アメリカ南北戦争を語ろう

**世界＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 01:46:03.93

アメリカ史上最大の戦死傷者を数える南北戦争について語りましょう

**世界＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 01:48:16.77

保護貿易と自由貿易の戦い
もし連合国が勝っていればラテンアメリカと同様に欧州の経済植民地になっていただろう

**世界＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 07:47:50.92

すると、のちのち大日本帝国の拡大を阻む国が無くなるというわけか。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 11:44:07.59

アメリカに国債買ってもらわないと、日露戦争出来ないんじゃないかなぁ…
南北戦争の戦費も…日本から騙し取ったも同然の金貨小判が原資だったって見方もあるそうだけど…

**世界＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 12:46:42.30

明治政府は南北戦争で余った武器を買ってたから戊辰戦争が長期に渡って欧州の植民地になってた可能性もある

**世界＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 12:49:17.11

英語版Wikipediaのキングコットンの記事がなかなか面白い
連合国が独立した背景には南部が原料を供給しなければ
北部工業地帯はすぐに機能不全になるという風説があったらしい

**世界＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 14:16:58.60

中央連邦が地方自治政策を暴力で否定した悲劇
経済制度の差異を無視し、中央の思惑を押し付け
現実的なアフターフォローもろくにしないという有様

**世界＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 14:21:53.74

でも、結果的にアメリカ産低価格農産物がイギリス貴族の所領農場を壊滅に追いやったわけよね…イギリスはキチンと関税掛けてなかったのかなぁ…
NHKでやってたアメリカンプリンセスで…この時生まれた成金の娘がイギリス貴族に持参金付きで嫁いだとか？その子孫の一人にウィンストンチャーチルも…

**世界＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 15:34:18.58

仮に南部が勝っても北米に新しい国ができるだけだと思う
その後のアメリカ一人勝ち時代にはならないだろうけど

**世界＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 16:32:27.70

州ごとの移民受け入れ賛否を見るに南北戦争から南北の構造は変わってない

**世界＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 16:55:06.64

リー将軍なんでポリコレに目の敵にされてしまうの

**世界＠名無史さん** · 2019/05/17(金) 20:32:03.60

連合国が勝った場合、ナチスと手を組み世界征服戦争に乗り出し、
日本にも攻撃をかけて打倒してしまう。そんな景気がいい見方もあるみたいですね。
『ＣＳＡ～南北戦争で南軍が勝ってたら？～』予告編
https://www.youtube.com/watch?v=B8BjExtHYTE

**世界＠名無史さん** · 2019/05/18(土) 23:51:28.14

予告編観てきたけど、どのような経済と政治のメカニズムが、アメリカ連合国に中南米と日本を征服させたのか、何も描かれてないから、つまらんな。ただの落ちこぼれ白人の鬱憤ばらしだろう。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/18(土) 23:54:59.58

南北戦争からWW2まで80年あるからIF年表作るのは難しいだろうが
連合国存続を映画にするならそこまでやってほしいところ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 00:18:56.38

北部に虐められ、黒人奴隷を解放した南部が
メキシコを虐め、ヒスパニック奴隷を追放している

**世界＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 01:28:51.23

ケネディ暗殺で南部のアメリカ支配がスタート
カーターやブッシュ親子とクリントンは南部
トランプ政権で北部が南部から政権を奪還
トランプは21世紀のリンカーン

**世界＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 01:49:39.55

トランプは勝利州数が南部と中央部だし
主張的にも南部べったりじゃないか

負けた南部がアメリカを支配するって
なんか、ウェールズやスコットランドが英王室を乗っ取ったのを思い出す

**世界＠名無史さん** · 2019/05/19(日) 02:13:25.35

南部の金持ちと
南部の貧乏人は違う

ブッシュ親子とかは
南部の金持ちが支持層

**世界＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 07:03:14.96

>>13
南部の人種差別主義者はナチスドイツと相性がいいだろう。
アメリカ+ドイツのコンビを敵に回して第二次大戦で勝てる気はしない。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 07:46:28.69

南部が勝ったら奴隷制が続くから奴隷を輸入し続けて
アメリカは黒人が多数派の国になったはず
北部の方が人種差別者が多く黒人だらけになるのが嫌で
北部は奴隷制を廃止した
アメリカは南北戦争までは英語圏出身者が移民の大部分だったけど
南北戦争後に黒人奴隷に代わる労働力として非英語圏からの移民を
大規模に受け入れるようになった
東欧系ユダヤ人やイタリア人の移民を受け入れてアメリカは
イギリス人の国から白人の国になった

**世界＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 10:40:51.87

アヘン戦争敗北→中国人苦力流出→数が増えすぎて禁止→日系移民受け入れ→賃金で子供に教育→ブルーカラーからホワイトカラーにステップアップ→黄過論にかぶれて脅威を感じた白人層から排斥運動を喰らう…だっけ？

**世界＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 12:45:42.26

>>20
南部が存続したら奴隷制は続くだろうが英仏を始め奴隷制廃止してる国が多く
奴隷を輸出してくれる国はないから多数派にはならない

また北部は人種差別主義者が多いから廃止したのではなく工業の発達でプランテーションより
低賃金で働く労働者を必要としていたから奴隷制が不必要だった

**世界＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 16:18:36.24

南北戦争以前に奴隷輸入は既に廃止されている。そんなことも知らんとはｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 17:51:02.72

日系人を強制収容したアメ公に死ね！！

**世界＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 07:17:30.50

>>23
奴隷貿易が廃止されて半世紀が過ぎた1858年に至っても
まだ南部では奴隷の輸入が行われていた。
https://www.history.com/news/the-last-american-slave-ship
南北戦争で南軍が勝てば大手を振って奴隷船が復活しただろう。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 09:05:38.97

奴隷解放は建前というか南部を支援しようとしてた英仏を牽制するためのプロパガンダだろ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 11:38:48.72

リンカーンの奴隷解放宣言は、南北戦争の最中に行われた
つまりそれ以前は奴隷制が続いていたっていうこと
奴隷関係でも州法は州ごとにまるでバラバラ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 14:36:26.53

そもそも北部に残った州でも奴隷制敷いてたところあるしな

**世界＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 15:34:21.94

インディアンはフレンチ・インディアン戦争でもアメリカ独立革命でも
そのたびごとに両陣営のどちらかに部族ごと加担したり、
部族が割れて両陣営に与していたが、
そんな複雑な加担も南北戦争が最後

この時代になるとインディアンもすっかり無力化され
西部に強制移住させられるような部族も相次いで
部族による参戦というよりアメリカ市民としての徴兵に近い状況が増えていた

**世界＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 17:32:48.73

チェロキーの涙の道

**佐久本和広** · 2019/05/22(水) 21:53:21.49

>>6
北部は主食である気候上「麦」が育たない、北部が工業化していたのはその為
だから北部にとって南部は「食糧庫」の意味合いもあるが

**世界＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 23:53:27.05

未だに奴隷制の南部vs奴隷解放の北部の趣旨で語られやすいのは
リンカーンのイメージ戦略が絶大だったんだろうな

**世界＠名無史さん** · 2019/05/27(月) 05:16:39.76

それが、当時とその後のアメリカの支配層にとって都合いいイメージだったから、これまでそれが続いてきたわけでさ。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/27(月) 11:32:33.64

モンロー主義による対外不干渉とは別のもう一つのカード
キリスト教人道主義によって対外戦争・世界の警察でも国際機関のトップでもなんでもやり放題になったからね

**世界＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 04:51:59.47

支那人も真っ青な対外破壊工作活動やってたし

**世界＠名無史さん** · 2019/06/08(土) 16:41:17.55

独立戦争でのゲリラ活動
米墨戦争
中南米の植民地化
米西戦争
太平洋戦争
ベトナム戦争
イラク戦争

今までの悪行に比べたら大したことない

**世界＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 22:40:29.47

南北戦争についての新説が出た。案外、正解かも・・。
・・・Christians, North and South, looked to biblical stories of deliverance to explain
how society could be transformed. For Confederates, deliverance was simple:
They would be delivered from the tyranny of Northern political opinion. Enslaved people
similarly saw deliverance in stark terms: escape from the tyranny of masters.

