Southeastern Korea?" by James Marshall Unger (2005):
"A form of [Japanese] was no doubt spoken on the peninsula. For the time being, I prefer to think of Koguryoan, Paekchean, and
Sillan as three early varieties of Korean that displaced residual Chinese and para-Japonic speech in a north-to-south advance ...
Thinking of Korean as a successful intruder rather than as a survivor in situ from neolithic times should make it easier to
investigate that question and to understand how Japanese got to its present range."

"Northeast Asian Linguistic Ecology and the Advent of Rice Agriculture in Korea and Japan" John Whitman (2011):
"From the standpoint of this paper, the important takeaway lesson from the Koguryo toponymic data is that a language cognate to
Japonic was spoekn on the Korean peninsula. This is a point of consensus for all major scholars who have worked on this material."

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 18:31:01.49

"Why Manchu and Jurchen Look So Non-Tungusic?" Alexander Vovin (2006):
"The existence of a Japonic language spoken in the past on the Korean peninsula is an undeniable fact, [though] in all probability
the existence of this language predates the state of Koguryo."

"Koguryo As A Missing Link" Martine Robbeets (2007)
"During the Three Kingdoms period at least two different language families were simultaneously present on the Korean peninsula:
Koreanic and Japanic. Koreanic consists at least of Shilla, whether or not the immediate ancestor of MK, and Han-Paekche. ...
Japanic consists at least of Japanese-Ryukyu and of Koguryo, that is more closely connected to Japanese than to any other language."

"How many independent rice vocabularies in Asia?" Laurent Sagart (2011):
"There is growing agreement among Japanologists that the settlement of Japan by Japonic speakers was effected in the second half
of the first millennium BCE by a people ('Yayoi') from the Koreanpeninsula ..."

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 18:31:50.83

>「百済と新羅が独立国としての機能を失ったわけではないのは明らか」

ってのはネトウヨにとってかなり「不都合な真実」じゃあねえの

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 18:34:54.75

>>42
いや、いくらネトウヨでも神功皇后の三韓征伐を字義通りに信じてる奴は稀だろ。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 18:39:56.99

少なくともこのスレの>>1はそうは考えてないみたいだぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 18:45:24.92

Martine Robbeets (2007) の韓国語は新羅語と百済語で構成されているというのも
都合が悪いんじゃないかね
ネトウヨの歴史観だと新羅人と百済人は日本人ってことになってるようだし

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 19:02:22.41

>>45
百済はともかく新羅は朝鮮人認定されて嫌われてなかったっけ？
俺的には百済より新羅のほうが意外と日本と似た感じの部分があって面白いんだが。
開発が遅れてた部分とかも。
まあいいや。
俺はネトウヨじゃないけど、半島南部に倭人・ヤマトの勢力圏というかエンクレーブが
あったのは間違いないと思うよ。
それで朝鮮語族の部族達がそれを駆逐したというか完全に同化した統一新羅後に今の朝鮮民族というものが定まった。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 20:22:08.63

新羅が倭人によって作られたことは三国史記を作った高麗人たち自らが認めていたことである

>>40
朝鮮語族がもともと満州にいたとは思えんな
むしろ韓人の祖先が7000年位前に日本列島から追い出されたんだろ？
Y染色体ハプログループO2b2も縄文系の濃い南琉球で最大の比率となっていることから考えると、実際は琉球諸島で発生し九州を経て朝鮮半島を北上したのだろう

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 20:42:53.31

>>46
>>45みたいに「三国史記」の金閼智の家来の瓢公が倭人だったとか
王族の昔氏が倭国の多婆那（丹波とされる）の王が女人国（伝説上の国）の王女に産ませた卵から出てきたという伝説を拡大解釈して
新羅が日本人の国だと言ってるネトウヨをよく見かける

逆に古事記では神功皇后が新羅の王子、アメノヒボコの子孫ということになっている
かつて、それほど両国の関係が悪くなかった時代に造作された伝承であろう

**世界＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 23:57:21.96

日本と唐が同盟国を使って朝鮮の覇権を握ろうとした結果
日本が負けて朝鮮から手を引き唐の文化や制度を受容したのは
どこか20世紀の日米関係を想起させる

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 00:14:59.12

>>48
最近韓国で左翼を罵倒するトンでもウヨを捕まえたら左翼の自演だった話があるが
そういうネトウヨは想像上のものだったり、誰かの自演だったりしないかね

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 00:17:18.64

>>49
アメの文化は昔から受け入れてたようなｗ
第二次は中国市場の争いから生まれたが古代の日本にとって朝鮮はナンだったのかね
貴重な鉄などの資源調達先かな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 01:00:59.46

鉄もあったし何よりも唐に隣に来られて欲しくなかった
そもそもあまり倭は半島の覇権争いに加わろうなんて気はまるで皆無で
５１２年に任那の四県を百済が併呑したときも５３２年に金官伽耶が新羅に滅ぼされたときも
ほとんど何ら行動を移していない

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 01:26:43.19

朝鮮三国の中でも最も特異なのが新羅
その時代の遺跡からは遠く離れたローマのガラス製品やガリア地方で作られたケルト剣の柄、ギリシャの装身具など
百済、高句麗ではほとんど見られない品物が見つかっている
これらの品々は恐らく中央アジアとの交易で入って来たものと見られ７世紀末８世紀初頭のサマルカンドのアフラシアブ遺跡の壁画には新羅人の姿が描かれている
中国を重視した高句麗、倭、百済とは違い、西域諸国との交流を持っていたようだ

軍事面でも５５０年に竹嶺に進出（丹陽赤城碑文）その１８年後には咸鏡南道利原郡にまで進出して高句麗の首都平壌を脅かすまでになる（磨雲嶺碑）
不思議なことにこれらの事績は三国史記では触れられておらず謎が多い

