世界における王制・君主制 Part.9

1世界@名無史さん2018/06/17(日) 19:04:48.210
日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族
https://egg.5ch.net/emperor/
日本史
https://lavender.5ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください(世界史観点からの比較を除く)

>>980過ぎたら次スレ立ててください

◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息(英語)
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室(英語)
ttp://www.4dw.net/royalark/

※前スレ
世界における王制・君主制 Part.8
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1520324407/

549世界@名無史さん2018/07/16(月) 12:56:08.530
>>546
なんで地面ごと逃げてスイスに入れてもらわなかったの?
スイスもハプスブルグの王様が嫌で行幸や代官の受け入れを拒否して独立だったよね?

550世界@名無史さん2018/07/16(月) 14:11:52.900
スイスはさっさとハプスブルクと絶縁して正解だったな。

551世界@名無史さん2018/07/16(月) 16:42:48.350
しかも、王様のいるウィーンはスイスから遠い側の端っこだし。

552世界@名無史さん2018/07/16(月) 17:37:26.070
スイスなんて土田舎中の土田舎だから独立できた

553世界@名無史さん2018/07/16(月) 21:20:34.610
大都会ウィーンで奢侈にふけったハプスブルクは滅び
田舎者のスイスは今も繁栄している

554世界@名無史さん2018/07/16(月) 22:06:09.920
ハプスブルク・日本皇室・その他皇帝家にものすごい嫉妬心
貴族を否定するのに貴族特権があるイギリスは無視

やはり共和厨はブリカス信者?おい、フランスが優勝してイングランド4位で良かったなw

555世界@名無史さん2018/07/16(月) 22:22:40.32O
民主主義人民共和国信奉者かなw

556世界@名無史さん2018/07/17(火) 00:30:24.890
せやかてあそこ実質専制君主制ですやん

557世界@名無史さん2018/07/17(火) 01:29:56.230
共和国と言い張る内はクソ扱い

558世界@名無史さん2018/07/17(火) 09:36:01.010
オーストリアは共和国になって長年の圧制を断ち切った。
それは戦後制定されたオーストリア第二共和国の国章を見ればよく分かる。

559世界@名無史さん2018/07/17(火) 12:31:39.960
圧制(笑)

560世界@名無史さん2018/07/17(火) 14:02:06.560
>>489
そもそも明代や清代にもなるとそう言う世襲貴族や貴い血統って奴はほとんど力持たなくなるからなぁ……
たまに無駄遣いが槍玉にあげられるだけ
科挙合格者と皇帝の周囲の人物の時代だ
それが現代中国の下地になってるなら、血統による特別視も好奇の目くらいの意味しか持たないんじゃないだろうか
清の貴族なんかは中盤辺りまで漢化を防ぐために科挙も制限されて受けられず、功をあげる戦争もあまり起きないから大した俸給も得られずで苦しかったらしい

561世界@名無史さん2018/07/17(火) 17:11:10.700
>>558
オーストリアは共和国になってナチス・ドイツに併合されたんだろw

562世界@名無史さん2018/07/17(火) 17:50:42.110
そもそも国民が君主を支持していれば、いくら敗戦の危機的状況とはいえ、革命など起こらない。
ハプスブルクもホーエンツォレルンもロマノフ同様、国民から見放されていた。

563世界@名無史さん2018/07/17(火) 18:44:52.910
1918年の秋にウィーンの政治家や民衆がハプスブルクを守ろうとせず、
弊履のようにアッサリと捨て去った事実は重いな。
その後も国外追放、財産没収というきひ厳しい処分が行われたし。
どう考えても民衆から慕われていたとは、とうてい思えない。

564世界@名無史さん2018/07/17(火) 18:47:14.400
>>562-563
自演しなくていいよ

565世界@名無史さん2018/07/17(火) 19:33:09.580
滅ぶべくして滅びた。
需要があれば延命したり復活している。
一部の反動家や好事家を除いて、そのような声があがらないのがいい証拠。

566世界@名無史さん2018/07/17(火) 20:46:27.880
>>565
スペインとカンボジアは大したものだったな。

567世界@名無史さん2018/07/17(火) 21:31:48.030
スペインはフランコ将軍のおかげ
カンボジアはポル・ポト派の自滅とシアヌークの声望の賜物。

