ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ5
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ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1548567547/ イスラム軍「十字軍の兵士捕まえて身代金取ったろｗｗ」 >>556
コンスタンティン・カンタクジノは
東ローマ貴族の末裔 >>582
国力と生活レベルは一致しないことが多い、良い例がイタリア >>582
ちょっと前までは、ちょっとした量産電子機器の方が果物より安い！日本スゲーと外国人には驚かれていたんだが、
実際生活してみると、食事はファストフードや加工製品は安いが生ものは高く、
住居費通勤地獄残業残業残業 で決して生活しやすい国ではなかったことが知られつつある
一時期はネットも常時接続で高速！だったのに、今やネットの遅さが目立つようになってきてしまった >>582
アメリカは宗教的な逃避もあるので満州とは違う人も多いな
満州には統制経済に夢見る人がいったので思想的に異端という意味でアメの清教徒みたいなもんかなＷ >>400
もともとドイツは分断国家で、19世紀になってやっと統一した…と見せかけて、実際は旧王国やら侯国やらの連合体でしかなかった。
その状態はヴァイマル共和政時代に各国家が州になっても大して変わらず。
まともに統一国家の体をなしたのは実は第三帝国時代くらい。
だから、再統一(1990)だって、その延長上でしか考えてなく、わりと気楽にできたというのもある。 ホーレンツォルレン家なんてドイツの一領主にすぎなかったんだからとても皇帝とかの器じゃない ドイツ騎士団のプロイセン征服過程がなかなか血なまぐさい >>589
スラブの酋長が皇帝を名乗るのもどうなのよ？ >>581
キリスト教では自殺は悪だが
無宗教のソ連でも自殺に対する戒めみたいなものはあったのだろうか？ >>581
カトリックでは堕胎も殺人扱いなんだっけか 日本が文化生活レベルが高いとか言ってる奴
ロシアのウラジオストックでもいいから一回ヨーロッパに行ってみ
メシの量と家のデカさに驚くぞ
正直日本人はとても経済規模に似合った生活をしていないのだが島国のおかげでその惨状が上手く隠されている感がある >>588
第一次大戦敗北も、諸州がカイザーから離反したのが原因だったな >>595
今どきメシの量で豊かさ計るとかどうなのよ
それにロシアじゃ一戸建てを建てるのはわりと富裕層で
大半は団地住まいだし 中流層の没落＝国家の衰亡 だと歴史が証明してるのに
なんでかずっと同じこと繰り返してるよね
バカなのかな？ イギリスでも上流層より労働者階級の方がカロリーを
多く摂ってて肥満が多いという統計があった ヨーロッパの文化レベルは高いといいつつ
飯の「量」と国土面積しか誇るものがないというネタじゃないのか ヨーロッパはクラシック音楽もあるし世界で最もゴージャスな宮殿がたくさんあるし
フランスの宝石であるロワールのお城たちは中世だろ 中世ヨーロッパっていうほど暗黒じゃないよな
アーヘン大聖堂とか今に伝わる世界遺産があるし 欧州のオーケストラも宮殿も城も大聖堂も
上流階級や金持ちだけが文化を独占してきたことの証左であって
いくらモノが立派でも、誇れる歴史ではないよな
欧州はずーっと、庶民が文化の創造も出来ないほど搾取をしてきたって事なんだから
その点では金持ちが庶民文化の後追いしかしてない日本の方がマシだと思うね EUのGDPが3億人のアメリカ以下
カルチャーもアメリカに負けてるしEUは没落貴族のよう >>606
江戸文化の一部の話で日本もやはり基本文化は上流階級よ
それでも素晴らしいと思うけどね >>608
室町時代の猿楽、田楽、狂言は庶民派の娯楽を
上流階級も楽しんだんじゃないのか？
平安時代の今様だって庶民の芸能を千天の君の
後白河法王も一緒に楽しんだんじゃないのか？ >>565
文明の発祥地ならシリアとメキシコもあるで 日本の町人文化とか遡って欧米だとほとんど近代に入りかけてる17世紀半ばぐらいしかないだろ
そもそも日本には「市民階級」が有史以来存在しない
ここは市民の町だから領主様の指図は受けませんし税金も払いません市民から選ばれた都市参事会の言うこと以外は聞きません
みたいな住民自治の歴史がほとんどない
また日本の街並みには過去との連続性がない
プロヴァンスやリスボン、トレドのように数百年前の街並みがそのまま保存されている「歴史地区」が一つも存在しない
