洋の東西似たものどうし

**世界＠名無史さん** · 2019/08/12(月) 16:47:53.04

歴史の本を乱読していると、
西洋と東洋で似たようなエピソードがあることに気づいたりしますよね。
そんな例を思いつくままに挙げてみるスレです。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/12(月) 18:04:36.56

ユダヤ人弾圧と在日弾圧

**世界＠名無史さん** · 2019/08/12(月) 18:07:34.87

曹操
・・・船どうしを鎖でつないで大敗北

スペイン無敵艦隊
・・・船どうしを鎖でつないで大敗北

**世界＠名無史さん** · 2019/08/12(月) 18:22:32.61

一族の有力者が交代で即位

**世界＠名無史さん** · 2019/08/12(月) 19:44:33.23

イスラムや遊牧民族、インダス辺りの
中間て、どうなん

**世界＠名無史さん** · 2019/08/12(月) 20:18:40.09

朝鮮、支那、インド、シルクロード、ペルシア、トルコ、イスラエル、ビザンツ、イスラム
ユーラシア幹部で宦官文化が栄えた
極西の西欧と極東の日本でだけ廃れた
不思議な一致と思う

**世界＠名無史さん** · 2019/08/12(月) 21:12:47.82

中華文化圏　コインに肖像無し

**世界＠名無史さん** · 2019/08/12(月) 21:41:48.60

>>6
家畜の去勢はユーラシア中央の遊牧民の習慣だからでしょ

**世界＠名無史さん** · 2019/08/12(月) 22:36:19.12

終末論
・キリスト誕生から１０００年
・天皇は１００代で終わる

**世界＠名無史さん** · 2019/08/13(火) 07:50:36.58

徳川家康　「躰は西を睨ませ、立てて埋葬せよ。」

クレマンソー　「ドイツの方角を睨んだまま、立った姿勢で埋葬してもらいたい。」

どちらもご利益はありませんでしたとさ・・・

**世界＠名無史さん** · 2019/08/14(水) 00:29:57.43

ご利益てｗ
鰯の頭じゃあるまいしｗｗ
仮想敵はいずれ必ず復活してくるから、皆の者備えを怠るな。という政治的遺言なわけよ。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/14(水) 23:26:46.38

>>9
千年王国と百王思想

**世界＠名無史さん** · 2019/08/15(木) 14:05:42.67

大英帝国の本土防衛プラン・・・ホーム・ガード・パイク（鉄製）
大日本帝国の本土防衛プラン・・・竹槍（竹製）

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/08/15(木) 21:51:22.41

太陽神ラーがセトの乱暴を擁護した際、知恵の神トトにやり込められ、怒って天幕の中に入ってしまう。
そこでトトの案で巫女が裸踊りをしたところ、ラーは機嫌を直して出て来た。

という話をレヴィ・ストロースが書いていたのですが、出典失念。
ラーが猪と化したセトの狼藉に怒って引きこもったのを、ハトホルが裸踊りで出す類話もあります。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/16(金) 21:24:47.97

裸踊りの威力の前では、文化的差異など・・・ひとえに風の前の塵に同じ・・・

**世界＠名無史さん** · 2019/08/17(土) 00:12:34.87

二宮金次郎？
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/At_the_Tomb_of_Omar_Khayyam_-_by_Jay_Hambidge.jpg

**世界＠名無史さん** · 2019/08/17(土) 10:14:07.27

日本軍によるインパール作戦とイギリス軍によるマーケット・ガーデン作戦
どっちも悪いのは上の人だよな。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/17(土) 12:47:06.56

アッシリアと秦

**世界＠名無史さん** · 2019/08/17(土) 12:47:58.92

ロマノス4世と岳飛

**世界＠名無史さん** · 2019/08/17(土) 20:42:02.11

ロマノス4世と徽宗

ルーセル・ド・バイユールと岳飛

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/08/18(日) 06:15:00.15

カエサルに対し、占い師は「3月15日まではお気をつけ下さい」と言っていた。
そして3月15日
占い師「3月15日まではお気をつけ下さいと申し上げたでは御座いませんか」
カエサル「もう3月15日は来たではないか。たいしたこともなく」
占い師「まだ3月15日は終わっておりません」
そしてその日、カエサルは暗殺されたのであった。

キエフ大公オレグ
自分の愛馬げ原因で死ぬと予言され、その馬を売り払う。
後に馬の頭蓋骨を見て「死んだ馬がなんで己を殺せよう」と笑って蹴り飛ばしたところ、中に
潜んでいた毒蛇に噛み殺された。

晋の景公
夢に怨霊が現れたので巫を呼び寄せて訊ねたところ「新麦はお召し上がりになれませんでし
ょう」と予言され、重病となる。
この病床で起きたとされるのが所謂「病膏肓に入る」の故事であるが、一旦病は回復したか
と思われ、景公の食膳に新麦が上がる日となり、景公は偽りを言ったとして巫を殺した。
しかし新麦を食べようとした時、急に腹が張って厠に駆け込み、そのまま卒したのである。