568世界@名無史さん2018/07/17(火) 22:55:04.510
王制を憎んだところでキミが低学歴の無職から抜け出せるわけでもない
そんなことにすらも気付けないのが低学歴の無職であるいい証拠

569世界@名無史さん2018/07/18(水) 01:22:23.810
【ロシア】最後のロシア皇帝ニコライ二世、アナスタシア元皇女 遺骨が本物であると判明★2

http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1531791257/l50


夢野久作『死後の恋』の立場は…

570世界@名無史さん2018/07/18(水) 01:36:04.530
64分の1しかロシア人の血が流れていないロシア皇帝ニコライ2世

571世界@名無史さん2018/07/18(水) 03:22:34.260
ロシア人の血は一滴も流れていないロシア女帝エカテリーナ2世

572世界@名無史さん2018/07/18(水) 04:28:43.480
>>560
貴族どころか皇族も皇帝から2〜3世孫くらいで国家から自動的な金銭支給は無くなって
自活しなくてはならない。自活と言っても役人になるくらいしかない時代。
そして多くは役人といっても科挙に合格する能力も根性も無いので多くは下級役人に。

皇帝一族の国姓でも漢人王朝の一字姓なら下級役人等が用いても目立たないけど
“愛新覚羅”なんて姓の役人が、例えば近所の役所の出張所の窓口係をしていたら
目立って好奇の目にさらされる。

それを嫌って愛新覚羅を漢語に意訳した「金」を姓として用いる者が清代から既に多く、
中国の(朝鮮半島ではなく)金氏は先祖は元々愛新覚羅氏だった人が多い。

573世界@名無史さん2018/07/18(水) 12:59:19.100
>>572
清朝では、満州族は表向きは姓は名乗らずに、
諱と字のみを使ってたぞ。愛新覚羅だの赫舎里だの葉赫那拉というのは、
モンゴルのオボクと同様に氏族名であって、
姓の様に名前の一部として使わない。
清皇室の一員で郡王や貝勒の称号持っていても、
フルネーム名乗る時は、漢姓+諱や字(漢風)を名乗った。

574世界@名無史さん2018/07/18(水) 19:03:42.150
>>572
なるほどー
あと上手いことやった人は漢語と満語の翻訳官になってたみたい

575世界@名無史さん2018/07/18(水) 20:08:38.330
日本の“皇族”は特別な身分で、その特別な皇族の身分にふさわしい体面を保てないなら
臣籍降下で皇族から離れ、やがて、皇族から離れたといっても元皇族ならそれなりの体面を、
と意識されるようになれば“イエ”を継げない者は僧籍に入って(公式には)子孫を残せない、というようになっていった。

そのへん、中国は男系子孫ならどこまでいっても皇族で、皇族が沓屋でも任侠の親分でもOK。
場合によっては、そんな境遇に堕ちていても、場合によっては帝位に就く可能性が無いことも無い、というふうに。

576世界@名無史さん2018/07/18(水) 20:19:00.210
>>575
筵売りでもね

577世界@名無史さん2018/07/18(水) 20:52:36.180
清朝の皇族は1世代ごとに爵位は1段階下がっていくだけで、
かなりの世代が下っても長く特権身分を維持できるのでは?と思って調べたら、
特権を維持できるのは皇子の世子の世子の世子の世子の・・・だけであって、
皇子の庶子の庶子の庶子くらいならどうにかこうにかツテで下級役人になれるかどうか、ということか。

578世界@名無史さん2018/07/18(水) 21:11:56.950
清の皇族の等級がどんどん落ちてく話は何ヘイ棣(漢字忘れた)の本で結構詳しく出てたな
科挙に関わる階級移動の話が主体だったけど意外と面白かったよ

579世界@名無史さん2018/07/19(木) 07:49:59.510
>>573
いや表向きには本姓だろ。公式文書は随分と遅い時代まで満州語だったし。
内々の非公式の場では官職とか漢名とかだろ。

580世界@名無史さん2018/07/19(木) 08:46:43.690
>>579
清朝が倒れるまで公用語は女真語ということになってて漢文が補助扱いだった
公文書は必ず漢文版と満文版の両方が作成されて
満文版のほうが正本で、もし両者で食い違う部分があったら満文版のほうが正しいということになってた

