【ダンツィヒ】都市名の変遷の歴史【レンベルク】

**世界＠名無史さん** · 2018/08/16(木) 12:32:11.45

ペテルブルク→ペトログラード→レニングラード→サンクトペテルブルク
グダニスク→ダンツィヒ→グダニスク
リヴィウ→ルヴフ→レンベルク→ルヴォフ→リヴィウ
ケーニヒスベルク→カリーニングラード

みたいなのをあげてくスレ

**世界＠名無史さん** · 2018/11/10(土) 15:38:40.39

結局首爾の何が問題なのか全く分からん
ネイティブは何の違和感も無く使ってるのに

**世界＠名無史さん** · 2018/11/10(土) 15:51:07.18

>>212
むしろ朝鮮民族側が、漢民族が発音したこれを、ソウルの音写だと思って聞けるのかね？という話。
ulをerにするのは、あまりにも筋が悪すぎる。母音も子音もまったく近似できてない。

さらにいえば首もクソで、shouは最初から円唇音だからseuを全く近似できてない。

つまり「首爾」ではどの音も近似できてない。

まあ、おれも韓国人じゃないから知らんがな。
この調子だと、近い将来本当に「北南統一」がされそうだが、その際に元北朝鮮人が「首爾」をどう評価するのか楽しみｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2018/11/10(土) 15:56:12.64

>>212
音写の当て字やということが問題
漢語としての体をなしてないわ

**世界＠名無史さん** · 2018/11/10(土) 16:27:18.42

なんで中国人の中国語表記の話なのに朝鮮人の評価を気にしてるの？
そんなことは中国人が決めることで朝鮮人には関係ない
日本の沖縄とか北海道の漢字で書けない地名も中国人が勝手に音訳してるけどお前そんなことが気になるのか？

**世界＠名無史さん** · 2018/11/10(土) 16:38:56.16

>>215
＞朝鮮人の評価を気にしてるの？

朝鮮人の評価の話しなんか誰もしとらんやん

＞北海道の漢字で書けない地名も中国人が勝手に音訳し

札幌も稚内も留萌も小樽も苫小牧も屈斜路湖も当て字したの日本人やん

**世界＠名無史さん** · 2018/11/10(土) 16:44:44.01

>>215
「漢城はやめろニダ。音写表記に変えてくれニダ」つったのは韓国側なんだから、そりゃそうでしょうよ。
それで、みずから「首爾」という音写を提案した。
でも自分でやったのに全然音写になってない。だからセンスが悪いと腐したんだよｗ

そもそも中国の文字文化の伝統からして、中国側が自分で「漢字を音写に変えるアル」というはずがないだろうに。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/10(土) 21:11:42.26

単に韓国のことはなんでも馬鹿にしたい病気なんだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/11/10(土) 21:14:42.64

>>217
そもそも194に書いてある経緯で「漢城～」と「ソウル～」を区別したいのが本来の動機であって
正確な音写が目的で変えたわけじゃないんだけど

**世界＠名無史さん** · 2018/11/10(土) 21:24:02.52

だからさー
実際上・実用上、本気で困るから変更したっていう部分が大きいんだよ、これ

仮に君が中国語圏のどっかの企業経営をしてたとして、
取引先の「ソウルなんとか株式会社」代表理事（＝代表取締役）さんを自社に招いたつもりでいて、
ところが全然そことは別の「ハンソンなんとか株式会社」代表理事さんが空港の出口に出てきたら、
実際の取引相手に対しても、間違えられた相手に対しても、さらに自社内でも、全く面子が立たなくなるでしょうに

そういう変なトラブル（冗談でもなんでもなく、上の例え話の類似トラブルの実例がある）が起こらないように、
また、韓国側も中国語圏側も互いに顔が立つようにしてるってこと
韓国語地名「 Seoul 」っていうのは実際そのままで国際的に通じるんだから、なるべくそれに近づけたいという考えは有りだろう
そもそも本来漢語名詞が由来の地名じゃないんだし