要は、南部も北部も黒人奴隷達も、各自勝手解釈によるところの、
聖書の記述なる妄想に突き動かされてたってワケ。
But how did white Northerners understand deliverance? Varon argues that many of them
believed that white Southerners needed deliverance from their “scheming leaders,”
the despotic planters who shut down public debate and dominated the political system.
Once freed, the great mass of white Southerners would begin to think for themselves
and, ineluctably, emulate the prosperous and free North. White Southerners’ political
independence would then free the nation from the sway that planters exercised over
politics and policy, a sway Northerners denounced as a despotic slave power.・・・
https://www.washingtonpost.com/outlook/why-did-the-north-fight-the-civil-war/2019/06/14/c6c8ad14-7332-11e9-8be0-ca575670e91c_story.html

**世界＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 22:55:07.51

次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈今サラ薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1445409501/

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 01:35:17.77

南北戦争中だけ軍人になってて，戦争おわったら民間人に戻る人が
多かった中、戦争後もそのまま軍人として居座り続けた人もいたり
すんの?

ネルソン・マイルズは志願兵として北軍に入隊し戦争後も軍にとどまり
続けたけどそれ以外で。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/22(土) 21:40:43.55

マッカーサーの父ちゃんがそう。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 20:20:03.31

ケンタッキー州は南北戦争時の合衆国大統領＆連合国大統領を
輩出してたのね

**世界＠名無史さん** · 2019/06/30(日) 07:49:16.76

>>25
米国最後の奴隷船は1860年に沈んだ「クロティルダ号」だという話もある。
最近ニュースになっていた。

米国最後の奴隷船、残骸を発見か　アラバマ州
https://www.cnn.co.jp/fringe/35113708.html

**世界＠名無史さん** · 2019/08/06(火) 00:52:18.31

南軍の軍服かっこいいよね　色んな種類があって　カジュアルだし　ウール製100
％だし

今では高級品　銀座にも売ってないね

**世界＠名無史さん** · 2019/08/06(火) 08:13:11.45

>>32
むしろ最近の研究でははその手の「南北戦争の真の対立事項は奴隷制度ではない」論のほうが廃れてるんだけどな
「奴隷制の是非をめぐる戦争じゃない論」は南部の連中が後世に自己正当化のために使った論調の感じが強くて（いわゆる「失われた大義」）、当時のアメリカの世論を見てると普通に奴隷制度の是非が戦争の中心的話題だったぞ
そもそも連合国が独立を目指したのだってどう考えたって奴隷制度維持のためだったし

**世界＠名無史さん** · 2019/08/06(火) 16:26:43.01

実は南軍も戦争末期奴隷解放を考えていたんだよ

**世界＠名無史さん** · 2019/08/07(水) 00:09:52.99

>>45
それは初耳だな
どの程度具体的な動きだったんだ？
一部の政治家の間で主張されていただけなのか、それとも連合国政府内の正式な方針として練られていたのか？

**世界＠名無史さん** · 2019/08/07(水) 00:45:47.23

黒人兵士を募集するときの謳い文句じゃなかったっけ

**世界＠名無史さん** · 2019/08/07(水) 00:59:17.04

>>47
ああ、黒人兵士募集の時のやつか
納得

**世界＠名無史さん** · 2019/08/07(水) 03:58:19.28

南軍も北軍も黒人は当初は雑用係だったが兵士として実戦に黒人を投入したのは北軍だけだよ

**世界＠名無史さん** · 2019/08/07(水) 08:51:39.42

南軍も末期には「兵士として働けば奴隷解放してあげるよ」と謳うことで北軍みたいに黒人兵士を実戦に投入することを計画したようだけど、
結局そういう方針が出てくるころには南北戦争の趨勢はすでに完全に北軍有利になってて、結局それから程なくして南北戦争は終わってしまう

**世界＠名無史さん** · 2019/08/07(水) 18:33:16.67

>>43
ウールだとチクチクするんですよ。私は綿しか着ない。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/07(水) 20:02:17.14

映画「駅馬車」では、「反逆戦争」か「南部連邦戦争」かで言い合う場面が出てくるね。今はさすがに南北戦争で統一かな？サウスノースワー？

**世界＠名無史さん** · 2019/08/07(水) 20:12:28.18

>>>52
アメリカでの南北戦争の最も一般的な呼称はCivil War(直訳すると内戦)であって、サウスノースワーなんて言い方しないぞ

**世界＠名無史さん** · 2019/08/07(水) 20:27:32.20

>>53お～素早い回答どうも。そうか、南北戦争って向こうでは言ってないんだ

**世界＠名無史さん** · 2019/08/07(水) 21:57:19.08

南部の奴隷制綿花貿易が儲かってたのは周知の事実だけど
その上がりで農園主がしてたことは
綿花モノカルチャー経済からの脱却のための投資ではなく、ひたすら顕示的消費を行うことで
南北戦争時の封鎖突破船が、戦略物資そっちのけで奢侈品の輸入に忙しかったのは有名な話。
こいつら頭の中が近代人じゃねえんだよな。封建時代くらいで止まっちゃってる。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/07(水) 23:38:12.40

贅沢を追及することがなぜ封建的なの？？

**世界＠名無史さん** · 2019/08/08(木) 01:03:11.56

>>56少なくとも資本の有効再利用はしてないよね。綿花産業だけに頼り切ってる状況に不安を感じてたら、貯まったお金で別の産業起こすとかしそうなもんだよね。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/08(木) 06:59:29.44

>>54
それぞれの陣営を南部(th South)と北部(the North)と呼ぶことは向こうでもやってるが、戦争自体の呼称はCivil Warであって南北を表す単語は出てこないな
アメリカ史では内戦らしい内戦ってこれしか起きたことないからCivil War（内戦）で一意に特定できるから

**世界＠名無史さん** · 2019/08/08(木) 11:53:44.27

>>56
まず南部に国民意識の低さや経済観念が希薄であることがあって、
それが無意味な消費につながってるってこと。

コーナーストーン演説なんか見れば分かるように、南部人は経済的理由で戦争を選んだというよりも
わりとマジで奴隷制を「あるべき正義&神の摂理」と思ってて
それプラス「おらが故郷を北部の連中から守る」っていう素朴な愛郷心で戦争してんのね。

しかも一般人だけならともかく、インテリ連中までが同じ信仰と愛郷心で戦争に突き進んじゃう。
おまえらアタマ封建制か？ってのはあるでしょ。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/08(木) 23:22:21.55

>>51 つまりあなたは分離派ですか？w

**世界＠名無史さん** · 2019/08/08(木) 23:26:12.54

<<59 キリスト教では黒いものは悪魔と判断されたたんだよ
だからもしかしたらアメリカ南部人はその悪魔である黒人を信仰によって救ってあげているので
奴隷制は悪い制度ではない。奴隷に暴力を振るうことは神の前ではゆるされる行為なのだって考えて
いたのかもね。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/08(木) 23:26:55.00

間違った>>59ね

**世界＠名無史さん** · 2019/08/08(木) 23:30:35.88

>>55 王党派が多かったからね　イギリスの貴族みたいなのが多かったんだと思うよ

**世界＠名無史さん** · 2019/08/08(木) 23:32:00.48

>>61キリスト教では黒いものは悪魔？聖書にそんな言葉あったかな？イエスでもヨハネでもぺテロでもパウロでも何かご存知ならお願いします。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/09(金) 08:55:08.63

南北戦争で南部人が戦争を起こした理由は経済的理由よりも奴隷制擁護のためってのは本当だな
日本の世界史教育では「保護貿易と自由貿易の対立」みたいな奴隷制以外の二次的な戦争原因をやたら重視する傾向があるけど、
当時の主要政治家たちの発言や世論を見る限り、奴隷制度が最も大きな戦争原因であったことは疑いようがないんだよな
保護貿易vs自由貿易みたいな経済的対立もあったっちゃあったけど、南北戦争の原因としてはあくまでもサブの要素にすぎない

**世界＠名無史さん** · 2019/08/09(金) 17:52:37.10

1858年9月18日、エイブラハム・リンカーン、討論会

「いずれにせよ、私は白人と黒人の人種の社会的と政治的な平等をもたらすことには
　賛成ではないし、賛成したこともないと言わせてもらいます。ニグロたちを投票者や
　陪審員にすることには賛成しませんし、賛成したこともないと。