京町屋にしてもほとんどは明治時代のものでニューヨークのチェルシー地区よりもはるかに新しい >>600
庭付き一戸建指向のせいで日本の都市はスプロールしまくりの惨状になってるのになに言うてんねん
日本の都市のスプロールっぷりはアメリカに近いレベルやねんで 江戸の町割り すげぇぇぇｗｗｗ町人が住むスペースほとんどないｗｗｗ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~komichan/tanbou/edo/edo_jyokamachi.html >>611
日本が地域コミュニティが脆弱なのはそのせいなのかね
よく自助共助公助のバランスというけど共助の部分が脆弱で公助もカバーしきれない
それが孤独死という悲劇につながっている 室町時代の惣村にしても荘官の代わりに村の乙名百姓が代わりに税を徴収する村請制が精々で
しかもその乙名百姓にしても地侍として戦国大名や国人の寄子として主従関係を結んでいた
中世ヨーロッパのハンザ同盟や自由都市みたいな封建領主から完全独立していたというわけではない >>609
そんなの欧州も同じだろ
バロックの組曲はもともと庶民のダンスミュージックからきてる >>616
日本が陪臣まで徴兵できたのは上から下まで主従関係ががっちり固まってたからなのかね ウィキの「自由都市」の項の博多や堺、今井町の例はアウトなのか 堺の会合衆は実質闇カルテルで三好氏は用心棒なんでな
自由交易に見せかけた独占で暴利を貪るためにある
深く掘削した環壕も船舶の往来ではなく、実は周辺大名から身を護るためにある >>617
バロックは元禄と同時期だから、鎌倉室町のころからの
日本より大分遅れている。そもそも、民衆の識字率が、
日本と比較にならん低さ。 堺は応仁の乱以降の畿内の諸勢力葛藤の狭間に成り立ってたからな
畿内という地域は開発が進んで商工業が発達してるがゆえに
狭い領地でも経営が成り立つから兼併があまり進まなかった
そうした勢力乱立のエアポケットに生まれたのが堺 >>615
室町時代から人がすみ続けてる家とか無いだろ 昔の「日本人論」みたいのには
「日本は庶民文化が花開いたが、
他の地域では文化は貴族に独占されていた」
みたいなのがよく出てたらしいが、
それは単に他の地域の文化に無知だったかららしいな 日本の庶民は江戸時代以前は苗字がなかったけどヨーロッパの庶民はどうだったの >>625
奈良時代位からも姓を庶民は記録されてるぞ。
万葉集の防人の歌で読み人が記録されている
防人は姓を持っている。防人として赴任するのは、
東国の庶民だろ。 >>621
んなもん中世の時代から庶民の音楽はあるだろ
中世フェスティバルでよくやってる >>621
日本の識字率なんて眉唾
名前書くだけでも識字認定されるし
江戸末期の頃でも実際は欧州より低かったそうだな
ちなみにドイツじゃ16世紀の頃じゃ一般庶民が聖書読めたからな 物語ドイツの歴史で
当時、宗教改革者の教えが書かれたパンフレットを
読むことができる者は人口の5％だったと読んだ気がしたが
これは阿部謹也先生の間違いか 日本は明治初期でまともに読み書きできるの10%程度だぞｗ 16世紀のドイツの一般庶民が聖書を読めたって部分に尋いてるんだが 1878年の滋賀で自署率60%程度だから、ちなみに内訳は書いてない
1881年の長野でも自署率は同じ程度だがまともに読み書きでるのは12%ぐらいだぞ
ちなみに1870年の欧州の読み書き率アメリカとイギリスで80%いってる、比較にならないよ https://ourworldindata.org/literacy
これだとドイツ16％だね
ちなみにread and writeだから自署程度じゃないね 江戸期後半には読み本、戯作という挿し絵入り娯楽小説が隆盛を極めている
また農家の農事日記が古気象学で分析されたり、行商人の旅日記で
日本各地の相場の違いが研究されたりしてる
それなりの識字率があったと見て当然 看板が文字なんだから看板程度ならみんな読めたんじゃない？ 「一般庶民」って用語を、どういった層を想定して使ってるんだろ？ >>636
貴族以外だろ、貴族なんて1%ぐらいしかいない
識字率高い市民も当然一般庶民に属してる 江戸時代に一般庶民も漢文がすらすら読めたと主張している奴がいた 都市部の貸本屋のおっさんとかならできたかもな
トーホグの田舎じゃ無理だね >>626
普通に考えて防人に徴兵されるような庶民が歌を読めるような教養があるとは思えない
奈良時代は義務教育がなかったんだぞ
