ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ5
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1548567547/ >>468
日本人の悪いクセでもある、戦争は自分より弱い奴をボコッて見せる卑劣さが必要なんだけど
日本人ってどうも、自分より強い奴に会いに行く・・みたいな美意識で戦争する傾向がある >>471
アイヌいじめとか琉球いじめとかやってるじゃん >>471
どの戦争も国防上の必要から始まったものだから。 日本は昭和くらいまで、海を超えて軍を送って戦えるのは半島近辺くらいだったし、
逆に海を超えて圧力をかけて来れるのは、超大国ばかりだからしかたない。 スペイン「サムライ強過ぎ。銃多すぎ。こりゃ植民地化無理だわ・・・」 >>469
定住者はいざとなったらみんな戦う戦士階級だぞ
そもそも戦争時に戦う権利と義務がある自由人でないと財産権が十全に保護されないのでそういう職に就くこともない >>471
現状を改善するためにしたことなんでしゃーない >>480
話のもとになってるのは原始社会のそれだぜ
自由人なら自分か用人が戦える
きみがいつの時代を想定してるのか知らんが
男子はみな森にこもって狼の毛皮かぶって戦士として訓練受けたような時代の話だよ セプティミウス・セウェルス
セプティミウス・セウェルス
セプティミウス・セウェルス
噛まずに3回言えるかな >>476
イギリスと戦争中で極東に手を出す暇がなかったというのが真相 >>485
別にホルホルではないが常識的に言って日本征服は無理
日本は外征軍で１０万で鉄砲が二割と考えて２万用意できる
総動員なら軍役と石高から見て最低でも１００万おそらく後北条式なら３００万動員できる
マスケットは大阪では１５万丁ぐらいは使われたっぽいがそこまでいかなくてもヴァレンシュタインより総兵と銃兵は上
スペインは５０年後の３０年戦争的に考えて総動員でも本国で５万は難しい程度
アジアに展開できるのはたぶん数千なんで分裂と内訌がないと無理
内訌があっても戦力的に付属であってとてもではないが主体的な敵にはならん 軍役計算だと日本の鉄砲は最大4万程度だぞ
そもそも日本は鉄砲が具体的にどんだけあったか史料が少ないから過大評価は禁物
欧州だとオーストリアがニュルンベルクに1万挺の銃の発注とか記録に残ってるし
それと日本は戦国期の大砲はしょぼいからな
あと300万も動員したら兵糧がもたない
全国から米が集まってる大阪でも30万で一か月で兵糧不足になってるからな
朝鮮半島でも16万動員したけど実際に動いてる部隊兵力3-4万ぐらいだったし
人口も1500-2000万ぐらいでスペインやフランスと同程度 成人男性が全人口の4分の1もないかな？
江戸初期に2千万足らずの人口で、働き手の半分を突っ込む戦なんてあり得ない
仮に出来たとしても、うち半分が輸送部隊で戦力半減
通常で人口の1％、大一番で2％、存亡を掛けた決戦で10％動員は異常
10％で成人男子の40％以上を動員、勝っても賠償金分捕って食い物輸入しなきゃ大飢饉確定だね >>486
インド征服みたいに現地の資源活用すればいける。現地の大名を同盟者にして、現地人を傭兵に雇ってヨーロッパ式軍隊を編成すればいい。
「武者は犬ともいへ畜生ともいへ勝つ事が本にて候」なんだから、貿易利潤と軍事技術を餌にすれば転ぶやついるだろ 全盛期のローマ帝国でも最大動員が30万くらいだっけ？（ダキア遠征）
第一次十字軍の頃だと数万程度 >>491
最盛期での同時動員規模では20万前後が最大（第二次ダキア遠征、マルコマンニ戦争）