　これに付け加えて私が言わせてもらうことは、白人と黒人の人種の間には身体上の
　違いが有ることであり、その事が、この二つの人種が社会的政治的に平等な条件で
　一緒に暮らすことを永遠に許しはしないと、私は信じています。

　一緒に居ても、そのように暮らすことが出来ない限り、上位と下位の立場があらねば
　なりません。そして他の人並みに、私は上位の立場を白人に割り当てることに賛成です。」

**世界＠名無史さん** · 2019/08/09(金) 17:58:27.65

「あの戦争が関係していたのは奴隷制だ、奴隷制なんだ、奴隷制の他は
　何もなかったんだと、滔々と語るカルト、リンカーン教の虚勢を張った話
　すべては、この問題を実際に学んだ何百万のアメリカ人たちを納得させ
　なかったようだ。世論調査によると、内戦（南北戦争）は、連邦政府と
　州の間の権力闘争だったと、アメリカ人の42％が考えている。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　───　トーマス・ディロレンゾ

「リンカーンは、離脱する州を経済的理由で侵略し征服した。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　───　ルー・ロックウェル

「エイブラハム・リンカーンは侵略戦争の先例を示し、恐怖支配によって
　我々の共和形態の政府を国家主義の民主制に一変させた。
　諸州を征服して、今日、我々が知るフランケンシュタインのような、
　連邦政府の怪物を生み出すことによってだ。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　───　マイク・シェイナー

「SF映画『2010年』で、ビクター・ミルソン大統領顧問官が、不吉な大統領
　演説を評して、こう言った。 “彼はリンカーンを援用した。大統領が我々を
　災厄に巻き込む時は、いつもリンカーンを用いる。” 」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　───　ウィリアム・グリッグ

**世界＠名無史さん** · 2019/08/09(金) 18:04:12.72

奴隷制が南部経済に組み込まれてたからこそ経済体制の対立と説明されるんじゃない
奴隷制は自由貿易とプランテーションのの象徴だった

**世界＠名無史さん** · 2019/08/10(土) 03:40:10.60

https://youtu.be/n8MAlu2NEps

素敵ね

**世界＠名無史さん** · 2019/08/10(土) 08:10:56.09

>>67
そこで挙げられているような「南北戦争の原因は奴隷制じゃない論」は、まさに南部の「失われた大義」を支持する州権主義者たちによるプロパガンダのために利用されただけなんだよな
そういうイデオロギーに染まってない一般的な歴史家の間では奴隷制が主要因であることに異論はなくなっている

>>68
まさにその通り。南部人にとってはあくまでも奴隷制ありきだからこその自由貿易支持なんだよな
奴隷制擁護こそが当時の南部の政治家にとってはメインで、その派生的なものとして自由貿易もついでに支持したというのが実情

**世界＠名無史さん** · 2019/08/10(土) 13:31:32.66

　当時の農場主は綿花しか栽培しないから土壌がやせて
使えなくなったら次の土地を求めてたみたいだね　これを繰り返すには土地が必要なわけで
その土地の獲得が南北戦争の原因でもあると思うよ　西部の住民の考えからが東部との流通を通じて徐々に北部側になっていって
西部の土地獲得はできなくなった。自然に放置してとけば南部のプランテーション制は自然消滅して奴隷制も崩壊していたかもね
それか南米への南軍の侵略が起きていたかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2019/08/10(土) 17:29:24.54

>>63
プロテスタントと言っても国教会は考え方がカトリックと大差なかったんだな

清教徒やその他新興のプロテスタントはヨーマンとかジェントリに支持されて
投資を重視するようになっていく

**世界＠名無史さん** · 2019/08/10(土) 18:23:10.89

>>44
>>46
>>55
>>57
>>59
>>61
>>65
北部奴隷ポチ頭大丈夫か？頭古代で止まってるぞ

**世界＠名無史さん** · 2019/08/10(土) 18:23:53.82

>>68
>>70
北部奴隷ポチのガイジ頭大丈夫か？頭古代で止まってるぞｗｗｗｗｗｗ
デタラメほざくな（敗者にマウント取ってる雑魚！）北部奴隷ポチやって鬱憤晴らししているガイジｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/08/10(土) 18:26:15.34

>>44
>>46
>>55
>>57
>>59
>>65
北部奴隷ポチのガイジ頭大丈夫か？頭古代で止まってるぞｗｗｗｗｗｗ
デタラメほざくな（敗者にマウント取ってる雑魚！）北部奴隷ポチやって鬱憤晴らししているガイジｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/08/11(日) 00:31:38.21

ワスプ金髪碧眼の温厚さを僻んだラテンが、ワスプを怒らせた結果酷い目にあう。この構図は今も続いている。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/11(日) 14:14:58.71

>>71
領土拡大で新たに増えていった西部を南部と北部のどちらの陣営に引き込むかの争いは、
まさに南北戦争直前のアメリカ政治の主要な対立要因になってたからな
北部共和党の政治家は西部への奴隷州の拡大には神経質になってたし、
南北戦争なしでも奴隷制度はsじり貧になって遅かれ早かれ長続きしなかった可能性は十分あるかもな

**世界＠名無史さん** · 2019/08/12(月) 01:06:27.31

流血のカンザスとか住民同士が殺しあうの　けっこう好き

あとクアントリルゲリラによる略奪や町の住民殺戮とかもけっこう好き

**世界＠名無史さん** · 2019/08/12(月) 08:57:32.81

ああいう歴史が直近に地元であると、武装解除する気になんかなるわけないわな…

**世界＠名無史さん** · 2019/08/15(木) 10:59:19.38

19世紀の大規模戦争といえば南北戦争と普墺・普仏戦争

南北戦争は戦況が終始グダグダで統制が取れず、消耗戦になった挙句に
終結の決め手となったのは主力軍同士の決戦ではなく、敵の後背を焦土化するエグい戦法

一方普墺・普仏戦争はプロイセン参謀本部の緻密な作戦計画のもと、鮮やかな機動による
敵主力軍の捕捉と殲滅で華麗に決着

当時の軍関係者らにとって、前者はアマチュア、後者こそプロの戦争であるとして
こぞって普墺・普仏戦争の経過を研究し、自国の軍計画に取り入れた

それから20世紀に入って第一次大戦が勃発
蓋を開けてみれば、実は南北戦争こそが時代を先取りしたものであったことに気付いた関係者は
どれくらいいたのだろうか

**世界＠名無史さん** · 2019/08/15(木) 18:19:07.19

WW1の泥沼化は日本軍が銃剣突撃で要塞を陥落させたという戦訓も大きい
これ以上はここで語る話でもないが

**世界＠名無史さん** · 2019/08/23(金) 17:58:59.93

南北戦争後期から本格的な塹壕戦ははじまった　初期の頃は臨時的に銃床で地面に穴を掘ってた

**世界＠名無史さん** · 2019/08/26(月) 12:51:04.86

アメリカ史上唯一の内戦だからこそ、その後のアメリカの社会や文化にも大きな影響を与えたよな
南北戦争を題材にしたアメリカの小説や映画の多いこと多いこと
アメリカ人にとってはそれだけ定番の話題なんだろう
日本史で幕末や戦国時代がやたら人気なのと似たようなものか

**佐久本和広** · 2019/08/28(水) 23:27:03.51

南北戦争は「黒人奴隷解放はどうでもよかった」とリンカーン本人が言っている
彼にも黒人奴隷がいたらしいし、奴隷解放後も黒人差別は変わらなかった事からも
彼の発言を裏付けすることができる

では、ほかに何があったか？「それはアメリカ横断鉄道建設」が同時期建設してます
ソレも鉄道線路両端から同時且つ、アイルランド移民、中国苦力を使い急速に進めた
あまりにも急速な鉄道敷設（山などを切り開く為,ダイナマイトを使って）で両方とも死者多数出る始末
アイルランド労働者はあまりの苦痛の労働に「線路は続くよどこまでも」をつくった
日本に入ったが歌詞に「ララララ～ン♬」などが入っていることから歌詞を替えて伝えられたと見える

なぜ「アメリカ横断鉄道」建設にこだわったか？北部は小麦など作物が育たず、南部に食料を依存していた
その南部が独立したから北部は食糧不足になる、だから西部のロスアンジェルスを繋ぐ横断鉄道を結ぶ必要があった