ところが実際に文書作成する者も漢文しか知らず
満文版は専門の翻訳官が漢文版から翻訳して作成してた
満文版のほうが正本という建前にもかかわらず実際には漢文版のほうが原文で
満文版のほうが翻訳だった
そうしてせっかく作成した満文版も読めるのは翻訳官だけ
皇帝すら満文など読めなかったのが実態

581学術2018/07/19(木) 18:44:07.810
日清カップヌードルのアーキヴ史ってことのほうが。

582世界@名無史さん2018/07/19(木) 20:34:22.250
>>579
だから、モンゴルのオボクと一緒で氏族名は名前の一部としては名乗らないんだよ。
西太后の側近の栄禄は爪爾佳氏族だか、名を呼ばれる時は諱の栄禄年か呼ばれない。

583世界@名無史さん2018/07/20(金) 08:11:23.410
そりゃ日本の武家社会も似たようなものじゃないの?
豊臣秀吉が石田三成を呼ぶとき晩年まで「佐吉」だったし。
まあみんな源とか藤原が建前だから呼んでも仕方ない。

584世界@名無史さん2018/07/20(金) 08:20:34.470
>>583
違うね。漢族はフルネームで呼んでる。
奴児哈赤に早期に投降した李永芳は、満州族からは、
常にフルネームの李永芳で呼ばれてた。漢族の部下からは、
役職の総兵閣下と呼ばれたが。

585世界@名無史さん2018/07/20(金) 08:25:27.120
満人からすると、チャイニーズの名前はクソ短いやんけ

586世界@名無史さん2018/07/20(金) 08:31:08.730
>>583
清末のモンゴル族の武将でセンゲリンチンというのが居たが、
チンギス・ハーンの弟の子孫だから、ボルジギン氏族だが、
氏族名(オボク)は名前の一部として名乗らないから、
ボルジギン・センゲリンチンとは決して呼ばれない。

587世界@名無史さん2018/07/20(金) 17:24:53.540
そりゃ、ボルジギンだらけだからな。

588世界@名無史さん2018/07/20(金) 21:07:17.590
千下痢ちんちん?

589世界@名無史さん2018/07/21(土) 10:28:13.250
外モンゴルの黄金氏族は革命後根絶やしにされた。

590世界@名無史さん2018/07/21(土) 10:34:14.950
アイシンギョロ・プーイーという名乗りも本来はあり得ないのか?

591世界@名無史さん2018/07/21(土) 13:06:26.980
>>590
もし清朝が続き、帝位も同治帝か光緒帝の末裔に継承されていたら、
溥儀も単に「醇親王溥儀」※と呼ばれていただろうね。

※醇親王家は世襲罔替が適用されるため、代が下ってもずっと親王のまま。

592世界@名無史さん2018/07/21(土) 13:26:59.010
日本は宣戦布告せずにロシアに軍隊を侵入させ、
ロシア政府を倒して金塊を盗み出した
ロシア皇帝は殺害されたか不明だが、普通に日本軍にやられたのだろうな
それをロシア革命と呼ぶ教科書は間違ってる

これ、報復されても文句は言えない
覚悟はできているのか薄汚い朝鮮ダニ天皇

593世界@名無史さん2018/07/21(土) 13:33:33.470
どこの架空戦記だよ

594世界@名無史さん2018/07/21(土) 14:12:35.880
暑すぎで脳みそ逝かれたか

595世界@名無史さん2018/07/21(土) 17:46:35.150
オウムモドキの荒らしガイジにはマジレス不要

596世界@名無史さん2018/07/22(日) 01:54:13.670
君主はウガンダの文化王やジョグジャカルタのスルタンのようなポジョションが
一番いいよな

597世界@名無史さん2018/07/22(日) 02:07:38.990
>>565
誤魔化すなよ
自演するなっつってるの

598世界@名無史さん2018/07/22(日) 09:41:17.820

599世界@名無史さん2018/07/22(日) 10:12:46.370
>>598
アメリカで看護師してたのか
病院時代の同僚によると「真面目で心優しい人」らしい
人口30万人のアフリカの王国の独立、現実的ではないな

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