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 01:39:10.03

法興王は如何にして新羅の大躍進せしめたのか？
もしかすれば倭人側に新羅を積極的に支援する勢力がいた可能性はないだろうか

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 07:09:23.66

まあ、「倭からやってきた瓢公が、金閼智を発見して、新羅の王位につけた」という三国史記の記述を見れば、
新羅王朝の発足に当たって、倭がなんらかの大きな役割を果たしたという暗示をそこに見いだすのが不自然な解釈とは思えないが。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 07:25:04.27

従属部族の神の集合体であろう、どこにでも現れるスサノオさんが新羅にも行ってるので
普通に新羅系の有力者が大和政権にいたであろう。
そいつが新羅王家と関係あるかは不明だが、状況的に新羅王家の人質の子とかでもおかしくない

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 16:40:15.73

>>56
いちいち脳内変換するのも大変だな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 18:50:01.24

「姓氏録」では新羅系氏族として橘守、三宅連、豊原連、海原造、真城史、糸井造、三宅連、伏丸、日根造が挙げられている
ほか秦氏もおそらくは新羅系だと考えられる

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 19:17:28.83

秦氏は中国系だろ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 19:45:05.39

秦氏の氏寺が新羅式の瓦を使っていること秦氏の居住地の古墳（大覚寺古墳群）からは新羅式土器が見つかっている事
から考えて恐らく新羅系
秦氏が始皇帝の末裔を名乗っているのは新羅の前身の辰韓がかつて秦人の末裔だと称していたころの名残

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 23:28:34.05

まあ新羅も多民族国家だから新羅系且つ中華系の可能性はゼロではないがな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 23:33:49.59

ソフトバンクの孫正義は在日朝鮮人系の人間だが、元々中国から朝鮮へ
そっから日本と自称してるな。
現実は不明だが、そういうアイデンティをもつ人間が現代にさえいるってことは古代にもいてもおかしくない

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 23:58:35.10

新羅は子だ御日本からの流民だろ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 19:27:03.66

>>62
たしかに、孫正義には、韓国への思い入れがまるで感じられないな。

中国には情熱を燃やしている。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 19:34:12.91

古代の朝鮮半島南部は、日本文明圏

**世界＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 19:55:53.06

韓人は元々倭人の奴隷や慰安婦として働いていた奉仕民族である

**世界＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 14:07:20.40

よく百済との関係を云々する人がいるが、新羅との関係の方が遥かに興味深い。
中国の史書では百済に関し、その元来の住民については倭人が頗る多いと記されているが、王族はツングース系の扶余であったという。
しかし新羅の場合、なんと日本列島から渡来した倭人が王になって王統をも伝え、のべ八代の王を輩出したとされる。

初代　赫居世居西干（朴氏）
*2代　南解次次雄（朴氏）
*3代　儒理尼叱今（朴氏）
*4代　脱解尼叱今（昔氏）　←倭人。丹波の国出身説が有力。
*5代　娑婆尼叱今（朴氏）
*6代　祗摩尼叱今（朴氏）
*7代　逸聖尼叱今（朴氏）
*8代　阿達羅尼叱今（朴氏）
*9代　伐休尼叱今（昔氏）　13代　味鄒尼叱今（金氏）
10代　奈解尼叱今（昔氏）　14代　儒礼尼叱今（昔氏）
11代　助賁尼叱今（昔氏）　15代　基臨尼叱今（昔氏）
12代　沾解尼叱今（昔氏）　16代　訖解尼叱今（昔氏）
..　　　　　　　　　　　　　　　　17代　奈勿尼叱今（金氏）

そしてさらに、それ以上に興味深いのが新羅建国時に宰相となって影の王のように振る舞い活躍した、
瓢箪を腰につけて船で渡来したことから「瓢公」と称された倭人で、実はこの人物が、現代の朝鮮人のアイデンティティの根幹を揺るがしかねない問題を孕んでいる。
現代の朝鮮人の姓名は"中華"への服属意識を如実に表す、漢字／漢字音を用いた姓=一字、名=二字という漢族式で、
実際の姓自体も漢族が使用するものの借用が殆どという有様だが、新羅初代王の朴赫居世に始まる「朴」という姓だけは、
辰韓の語の「バク」という単語を借字で音写した独自の姓とされ、特殊な姓といえる。
ではこの「バク」という辰韓の語が何を意味するかというと、「瓢」。宰相として影の王のように振る舞った倭人の"瓢"公となんと同じ。
このことから、瓢公と朴赫居世は共に倭国から渡来した同族、あるいは同一人物であるともいわれている。
ちなみに金氏の祖は、件の、倭人である昔氏初代にして第四代新羅王脱解の治世時に、これまた件の倭人宰相瓢公が拾って来たとされている。
瓢公（あるいは朴氏も）や昔氏一族といった倭人たちが新羅建国に深く関わり、王、宰相として支えたわけです。非常に興味深いですね。
（参考文献：「三国史記」、「三国遺事」、金素雲「三韓昔がたり」）

**世界＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 14:09:42.82

■考古学的見地からの古代国家の考察

いわゆる「前方後円墳体制論」が主流。おもな提唱者は阪大名誉教授・都出比呂志など。

三角縁神獣鏡の分有関係をもとに、三世紀、近畿に発した「前方後円墳国家」が、
四世紀前半までに西日本の政治支配を確立したとする小林行雄説を継承し、
さらに「前方後円墳国家」が、四世紀の後半代、「鉄の流通機構を掌握する」ために朝鮮半島に軍事進出し、
五世紀代には全国的国家統合をはたしたとする説。

参考資料 :
「日本古代の国家形成過程」1990年度日本史研究会大会全体会シンポジュウム。
「古代国家の胎動」（NHK出版）

～～～

>この13基の前方後円墳は栄山江流域に移住した倭人かその後裔、あるいは倭人と親密な交流をした在地の首長層の墓であろう。

>雄略大王は官人制と軍事制の力を基礎にして有力首長連合体制を解体し、日本列島の南北端と朝鮮半島に対する覇権を更に拡大した。

>権力を高めるには継体大王は地方権力を組織して朝鮮半島に打って出なければならなかった。

>朝鮮半島への進出と交流が、倭の地位を高め、朝鮮半島の13基の前方後円墳を築かせるほどの影響を与えたと見てよい。

都出比呂志｢古墳と東アジア｣
http://www.kyotofu-maibun.or.jp/data/kankou/kankou-pdf/ronsyuu6/09tsude.pdf