おそらく「アメリカ南北戦争はアメリカ横断鉄道建設の為の囮」「リンカーンも英雄にあらず」「裏にイギリスの影があり」
と結論する

**世界＠名無史さん** · 2019/08/29(木) 12:46:13.92

>>84
もう、その手の「南北戦争の原因は奴隷制とは別にあった」的な陰謀論は古臭くて学界では否定されてるんだけどな
いまだにネットだとこういう陰謀論っぽい南北戦争原因論をさも真実かのように吹聴するやつが多くて困る

>南北戦争は「黒人奴隷解放はどうでもよかった」とリンカーン本人が言っている
そりゃ、リンカーンは穏健派だったから戦争勃発直後は南部をこれ以上刺激しないためにそういうことを言ってただけ
結局、そういう穏健派のリンカーンの言葉も信じず「奴隷制が危ない」と心配しすぎた南部が勝手に独立しようとしたのが直接的な原因
その背景は、神経質なまでに「奴隷制維持」を第一に考えた南部の政治家たちの過激な行動による面が強い

>彼にも黒人奴隷がいたらしいし
完全にダウト。リンカーンの奥さんの実家が奴隷所有者だったことと混同してるのか？
リンカーン自身は奴隷所有者じゃないぞ

>奴隷解放後も黒人差別は変わらなかった事
共和党急進派はれレコンストラクション期に憲法修正を重ねて黒人差別解消に努めてたぞ
それにも関わらず、KKKの台頭などで南部政治家が徐々に勢力を回復したことで、
レコンストラクション終了末期から徐々にまた黒人差別的な法制度(ジム・クロウ)に戻っちゃっただけ
だから南北戦争の原因が奴隷制とは関係ない事の証にはならない。単に、南部政治家の揺り戻しのせい。

大陸横断鉄道の建設が同時期に始まってたのは事実だけど、それを南北戦争の原因に結び付けるのはこじつけすぎる
囮ってなんだよ？同時期に建設進行してたし南部と争点になってたわけでもない囮もくそもないだろ
しかも、「裏にイギリスの影があり」の根拠はない。聞く価値のない陰謀論ですね

**世界＠名無史さん** · 2019/09/07(土) 14:57:12.93

南軍では黒人兵が存在しなかったって説があるけど　南軍のネイサン・ベッドフォード・フォレスト
は自らの奴隷を兵士として使ったからな

**世界＠名無史さん** · 2019/09/07(土) 18:14:17.25

黒人兵士は南軍も北軍も使ってたな
どちらかというと北軍のほうが有名なイメージはあるが

**世界＠名無史さん** · 2019/09/11(水) 21:51:50.98

南部が勝って奴隷制度が存続してたら本土からハワイへ
黒人奴隷が送られて同地で彼らによるプランテーション農業が
おこなわれてたりして

**世界＠名無史さん** · 2019/09/12(木) 08:44:24.59

>>88
南北戦争で南部が勝ったとしても南部連合が独立するだけだし、
独立した南部連合が奴隷を輸出できるほどハワイと繋がりを持てるとは思えないけどな
地理的にも離れすぎてるし厳しいだろう

**世界＠名無史さん** · 2019/09/12(木) 10:01:23.71

俺はジョン・ブラウンの蜂起が好き

**世界＠名無史さん** · 2019/10/02(水) 22:01:54.69

アメリカ黒人の姓にブラウンが多いのは主人の姓がブラウンだったり
肌の色が茶色いからというのに加えて、ジョン・ブラウンにちなんで
ブラウンを名乗る人もいたってのをどっかのサイトで見たことあるわ

**世界＠名無史さん** · 2019/10/04(金) 23:23:55.90

茶色は先住民が嫌った色だよ

**世界＠名無史さん** · 2019/10/04(金) 23:29:59.32

ブルランの戦いで戦った南軍の港湾労働者とかで構成された凶暴な部隊好き

**世界＠名無史さん** · 2019/10/05(土) 01:27:13.21

南部の川や沼地でワニに食われた兵隊もいそう

**世界＠名無史さん** · 2019/10/05(土) 15:40:17.78

沼杉が生える沼地は脱走兵や兵役拒否者がよく逃げたね　

ワニに食べられたりヘビにかまれたりして死んだ人もたくさんいるんだろうけど　
川を渡るときに泳げない兵士は溺れて死んでしまった人もいたかもしれないね　
かわいそうに

**世界＠名無史さん** · 2019/10/15(火) 15:55:53.22

アメリカ南北戦争では斥候や兵士として先住民も両軍に従軍したけどまさか戦後自分たちが白人の騎兵隊に
殲滅させられるとは思わなかったんだろうなぁ　

**世界＠名無史さん** · 2019/10/15(火) 16:27:13.17

>>96
先住民兵士って敵兵の頭の皮はいでた？

**世界＠名無史さん** · 2019/10/16(水) 22:01:00.99

>>87 わからない。でも頭の皮を剥ぐ行為はもともと白人がしてた行動を先住民が真似た行為だよ

南軍の兵士はよく敵の首を常に携帯してるナイフで斬って持ったりはした。

**世界＠名無史さん** · 2019/12/05(木) 09:47:36.54

人類史上初の総力戦って認識でいいのかな？

**世界＠名無史さん** · 2019/12/12(木) 08:43:33.86

総力戦の定義はともかく19世紀にアメリカが経験した戦争の中では一番規模の大きかったものなのは間違いない
2つのway of lifeの衝突であり、だからこそ今でもアメリカ史において何度も語られる

**世界＠名無史さん** · 2019/12/12(木) 12:44:41.22

ｱﾒﾘｶ
U.S.A

**世界＠名無史さん** · 2019/12/19(木) 15:38:19.09

おいしそうだよね　(´▽｀)つ　https://youtu.be/0JZRraCH5rw

**世界＠名無史さん** · 2020/01/15(水) 16:42:12.83

南部連合は様々な議論を尽くしたあげく　黒人奴隷を兵士にする議案を採決したんだよね
ロバートリー自身この計画を支持したみたい。これが南部連合の奴隷制度解体と言われてる出来事。
黒人部隊を試験的に武装させて訓練を施した。

**世界＠名無史さん** · 2020/01/17(金) 21:00:00.37

米国で野球が普及したきっかけが南北戦争。
戦争の合間に白人も黒人も野球に夢中になった。
元は東部の上流白人の娯楽だったが、故郷に戻った兵士たちが全米に広めた。

あ · 2020/01/18(土) 03:19:21.34

ケピ帽ももともとは野球のユニフォームだったよね。

**世界＠名無史さん** · 2020/01/20(月) 13:15:26.84

なんか　休戦時は敵味方関係なくお互いコーヒ飲んだり雑談したり日記読みあったりしてたみたいなんだけど
　
やっぱり　本当は戦争なんかしたくなかったんだね　庶民は　

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 16:22:05.42

>>85
遅レスだが同意
浅野内匠頭の刃傷沙汰なんかも、一時期は製塩業をめぐる地元の利権絡みという
説があったけど否定されている。経済主義は唯物論の左翼が好む論法ぽい

ともあれアフリカ人自身も奴隷制について全くの受け身だったのではなく、むしろ
アフリカ残留組は卸業者だった。そしてそれが、相互不信社会を生み出したという
https://twitter.com/bot99795157/status/1178414529652215808?s=21

いまでも中東やアフリカでは、南部同様に悲惨な奴隷制が根絶できていない。ただ
公然と大規模にやるのが困難になったのは確かで、南北戦争の効果には違いない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 20:07:59.66

>>85
実際には南北戦争とイギリスには関係がなかったとしても、陰謀論が建国直後から大好きな
アメリカ人にとってイギリスやユダヤとの
つながりは南北戦争中から敵陣営非難に使われて
いたようですね
尚、この南北戦争の辺りからアングロサクソンと
言う言葉が米英で多様され、米仏の共和主義と
メイソンのつながりより米英の血のつながりが
強調されるようになったようです
直接関係はなくても南北戦争中に英仏がどう
対米関係で動いたか見るのは興味深い所です
アメリカ人は現在でも共和主義強調派(＝陰謀史観が強い人達)とアングロ同盟強調派の対立が
続いているように思います