**世界＠名無史さん** · 2018/11/10(土) 21:32:39.67

首爾の表記は韓国人自身が提案したのか
だったら尚更問題無いな
韓国人も中国人もそれで良いと思って使ってるんだ
騒いでるのはここにいる日本人？と思しき一人だけだ

**世界＠名無史さん** · 2018/11/11(日) 01:34:46.99

>>220
商号なんて、世界中どこでも丸かぶりするのが当たり前ですよ。そうしないと回っていかない。
「佐藤商店」が全国にどれだけあるんだという話。

そして、中華圏においては、特に弁別したい場合、外国企業の場合などは企業ごとに自由自在にそれっぽい漢字を当てはめる。
どっか別の企業とかぶりそうだったら、その場で漢字当てはめを変えたりしてなんとかする。
当事者間で一義的に指し示されればよいわけで、国家が介入すべき問題でもない。

それをご丁寧に韓国政府が乗り出して、全く音写にもならない謎の当て字を示して、
「今後は【都市名そのもの】をこう表記してくれニダ」といった。
つまり、商号云々は言い訳。漢城が嫌なので音写に変えてほしかった。
なぜ嫌なのかは、（本来の由来ではないとはいえ）「漢民族の都市」と読める字面が嫌。明らかにこれが本音だ。

それでも、日本相手なら「日本帝国の暴虐云々」をでっちあげれば済むが（そうやって日本においても「京城」を消した）、
中国様相手には、事大主義的に気が引ける。それでイミフな言い訳をしたんだよ。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/11(日) 02:36:46.54

>>222
あのね、例え話では企業にしたけど、
実のところ、中国語圏側の国家予算が絡む公的機関でそういうトラブルが発生した事例まであるんだよ
さすがにそういう事例まで出てる問題なら、さすがに国の面子も掛かるから、
韓国側からこうやってくれって話が来たら、相互主義を優先ってことにはなるでしょ

とにかく、ほかの人も言ってるように、君のレスは揶揄や見下しのニュアンスが強すぎて冷静な事象把握になってない
一旦レスをとめて頭を冷やしてくれ

**世界＠名無史さん** · 2018/11/11(日) 03:39:21.29

思い込みだけで見下し理論構築してるからトンチンカンなことしか言えないんだよ

**世界＠名無史さん** · 2018/12/09(日) 19:59:05.29

馬関→下関
三田尻→防府
上井→倉吉

**世界＠名無史さん** · 2019/01/15(火) 14:24:22.19

>>213
どのみち、朝鮮語はrとlと区別できないじゃん

**世界＠名無史さん** · 2019/02/04(月) 10:01:24.09

江戸→東京
小坂→大坂→大阪
糸海→伊丹→有岡→伊丹
芦屋→精道→芦屋
田無→西東京
串木野→いちき串木野
篠山→丹波篠山

**世界＠名無史さん** · 2019/02/04(月) 10:27:15.06

旅順＋大連 → 旅大
武昌＋漢陽＋漢口 → 武漢
雲南省中甸県 → 香格里拉 Shangri-La県 → 香格里拉市

**世界＠名無史さん** · 2019/02/05(火) 12:43:40.61

>>227
難波→小坂→大坂→大阪

**世界＠名無史さん** · 2019/02/05(火) 15:24:49.99

>>228
シャングリ・ラって何を思って付けたんだろう

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 11:11:12.90

>>173
アメリカ人はベトナムを略して「ナム」と呼ぶらしいな
これでは固有名詞部分の「越」が消えてもて「南」しか残ってないがな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 13:05:36.15

韓国語でもベトナムはウォルナムだな　越南の漢字読みで

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 15:58:10.20

なんで日本では「えつなん」やないんや？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 17:40:44.07

>>231
日本人がLos Angelesをロスと言うがごとし
Losは冠詞だで単独では存在し得ない

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 20:02:29.81

>>233
大正生まれの祖父は「えつなん」か「コーチシナ」と言ってたよ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 22:24:41.57

プレトリア→ツワネ
ブルームフォンテーン→マンガウング
実際には後者の中の一地区という形で名前は残ってるけど、日本の「大阪市」や「東京23特別区」と同じレベルのくくりの自治体としては前者が正式な名前
20年ほど前に大合併を各地でやりまくって、それに伴って市名も変えた模様

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 22:29:02.17

>>217 とりあえずソの方はこの辺から選べばいいかｗ
https://en.wiktionary.org/wiki/s%C3%A8#Mandarin
色五児とかｗ
ゴレンジャーのちびっこバージョンみたいな字面w

