科挙の歴史

1世界@名無史さん2018/06/30(土) 08:00:02.480
ただ読書のみ上品

85世界@名無史さん2018/07/11(水) 14:26:17.350
>>81
西洋医学が漢方医学よりも有用になったのは種痘の発見以後

86世界@名無史さん2018/07/12(木) 04:05:00.360
>>83
実際に塾で教えてた進士は居るらしいよ。
一旦は任官したけど官僚があまり好きではなくて田舎で隠棲した人とか,合格は合格だがビリのほうだったから任官しなかった人(してもあまり出世できない)とか。

87学術2018/07/12(木) 05:27:16.470
確かに軍師もいいけどね、日本武将文化もなかなか。

88世界@名無史さん2018/07/12(木) 06:31:25.330
>>83
清廉な人というと諸葛亮だろうが、実はそもそもが半端ではない大領主だったりする

89世界@名無史さん2018/07/12(木) 08:50:17.030
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90世界@名無史さん2018/07/12(木) 13:46:13.860
朝鮮の科挙は、試験場に従者を連れ込んでもよかった

だから従者に扮した替え玉や家庭教師が…

91世界@名無史さん2018/07/12(木) 16:46:42.460
>>90
まあ朝鮮の人口、経済規模じゃ全部真似するの無理だろうし……

92世界@名無史さん2018/07/12(木) 23:17:39.820
「アジア人は我々に最高の女性をあてがうために今まで歴史と文化を築いてきた」
「日本人は目先のことに賢く、明日のことは何も知らない」
「インドシナ人は怠け者で、貨幣という概念がなく、我々とのすべての取引は
女性を与えることによってこれを賄う」
「・・アジアの男はすべて怠け者である。というのも、男が果たすべきことがら、
つまり軍事とか政治とか、女性や弱いものを外敵から守るということが、彼らには
存在しないからだ。これほど男が男の役割をしない国は他にない。彼らのしごとなぞ
女を産んでそれを強いものに与えるだけだ」

93世界@名無史さん2018/07/13(金) 10:22:02.650
>>90
そこらへんが中国人と朝鮮人の差なんだな。

94世界@名無史さん2018/07/13(金) 12:53:39.540
宋以後の中国社会では身分制度は消滅してる
「進士」も「士大夫」も世襲身分ではない
朝鮮社会はまだまだ身分制度が健在で「両班」も世襲身分になってしまってる

世襲身分のある社会なら、高貴な者が従者も無しで一人でどこかに出向くなど屈辱になってしまうだろう

95世界@名無史さん2018/07/14(土) 00:07:34.680
>>93
日本もそういう不正を場の雰囲気みたいなもので押し切ってやるタイプ多いぞ

96世界@名無史さん2018/07/14(土) 03:52:44.360
>>90
限界はあったと思うぞ。
「こいつ本当に合格したのか」と疑われるほど無能だったり馬鹿だったりしたらバレるだろう。

97世界@名無史さん2018/07/14(土) 05:18:22.890
>>95
ふ〜ん
貴殿とその周囲はそうなのか

98世界@名無史さん2018/07/14(土) 08:10:24.770
>>96
能力不足で不正を疑われても閑職に回される程度だろう。
現代日本の公務員のコネ入庁のアホだって
別にアホを理由に不正とみなされてクビになることはない。
というか、従者を連れ込んでOKなのは最初から厳正にやる気はないし
みんなそれはわかってるってことじゃないのかな。
本当に優秀な奴もある程度登用できれば良し、ってところでは。

99世界@名無史さん2018/07/14(土) 13:38:55.210
>現代日本の公務員のコネ入庁のアホ
詳しいようだが、経験者か?

100学術2018/07/14(土) 14:12:21.160
カキョってるおおにぎわいの都市。過疎る地方コネ式よりは、お薦めの総合的人事感。

101世界@名無史さん2018/07/16(月) 18:35:10.500
>>99
まあね。信じられないくらい能力の低い同僚がいて驚く。
コネで入った証拠があるわけじゃないけどね。

102世界@名無史さん2018/07/18(水) 17:56:23.450
科挙って王族は受けなくても良かったんだよね?
あんまり血縁が薄くなるとそうも行かなくなるんだろうけど

103世界@名無史さん2018/07/18(水) 18:12:34.900
科挙みたいなものの重要さって試験そのものより
それが世間に浸透して学歴社会みたいな価値観が受け入れられるだよね

104世界@名無史さん2018/07/18(水) 19:11:25.060
>>102
まあ時代が唐→宋と下ると貴族の力が弱くなるからずっと栄えた家で居たいなら結局受けなきゃならなくなる
ただ清の中盤辺りまでは満州貴族は受けちゃいけなかった
漢化しちゃうから
ただ大した戦争もなく時代が過ぎ、科挙も受けられないから文人官僚として功をあげる事も出来ない、と言う八方塞がりな状況になってしまって皇族ですら没落してしまった

105世界@名無史さん2018/07/19(木) 05:12:13.560
>>103
民主国家じゃないんだから世間は関係ないんじゃない?