**世界＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 14:16:33.61

歴代百済王概説

■近肖古在位345～375
姓は余。名は句。日本書紀では速古。日本と手を結び新羅に対抗。謝礼に日本へ七支刀を献上。
■近仇首在位375～384
姓は余。名は須。日本書紀には貴首と表記される。近肖古の息子。
■枕流在位384～385
姓は余。近仇首の息子。東晋から来た僧侶が仏教を伝えた。
■辰斯在位385～392
姓は余。名は暉。しんしおう。近仇首の息子。日本書紀には、「（辰斯が）仁徳天皇に対し無礼な振る舞いがあったので、
紀角宿禰らを遣わし譴責した。百済国は、辰斯を殺して謝罪した。紀角宿禰らは阿花（阿華）を王位につけて帰国した」とある。
■阿華在位392～405
姓は余。名は阿芳。枕流王の息子。国情安定のため日本へ助力を求め息子（のちの腆支）を人質として献上。
■腆支在位405～420
姓は余。名は腆。阿華の息子。直支とも。人質として日本で生活。日本の援軍を得て高句麗との戦争中阿華が死去。帰国して即位。
■久爾辛在位420～427
腆支の息子。日本書紀によると幼少だったため権臣・木満致が権力をふるったという。
■斐有在位427～455
姓は余。名は斐。久爾辛の息子。眉目秀麗。弁が立つ王であったと言われる。
■蓋鹵在位455～475
姓は余。名は慶。斐有の息子。近蓋鹵ともいう。人質として弟・昆支を日本へ献上。高句麗により百済は一時滅亡。
■文周在位475～477
姓は余。名は牟都。あるいは都。蓋鹵の息子。百済滅亡時、新羅へ援軍要請に出たが到着時には王は捕縛殺害されていた。
やむなく木満致らと共に逃亡して半島南部に新たな地盤を堅め、百済を再興した。重臣・昆支の死後、解仇により殺害された。
■三斤在位477～479
姓は余。名は壬乞。文周の息子。父を殺した解仇の傀儡として即位した。反乱をおこした解仇を倒す。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 14:17:50.11

■東城在位479～501
姓は余。名は牟大。昆支の息子。日本生まれとされる。日本書紀では末多と記述。幼少時より優秀で雄略天皇に寵愛される。
三斤急死により、日本から帰国し即位。中国・南斉や新羅との同盟政策で安定をはかった。臣下の恨みを買い、暗殺された。
■武寧在位501～523
姓は余。名は隆。東城の息子。日本生まれのため斯麻（しま）王と大和言葉の号で呼ばれる。日本書紀では蓋鹵の息子。
また「嶋王」と表記。東城を殺した臣下を斬る。中国南朝・梁の武帝や日本・継体天皇との関係を維持。高句麗と戦う。
■聖在位523～554
姓は余。名は明。聖明ともいう。武寧の息子。日本の支援を得て高句麗からの攻撃を撃退。
一時は百済の旧領地・漢江流域を回復。日本に仏教教典を献上。
■威徳在位554～598
姓は余。名は昌。聖の息子。戦死した聖のあとをうけ即位。王子（恵）を日本に人質として献上。
■恵在位598～599
姓は余。名は季。聖の息子。554年、聖が戦死。555年、人質として日本へ渡る。556年、帰国（562年日本は高句麗へ出兵）。
■法在位599～600
姓は余。名は宣。孝順ともいう。恵の息子。
■武在位600～641
姓は余。名は璋。法の息子。隋・唐に対し高句麗征討の要請を続けた。
■義慈在位641～660
武王の息子。唐の侵攻に備え非主流派の貴族や王族を追放。追放された貴族や王族は日本に亡命した。
この時代、新羅に金春秋や金捨信が現れ、新羅と盛んに戦う。最終的に唐と新羅に両面攻撃を受け滅亡。王族のほとんどが唐に連れ去られた。
■豊璋在位***～***
姓は余。名は豊璋。義慈の子。唐の圧迫が強まる情勢の中、631年、人質として日本へ。以後30年間日本で生活。
660年、唐の攻撃により百済降伏。義慈は捕虜となる。亡国の王子となった豊璋は亡命政府の主となるが、
白村江の戦いで敗北。豊璋は高句麗に逃亡。百済は完全に消滅した。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 14:20:55.60

※ 善光
義慈の息子。豊璋の弟。百済滅亡後日本にて大和朝廷に臣従。
持統天皇より従五位下の下級貴族として「百済王（クダラノコニキシ）」の姓を賜る。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/02(水) 20:09:20.25

>■聖在位523～554
>姓は余。名は明。聖明ともいう。武寧の息子。日本の支援を得て高句麗からの攻撃を撃退。
>一時は百済の旧領地・漢江流域を回復。日本に仏教教典を献上。

これ全然違うぞ
最初は倭の欽明と組んで新羅を攻撃するつもりだったが一向に援軍が来ないので倭に見切りをつけて
仇敵である新羅と同盟を結び現ソウルあたりまでともに進出するも領土の取り分を巡って対立
新羅との戦いで自身が戦死するのみならず佐平４人と３万人も共に失うなど百済衰退の原因を作った人やな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/02(水) 20:47:29.08

＞一向に援軍が来ないので倭に見切りをつけて
援軍が来なかったのってなんでだろうなあ
やっぱり倭が新羅の方に肩入れして百済を見捨てる風潮が当時あったんかねえ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/02(水) 21:23:32.05

当時の新羅は高句麗を圧倒するほどの絶頂期でなるべく敵に回したくなかったから
結局５６２年には今度は安羅や加羅の倭人たちも攻め滅ぼされて伽耶諸国も併呑されちゃうんだけどね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 11:24:55.11