**236** · 2019/03/07(木) 22:31:32.07

×前者　〇後者
当然アフリカーナーの中には面白く思わない人もいるみたい

**世界＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 22:41:21.93

>>235
仏印じゃないのか

**世界＠名無史さん** · 2019/03/25(月) 16:24:13.95

>>239
横からですが、
「仏印」だとベトナム以外にカンボジアとラオスも入ってしまいます。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/25(月) 18:00:54.71

コーチシナやと南ベトナムだけやし

**世界＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 16:21:24.52

インドシナでなくランドシーヌって言いたいところ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 19:45:03.97

>>242
Land Chine（陸の支那）?

**世界＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 21:00:34.54

>首爾

日本語では「しゅじ」としか読めない。
つまり日本の方角には向いていないということだな！

**世界＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 21:08:24.76

>>243
l'Indochineじゃね？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 21:10:26.25

>>245
知ってた

**世界＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 22:31:57.66

>>244
爾の字で「る」と読ませるのは満州の旧地名でよく見るな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/28(木) 01:57:27.17

哈爾浜、斉斉哈爾のほかにあったっけ？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/28(木) 10:16:28.21

音読み
呉音 : ニ
漢音 : ジ
宋音 : ル

訓読み
なんじ、しかり、その、のみ、ちか、ちかし

日本語でも一応「る」という読みはあるみたい

**世界＠名無史さん** · 2019/03/28(木) 11:43:13.84

煮汁？

**世界＠名無史さん** · 2019/03/28(木) 22:26:36.18

>>249 ルの子音は元の漢語ではＬだったのかＲだったのか
http://gattin.world.coocan.jp/cgi/fangzi.cgi?kanji=%BC%A4
もちろん各地域で宋音の時代からも変化してるだろうけど
今の発音だけ見たら福建の沿岸部の人間が日本に来航してて、取り入れられたと解釈もできるけど。
もちろん違う可能性も高いか

**世界＠名無史さん** · 2019/03/28(木) 23:37:43.41

アルザス・ロレーヌとエスザス・ロートリンゲン
シュレジエンとシロンスク
千島列島とクリル列島
コンスタンティノープルとイスタンブール

同じ地域でも国によって呼び方が違うと領土争いの歴史が見えるな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 08:24:58.36

日本海と東海は？w

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 08:50:37.26

東海は普遍的な言葉だろ
中国から見れば東シナ海
日本から見れば太平洋
朝鮮から見れば日本海というだけだ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 10:28:27.02

>>253
東海は固有名詞やないがなアホ
自分が居る位置によって対象変わるわ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 10:29:30.16

東海は字のごとく東の海という意味以上の意味はない
勝手に各々が呼んでるだけ

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 10:36:54.94

>>254
奈良・京都から見れば伊勢湾or伊勢海が東海

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 15:37:42.17

♪トンへ(東海)　　ムルグァ　　ペットッサンニ　マールゴ　タートロー

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 17:38:15.02

オレ横浜に住んでるから
東海は東京湾
南海は相模湾やで

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 17:58:54.69

常陸国茨城県那珂郡村松村は江戸時代から「東海浜」と呼ばれていた記録がある。
んで隣の石神村と合併して｢東海村｣。
そこへ日本原子力研究所が研究施設を建てた時選ばれた名称は「東海研究所」。
これにより村は大金持ちになって村のまま町にもならず周囲市町村とは合併せず今に至る。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 18:59:55.98

そしてやがては村から直接市へ
滝沢市とか豊見城市も、村時代かなり財政が豊かだったから独立した村のままでいられたのかな
それとも長い間どこからもいらない子扱いされてたいわゆる寒村だったけど、村制後期～末期に一気に人口が増えて、一気に市昇格条件を満たしたのかな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/29(金) 20:13:07.49

いらない子扱いと言えば被差別部落がそのままどことも合併しないで単独で町村制の行政村となった兵庫県武庫郡芝村
いらない子どころか本村である中村に従属させられていた穢多村の住民たちが自ら独立を願い出て異例の部落隠し一切なしの単独村政に
（その後西宮市に併合）