**世界＠名無史さん** · 2020/02/22(土) 20:16:00.44

アメリカは仏系の共和主義メイソンと強い関係を持った人々によって共和国としてイギリスから
独立したはずなのに、米英同盟派より
共和国アメリカを強調する人達の方が
フリーメイソンの陰謀説を語る事が多い
アメリカの象徴はパリにもある自由の女神だし、
仏系メイソンなしにアメリカ合衆国独立は
有り得ないと思われますが

**世界＠名無史さん** · 2020/03/25(水) 14:46:15.15

ifで南軍の将軍と北軍の将軍を変えれば
あっさり終了したような

**世界＠名無史さん** · 2020/05/22(金) 14:22:29.79

奴隷解放宣言以前の米国

黒人奴隷の逃亡を補助する事は奴隷主から奴隷を「盗む」行為ではないかという宗教的な抵抗感があった

**世界＠名無史さん** · 2020/06/12(金) 11:29:33.34

映画「風と共に去りぬ」を配信停止　人種差別表現めぐり
https://www.asahi.com/articles/ASN6C2W6QN6CUHBI00J.html?ref=yahoo

**世界＠名無史さん** · 2020/06/12(金) 11:32:07.00

今後はTVでも放送されなくなるのかな

**世界＠名無史さん** · 2020/06/12(金) 15:27:53.38

今回のアメリカ暴動を機にツイッターで
「リンカーンも奴隷を所有していたのにそっちはいいのか」
みたいな言説を複数見かけたが
彼の経歴をざっと眺めても奴隷を持つ機会なんかどこにもない
複数の人間が信じているということは何かデマの元がありそうだが

**ナチュラルラブ** · 2020/06/13(土) 09:22:49.52

奴隷主には鞭で奴隷を酷使する奴隷主もいたがそうしない奴隷主もいた。野蛮なアフリカ人を文明化してあげているので奴隷制は善であるという考え方が南部白人の一部には存在した。

**ナチュラルラブ** · 2020/06/13(土) 09:28:31.41

>>114
リンカーンはアメリカという国が分離しないで維持できれば奴隷制はあまり気にしなかったからね。
南部連合の大統領は実は奴隷制度は良くないと考えてた。リー将軍は南北戦争が始まる前に自分が所有する奴隷を解放していた。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/13(土) 09:36:21.81

アメリカ国民はあまりに多くの市民が南北戦争で死んだことに対する納得を欲した。
だからリンカーンが神格化された。これでよかったのだと納得しなければ自我が崩壊してしまう。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/13(土) 10:09:22.39

白人どころかインディアンの「文明五部族」には
黒人奴隷を擁する農場を経営する者もいた
インディアンのちょっと詳しい歴史書では
弁解がましくいろいろ書いてある

**世界＠名無史さん** · 2020/06/13(土) 10:40:32.97

高橋是清はアメリカで奴隷にされた経験を持つ。
南北戦争後の黒人解放で奴隷不足になり、日本人や中国人が奴隷としての新たな供給元とみなされたことが原因。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/14(日) 13:49:00.30

米暴動受け南軍司令官の像を撤去へ　バージニア州
https://www.sankei.com/world/news/200605/wor2006050023-n1.html

今回の人種差別反対デモの関連で、以前から議論になっていた
南北戦争の英雄ロバート・E・リー将軍のブロンズ像がついに撤去へ。
でも・・・リー将軍って南部人にしては珍しく奴隷制に反対してた人じゃ？

**世界＠名無史さん** · 2020/06/14(日) 15:24:36.27

>>118
フォークナーの短編集でも黒人奴隷を持った先住民の話があったっけ

>>119
奴隷制廃止後のブラジルでも日本人移住者やポルトガル人移住者が同じ目に
あわされてそう

**世界＠名無史さん** · 2020/06/15(月) 04:28:44.88

リンカーン→徳川家康
ジェファソン・デヴィス→石田三成
リー→島左近

そんな風潮あるよな？

**世界＠名無史さん** · 2020/06/15(月) 21:19:49.74

南北双方の大統領を輩出したケンタッキー州

**世界＠名無史さん** · 2020/06/17(水) 07:09:17.25

>>100
アメリカの戦死者の多かった戦争

米西戦争1898年～1901年　2446人
アフガニスタン戦争2001年～　2500人
アメリカ独立戦争1775年～83年　4435人
イラク戦争2003年～11年　4486人
米墨戦争1846年～48年　1万3283人
朝鮮戦争　1950年～53年　3万6574人
ベトナム戦争　1964年～73年　5万8220人
第一次世界大戦1917年～18年　11万6516人
第二次世界大戦1941年～45年　40万5399人
南北戦争1861年～65年　49万8332人

日本の主な戦争の戦死者数

戊辰戦争1868年～69年　8200人
西南戦争1877年　2万人
台湾出兵1874年　567人
日清戦争1894年～95年　1万3488人
日露戦争1904年～05年　11万8000人
第一次大戦1914年　415人
シベリア出兵1918年～22年　4000人
日中戦争1931年～45年　20万人
第二次世界大戦1941年～45年　310万人

**世界＠名無史さん** · 2020/06/17(水) 07:23:47.41

>>124
載ってなかったので検索してみた
米英戦争1812年～1815年　2260人

大規模な戦闘が少なかったからその割に多いと見るか
期間から考えると少ないと見るか･･･

**ナチュラルラブ** · 2020/06/17(水) 20:44:54.15

>>119
日本人は優秀すぎたから弾圧されたが中国人みたいに直接集団で白人から暴行されたことはなかった。日本人はアメリカの土地でも集団で生活した。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/19(金) 21:45:49.91

咸臨丸がアメリカへ渡ったのは南北戦争の前年か。
でもってその年の大統領選挙でリンカーンが当選したのよな

**世界＠名無史さん** · 2020/06/19(金) 22:38:46.61

下関戦争で長州台場に単艦で攻撃を仕掛けたワイオミング号は南軍のアラバマ号の通商破壊活動を止める為に日本海域に派遣されていた

**世界＠名無史さん** · 2020/06/20(土) 00:58:18.69

南北戦争前から職業軍人だった人で北軍に在籍してた人は戦後も軍人として
先住民との戦いに明け暮れた。カスター中佐とか

**世界＠名無史さん** · 2020/06/20(土) 22:46:12.52

>>129 サンドクリークの虐殺に加わった短期間軍属になったコロラド義勇軍の兵士たちは先住民を虫けらや
犬同然の扱いにして殺す為に集まったみたいだな。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/21(日) 03:55:23.27

リッチモンドなんて北部州とめっちゃ近いけど陥落は遅いな

**世界＠名無史さん** · 2020/06/22(月) 02:20:59.66

ウエストバージニア州って　途中からバージニア州から分離したんだけど　戦場では北軍の
ブルーを基調にした軍服着てたのかな？
北軍でもオハイオ州の部隊は南軍兵と似てる茶色の軍服着てたよね
だから戦場では友軍を撃ったりしたみたい

**世界＠名無史さん** · 2020/06/22(月) 02:40:00.61

そもそも合衆国は何の権限があって南部州に対して戦争しかけてんの
憲法に州も離脱を禁じる条項なんてないし

**世界＠名無史さん** · 2020/06/22(月) 11:29:34.34

グラントが奴隷を所有してたってマジなの？

**世界＠名無史さん** · 2020/06/22(月) 13:39:48.86

>>132
一般的な北軍軍装でしたよ
ただし北軍に入隊したのとほぼ同数が南軍に入隊しています
後者は一般的な南軍軍装でした

オハイオの茶系（バターナッツ）は初耳でした

**世界＠名無史さん** · 2020/06/22(月) 19:58:17.43

>>135 ありがとうございます
そうでしたか　やはり北軍はブルー系の軍服を着ていたんですね
ケンタッキー州でも州民が北軍南軍それぞれに従軍しましたね。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/22(月) 20:03:42.51

離脱を武力で封殺した合衆国に何の名分があるんだ？

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 15:54:51.32

>>133
>>137
知らねえよ
武力に劣る南部連合は北部の支配を受けるしかねえんだよ！

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 22:47:10.61

もう南北戦争がはじまる前から北部が勝つことはわかってたんだよね　でもやったのは南部の
農園主のプライドの為
まず工業力が違う　次に北軍に海上封鎖されたら終わり

**世界＠名無史さん** · 2020/06/24(水) 02:23:02.80

でも、日本の南北戦争にあたる西南戦争で武士の時代に止めが刺されて、
徴兵された民衆による国民皆兵が成立できると、
はっきり時代を転換できたのと同じで、
アメリカも奴隷頼みの大規模荘園体制よりも、
工場に労働者を雇って経済力を高めていく時代へと、
変われるきっかけにできたと思うんだよね