【三国史記新羅本記】より
紀元前50年　倭人達が兵を率いて辺境を侵そうとしたが、始祖に神徳があるということ聞いて、すぐに帰ってしまった。
*14年　倭人が兵船百余隻で海辺に侵入。
*73年　倭人が木出島を侵して来たので、王は角千羽鳥を派遣して、これを防がせたが、勝てずして羽鳥が戦死した。
121年　夏四月に倭人が東の辺境を侵した。
123年　春三年に倭国と講和した。
232年　夏四月に倭人が金城を攻める。
233年　五月　倭兵が東辺を侵した。
249年　夏四月に倭人が舒弗邯、于老を殺した。
287年　夏四月に倭人が一礼部を襲う。
292年　夏六月に倭兵が沙道城を攻め落とす。
294年　夏　倭兵が長峯城を攻めて来た。
295年　春　王が臣下に向かって「倭人が、しばしばわが城邑を侵して来るので、百姓が安じて生活することができない。
　　　　　私は百済と共に謀って、一時海を渡って行って、その国（倭）を討ちたいが、皆の意見はいかがか？」と聞いた。
　　　　　これに対して、舒弗邯、弘権が「われわれは海戦に不慣れでございます。冒険的な遠征をすれば、
　　　　　不測の危険があることを恐れます。いわんや百済は偽りが多く、
　　　　　常にわが国を呑み込もうと野心をもっておりますから、
　　　　　かれらと共に謀ることは困難だと思います」と答えた。王はこれを聞いて「それもそうだ」といった。
345年　二月に倭王が、書を送って国交を断ってきた。
346年　倭兵が風島に来て、進んで金城を包囲して攻めて来た。
364年　倭人は多数をたのんで、そのまま直進して来る所を伏兵が起ってその不意を討つと、倭人は大いに敗れて逃走した。
393年　倭人が来て金城を包囲する。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 11:25:37.15

【三国史記新羅本記】より
402年　三月に倭国と通好して、奈勿王の子、未斯欣を人質とした。
405年　倭兵が明活城を攻める。
407年　春三月　倭人が東辺を侵し、夏六月にまた南辺を侵す。
418年　王弟の未斯欣が倭国から逃げ帰った。
431年　倭兵が、東の辺境に攻めて来て、明活城を包囲したが、功なくして退いた。
440年　倭人が、南の辺境に侵入。夏六月にまた東の辺境を侵した。
444年　夏四月に、倭兵が金城を十日包囲して、食料が尽きて帰った。
459年　夏四月に、倭人が兵船百余隻を以って東辺を襲い、月城を囲んで進撃したが、追撃してこれを破る。
462年　夏五月に、倭人が活開城を襲い破り、一千名を捕らえて連れ去った。
463年　倭人が歃良城（梁山）を侵して勝てずして去った。
476年　倭人が東辺を侵す。
477年　倭人が兵をあげて五道に侵入したが、ついに何の功もなく帰った。
482年　五月に倭人が辺境を侵した。
486年　夏四月に倭人が辺境を侵した。
500年　春三月　倭人が長峯鎮を攻め陥した。
663年　倭国の水軍が来て、百済を助ける。
731年　日本国の兵船三百隻が海を越えて、東辺を襲う。
753年　秋八月に日本国使が来た。高慢無礼なので、王は接見を許さず、すぐ追い返した。
802年　冬十二月、均貞に大阿ﾝ食の官を授けて、仮の王子にして、日本国への人質にしようとしたが、均貞がこれを断った。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 18:11:44.07

>>11
金印は対等の印
銀印、銅印は目下の意

ちなみに朝鮮は銅印しか授けられてない

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 18:48:17.12

>>75
＞始祖に神徳がある
どう見ても瓢公とはスサノオのことです
ありがとうございました

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 19:48:38.86

>>77
倭王武が安東大将軍に冊封されたとき百済王は一つ格上の鎮東大将軍
高句麗はそれよりさらに上の征東大将軍に任命されるとともに開府儀同三司を加えられてるけどね
当然格式はみな金印紫綬

そもそも中国には「対等」という概念はありません

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 21:00:33.71

>>79
倭王武は、朝鮮半島南部の支配者であることを中国南朝の皇帝から認められた

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 22:11:59.39

百済を除外されたあげくそれより低い将軍号を与えられるという屈辱を受けて
朝貢やめちゃったけどね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 00:32:13.02

>>81
百済の国王は、若い頃は人質として倭国で成長し、大人になったら半島に赴任して国王に即位するという関係だった。

当然、日本語ネイティブで、極めて日本寄りな人物。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 00:33:14.42

倭と百済の関係は、江戸時代の幕府と藩のような関係だった。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 00:49:10.90

大日本帝国と満州国のような関係だゾ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 00:51:31.03

>>79
漢王朝って匈奴に惨敗したくせに、単于に「印綬を下賜」してたからな
敗残者が面目を保つための様式となってるね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 02:29:21.16

金印を誇りたいのか貶したいのかどっちかにしたら？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 09:20:24.60

冊封と朝貢はまったく違うもの
冊封は形式的なものと実質的なものがある

と理解しておけばよい

その上で日本とユーラシア大陸東部国家の関係を考えるなら
唐と戦い明を滅ぼした、と

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 09:21:12.42

隋に対等宣言、唐と戦い明を滅ぼした、と

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 09:59:10.65

■日本と関係の深いユーラシア大陸東部における統一的王朝の支配民族

隋 = 鮮卑族（遣隋使）
唐 = 鮮卑族（遣唐使・白村江の戦い）
元 = 蒙古族（元寇）
明 = 漢族（明征服・朝鮮征伐）
清 = 満州族（日清戦争）

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 10:25:29.59

漢族って漢人南人鮮卑の総称じゃない？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 10:45:43.78