106世界@名無史さん2018/07/19(木) 10:13:50.380
今でいう少数民族も科挙は受けられたの?

107世界@名無史さん2018/07/19(木) 11:50:48.470
>>106
少数民族どころか外人でも問題無し
日本人の進士も居る

108世界@名無史さん2018/07/19(木) 18:08:45.100
>>105
学歴の威信が民衆に認められれば武力や血統で統治する必要が無くなるわけだから関係ありあり
まあ科挙の場合は儒学の徳の概念とかが関わるから一概に学歴云々とは言えないんだけれども

109世界@名無史さん2018/07/19(木) 18:12:06.650
>>106
少数民族は知らないけれど、職業や戸籍等によってたまに制限がかけられてた筈
上記の清代満州族とか明代の軍戸とか

110学術2018/07/19(木) 18:45:42.490
軍師の頭脳とかの機微のことだよ。試験じゃないよ。王族にはないもの。

111世界@名無史さん2018/07/19(木) 23:23:35.790
軍戸でも科挙は受けれる
明代の歴代の兵部尚書の軍戸出身率は36%と人口比(2割)に比べて倍の数値
民戸出身者より優先的に任官できる仕組みになってたっぽい
満州旗人も八旗科挙とか翻訳科挙とかそれ専用の科挙試験があったぞ
受けないもしくはどこにも受からないと自動的に武官職になる

112世界@名無史さん2018/07/20(金) 00:37:50.500
丸暗記型試験は科挙以前に存在しない?

113世界@名無史さん2018/07/20(金) 01:41:15.080
そら一神教世界の「聖書の丸暗記=偉い人」ですがな
科挙は現在の世界の学歴社会の起源だ
欧米は東アジア以上に学歴社会で
ある一定の階級は全部有名大卒じゃないと
ダメなんだぜ

114世界@名無史さん2018/07/20(金) 05:25:10.900
1903年 長岡半太郎、原子はこういうものだと世界に知らしめる
1934年 湯川秀樹、原子核の世界を核力で説明
1934年 彦坂忠義、核力の解放による核兵器の可能性を発表
1934年 荒勝文策、コッククロフト加速器で原子核破壊に成功
1939年 原爆開発のために第二次世界大戦を開始する
1940年 理研、サイクロトロンでウランの核分裂反応を確認
1944年 名古屋で核実験成功
1945年 広島で原爆実験成功
1948年 朝永振一郎が原子の世界を量子電磁力学で説明

115世界@名無史さん2018/07/20(金) 07:32:29.200
>>107
阿倍仲麻呂が科挙に受かってたって話はどの程度信憑性があるんだろう?
他に清末に受かっていた日本人がいるらしいが。

116世界@名無史さん2018/07/20(金) 17:04:59.420
>>113
聖書の暗記力「のみ」で人を採用した記録ってあるのだろうか

117世界@名無史さん2018/07/20(金) 17:09:55.250
聖書であっても教科書暗記の受験と大して違うところはない
聖書の丸暗記度で人材を決めるみたいなの、ユダヤ教とかならありそうだが近い事はされてなかったのかな

118世界@名無史さん2018/07/20(金) 19:39:13.720
中世ヨーロッパやイスラムの大学では試験はすべて口頭試問で行われる
でその中でとくに重視されたのが修辞学つまり弁論術や論証法の実技能力
その名残で未だにフランスのバカロレア入試ではこの口頭試問が重視さている

119世界@名無史さん2018/07/20(金) 20:05:16.850
>>117

>>118の人も触れてるが、ヘブライズム系統の神学の場に於いても試験は基本的に解釈と討論
単なる暗記では学識を認められない
ユダヤ教のタルムードはまさにそういう学説集だし
キリスト教の中世スコラ哲学の論文は普通どれも個々の論文そのものが討論集

120世界@名無史さん2018/07/20(金) 21:12:37.210
>>116
聖書に限らず暗記力「のみ」で人を採用した例など世界のどこにも無いやろ
あるとしたら無文字社会の語り部くらいか