ただしこのうち実際に動いてたのは5万から多く見積もっても10万ほどで
半分以上は後方で訓練しながら待機や兵站管理や警備とかしてたとのこと 十字軍は飢え過ぎて敵や味方の死体を焼いて食ったりしてた 中世の軍隊は現地調達が基本
西ローマ帝国崩壊後にロジスティクス戦略は失われてしまった というか十字「軍」って軍隊じゃないよね
十字団とかそんな感じでしょ >>495
軍と軍でない武装集団はどう違うねん
統一された指揮系統が無いとか言い出したら
封建時代には軍なんかどこにも存在せんで 神聖でロマンチックに語られる十字軍だが、実際は食いっぱぐれやならず者の寄せ集め。 中世って軍がめっちゃ弱体化してるイメージあるんだよな
ローマ時代に比べて後退してるというか 中世の欧州で常備軍を持っていたのはオスマン帝国くらい >>502
もちろん弱いで
ナポレオンが無双できたのは周りが封建軍ばっかりの時代に
おフランスだけ脱封建の近代軍やったから やっぱ動員○○万って言ってもそれがそのまま戦闘要員として動いてたわけじゃないよね
共和政末〜帝政初期のローマ軍でも大規模な兵糧輸送隊がやられるとか
後方で道整備してた部隊が奇襲されるとかのエピソードしょっちゅうあるし
かなりの部分を兵站輸送や後方管理に割いてたんだろうな ゲルマン人「ウホオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオ」 ヴァイキング「ヒャッハーｗｗｗ」
イスラム「アッラーアクバル！（自爆）」 >>494
＞西ローマ帝国崩壊後に
そんな有名無実の帝国にそんな影響力あるかい
西欧だけのローカルな影響ならともかく でもゲルマン諸王国がローマ軍の戦略・戦術を受け継いだ形跡が全くないぜ
グラディウスとかスパタとかの武器は受け継いでロングソードとかになってるけど ゲルマン人はウホウホ言いながら斧やメイスやモーニングスターを振り回してるイメージ >>503
おいおい、フランス革命直前のフランス王国軍（及び他の列強国軍）が封建騎士軍だと思ってるのか？ 封建軍なんて16世紀の時点で全部給料制に移行してるから終わってるよ 革命前の時点ですでに陸軍省、師団編成、士官学校といったシステムが揃ってたんだけどな。ナポレオン戦争で追加されたのは軍団、軍といった上級編成と国民皆兵くらいだろ。あとは参謀本部がもうちょっとあとか。 >>498
兵科によって初めから軍が分かれてるから
まとまった戦術みたいなのがあんまない
その代わり武具は発展してるな
だいたい給料制の常備軍に移行して兵隊が兵舎に住むようになってから細かい戦術訓練ができるようになる
封建的な制度だと戦争が終わると兵である領主層が領地に帰るからできないんだよなそれが、大ざっぱな約束や戦術で戦ってた
日本も似た状況で旗本もてんで勝手に戦ってたし、ただ士気や個の戦闘力は封建軍の方が高そうなイメージはある
やっぱり給料より土地の方がモチベーション上がるだろ >>515
アンシャン・レジームのフランス王国軍では連隊長職を保有する貴族が自分の世襲家臣を中隊長その他連隊幹部に任命することが多く、そういう連隊のほうが戦場では強かったとか。 >>515
>給料制の常備軍に移行して兵隊が兵舎に住むようになってから細かい戦術訓練ができるようになる
なるほどなあ
Civなんかだと時代経てユニットが強くなるんだけどあれ無理があるよなやっぱ こういう視点でよく思うんだけど
帝政初期のローマ軍ってシステムとしては組織化された常備軍制でありながら
精神構造では封建的というか部族戦士的なところあるよね
皇帝・国家への忠誠を越えてゲニウス信仰をベースとした部隊単位のアイデンティティが養われて