それだと鮮卑が存在しないことになるだろw

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 10:46:54.47

「漢人」とは漢文化を受容した民族の総称だからな
元代の「輟耕錄」では契丹人、女真人、渤海といった本来は狩猟牧畜民だった連中も
蒙古種ではなく漢人種に分類されてる

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 10:50:19.94

それは蒙古の自己アピール

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 11:07:57.76

元氏（元拓跋氏）、宇文氏、段氏、慕容氏は今でも漢民族としてそこそこ生き残っている
でも鮮卑族として漢族から分離独立は難しいだろうな
チワン族は固有の言語と民族衣装が残ってたから復興できたけどレアケース

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 13:10:12.56

>>79
格上とかなんだそりゃ
何の根拠無いぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 13:42:50.50

【アミシャーブ計画】　日本人にとって骨の髄まで凍り付くような恐ろしい話！　【スタクスネット攻撃】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525405421/l50

神道、皇室、ダブル解体の危機！

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 13:44:45.09

というか秩序については双方の認識が一致しないと機能しない
だから実際のパワーバランスだけを見ればいいんだよ

人口や農工業生産力、地勢等全く物理的な理由で
ヤマト＞＞＞＞＞＞＞新羅百済
ってこと

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 14:03:16.30

今の韓国ですら日本よりずっと小さな国だってのに、新羅や百済なんて、その半分だぞ。

しかも、寒くて水不足な貧しい土地だ。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 18:05:50.32

>>97
高句麗はどうだったんだろ
白村江で大和、百済軍を撃退したほどだから
めっちゃヤバい奴らのイメージ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 19:11:40.04

>>95
http://www.vec.gr.jp/mag/338/mag_338.pdf
>序列の高いほうから列記すると次のようになる。（高）四征将軍、四鎮将軍、中軍将軍、鎮軍将軍、撫軍将軍、四安将軍

>倭王讃が安東将軍号を受けた時期の前後に、高句麗王は征東大将軍に、百済王は鎮東大将軍に叙せられていることから、宋王朝はこれら諸国よりも倭国を一・二段下に見ていたことになる。

>>99
歴史の授業の時寝てたのか？それともパラレルワールドから来たのか？
白村江で倭と百済が戦って負けたのは唐と新羅だろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 19:28:26.35

>>100
やっぱ中華に近い方が偉いっていう小中華主義でしょ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 19:48:46.70

白村江の戦いで倭では唐と新羅に対抗できないと知った扶余豊璋は高句麗に亡命
しかし高句麗もその数年後に唐新羅軍によって滅ぼされる

唐は同盟の報償として大同江以南の土地を新羅に与えるという約束をしていたのだが
それを反故にして唐は百済を熊津都督府として直轄統治
更には新羅も鶏林都督府として版図に組み込もうとする
これを知った新羅は激怒して熊津都督府に攻め込み長官として赴任していた豊璋の兄弟である隆と唐兵を追っ払う
この勢いに乗って高句麗領もすべて手中にしようと目論むも唐軍は手ごわく負け戦が相次ぎ持久戦に転換
唐側も李謹行と薛仁貴を送り込むもが伎伐浦の戦いで２０万の将兵を失って撤退
結局当初の約束通り大同江以南は新羅そっから北は唐ってことで手打ち
ちなみに伎伐浦と白村江は同じ場所だったりする

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 19:53:04.57

支那豚如きの体力では半島全土支配は無理だな
やはりここは海洋民族日本人でなければ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 19:57:42.07

ここで唐と倭が組んだら新羅は絶体絶命だったのだけど
意外にもこれをスルー
まぁ倭も壬申の乱とか色々ともめてたし仕方ないね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 20:33:30.24

>>10３
中華本土が安定しているのなら、実力的には可能だろう。
ただ、中華が近隣地の朝鮮を直轄地にしなかった理由はなんだろね？
古代の白村江から、近代の朝鮮戦争にいたるまで朝鮮半島を掌握できる実力は示してるのに。
そういや、元も高麗を完全屈服させたが、直接支配はなぜかしなかったな。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 20:44:59.27

白村江の戦いで倭が新羅の首都には兵を進めなかったのは不自然だな
あくまでも唐と倭の間での朝鮮半島の宗主権争いの体で新羅そのものを滅ぼそうとはしていない

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 20:55:54.94

この戦いはあくまで唐新羅と高句麗との戦い
百済が先ず狙われたのは高句麗の同盟国で新羅側が南部から北上する際に後ろを突かれないため
そもそも倭は「兵有りと雖も征戦なし」（隋書）というぐらい平穏な国で
熾烈な争いを四六時中している大陸や半島勢力の争いに介入できるほどの実戦経験がない

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:04:21.27

>>107
>>75>>76読めよ
当時既に半島に軍事的なプレゼンスを確立してるんだよ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:05:52.61

百殘新羅舊是屬民由来朝貢而倭以耒卯年来渡海破百殘■■新羅以爲臣民
<訳>　そもそも新羅・百残は（高句麗の）属民であり、朝貢していた。しかし、倭が辛卯の年（391年）に海を渡り、
　　　　百残・■■新羅を破り、臣民となしてしまった。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:09:47.82

おめえこそちゃんと読んだらどうだ？
それのどこをどう見たら「軍事的なプレゼンスを確立してる」なんて言葉が出てくるんだ？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:13:28.34

>>110
書いてあるのは海を越えて繰り返し派兵された事実だが

軍事的プレゼンスと政治的プレゼンスが別物だとでもいうのかこのバカは

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:21:09.90

どちらにしろ白村江でより近い何度も占領し馴れた筈の新羅王都を凹ってないのは変だなあ
絶対これは裏に隠し事あるぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:22:54.64

受動的な戦いなんだからおかしくないだろ
敵が攻めてくるのを受けるんだよ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:35:55.04

>>109
都合の良い所だけ抜粋してる様だが
碑文では最後に倭が蹴散らされて終わりだよな
しかも時代が全然違うし

王巡下平穰而新羅遣使白王云倭人満其國境潰破城池以奴客爲民歸王請命太王恩後稱其忠□
時違使還告以□訴時違使還告以□訴十年庚子敎遣歩騎五萬住救新羅從男居城至新羅城倭満其中官兵方至倭賊退