上杉謙信や徳川綱吉も厠で死んでいる。ご用心。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/08/18(日) 06:35:19.36

『沙石集』（鎌倉後期の説話集）
南宋で比較的最近あったという話である。
銀の延べ棒を入れた袋を拾った男が居た。男も妻も正直者で、すぐに役所に届け出た。
ところが落とし主は強欲であり、「もっと入っていたはずだから、弁償しろ」と言う。
その様子を見ていた判官は真相を察し、言った。
「数が合わぬのなら、その袋の落とし主は別人であろう。拾った者はこの袋も銀も己の物とし
てよい。落とし主は、自分の落とした袋が出て来るのを待つようにせよ。」

ルーマニアの伝承
ヴラド串刺し公の時代、落し物を私することへの取り締まりが厳しかった。
銀貨の詰まった袋を届け出た男が居たが、落とし主は強欲で、もっと入っていたと主張した。
それを察した串刺し公は（以下略）。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/19(月) 11:26:16.39

お役所の縦割り

特にアメリカでは治安機関・情報機関が乱立してて,お互い
縄張り意識が激しかった事が同時テロを許す原因とも
なったんだっけか

**世界＠名無史さん** · 2019/08/19(月) 12:05:07.70

出る杭は打たれる現象

出しゃばったり目を付けられると叩かれるのは欧米でも
変わらないのね。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/21(水) 09:35:50.81

>>12
そして末法思想

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/08/22(木) 19:46:38.38

『春秋左氏伝』
狄が斉、ついで魯に進入したので、魯軍が戦い、狄の君主であった長狄僑如を虜にした。
その首を矛で突いて処刑し、魯軍を率いていた荘叔は首を門の傍らに埋め、息子に僑如と名づけた。

『元朝秘史』
イェスゲイ・バァトルがタタル族のテムジン・ウゲを虜にして帰ると、息子が生れた。
そこで息子にテムジンと命名した。
『元朝秘史』にはそこまで載っていないが、テムジン・ウゲは処刑されたという。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/08/22(木) 20:03:56.83

『佛説鴦掘摩經』ほか
アヒンサという青年はバラモンに師事していたが、師の妻はアヒンサを好きになり、関係を迫る。
師は父、その妻は母であり、なんでそんなことが出来ようかとアヒンサは断る。
断られた妻は逆恨みし、自分の衣服を裂くと、アヒンサに乱暴されたと夫に訴えた。
なお「鴦掘摩（アングリマーラ）」は「指で作った輪」という意味であり、この後師に騙されて殺人を
くり返し、被害者の指で輪を作ったことによる名前であるが、出典によっては最初からこの名前で
呼ばれている。

『旧約聖書』
ヤコブの子ヨセフはエジプトでポティファルに親任されるが、その妻に誘惑される。
誘惑を断られた妻は逆に「乱暴された」と夫に訴え、ヨセフは投獄される。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/23(金) 23:26:43.64

フランク王カールにたてついて潰されたバイエルン公タシロ3世
徳川吉宗にたてついて潰された徳川宗春

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/08/24(土) 06:16:32.12

『呂氏春秋』
伊水のほとりにいた女子が突然孕み、夢で神から「臼から水が出るので、東に走れ。振り返っては為らぬ」
とお告げを受け、近隣に告げて十里走った。
そこで振り返ってしまうと、村は水に覆われており、女子は桑の木に変じてしまった。
うろの中から拾われて養われたのが、殷王朝の功臣伊尹であったという。

『旧約聖書』
ソドムとゴモラが神により焼かれる前、天使がロトの家を訪れ、妻と娘を連れて逃げるよう伝えた。
ロトの妻は禁を犯して町の方を振り返ってしまい、塩の柱に変じた。

『呂氏春秋』の話は、女子を孕ませたのが伊水の神だったのでしょう。
処女懐胎伝説は、中国文献にはよく出て来ます。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/24(土) 06:20:55.60

>>10
家康はだいぶ頑張ったと思うで

**世界＠名無史さん** · 2019/08/24(土) 12:32:14.93

>>2
どっちも一部が国の上層部を牛耳っているという噂が流れて…

**世界＠名無史さん** · 2019/08/24(土) 12:53:47.57

・スウェーデンのカール12世と組んでピョートル1世と対峙したイワン・マゼッパ
・越前の朝倉義景と組んで織田信長と対峙した浅井長政

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/08/24(土) 21:20:36.56

ギリシャ神話
王女プシューケーは神託により「蝮のような悪人」と結婚することになり、姿の見えない夫と宮殿で生活する。
やって来た二人の姉は妹の裕福な暮らし振りを妬み、夫の正体は大蛇であるから殺すように言い、プシュー
ケーは灯火に照らし出した夫が美青年エロースであると悟るが、夫は去ってしまう。
プシューケーは姑アフロディーテーから無理難題を押し付けられる。
・穀物をより分けて集めよ←蟻たちが拾い集めてくれた。
・羊の群れから金毛を集めよ←蘆たちが教え、小鳥たちが集めてくれた。
・竜の守る水を汲め←大鷲が汲んでくれた。