大伴家持が庶民の気持ちを想像して歌ったやつが万葉集に収録されているだけ >>625は「苗字」の話してんのに>>626はなんで「姓」に話をすり替えてんねん
奈良時代に姓はあっても苗字は無いやろ >>640
防人歌で古代の関東方言が研究されている
大伴家持が関東方言を使いこなせたと？ >>643
「オッス、オラ悟空！」くらいのなんちゃって方言だろ 大衆文化がなかったヨーロッパって今も娯楽は弱い
音楽映画はアメリカ一強状態 世界で初めて商業的に成り立つ大衆文化が花開いたのは宋やろ >>647
ウィーンフィルニューイヤーコンサートみたいなものはアメリカにはないだろ
ってアメリカのハリウッドやらエルビスプレスリーやら全く憧れないんだけど 日米ハーフなのに
日本もアメリカも大嫌いで中国マンセーとか訳わからん奴
それがタマキンデニー >>647
日本はアニメ、マンガ、ゲームだけだからな 古代ローマの娯楽は
大都市でコロッセオでの試合鑑賞とか大浴場とか食べ歩きとか演劇観たりとか色々あるけど
中世ヨーロッパの農村での暮らしって何か楽しみはあったのだろうか？
畑耕して、教会で祈るだけじゃ物足りないだろうし 異端審問とか魔女狩りとか楽しいイベントたくさんあったろ >>605
というか暗黒時代って中世前期のことでしょ アッバース朝やオスマン帝国の時代でも
キリスト教徒は聖地エルサレムに自由に入れたの？ 楽しみは自分で作るもんだろ
ガキの時ゲーム機なくても十分楽しかったし 米軍は日本上陸作戦を実行した場合、
自軍に50万人くらいの戦死者が出ると見ていたようだ
一見、圧倒的な軍事力を誇り無敵であるかのように思える米軍だが、大きな被害が出る戦いを超嫌がるから
日本やソ連みたいな捨て身の攻撃は出来ないのよね >>660
エルサレム、アンティオキア、アレクサンドリア、コンスタンティノープル、ローマ
の五本山か
今だとローマ以外はイスラムの支配下に置かれちゃってるね >>647
＞音楽映画はアメリカ一強状態
映画はともかく音楽はヨーロッパのほうが強いやろ
ウイーンフィルやベルリンフィルやコンセルトヘボウに匹敵できる楽団アメリカにあるか？
ビートルズやレッドツェッペリンやピンクフロイドに匹敵できるロックバンドアメリカにあるか？
音楽でアメリカが勝ってるのてジャズくらいやん アメリカが100％のフルパワーで戦った相手は日本とドイツの2つくらいで意外と少ない
ソ連は結局最後まで直接対決することなく自壊したし
北朝鮮、ベトナム、中国には手加減してるしな（諸事情で本気を出せなかったのもある） 神話時代が発祥のアイルランド2大国技の旧ヴァージョンは
紛争回避目的だったり、逆に炎上してそのまま戦争に突入 カトリック三大聖地
イェルサレム
ローマ
サン・ティアゴ・デ・コンポステッラ
現代だと+ルルドが人気 >>663
他にもサンティアゴ・デ・コンポステーラの巡礼路というのが有名
ホタテ貝を身に付けての巡礼は当時
結構な楽しみだったのではなかろうか >>663
イスラムもキリスト教の派生宗教と考えれば納得はできる 旧約聖書もエジプトやらシュメール神話などの寄せ集め 新約聖書はギリシャ語
コーランはアラビア語
で書かれている アブラハムの宗教は基地外カルトばっかり
やはり仏教こそ至高 >>674
つ オウム
つ ロヒンギャ虐殺
つ チベットの奴隷制
つ 創価
つ 大乗の乱 >>675
オウム：新左翼の影響が強い
ロヒンギャ虐殺：どこにでもある民族対立
チベットの奴隷制：宗教に関係ない
創価：全力で大乗に振ってもあの程度
大乗の乱：仏教とはほとんど関係ない宗教
仏教自身の論理では真言オカルトか法華十字軍がせいぜい >>662
原爆投下を正当化するための後付けの数字 仏教は勢力として弱すぎる
信仰より修業を重視するからどうしてもマニアックになるよな >>678
修行重視 ： 上座部、禅、密
信仰重視 ： 浄土
学問重視 ： 法宗、三論、華厳など >>664
クラシックが貴族の音楽
だいたいクラシック聴いてる一般人なんていない 新大陸はとにかく大雑把で、表現の稚拙さを流れで押し切る
対して欧州は、微妙な音の強弱や掠れにミスタイプすら意味付けする感性
また上流趣味の下層版が必ず登場して洗練、その影響を受けた上流の新しい曲が登場して流行って、下層に降りてきてを繰り返す欧州
歴史がなくて多民族のダメリカは、歴史もなく上下が極端すぎて断絶だから相互作用がない 正しくは、庶民の中でひたすらグルグル回り続けているだけなので進歩がない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