王が平壌まで巡行した時、新羅の使節が来てこういった「倭人が新羅の国内に満ちて、城を壊し高句麗の下僕である
新羅を自らの民としております。そこで新羅王は太王に帰服して命令を受けようと思います。」
王は新羅の忠誠を評して使節を帰らせて、計画を新羅王に告げさせた。

時違使還告以□訴十年庚子敎遣歩騎五萬住救新羅從男居城至新羅城倭満其中官兵方至倭賊退

永楽十（４００）年庚子に王は歩兵騎兵五万を派遣し、新羅を救わせた。
男居城より新羅城まで倭が満ちていたが高句麗の官軍が至ると倭は退いた。

十四年甲辰而倭不軌侵入帯方界□□□□至石城□連船□□□王自率□□従平穰
□□□鋒相遇王要截盪刺倭寇潰敗斬殺無數

永楽十四（４０４）年甲辰、倭は道を違えて帯方郡に侵入してきた。・・・石城に至るまで・・船を連ね・・
王自ら・・を率いて、平壌から・・・（敵の先）鋒と遭遇した。王の親衛隊は、要撃切断し、
縦横無尽に斬りつくした。倭軍は一人残らず切り殺された。

>>111
時系列を把握できてないのか？最後の５００年の派兵から白村江までどれぐらい年代が隔たってるのかと思ってるのかよ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:40:46.29

>>112
百済復興軍の拠点である周留城が包囲されているわけで
戦略上の目的は百済の復興なんだからまずはそいつらから救うのが順当だろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:45:08.88

>>113
朝鮮半島へ派兵した倭軍は亡命を希望する百済の遺臣を回収するための迎えでしかなかったと考えればそれで問題なくなるな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:47:05.19

>>114
支離滅裂だな
おまえが根拠としているのは隋書の簡素な記述だけだぞ
時間的射程についてどんだけの妄想を膨らましているんだよ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:49:38.32

半島への恒常的軍事進出を今更否定するとか
頭おかしいんじゃないか

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:52:50.67

支離滅裂なのはお前じゃね？
軍事的プレゼンスとやらを倭が保持していたのなら
何で百済の聖王が何度も援軍要請したときにろくに取り合わなかったんだ？
５６２年に加羅、安羅が新羅に奪われたときも何で取り返せなかったなんだ？

そもそも倭の権益がそこまで強かったのなら新羅の勢力があそこまで増長することはなかっただろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:54:38.28

軍事的プレゼンスがなかったらなんで前方後円墳がいくつも出来るんだよw

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 22:56:16.86

なぜ新羅と百済は王族をヤマトへ人質として供出したのか
なぜその逆がなかったのか

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 23:07:19.83

>>120
だから・・時系列を考えろと何度も・・・
韓国の前方後円墳は６世紀中ごろの海南龍頭里古墳を最後に作られなくなってる
唐が半島に進出してきた「当時」には倭の「軍事的プレゼンス」や「恒常的軍事進出」が行われた時代があってないだろ

>>121
元々百済は小国で真っ向から高句麗と戦うだけの体力はない（まぁ近肖古王は高句麗王を討ち取ったりしたこともあるけどな）
物理的な援助を期待できるのは倭国だけだから下手にでるしかなかった

新羅は人質を出したのは２回あるのだがいづれも高句麗の勢力がすぐそばまで迫っていてにっちもさっちもいかなくなった時期だ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 23:11:53.37

>>122
だか時系列を考えるのはお前なんだよ
隋書の記述はいつからいつまでのことを記しているんだよw

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 23:21:33.94

じゃあ逆に聞くが白村江以前で倭が半島に出兵して交戦したのは直近でいつになると思う？

書紀の怪しい記述を字面通り信じても最後の戦闘は６００年の任那復興戦が最後だ
しかも結局目的を果たせず帰っている
半世紀近く実戦経験がない軍隊が唐が脅威とみなすとでも本気で思っているのか？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 23:32:07.15

>>124
まずは質問に答えろよ
答えられないなら答えられないといえ

古代であって現代ではないのだから派兵スキームも軍事技術も一朝一夕で変わるわけがないだろ
練度を仔細に評価できるほどの情報があるわけもなく
そもそも練度が脅威か否かの決定的要素である理由がない

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 23:54:12.64

つまり答えられないと

唐の戦略目的はあきらかに長年攻め落とせなかった高句麗
そこに麗済同盟で圧迫されていた新羅の思惑が合致した結果だろ
山川の教科書の筋書きではそうなったるし大和政権は新羅との勢力争いにも敗退して退いたということになってるが
「新羅も百済との抗争のなか、５６２年には伽耶諸国を併合するに至り、ヤマト王権が半島南部に保持していた拠点も、ここに完全に失われた。」（詳説日本史研究４５ページ）

半島になおヤマト政権が軍事的な影響力を保持していたと一体どの学者が何を根拠に主張しているんだ？
エビデンスを示してみろ出来ないならお前の負けな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 00:06:36.23

>>126
？？？
俺は答えて
おまえは答えていない

わかるか？

そして。

「拠点」と「影響力」の混同
これは意図的なものではなく
これを指摘されるだろうというところまで頭が回っていなかったんだろう
なお俺が用いた言葉は「プレゼンス」であり
さらに、政治的プレゼンスと軍事的プレゼンスには
古代といういわば野蛮時代においては有意な差異がない、ということだ
政治的プレゼンスの根拠としては
当時における近過去の戦績情報や首長墓といったレガシー群
人質の一方的供出にみられる非対称的なパワーバランス
などがあげらる

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 00:08:55.51

>>126
それは変だな

百済と新羅の抗争で百済に与するなら新羅の都城ソラボルに兵を送っていつもの様に包囲して制裁するのがスジってもんだ
新羅の本領までならいくら多勢に無勢の唐の水軍でも補給がままならず継戦能力も削がれる筈
本気で戦うつもりなら航海の難所で地形の入り組んだ鳴梁海峡に軍船を潜ませてゲリラを仕掛けるという手もあった筈だ