121世界@名無史さん2018/07/20(金) 22:55:33.590
>>115
古代支那世界では征服した周辺の民族に
科挙を優先して合格させる優遇策をとっていた
アメリカが征服したダメな国の民をなつけるため
留学生を大量に受け入れてるのと同じ

122世界@名無史さん2018/07/21(土) 00:02:30.430
>>111
あれ当初は軍戸規制されてなかったっけか
すまんなもう一回文献当たってみるわ

123世界@名無史さん2018/07/21(土) 00:18:09.940
合格者名簿があるんやから阿倍仲麻呂かて名簿調べたら載ってるやろ

124世界@名無史さん2018/07/21(土) 01:49:40.060
>>115
清末の服部宇之吉はもともと東大教授で科挙廃止後に大学堂に招聘されて帰国時に進士の称号もらっただけで科挙には合格してない

125世界@名無史さん2018/07/21(土) 11:22:34.540
>>123
唐の時代の名簿が残ってるの?

126世界@名無史さん2018/07/21(土) 12:21:36.830
もしかして唐書に乗ってんじゃないかと思って調べたけど阿倍仲麻呂についてちょっと言及されてるだけで進士についてはなかったな
まあ当たり前か

127世界@名無史さん2018/07/21(土) 18:32:45.440
>>107
>>109
ありがとう
少数民族出身とか外人出身っていうと誰がいるかな?

128世界@名無史さん2018/07/21(土) 18:53:43.490
「科挙型」受験はアジアで顕著だな
欧米は資格を得て大学いくかんじ

129世界@名無史さん2018/07/22(日) 01:54:03.170
もともと古代支那でも教育は「対話型」だよ
今の欧米と同じ。科挙型の「偉い先生に徹底服従。
考えるな、暗記しろ」という教育は科挙が行われてから。
科挙以後、支那世界にはいわゆる学者や自然哲学者が
公的な権力からは消える。たいてい外野の存在になる。
これは欧州が教会勢力を権威としてた時代と似てますね。
合理よりも権威で欧州の支配を正当化しようとする。
この試みは結局合理・実業を重視するゲルマン系の
連中に覆されるのだが、現代の支那では未だに合理よりも
権威、実よりも政治権力闘争の闘論ばかり重視されている。

130世界@名無史さん2018/07/22(日) 01:58:13.540
教会や皇帝らが学者・自然哲学(科学のこと)を嫌うのは
権威に反するから。支那世界は始皇帝よりもまえの世界は
論語にあるように対話型の教育だった。だけど科挙が始まって
からは最初から結論が来て、それをひたすら踏襲するだけの
家畜の育成教育になってしまう。やれ胎教だとか、やれ童試合格のために
お受験競争をさせるとか、そんな世界だ。
今の薄ら馬鹿の日本と同じですね。対話型教育を重視する欧米が
頭脳の世界で一強なのも無理はない話。

131世界@名無史さん2018/07/22(日) 02:23:35.210
対話型試験てのがあるのか?

132世界@名無史さん2018/07/22(日) 02:32:54.160
教会が自然科学を忌避したというのは、やや一面的な見解ではなかろうか
意外に思うかもしれないが、例えばメンデルもコペルニクスも本業はカトリック司祭だった
さらに言えば、コペルニクスの地動説の見解は、コペルニクス自身が自らのその論文を教皇パウルス3世に献呈していたほどだった

133世界@名無史さん2018/07/22(日) 12:00:30.090
科学革命が推進された動機に一つは、神によって創られた世界の秩序を解き明かすことは
神の栄光をたたえることにつながる、という宗教的意識であったといわれる。
しかしそれはあくまで科学者たちの個人的な心理の問題であって
教会組織とか教会のエラい人の考えは別。

134世界@名無史さん2018/07/22(日) 19:50:32.690
>>133

>>132 のことを少々補足しておくと、
コペルニクスが献呈した論文も、もちろん突き返されたりなどされていない
それどころか、かの有名なガリレオの裁判の時期にすら、
コペルニクス論文に対して採られた措置は閲覧の一時停止に過ぎず、禁書にされたりということも無かった

135世界@名無史さん2018/07/22(日) 20:53:44.340
教会の中の人もなるべくカリカリせず大人の対応をしたいが
あまり増長して図に乗ってるのが目立つと看過できない、ってことだったのでは
ま、真実はどうでもいいけど、権威に楯突いてくるのは困るとか、いろいろでしょ

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