単なる所属意識を越えたファミリー意識（擬似氏族とも）のようなものが醸成されているようで
それが盛期ローマ軍によく見られる徹底交戦姿勢の源の一つなのかなと でもそうした精神性のおかげで
皇帝への忠誠よりも自分の軍団や百人隊を優先してストライキや反乱おきたり
勝手に皇帝擁立して内戦なんてこともあったから諸刃の剣でもある 部隊単位のアイデンティティは現代にもあると思うが
大日本帝国の２，２６のときの士官や下士官の動きは国家より上官や同僚への誠実さで動いている気がする
元大日本帝国の韓国のクーデターは士官学校の同期生で動いているな 隊長が親で傘下が子分
一蓮托生でウェットな職人気質が百人隊の本質か
日本でもかつての職人は親が筋を通せば子も義理に殉じる間柄だった
基本坊っちゃんの上にとっては当然、諸刃の剣になるだろうな >>521
ローマの場合は個々の部隊存在がゲニウス化して
その信仰によって共属意識をより強固にしていたというもので
現代軍の部隊アイデンティティとはまたちょっと異なる >>523
それはわかってるよｗ
ただ現代の部隊にあだ名をつけるのも似た行為 アウグストゥス世代ならまだしもそれ以降の帝政期軍団に十分の一刑は無理ゲーよね
あいつら仲間殺すくらいなら反乱起こすテンションしてる ローマ軍が国家に一番忠実だったのは共和政中期あたり？
それより前は氏族の私闘な側面も強かったようだし
それ以降は職業軍人化進んで上で言われてるような状態だし >>7
いっぱんにつかわれないことばは、いっぱんのひとはしらないので
つかわれない、だからますますつかわれることがなくなる
せんもんようごもせんもんかいがいしらないし、かんじだったら、すこしはすいそくできるが、
いっぱんのひとにはちんぷんかんぷんなことばになってしまう
どうおんいぎごがちょうせんごもおおいので、たとえばきしゃのきしゃがきしゃにのってきしゃした
といってもなんのことかよくわからない カタラウヌムの戦いは
西ローマ帝国およびゲルマン諸部族連合 ＶＳ フン族
とよく言われるが
この頃のローマ軍の兵士は殆どゲルマン傭兵だから
実態はゲルマン人とフン族による戦闘なのよね 東ローマ帝国はヴァンダル王国への遠征でフン族騎兵を使ってる フン族の血を最も濃く受け継いでるのはやっぱハンガリー人？ ローマ人は何十何百万もいたんだろ？
なんで武器とって戦わない？
蛮族傭兵に頼るなんて ライバルのカルタゴは専ら傭兵頼りだったな
金は腐るほどあったし、人口が多くないから仕方ないけど ヨーロッパ中を荒らしまわったヴァンダル族でも北アフリカに定住後はベルベル人に苦戦してる
人間生活が豊かになると軟弱になる >>528
カタラウヌムの戦いではフン族側もゲピド族や
東ゴート族とか兵の大部分がゲルマン人だった
カタラウヌムの戦いはゲルマン人どうしが戦った 無敵の人を減らそうと思ったら
一億総中流の時みたいに社会を安定化させるしかない
失うものが無い底辺は強盗も殺人もレイプも何でもしてくるから恐い
刑務所に入ることがそもそも罰にすらなってない（それどころか彼らにとって衣食住の無料提供でさえある）
死刑すら恐れてない（こんな人生とはおさらばだ！とむしろ開き直ってる） でたな昔はよかったおじさん
一億総中流時代の70年代のほうが今とは比べ物にならないぐらい凶悪犯罪が多かったんだよな
景気がよくてみんな浮かれてたから首都圏女性連続殺人事件みたいな今では連日ワイドショーにぎわせそうな事件も軽く扱われてた ゲルマン人の大移動って今でいうと
中国人や東南アジア人が大量に日本に押し寄せるようなもん？
そら文明も壊滅するわ 違う
マイルドヤンキー達が武器持って
次々と襲ってきて居座る状況
やばすぎる 536
ああ、あの当時の犯罪はね、特定の地区に集中してただけ