**世界＠名無史さん** · 2020/06/24(水) 10:46:51.01

どっちにしろこの後すぐ、より安いインド綿が出てくるんだから
南部の綿花プランテーションに未来なんて無かった

**ナチュラルラブ** · 2020/06/24(水) 20:53:34.66

>>141
南部連合は農園主の要望にこたえるためにメキシコに侵略しようとしてたよ綿花の土地を求めて

**ナチュラルラブ** · 2020/06/24(水) 20:55:11.55

>>140
北部の工場労働者も訓練によって素晴らしい兵士になったよね。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/24(水) 22:21:57.53

ナポレオン3世のメキシコ遠征に伴うメキシコでの内戦。
南部連合＆皇帝派ＶＳ合衆国＆フアレス派という形で南北戦争期の南部・北部が
それぞれ関与する可能性もあったのやら

>>143
戦争が終わっても復員する事なく引き続き軍の兵士となってたり

**世界＠名無史さん** · 2020/06/25(木) 14:16:33.10

ニューヨーク都市圏3州、コロナ感染急増する南部8州からの訪問者に隔離義務付け
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/06/38-4.php

**チャンネル名はナチュラルラブ** · 2020/06/28(日) 18:45:01.70

アメリカ南北戦争で使われたサックコートって裏地が綿の綾織だったみたい。ほとんど業者にお願いしたから無機的な無地の裏地が多かったみたいだけど中には裏地にホームスパン的なカラフルな生地使われていたりそういうオシャレな所が好き

**世界＠名無史さん** · 2020/06/30(火) 01:31:39.46

ちょうど南北戦争の映画「ダンス・ウィズ・ウルブス」を衛星放送で放映してたな

**世界＠名無史さん** · 2020/07/01(水) 05:19:42.72

アメリカのそこそこ有名なカントリーミュージックのグループがグループ名からディクシーを外したね
｢時代の流れに沿いたい｣のが理由とのこと
他にも古き南部を思わせる名称を改名したカントリー系が有るとも
流れとは言えカントリーミュージックから古き南部を切り離すとか･･･

この風潮は映像作品、絵画、文学にまで行きそうだね
既に｢風と共に去りぬ｣が対象になったけど

**世界＠名無史さん** · 2020/07/02(木) 16:50:14.30

アメリカ南部人のほとんどが貧乏白人だったけど音楽を愛していたのにね
ポーチで夕方にみんなで集まってバンジョーやフィードルで南部の歌を奏でたり
ディクシーのそういう文化まで否定しないで欲しいな

**世界＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 00:36:06.75

ところで
連邦首脳部ってなんで
さっさとテキサスに逃げなかったんだろう？
テキサスに逃げてメキシコとつるんだら
どうなっていただろうか。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 14:38:56.40

ミズーリ州とか境界州の住民とかって　親子でも意見が北軍派と南軍派に分かれてたら
実際に殺し合いとかしたのかなぁ？気になるなぁ

**世界＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 03:49:04.03

そもそも国賊で敗軍なのに、
今まで南軍旗を掲揚できでたのがおかしい

**世界＠名無史さん** · 2020/07/19(日) 05:31:35.42

祖州を裏切って連邦に与した奴は売州奴、州賊

**チャンネル名はナチュラルラブ** · 2020/07/24(金) 11:59:52.93

>>152
でも南軍旗ってかっこいいよねあの星の１つは日本だと思ってる

南部は北部の植民地になりたくなかったから南部連合国を作ったのもひとつの理由だよ

奴隷制とかじゃなくてちゃんと農園主が白人黒人関係なく給料払って綿花だけじゃなくてもっと色んな野菜とかも輪作する土壌保全型農業やってれば素晴らしい南部社会になってたのに残念だな。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/24(金) 14:34:37.32

もし俺が顔と学歴と体格身長と年収と家柄と運動神経が良ければ、素晴らしくモテていた筈なのに残念だな

**世界＠名無史さん** · 2020/07/24(金) 21:57:31.54

>>155　人による好みは人それぞれだよ　かわいい女の子でもイケメンは嫌いで外見が悪い人がタイプの子とかいるよ

**世界＠名無史さん** · 2020/07/24(金) 22:25:48.75

>>1. へ
アメリカの南北戦争は・・・要するに。
北部の産業革命＝以後の「工場で働く」資本主義なのか？
南部の産業革命＝以前の「農場で働く」中世からの農奴制度なのか？

・・・との「戦い」だったのだ。と、思う。

：べつに、リンカーンが「心が広くて。サベツ(差別)はダメだ！」と、思っていたか
　ら＝「黒人奴隷たちを解放した」のでは、なくて。

　南部の農場がドレイとして「所有物」にしていた莫大な！数や人数の「黒人奴隷」
　どもを。この北部の「工業社会」では・・・「安い、労働力」として、使いたかっ
　た・・・のだろう。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/24(金) 22:39:29.62

。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/24(金) 23:00:48.74

↑つづき
"ディスカバリーチャンネル" という・・・面白い番組があって。

南北戦争で「もしも、南軍のほうが勝っていたら？」＝「今、アメリカや世界はどー
なっていただろう？」と、ゆーテーマで。

例えば、アポロ１１号の月面着陸での「アメリカ国旗」は＝デキシーの「✗印？」の
アメリカ国旗に、なっている。とか。アメリカでは「黒人の奴隷制度」が、２１世紀
の現在でも、まだ続いている。とか・・・リンカーン？？なんて北部のヤツは「全く
有名でも何でもなく、アメリカ人の誰もが知らない」とか。

( あー、今現在の「アメリカの国旗」＝『星条旗』は・・・かつての「北部連合」
　の国旗であって。かつての「南部同盟」の国旗。では、ない )

・・・まー、パラレルワールドの世界だが。

: 例えば、日本の関ヶ原の合戦で＝「もしも、東軍の徳川が負けていたとしたら？」
「その後の、今現在のニッポンは。どーなって、いただろう？」と、言っているよー
　なモノだ。
　

**世界＠名無史さん** · 2020/07/27(月) 00:33:47.47

このブドウ弾の球に当たったらどのくらい痛いのかなぁ？少し気になる
https://youtu.be/gIr7LtXNlk8?t=524

**世界＠名無史さん** · 2020/08/07(金) 16:47:18.77

アメリカ社会の分裂と解体
――　唐突な国家破綻を回避するには
https:
//www.foreignaffairsj.co.jp/theme/202007_acemoglu/

何がアメリカを引き裂いているのか
――　人種対立と階級闘争
https://www.foreignaffairsj.co.jp/articles/202008_chua/

人種的奴隷制と白人至上主義
――　アメリカの原罪を問う
アネット・ゴードン＝リード　ハーバード大学法科大学院教授
https://www.foreignaffairsj.co.jp/articles/201802_gordon-reed/
依然として、事実上の人種差別がアメリカのかなりの地域に存在する。黒人の大統領を２度にわたって選び、黒人のファーストファミリー
を持ったものの、結局、後継大統領選はある意味でその反動だった。歴史的に、肌の白さは経済的・社会的地位に関係なく、
価値あるものとされ、肌の黒さは価値が低いとみなされてきた。この環境のなかで白人至上主義が支えられてきた。
肌の色という区別をもつ「人種的奴隷制」は、自由を誇りとする国で矛盾とみなされるどころか、白人の自由を実現した。
黒人を社会のピラミッドの最底辺に位置づけることで、白人の階級間意識が抑制されたからだ。もっとも貧しく、もっとも社会に不満を抱く
白人よりもさらに下に、常に大きな集団がいなければ、白人の結束は続かなかっただろう。奴隷制の遺産に向き合っていくには、
白人至上主義にも対処していかなければならない。