御伽草紙『天稚彦草紙』（ベルリン国立博物館蔵）
長者の娘は大蛇の要求で妻となり、御殿で暮らす。夫の皮を切ると中から美青年が現れた。
やって来た二人の姉は妹の裕福な暮らし振りを妬み、開けるなと言われた唐櫃を開けさせてしまう。
夫は帰って来ず、娘は夫が言っていた夕顔の種を植えると、蔓は天まで伸び、天上で再会することが出来た。
娘は舅である鬼から無理難題を押し付けられる。
・数千頭の牛を放牧し、牛舎に入れよ←牛たちが夫の衣の袖と呪文で従ってくれた。
・千石の米を別の倉に移せ←衣の袖と呪文で蟻たちが運んでくれた。
・百足の倉、蛇の倉に各七日入れ←衣の袖と呪文で近づかなかった。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/08/26(月) 17:32:39.54

『三河物語』
長篠城が武田勝頼の軍勢に包囲された際、鳥居強右衛門勝商は信長出馬の有無を確認せよ
との命を受けて城を脱出、家康から話を聞いた信長は出馬を確約し、強右衛門は城内に戻って
援軍到来を伝えようとするが、捕えられた。
武田から「磔にして城から見えるように掲げるから、援軍は来ないと言え。知行を遣わすぞ」と言
われた強右衛門は承諾の意を示すが、実際には信長・信忠・家康・信康出馬を伝えた。
怒った武田はそのまま強右衛門を処刑した。

『春秋左氏伝』
楚の荘王が宋を攻めた際、晋は楚に勢いがあるので援軍を出さなかったが、援軍を出すという
使者だけ遣わして士気を上げようとした。
しかし、使者の解揚は捕えられ、荘王から「楼車の上で援軍は来ないと言うように」言われる。
解揚は三度断った後ようやく楼車に上ったが、伝えた言葉は「援軍は来る」であった。
怒った荘王は解揚を処刑しようとしたが「臣たる者は二つの命令を持たぬもの。主君に信を守る
臣があり、臣に死に場所があれば本望。利益では動かない」と言われ、釈放した。

**世界＠名無史さん** · 2019/08/26(月) 19:31:07.79

>>33
プシュケ＆アモールの類話は世界中にありますね。
AT分類の425番、「美女と野獣」も派生ストーリーのひとつだとか。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/08/27(火) 06:28:37.11

>>35
「消えた夫を探す」に当たるようですね。
AT分類で類話を探すと、割と早い時期から欧州でも注目されていた「こぶとり爺さん」や、「三枚のお札」、
「天人女房」などがあってきりがないので、割と一致してかつ知名度の低い話を挙げました。
『天稚彦草紙』は古代からある「蛇婿入」と、織姫彦星の一般的な伝説と違うせいか今では忘れられてし
まった「七夕様」を前後で併せた構造になっています。
しかし、これそのものの民話は見当たらない様で、かつこの内容の方がプシューケーの話に似ている。

七夕様
天から女房が降りて来たので、男が羽衣を隠して嫁にする。
子供が生れるが、嫁は子供の歌で羽衣のありかを知って天に帰ってしまう。
（ここまでがよくある天人女房）
男は夕顔の種（ブナなどの場合もある）を植えるなどし、子供とともに天まで行く。
天には嫁と共に舅がおり、色々と難題を押し付けてくるが、嫁の助言で解決する。
しかし最後にしくじってしまい、年に一度しか会えなくなったのが七夕の起こりである。

後半は、欧州に悪魔の娘や母親が助言してくれて助かる類話がありますね。
難題抜きで鬼の母親が匿ってくれる話なら他にも日本にあり、漢訳仏典にもあります。
>>33では省略しましたが、長者の娘も天で一旦鬼の舅に見つからないよう匿われていました。
夕顔の種には「ジャックと豆の木」要素もありますが（ここでも巨人の妻に匿ってもらう）、馬で天に上る場合もあります。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/09/03(火) 20:09:03.77

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
　　　＜´ お　金　返　し　て　っ　！　　　＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
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// / ヽ:::::　　　　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/// //
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----－'　|＿_／///

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/09/03(火) 20:16:08.14

あ、抜けました

>>37

【国際】ポーランド政府、ドイツにWW２の賠償金９０兆円要求の可能性 ★４
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567410430/1