ヤバい地区に近付かなければ何の問題もなかったんだよ
この春から始まった民族大移動は、今まで犯罪とは無縁の一般地区でも夜中にウロついてるから怖いけどな 民度や経済力では最早
中国人の中流＞＞日本人の下流になってるからな >>539
蛮族やで
マイルドなわけないやん
ワイルドヤンキーや イタリアってミラノが東京っぽくてローマが京都っぽくてナポリが大阪っぽいから日本に似てるな 中世の北アフリカや中東はイスラム一色かと思いきやキリスト教徒もわずかにいたんだよな（今でもそうだが）
一方、中世のヨーロッパ（十字軍や教皇権力全盛期の西欧、ビザンツ帝国、レコンキスタ以後のイベリア半島）に
イスラム教徒はいたのだろうか？（ユダヤ教徒は迫害されながらも普通にいたが）
もし見つかっていたら１００％魔女狩りに遭うだろうけど >>544
アズールとアスマールってフランスアニメ映画で中世フランスの騎士の家にマグリブ出身のイスラム系の乳母が雇われてたが
あれは史実に基づいてるんかねえ？ 同じキリスト教徒とはいえエルサレム攻略戦で正教徒はぬっころしまくってる十字軍 >>544
レコンキスタの後のイスラム教徒は
キリスト教に改宗するか、北アフリカに脱出するか
のいずれかを迫られた ヘリオガバルス
ジル・ド・レイ
ラヴレンチ―・ベリヤ 修道院でワインを作ってかつ容易に流用しないということで品質がバラバラで
いい意味でも悪い意味でも個性的なワインができたんだろうな ゴートの時くらいから濃いワインが飲まれるようになったんだっけ エーリヒ・ハルトマン 352機
岩本徹三 202機
エイノ・イルマリ・ユーティライネン 94機
イヴァーン・コジェドゥーブ 62機
コンスタンティン・カンタクジノ 54機
フランコ・ルッキーニ 50機
マト・デュコヴァク 44機
リチャード・ボング 40機
ジョニー・ジョンソン 38機 ドイツ空軍はスコアが100機200機クラスの超エースがごろごろいるからヤバい
「流石に盛り過ぎだろｗ」と疑った連合軍が自軍の被撃墜数と突合した結果、見事に一致したという（当たり前といえば当たり前だが） >>468
強い相手の戦いが目立ってるだけでは？
三韓征伐の時は新羅を叩いてるし、
広開土王碑文によると高句麗とも戦った。
夷との戦いはあまりに長かったので、武家の棟梁の称号が征「夷」大将軍になったほどだし。 井上 米内 山本
「対米戦は絶対ダメだ。日本海軍は米国と戦って勝てるような軍備編成をしていない」
戦艦や空母が２つ３つ新しく完成したところで、開戦時すら日本と米国の海軍力は１：２以上。陸軍空軍も含めたら話にならない
戦時体制になったら１：２０どころではない ゲルマン人の大移動
そしてローマ帝国の滅亡
文明は野蛮に負ける >>561
そして
お国のために美しく散るのだ！慰霊は靖国で祭られるので安心です！
って展開に イラク、ギリシャ、エジプト、中国、インドなど古代文明発祥の地は軒並み土人化してる法則 暗君の代名詞のように言われる劉禅だが
在位40年は中国の歴代皇帝の中でもトップクラスなんだよな
おまけに万暦帝の時のような治世ではなく
三国時代のような乱世でこの長期間の在位は
中国4000年の歴史の中でも劉禅ただ一人 皇帝の理想は巨大な空箱なんだよね
劉禅は、戦下手を自覚して内政に優れた世紀のカリスマ孔明に嫉妬もせずに放置するボンクラさと、動けば桁違いの負債を抱えて逆に大切に扱われたポストバブルの論理を知っていたのかもな
ちょうど吉宗に逆らいまくったが、田沼は吉宗の言いつけ通りやりたい放題やらせた家重に似ている ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