アメリカの原罪
奴隷制と差別という遺産
白人至上主義イデオロギー
戦争後の展開

**世界＠名無史さん** · 2020/10/17(土) 12:20:45.33

南軍兵士は森の中から来たんだってつまり南部兵は森の民ロマンがあるよね

**世界＠名無史さん** · 2020/10/17(土) 16:55:31.45

「もしも、南軍が勝っていたとしたら？？」なんて、アメリカ人が大好きな話題だ。

( "ディスカバリー・チャンネル" でも、あったけど＝例えば「アポロ１１号の月面着陸」で。
　アメリカの旗の国旗は「星条旗」ではなく＝×印の「デキシーのアメリカ国旗」になってい
ただろう )

とか。「もしも、アメリカがソ連に負けて＝アメリカ社会主義連邦共和国」になっていたとした
ら？」とか「もしも、アメリカがイスラム諸国に負けて＝アメリカが、イスラム国家？？になっ
ていたとしたら？」とか「もしも、第２次世界大戦で＝アメリカや連合国が、敵の同盟国のド
イツやジャパンに負けていたとしたら？」・・・その、終戦直後？に "オニギリ、クダサ～イ。
ONIGIRI, KUDASHA,E？" と、叫んでいたのは＝「飢えた、アメリカの子供たちのほうだった」
だろう。　とか。

「もしも、このアメリカ合衆国が戦争に負けて＝他の国に "征服" されていたとしたら？」は
アメリカの一般人が＝大好きな話題やテーマだ。

**世界＠名無史さん** · 2020/10/17(土) 17:00:17.03

↑つづき
まー、もしも「関が原で、徳川家康の東軍が負けていたとしたら？」その後の日本の歴史は
どーなって、いただろう・・・なんて、言っているよーなものだ。

( つまり、パラレル・ワールドだな )

**世界＠名無史さん** · 2020/10/19(月) 03:21:54.11

実際南軍兵のほとんどは農夫だったからもし日本がもっとはやく開国して日本人農民移民がアメリカ南部に移住していたらアメリカ南北戦争で南軍日本人志願兵部隊としてヤンキーどもと戦っていたかもね。ロマンがあるよね。

**世界＠名無史さん** · 2020/10/19(月) 08:52:32.46

「南北戦争」と「戊辰戦争」の微妙な関係
https://youtu.be/XcRh_irTQj8

**世界＠名無史さん** · 2020/10/20(火) 11:18:09.42

もし南軍が勝ったとしても奴隷制自体はいずれなくなっていたと思うけどな
さすがに時代の流れには南部も逆らえないだろう
アメリカが分裂したまま、南部連合が国家として存続し続ける可能性は十分あったと思うが

**世界＠名無史さん** · 2020/10/20(火) 13:11:56.99

>>167
>アメリカが分裂したまま
リンカーンが一番恐れていた状況だね

**世界＠名無史さん** · 2020/10/20(火) 22:52:10.43

南部連合は南米を侵略しようと考えていた　
リンカーンは奴隷をアフリカにかえそうとした
1830年代　南部でも奴隷制は廃止されそうだったけど　綿の種を効率的に取り出す機械が
発明されたので奴隷制が普及した。その結果、綿の王国ができた
でもそれは奴隷制の上に成り立っていた王国だった
キリスト教を信じてる農園主の中には奴隷制との矛盾に苦しむ者もいた
実際、リー将軍は奴隷を戦前に解放している　多くの南部人は自分の家族や農場のために
戦った　というか戦わざるをえなかった　理由は南部は徴兵制における代理人が認められていなかった
戦争末期は南部連合も黒人部隊を作ろうとしたが奴隷に武器を持たせるのは良くないという
意見はあったが奴隷解放をした者も南部人の中にはいた

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 00:02:19.85

南部にもリー将軍のように奴隷制は良くないと考える人が一定数いたのは事実だが、
それでも南部の大多数はやはり奴隷制を擁護したがってたし、だから南部は独立を図った
南北戦争の原因は、結局はリンカーンのような穏健派の大統領の存在すら許せないほど頑なに南部が奴隷制維持にこだわったｋらだ

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 06:20:46.17

CSAが存続してたら合衆国の帝国主義や旧大陸の歴史にはどんな影響がある？

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 06:53:10.74

南部連合が帝国主義的拡大を行うのはありそう
太平洋への出口をメキシコに求めたり？

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 07:30:38.34

カリブ海が南部の内海になりそう

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 08:27:56.70

メキシコ湾とカリブ海は地理的に重要だし確保すると思う、外洋進出は流石に余裕が無さそう

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 08:36:05.73

近いうちに起きるとされている第二次南北戦争について語ってくれ。

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 08:36:50.16

仮に南部連合が独立を保てたとしてもそこまで強い国力を持てるかは怪しいよな
せいぜいがメキシコやカリブ海諸国にちょっと介入する（これは史実のアメリカ合衆国もやってること）のが関の山だろう

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 08:45:08.76

てか南北関係が改善してるとも思わんし陸軍国家になってそう
となると海軍力もメキシコ湾と大西洋の制海権を守るくらいのものにとどまるんじゃないかと

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 10:10:19.28

ヨーロッパ諸国がどう動くかが鍵かもね
奴隷制度維持では難しいかもしれないけれど緩和（年季奉公みたいに明けが有るとか）や建前上廃止とかしたら･･･
軍事同盟までは行かないだろうけどイギリスは南部に付きそう
オーストリアはマクシミリアン･メキシコ皇帝の件が有るから南部がカリブ海に色気を出したら北部に付く？

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 10:16:54.19

>>178
実際、南北戦争当時のイギリスは南部の味方になりかけていた
当時のイギリス首相パーマストンはアメリカに宣戦布告一歩手前とも思われる手紙を送ろうとしてたからな
結局、ヴィクトリア女王夫妻による静止とリンカーンによる奴隷解放宣言のおかげでイギリスの参戦は食い止められたが、
もしそれらがなければイギリスは南部についてただろうな

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 19:49:34.60

要するに・・・ "産業革命" 以後の社会の「北部」 VS. "中世の農民社会" の「南部」との戦い
だったんじゃないかな？？

( 近代社会では「工場などで働いて、時間で給料をもらう」＝しかし、中世以前の社会では。
「農民たちが年貢などを権力者に与えて、残りの分を自分たちが消費する」アメリカ南部で
は本国？イギリスへの＝農作物の "輸出" で人々が暮らしていた )

：リンカーンは「資本主義＝工場などで働いて、時間で給料を受け取る」ことを。目指してい
　たので「中世の農民社会＝日が昇ると、畑で働いて。日が沈むと帰って眠る」という。近代
　社会には合わない、南部とは＝「いっしょには、なれなかった」のだろう。

( リンカーンは。べつに「黒人たちが、かわいそうだから」＝「奴隷制度を廃止して」「黒人た
　ちを解放した」・・・・のでは、なくて。南部社会で "所有" されていた『大量！の黒人たち』
　という「労働力」を＝農場？ではなく → 「工場」で安く使えて働かせることができる、近代社
会の「労働者」として、使いたかった。のだろうと、思う。)
　

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 21:22:09.95

>>180
奴隷制廃止論を人道的理由でなくそういう経済的な理由（北部の工場で彼らを労働者として雇いたい）に求める人をたまに見るが、
実際は奴隷解放された後も元黒人奴隷の多くは別に北部の工場の労働者になってないし（それが起こるのはもっとあとの20世紀初頭だ）、
北部は普通のわざわざ元黒人奴隷に頼らなくても移民で労働力をまかなえてたぞ
奴隷制廃止論の基本はやはり普通に人道的理由だよ

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 22:33:12.07

>>180
黒人奴隷を使わずに白人労働者を雇えという事だよ

**世界＠名無史さん** · 2020/10/21(水) 23:56:33.85

南部連合がずっと分離してたら合衆国はどれくらい弱体化するんだろうか
経済力もさることながら資源もかなり持っていかれるが

**世界＠名無史さん** · 2020/10/22(木) 02:27:25.82

日本にもキャベツ農家やレタス農家やタオル工場などで外国人が酷使されてる疑似奴隷制度があるよね　外国人技能実習生制度
という　

**世界＠名無史さん** · 2020/10/22(木) 18:01:52.82

>>180. より
>> 181 へ
＞普通に人道的な理由だよ
っていう人を、たまに見るが。「誰か、いい人？が。急に！何かを思ったから」＝「歴史が、変
わった」なんて、歴史は・・・・古今東西＝存在しない。