しかし倭国がやったのはわざわざ遠い側の百済に船を寄越し亡命者を受け入れて退却しただけ
徹底抗戦とは程遠い

倭国はそもそも新羅と「勢力争い」をする間柄ではなかったのではないか？
その後羅唐戦争が起きた背景としても絶対何かあるぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 00:32:58.28

>>128
あんたは話が分かりそうだな
後に返還された捕虜から陸奥の連中まで動員されたことがわかってるのに
蘇我、大伴、物部といった当時の有力豪族層がほとんど動いていないということも気にかかるがな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 06:35:10.65

百済が日本支部で新羅王が倭人なら
白村江は同族の戦いだったのか？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 06:44:35.40

>>100

倭王武は、使持節都督・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事・安東大将軍・倭国王に叙正されている。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 06:57:00.86

>>105
漢の武帝は、内地と同様の郡県制を敷いた。
このまま行けば、朝鮮は中国の省のひとつになるところだったが、そうはならなかった。

ベトナムにも同じようなことが言える。
明の永楽帝は、ベトナムで内地と同様の郡県制を敷いたが、２０年しか続かなかった。
ここで、「広東省までは中国、ベトナムからは非中国」という境界が画定した。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 07:04:57.04

朝鮮の北は中国ではなく、満州であり、清代までの満州は北方異民族の地。
現代の世界地図を見慣れた目には錯覚しやすいところだけど、
中国というより、満州や蒙古こそ、朝鮮半島にとっての軍事的脅威だ。

中国にとっては、朝鮮との間に満州がある。
朝鮮より前に、満州の狩猟民族があまりにも強敵である上に、寒すぎて支配困難。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 22:03:43.44

新羅や百済は、事実上、倭に従属していた。

倭王武は、それを中国皇帝から追認された。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 22:30:36.43

大和朝廷は時代が下るに連れて半島への介入に消極的になっていってる印象がある

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 22:46:13.25

鉄が国内で取れるならあそこに軍を送るコストが。。

古代船で人力で対馬海峡をわたる実験やってたがとんでもない労力
切り上げができない古代の帆船で行くしかないけどこれでは緊急に軍なんて送れないし

正直大変すぎる

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 23:25:07.65

新羅と倭国のナゾ

６００～６０３年と６２３年に何度も任那復興を目的として新羅征討が計画されるも理由をつけて辞退もしくは
新羅軍は戦わずして退いたとして交戦せずに戻ってくる
境部摩理勢だけは真っ向から新羅と対決したがその後ハッキリとしない理由で誅殺される
８世紀にも藤原仲麻呂がやはり渤海と組んで新羅征討を企てるがこれもよくわからない理由で中止されたうえに仲麻呂も数年後に誅殺されている

「新撰姓氏録」には在京の新羅系氏族として新良貴氏が挙げられているが皇別という破格の待遇を受けている
もともと山城地方の大覚寺古墳などからは新羅土器が出土しており新羅系豪族のテリトリーだった
新良貴氏も平安京以前から山城盆地に割拠していた氏族であろうが不思議なことに一度も史書には出てこない

**世界＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 00:34:37.58

>>137
奈良時代は、日本史の中でも、権力闘争が熾烈だった時代。

藤原仲麻呂は、誅殺されたというより、内戦に敗れたというべき。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 00:59:14.86

「続日本紀」を読むと分るがかなり唐突に仲麻呂は粛清される
しかも新羅征討軍の教練がおわりよいよ計画が実行に移される矢先だ
何かあるのではないかと勘繰ってしまう

**世界＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 07:44:47.54

>>139
背後で親新羅派が暗躍していても不思議はないが、直接の原因と見るのは極端

**世界＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 14:01:27.77

>>147
天皇家に再吸収されたんじゃない？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/09(水) 22:31:10.20

白村江の戦いで倭と新羅の軍勢は戦わなかったのかも知れんなあ
唐vs倭の半島の宗主権争いと新羅vs百済の半島統一戦争は別々のものと考えるとどうだろう

**世界＠名無史さん** · 2018/05/10(木) 00:33:16.63

そもそも倭は半島の勢力争いにはまるで関心がない
一方高句麗は新羅を抑えつつ中原に進出したい
百済は聖王の仇をとり故地である漢江の地を奪還したい
新羅は麗済同盟の侵攻を防ぎたい
唐は目の上のたん瘤である高句麗を滅ぼしたい

これら様々な勢力の思惑が入り混じった結果起こったのが７世紀末の動乱だが倭国は基本的に外野
唐とも新羅ともそもそも敵対する理由がない
白村江の戦いも百済の亡民の受け入れ中に送った事故みたいなものだと思う
羅唐戦争という

**世界＠名無史さん** · 2018/05/10(木) 00:34:31.14

新羅を滅ぼす絶好のチャンスのときも何ら行動を起こさず傍観していたことも
その辺の事情が如実に表れてるよね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/10(木) 07:03:59.70

まあ、倭の立場は、欧州におけるイギリスみたいなものだろうな

勢力均衡が望ましい

**世界＠名無史さん** · 2018/05/10(木) 14:49:30.26

古代日本が朝鮮半島を支配しているのに傍観はおかしい。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/10(木) 21:14:31.54

実はあんなしょうもない半島もう手放したかったとか？（日本列島内で鉄の材料を調達する手段を手に入れたから）

**世界＠名無史さん** · 2018/05/10(木) 21:39:55.96

唐が大陸を統一する以前と以後で、東アジアは別の世界

日本は専守防衛に徹することにした

**世界＠名無史さん** · 2018/05/10(木) 22:52:08.54

やっぱ半島は分断してたほうがいいな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/12(土) 11:59:17.08

半島が小国乱立の頃は対馬海峡を隔てて派兵するのも小規模で済んだが
統一が進んでくると大規模な派兵をしないと維持できなくなったのでは
そうするとコストが見合わなくなってきて半島支配に興味をなくしていったのかもね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/12(土) 17:21:35.80

