世界における王制・君主制 Part.9

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1世界@名無史さん2018/06/17(日) 19:04:48.210
日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族
https://egg.5ch.net/emperor/
日本史
https://lavender.5ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください(世界史観点からの比較を除く)

>>980過ぎたら次スレ立ててください

◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息(英語)
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室(英語)
ttp://www.4dw.net/royalark/

※前スレ
世界における王制・君主制 Part.8
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1520324407/

952山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2018/08/08(水) 02:16:45.210
>>933
>幕府や幕藩体制を支持してたのは、幕府・旗本・大名だけだろ。
幕府や諸侯お抱えの芸能人(能・幸若)・職人(絵画・金工・木工・漆工)・御用達の商業・輸送業や本陣など、
幕府瓦解と廃藩置県により没落した人間は多数に及びます。
宗教者も、僧侶や陰陽師は勿論、神職を含め大半が不利益を蒙っています。
「尊王」で活躍したものの、官僚にするにはあぶれた人間を神職に押し込みましたからね。
はっきりそれと認識して「幕府がないことの重大さ」が共通認識となるのは本当に幕藩体制が終了してからで
したが、支持者が幕府・旗本・大名だけであったというのは乱暴に過ぎます。

余談ですが、なんでも鑑定団に出て来るような日本の伝統工芸は、明治初期だと南画と象牙細工以外は息
をしておりません。この辺は調べて見ると面白いですよ。
また、明治に活躍した芸術家は大体苦労から大成していますが、明治維新で成りあがった人間の系統から
長じた人間は少なく、幕藩体制崩壊で没落した家の出身が多いのも一つの傾向です。
小説家はそうでもないように見えるのは、近代小説がなんだかんだで洋化の所産なせいか。

953世界@名無史さん2018/08/08(水) 02:23:05.490
>>952
>明治初期だと南画と象牙細工以外は息をしておりません。

今はむしろ象牙細工が息しとらんで

954世界@名無史さん2018/08/08(水) 02:41:36.250
>>952
お抱えの芸人や職工は新政府にも抱えてもらう腹積もりで、討幕に参加してるじゃん。アテは外れたが。
職工なんかは、作るものや販路が自由になって、富国強兵の殖産に貢献している。
厳しく統制されてい鉄砲鍛冶なんて、機械工業にどっと流れてきている。

955世界@名無史さん2018/08/08(水) 02:50:24.400
>>944
エルザスとロートリンゲンが併せて独立することは、歴史的に見てもまず有り得ない
それぞれ別の国になるならともかく

956世界@名無史さん2018/08/08(水) 04:53:14.410
>>91 >>870 >>955
中世には(ドイツでは近世〜近代初期までも)独立性の高い諸侯が割拠していたにしても
西フランク、東フランクはフランス、ドイツとしてのまとまりを維持していたな。

中フランク地域はイタリア、オランダ、スイスなどは独仏とは別に独立国を形成しているけど
まとまろうという意識は現在はもちろん、歴史的にも見られないか。

957世界@名無史さん2018/08/08(水) 18:45:11.820
ボカサ大帝とかアミンみたいなアフリカの独裁者とか、
カウディーリョと呼ばれたラテンアメリカの独裁者たちって、
山根会長みたいなキャラだったんだろうな。

958世界@名無史さん2018/08/08(水) 21:20:05.520
>>951
王政復古号令を読んだことある?
幕府も廃絶したが、「摂関」を廃絶するといってる。こっちこそが重要。
摂関、つまり実質的には天智朝・天武朝以来の律令政府を名実ともに廃止した。
そして、念を押すように、「神武創業」に戻ると宣言してる。
つまり、政治機構として「丸裸にされた」天皇たった1人以外、既存の政府を全部廃止するという宣言。

世界史的に見ても、こういう宣言って例を見ない。俺は類似例すらちょっと見たことがない。

959世界@名無史さん2018/08/08(水) 21:26:35.200
バカサやアフリカの連中はもちろん、民国の軍閥や三国志時代の武将も山根会長みたいなキャラだったろう

960世界@名無史さん2018/08/08(水) 21:30:37.830
まとめると

ロタール2世 → ロタリンギア → 上下ロタリンギア

上ロタリンギア → 上ロレーヌ公国 → ロレーヌ公国 → フランス王国 → ドイツ帝国 → フランス共和国

現在のロレーヌ公およびバール公
ハプスブルク家のカール・ハプスブルク=ロートリンゲンの儀礼称号

下ロタリンギア → 下ロレーヌ公国 → ブラバント公国 → オーストリア領ネーデルラント → ネーデルラント連合王国 → ベルギー王国

現在のブラバント公
ベルギー王位継承者のエリザベート王女の儀礼称号

961世界@名無史さん2018/08/08(水) 23:00:07.840
>>960
上ロレーヌ公は11世紀から18世紀まで約700年シャトノワ家がほぼ世襲している