工場で黒人奴隷を使ったのは＝黒人が "人間以下のドレイ" で、工場でも「自由」に使えた
からだ・・同じレベルの、ヨーロッパから来た「移民」なんて使ってみろ！「あのフランス人は」
「あのイングランド人は！」「あのスペイン人わっ！！」なんて・・・彼ら、ヨーロッパからの移民
同士で。大ゲンカ！に、なってしまう＝「黒人奴隷」は、何も言えない。何も抵抗できない。

>>182. へ
別に・・・今の「トランプ大統領」の、お話をしているのではない。
黒人どもが、やる仕事を＝「白人サマ」が、やったら・・・アメリカ合衆国では "暴動" が、起き
ただろう。　もちろん、１９世紀のアメリカの時代では。

：あー、同じ >>181.>>182. の。　厨房のキミへ。

**世界＠名無史さん** · 2020/10/22(木) 18:17:36.63

>>183. へ
面白い・・・もしも、今の現在の「アメリカ合衆国」ではなく。＝「北」と「南」で "別の、国家" にな
っていたとしたら？？　まるで、ディスカバリーチャンネルの "パラレル・ワールド" のようなお
話だ。　 ( 例えば、４００年前の関が原の合戦で。豊臣と徳川とが "互角に戦って" この日本
列島が「西日本」と「北日本」の・・・別々の国家。に、なっていたとしたら？？と、言っているよ
ーなモノだ )

**世界＠名無史さん** · 2020/10/22(木) 18:28:28.85

>>185
人を勝手に厨房認定する荒らしにこんなこと言っても無駄だと思うが
俺は一言も、「誰か、いい人？が。急に！何かを思ったから」＝「歴史が、変わった」なんて言ってねえぞ
奴隷制廃止論者がそれを唱えた理由のほとんどは普通に人道的理由だったということを指摘しただけで、
そのことが歴史を変えたなんて一言も言ってない

疑うんなら当時の北部における黒人労働者の割合を見てみろ
普通に移民のほうが多いからな
北部での黒人人口が増えたのは20世紀初頭のGreat Migrationというやつだ
疑うなら当時の北部の人種別人口統計を見なさい。はっきり分かるはずだ

歴史学はお前の思い込みじゃなくて資料に沿って史実を確認する場所だ
まずは当時の人口統計資料をちゃんと見て、お前の「思い込み」「妄想」が本当に当たってるのかを確かめるんだな

**世界＠名無史さん** · 2020/10/22(木) 18:31:06.57

>>184. へ
そうさ「ヒデ～！お話だ」・・・この、２１世紀の現代社会のニッポン！で。

"どーせ、東南アジアやクズどもなのだから" = "タダ同然で、いくらでもコキ使うことができる"

・・・日本政府も、そのツモリで。　東南アジアのクズどもを＝「タダ同然で、使ってもいいよ」
と、言っているようだ。

**世界＠名無史さん** · 2020/10/22(木) 18:46:00.34

↑>>188.の、つづき
日本の「ある村」では・・" じじーや、ばばーばっかし！" で都会？などから「誰も、ヨメに来ない」
ので＝近ごろ、流行りの「東南アジアなどから、女をこの村に来させよう！」「そして、男と結婚
させて」＝「この村にも、若い人間を増やそう！」
↓
とーなんあじあ？？なんて連中は＝この国や村のことは「何も知らない」ので。
「パスポートを、取りあげて！」＝「ドレイ同然に、すれば」＝「この村の、コッチのモノじゃい！」

：なんて・・・このニッポンの「恥ずかしい(汗)、イナカ者たち」が、やっていた時期もあった。

**世界＠名無史さん** · 2020/10/22(木) 19:05:54.84

>>185. より
>>187. へ
人を勝手に厨房認定する荒らしにこんなこと言っても無駄だと思うが
俺も一言も、「経済的な理由」とか「彼らを労働者として雇いたい」なんて言ってね
えぞ。

疑うんなら当時の北部における黒人労働者の割合を見てみろ
普通に黒人のほうが多いからな
まずは当時の人口統計資料をちゃんと見て、お前の「思い込み」「妄想」が本当に
当たってるのかを確かめるんだな

**世界＠名無史さん** · 2020/10/23(金) 02:48:33.16

>>190
いや>>180でそう言ってるだろ

**世界＠名無史さん** · 2020/10/23(金) 02:49:58.08

>>190
>俺も一言も、「経済的な理由」とか「彼らを労働者として雇いたい」なんて言ってね
えぞ。

いや、>>180ではっきりそう言ってるだろ
下の文は>>180でのお前の発言そのままの流用だぞ

>リンカーンは。べつに「黒人たちが、かわいそうだから」＝「奴隷制度を廃止して」「黒人た
>　ちを解放した」・・・・のでは、なくて。南部社会で "所有" されていた『大量！の黒人たち』
>　という「労働力」を＝農場？ではなく → 「工場」で安く使えて働かせることができる、近代社
>会の「労働者」として、使いたかった。のだろうと、思う。)

**世界＠名無史さん** · 2020/10/23(金) 16:57:22.14

>>190.
>いや、>>180. ではっきりそう言ってるだろ

いや、>>180. でぜんぜんそんなことは言ってねーぞ。

＞下の分は>>180.でのお前の発言そのままの流用だぞ　( なんだ？他人の発言を流用した
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　のか？ )
下の分は、まったく別の発言をしてるぞ

そーだよ。リンカーンはべつに黒人たちがかわいそうだから奴隷制度を廃止して黒人たちを
解放した・・・のでは、ない。

**世界＠名無史さん** · 2020/10/23(金) 16:58:52.82

↑つづき　～>>192. へ

**世界＠名無史さん** · 2020/10/23(金) 17:15:26.17

>>193
いや、同じ発言だろ
はっきりと「リンカーンは黒人を"工場"で"労働力"として使いたかったから奴隷制を廃止した」とお前は言ってる
俺はそれが間違いだと指摘してるんだ
なぜなら、奴隷制が廃止された後でも北部の工場で直ちに彼らが労働力として働いたわけではないからだ
その証拠となる当時の北部の人口統計を確認しろ、とも俺はさっき言った

そもそもリンカーンは解放した黒人奴隷を「アフリカに送り返すべき」だと考えてた（だからリベリア植民運動があった）
解放した黒人はアメリカから出て行ってアフリカに帰ってもらうのが彼の理想なのであって、
黒人を労働力として北部に招き入れるなんてのはリンカーンの理想とは真逆の事態に他ならない

**世界＠名無史さん** · 2020/10/23(金) 17:44:37.92

>>195.
いや、違う発言だろ
リンカーンは黒人を工場で労働力として使いたかったから奴隷制を廃止した。のだよ
「そのままの発言」を・・・したワケではないけどね。
なぜなら、奴隷制が廃止された後に「直ちに」彼らが労働力として働いていたわけではない。南部の「所有物」である黒人たちを、まず「解放」しないと・・その後に、
工場で安い労働力として使うことができなかったからだ。
その証拠となる当時の北部の人口統計を確認しろ、キミ自身が。

＞黒人奴隷を「アフリカに送り返すべき」だと考えていた
彼らは＝「アメリカで生まれた黒人たち」＝現代で言うなら「アメリカ合衆国市民」
だ。　あふりかに「行かせて？」どーするのだ？

**世界＠名無史さん** · 2020/10/23(金) 17:55:45.06

>>195.
いや、違う発言だろ
リンカーンは黒人を工場で労働力として使いたかったから奴隷制を廃止した。のだよ
「そのままの発言」を・・・したワケではないけどね。
なぜなら、奴隷制が廃止された後に「直ちに」彼らが労働力として働いていたわけではない。南部の「所有物」である黒人たちを、まず「解放」しないと・・その後に、
工場で安い労働力として使うことができなかったからだ。
その証拠となる当時の北部の人口統計を確認しろ、キミ自身が。

＞黒人奴隷を「アフリカに送り返すべき」だと考えていた
彼らは＝「アメリカで生まれた黒人たち」＝現代で言うなら「アメリカ合衆国市民」
だ。　あふりかに「行かせて？」どーするのだ？

**世界＠名無史さん** · 2020/10/23(金) 17:57:35.11

↑あー、二重投稿ゴメン！

**世界＠名無史さん** · 2020/10/23(金) 18:13:46.30

おい？

**世界＠名無史さん** · 2020/10/23(金) 18:37:42.24

( ５４分間、経過 )