支配するよりも治安維持の目的が大きかったのだろう
中国との航路上に補給基地が必要だった

**世界＠名無史さん** · 2018/05/12(土) 19:00:35.52

唐の大陸統一をキッカケとして、新羅の半島統一も一気に進んだ。
日本も中央集権化して体制を整えた。

いままでの混沌とした東アジア古代世界とは、違うステージに入った。
古代の倭国による朝鮮半島支配が終了したのは当然。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 08:17:23.56

中華帝国が滅びると結構な頻度で
中華秩序崩壊の巻き添え食らって一緒に周辺国が滅びてるしな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/19(土) 18:23:11.50

>>139
余計な一言を言って殺されるってあるからね
おまけにその内容は書くだけで不快だから残らないとか

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 06:45:21.37

>>153
新羅は唐とともに興り、唐とともに滅びた

高麗は宋とともに興り、元とともに滅びた

朝鮮は明とともに興り、清とともに滅びた

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 06:46:49.11

朝鮮の場合はそうだが、ベトナムは違う

ベトナムは、中国から侵略され、それを撃退した抵抗運動の指導者が次の王朝の創始者となるパターン

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 08:21:19.14

現代中華帝国の勃興により統一朝鮮が実現するなら
日本も分裂するかもネ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 12:24:52.82

<丶｀∀´>現代中華帝国の勃興により統一朝鮮が実現するなら日本も分裂するニダ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 13:39:46.99

>>157
アメリカ派と中国派での凄惨な内戦になるだろう

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 15:24:16.32

中国を見下してい軍事的にも強大である日本人が中国の属国となるとかありえんだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 18:42:03.94

>>157
それは逆だ

中国・朝鮮が統一されると、日本も求心力が高まって中央集権化が進む

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 18:43:00.46

>>159
親中派は高齢化と衰退の一途をたどっている

**世界＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 00:14:28.35

古代の倭=現代のアメリカ
古代の百済=現代の日本
古代の唐=現代の中国
古代の新羅=現代の朝鮮

さて次の白村江はいつか。。。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 07:33:47.37

古代の倭=現代の日本
古代の百済=現代の全羅道
古代の唐=現代の中国
古代の新羅=現代の慶尚道
古代の高句麗=現代の北朝鮮

**世界＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 10:55:56.96

日本による半島浄化は素晴らしい
半島でしかないし朝鮮はつかない

**世界＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 15:41:09.52

チョンファン縁の半島なのでチョン半島と呼ぼう

**世界＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 19:53:00.27

チョンファンとかいう造語　あ　ほ　く　さ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 20:59:30.56

高齢ネトウヨの親父ギャグヒエッヒエやね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/24(木) 08:32:12.84

朝鮮の歴史を語るスレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1525871777/

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 15:14:15.81

言葉からして日本も朝鮮も親戚なのにね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 15:18:00.64

>>170
チョン国は日本国に支配されてたからな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 16:54:36.53

さすがチョンファンの故郷

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 17:13:58.64

>>79
まあその格付けを気にする時点で中華の価値観に囚われてるってことだしな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 18:34:15.47

>>170
距離が近いから影響が強いだけで
同系統ではないから親戚と例えるのは不自然

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 20:02:03.73

>>170
それを言ったら、満州もモンゴルもそうだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 20:03:47.30

>>174
以前から系統的に似てはいたが、これほど文法や語彙が同じようになったのは、２０世紀の日韓併合以後の話

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 20:48:33.57

朝鮮猿を教化しただけ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 23:46:12.75

>>176
はい嘘松

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 10:08:25.86

日本語と朝鮮語は親戚でもなんでもない
どちらも独立した起源をもった別言語だ
語族別に見た話者数でも非常に上位であり、これ以上上の分類などできない

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 11:23:06.60

つまり日本の朝鮮半島支配は嘘

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 20:33:30.66

>>180
なんでそうなる？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 20:34:56.67

倭が朝鮮半島を支配していたのは、大昔の話だ

その後、もっと北から大量の移民が流入したから、当時とは人種が異なる

**世界＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 01:16:14.17

今の朝鮮人は新羅人、百済人、高句麗人と渤海時代の流民、平安道や咸鏡道を侵略する過程で
同化させた満州族との混血だろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 01:38:32.33

当時は満州族なんて民族名はないからそこは認識を改めてくれ
三国時代までは靺鞨、高麗時代は女真（ジュルチン）が満州族の祖先の正しい名称

**世界＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 12:38:18.80

チョンカスを教化してやったのだから有り難く思え

**世界＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 22:08:45.98

新羅王が自ら日本国王を兼ねた。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 22:15:24.11

いや百済王だろう

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 22:01:18.08

ネトウヨ史観よ永遠なれ！どぴゅー！

**世界＠名無史さん** · 2018/07/12(木) 09:39:16.70

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**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 02:28:04.54

>>176
どうして、こんな適当な事言うの？

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 08:55:00.18

>>190
朝鮮近代化政策の一環として、日本語をモデルにした言語の標準化が進められた

それ以前の朝鮮語は、今よりずっと中国語に似ていた

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 08:56:12.47

朝鮮は日本文明圏に組み込まれた

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 11:43:38.25

中国語と似てねえよ
文化的に影響力を受けたから語彙が似てるだけ
朝鮮語と日本語は遡れば遡るほど似てる
元々同じ民族なんだから当たり前

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 11:58:02.08

結局中華文化圏にすぎない

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 12:02:03.04

文化圏なんて発想が古いしおかしい

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 12:13:25.91

>>195
第二次大戦後に分離独立したとはいえ、広い意味では日本の一部

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 13:27:19.92

広い意味で中華文明の一部

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 13:50:25.54

というか日本自体が中国文化の一部だしな
少々ローカル化した面もあるがそれは朝鮮にしても同じこと

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 14:00:01.45

というかシナ自体が騎馬民族文化の一部だしな
少々ローカル化した面もあるがそれは朝鮮にしても同じこと

**世界＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 14:10:53.13

というか人類自体がアフリカ人の(以下略)