下ロレーヌ公は上と比べると、公位がいろんな家に渡っていてあまり安定してないな。

962世界@名無史さん2018/08/08(水) 23:32:49.640
>>948
>なんで?
>幕府や幕藩体制を支持してたのは、幕府・旗本・大名だけだろ。
最大に見積もって(全ての士分層が佐幕派として)、人口比7パーセント前後。

>武士の下層も大半の庶民もお公家さんも宮様も、岩倉具視の「王政復古の大号令」に呼応して、
>割拠体制たる幕藩体制を否定して、討幕に参じてる。
>そこで佐幕派を打倒して明治政府の成立なんだから、国民国家になってるだろ。

ここだよ
旧体制に反発して庶民から下層武士がまとまったことをもって国民国家としてるじゃないか
じゃあ琉球ではどうなの?と言う質問だよ
琉球庶民は明治政府と結託して琉球王を打ち倒したの?
あと生活が向上したことをもって琉球庶民が王国滅亡に賛成したとするのは飛躍してる
それでOKなら「倒幕派筆頭の薩摩は重税で有名だから庶民は味方しなかった。」なんて言い方も出来てしまう

963世界@名無史さん2018/08/09(木) 00:38:40.470
前に読んだ琉球処分の本では庶民が反乱を起こそうとする士族を密告したりして庶民は士族と違って政府寄りだったような表現だったな

964世界@名無史さん2018/08/09(木) 05:06:52.720
更に古い話でも、豊臣秀吉の唐入りでも
朝鮮では支配層からド庶民に至るまで国家をあげての抵抗にあったけど、
沖縄については薩摩の琉球征討で抵抗したのは支配層だけで、
庶民は薩摩の九州他地域侵攻のときと同じく知らん顔していたな。

965世界@名無史さん2018/08/09(木) 08:47:35.640
>>964
唐入りの際、朝鮮の庶民は豊臣軍を歓迎こそすれ、抵抗はほとんどしなかったらしいよ。
両班の収奪が激しすぎたから、新しい領主をむしろ歓迎した。
全然システムが違うから嫌われそうなものだが、案外慶長の役でも領主として定着しつつあったらしい。

こういう話って、後に復帰した指導者層が、前時代回顧を防ぐため庶民を必死で洗脳するから、
非常に多くの場合、話が見事に逆になって伝わる。
会津しかり、水戸光圀以来の苛政で江戸後期には遂に人口崩壊してた水戸藩もしかり。朝鮮でもどうやら同じだ。

966世界@名無史さん2018/08/09(木) 09:32:35.550
>>965
はじめのうちは朝鮮人も歓迎したが、
占領軍のほうがより苛烈な収奪をしたのですぐに支持を失ったんだよ

967世界@名無史さん2018/08/09(木) 12:06:00.940
>>966
日本側が兵糧を持って来てたのに対し明軍は朝鮮から強引に収奪していったそうだが?

968世界@名無史さん2018/08/09(木) 12:25:35.210
朝鮮民衆にとって、当初は秀吉軍は、圧政からの解放軍の様に映り歓迎されたが
秀吉軍の方で、民衆の期待に答える事が出来なかった

詳細は兎も角、大雑把な事実

969世界@名無史さん2018/08/09(木) 12:35:40.050
ネトウヨ史観万歳

970世界@名無史さん2018/08/09(木) 12:38:52.090
耳や鼻を切り取って遣ったのに感謝しないとは許せないブヒ

971世界@名無史さん2018/08/09(木) 13:23:47.390
前近代の遠征軍が、食糧や物資の現地調達抜きに維持できるわけねーだろ、と
洋の東西問わずに無理なもんは無理

たしかに唐入りは政権の総力をあげて兵站の確保したけど、だからといって現地調達がないとかありえない

972世界@名無史さん2018/08/09(木) 14:05:08.630
>>641
八尺瓊勾玉は見ようとすると霊障があるというし

973世界@名無史さん2018/08/09(木) 14:13:00.970
>>726
パルテノンとかパンテオンとか大神殿作った時分には、日本がウホウホどじんだっじゃん。
パンテオンができた時分に日本で作れてた神殿っちゃあ、土盛の古墳が精一杯だし、
パルテノンの時分はまだ縄文時代で作れてた建造物っちゃあ種穴式住居だぞ。

974世界@名無史さん2018/08/09(木) 14:24:58.570
>>973
種穴式住居なんて存在するのか

975世界@名無史さん2018/08/09(木) 15:17:54.170
>>958
源平藤橘のもちまわりでやりますよ、源の次は摂関(藤原)でいきますから

とかだと、支持得られないわなあ。

976世界@名無史さん2018/08/09(木) 15:20:26.460
>>962
明治の頭じゃあ、辺地まで情報が伝わるの遅かったからね。
戦前まで、法律すら、適用に時差があったんだよ。
今は官報に載った日を以て施行だけれど、戦前まで施行令の書面が届いた日からだし。

977世界@名無史さん2018/08/09(木) 15:22:05.470
>>973
>パルテノンとかパンテオン

それ西欧文明とちゃう
日本にとっての周漢唐みたいなもんや

978世界@名無史さん2018/08/09(木) 15:27:41.990
チャイナが周の時分には日本はドングリ拾って海辺で貝を掘って食べていた縄文時代
チャイナが漢の時分には日本はようやく田んぼ耕しはじめた弥生時代
チャイナが唐の時分には日本はなんとか国家の体裁を整えて世界水準に文明が追いついた時代。

979世界@名無史さん2018/08/09(木) 15:33:52.020
そしてパルテノン神殿の時代には西欧人は黒海北岸あたりで狩猟してた
パンテオンの時代には西欧人はゲルマニアあたりで豚飼ってた

980世界@名無史さん2018/08/09(木) 15:37:57.220
>>958
実際は薩長の有力者が支配する方便だったからな
摂関なんて今更無用の長物

981世界@名無史さん2018/08/09(木) 15:40:45.970
>>973
パルテノンとかパンテオンとか作ったやつ等がウホウホどじん
屋根も壁もボロボロな崩壊家屋に文明人が居住することはできない

982世界@名無史さん2018/08/09(木) 16:01:30.570
>>981
大理石造りの立派な建物だけれど。
パルテノンの柱の高さ12メートルだってよ。

983世界@名無史さん2018/08/09(木) 16:06:48.820
>>982
屋根も壁もボロボロなのが立派な建物なのかw
あんな崩壊家屋に文明人が住めるはずないぞウホウホどじんくらいだろ

984世界@名無史さん2018/08/09(木) 16:24:03.800
そんな釣りの仕方じゃ釣れないだろ小日本人

985世界@名無史さん2018/08/09(木) 16:25:43.230
屋根と壁がボロボロでも
ウホウホどじん達には立派な建物に見えちゃうんだろ

986世界@名無史さん2018/08/09(木) 16:41:53.550
アジアの先進国日本すごい

987世界@名無史さん2018/08/09(木) 16:44:05.600
日本すごい日本すごい
世界一すごいよ

988世界@名無史さん2018/08/09(木) 20:51:51.780
>>362
ローマ法王は売春婦の息子だってよ

989世界@名無史さん2018/08/09(木) 22:04:27.340
古代ギリシャの彫像とジャップの埴輪見比べたら先天的な格差を感じてしまうわな

990世界@名無史さん2018/08/09(木) 22:30:01.070
どなたかスレ立てお願いいたします。

991世界@名無史さん2018/08/09(木) 22:30:06.610
オスマン帝国に何百年も支配されたギリシャ土人と、
文明開化した日本を比べたら天地ほどの格差を感じてしまうわな

992世界@名無史さん2018/08/09(木) 22:31:36.300
アジアの先進国日本

993世界@名無史さん2018/08/09(木) 22:40:50.640
日本は脱亜して先進国となった

994世界@名無史さん2018/08/09(木) 22:53:43.140
>>991
でもアメリカイギリスには勝てないじゃん
ジャップは

995世界@名無史さん2018/08/09(木) 22:58:56.100
>>978
日本が田んぼ耕しはじめた時代には支那は匈奴の奴隷

996世界@名無史さん2018/08/09(木) 22:59:49.310
>>978
日本がモンゴルに勝利した時代には支那はモンゴルの奴隷

997世界@名無史さん2018/08/09(木) 23:00:20.140
空しくならないのそういうの?
日本の後進性は事実だろう

998世界@名無史さん2018/08/09(木) 23:01:22.210
>>994
オマエラの祖国は日本に支配されてからアメリカの性奴隷になったじゃん

999世界@名無史さん2018/08/09(木) 23:01:52.820
>>978
日本が文明開化した時代には支那は女真族の奴隷

1000世界@名無史さん2018/08/09(木) 23:02:35.510
>>978
日本が高度経済成長した時代には支那は毛沢東の恐怖政治

>>978
日本がバブルの時代には支那は天安門で大虐殺

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