【借金返して】米国人、中国政府に清王朝時代の1兆ドル債務返済を要求→中国当局、中華民国政府の責任と主張★3　
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567497958/1

ギリシャ首相、ナチス占領の賠償金に期待　独首相と会談
ローマ＝河原田慎一 2019年8月30日16時00分
https://www.asahi.com/articles/ASM8Z0SCQM8YUHBI02L.html

ドイツは、ギリシャと１９６０年代までに補償協定を結んでおり「解決済み」の立場だ。
しかしギリシャ国内では「歴史問題」として残っており、チプラス前政権下の今年４月、ギリシャ議会はドイツに賠償金を求めることを可決。
当時ミツォタキス氏が党首だった最大野党「新民主主義党」も賛成した。同国議会は、賠償金の額は３千億ユーロ（約３５兆円）以上になると試算している。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/09/04(水) 06:21:30.13

1800年、ナポレオンはスイスを通過。現地の村に5万フランもの債務を残していく。
1984年、ミッテラン大統領は返済に代えてメダルと感謝状を送り、決着と相成った。

2010年、ドイツは最後に残っていた7000万ユーロを払い、1919年から続いていた第一次世界
大戦の賠償金を完済した。

1835年、調所笑左衛門広郷は薩摩藩の借金を250年分割払い（元金のみ）とすることを通達。
1872年、明治政府は引き継いでいた債務の無効を宣言し、終結した。

1774年、「浄土真宗」の名称を巡って浄土宗と一向宗で争論となり、判断に苦慮した江戸幕府
は天台宗寛永寺に裁定を依頼。
1789年、ようやく下った裁定は「三万日間判断を保留する」というものであった。
1872年、三万日過ぎたと一向宗は再度裁定を申し立てる。
下された裁定は「真宗」という名称を認めるという折衷案であった。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/09/14(土) 23:56:00.99

晋の文公は亡命中、衛を訪れたが衛の文公はあまり丁重にもてなさず、土人に食を求めると
土くれを出す始末であった。
文公は怒って鞭打とうとすると、亡命に随行していた者（諸説あり）が言った。
「天より国土を賜るという瑞兆で御座います」
後年、文公は帰国が叶い、おおいに国威を振るった。

ウィリアム征服王がイングランドに上陸した際、つまづいて両手をついてしまった。
しかし、その場でとりなして言った。
「イングランドの大地を手に入れたぞ！」

**世界＠名無史さん** · 2019/09/15(日) 10:08:56.05

三猿（見ざる言わざる聞かざる）は全世界にある
http://www2.plala.or.jp/terahakubutu/minzokusanen.htm

**世界＠名無史さん** · 2019/09/15(日) 11:41:20.99

>>38
残っておりって違うと思う
緊縮財政求められた腹いせにムキになって
意趣返しで蒸し返しただけだと思う
戦犯民族の子孫が緊縮財政求めるなと

**世界＠名無史さん** · 2019/09/15(日) 19:41:10.24

ローランの歌のエピの中には中国や日本でも同様の物があったりする？
特にローランとガヌロンの確執あたりは結構ありそうな気もするけど

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/09/19(木) 06:45:23.49

董卓
洛陽に入った当初、自前の兵力が歩騎合わせて3000(4000とも)しかなかった。
そこで夜間に兵力を城外に移動させ、朝になると軍旗や鼓と共に新手が堂々と入城したように
見せかけるということを数日おきにくり返したため、都民には大軍勢であるかの様に思われた。
結構面白い話と思われるが、Wikipediaには「調略を用いて自分の軍勢を大軍にみせかけようと
もしている」としか書かれていない。事典なのでしょうがないか。

アイザック・ブロック
米英戦争でデトロイトを包囲した際、インディアン兵を敵の目前で行進させた。
そしてこっそり森に移動させては、また森から出して戦列に加えたので、デトロイトの人間は絶え
間なく軍勢が増えていくように思い、司令官のハルは降伏した。
実際は、デトロイトを攻撃した時点で兵力はアメリカ側の半分であった。

「同じ顔で分かるだろう」と突っ込まれそうな逸話ですが。
かたや西方民、かたやインディアンで「顔なんて憶えていられるか」という偏見があったものかと。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/09/21(土) 20:52:17.36

紀元前597年、晋軍は楚軍と戦うが、楚軍の勢いの前に後退。
進軍に使う鼓を打ち鳴らして「先に渡ったものに褒美を与える」と言ったところ、我先に乗船し
ようとして却って混乱してしまい、後から乗ろうとした者は指を切り落とされ、船底に指が散乱
する惨事となり、晋軍は大敗した。

1785年、青ヶ島で火山が噴火。
八丈島から船三艘が救助に向かったが島民100名余りしか救助出来ず、乗り切れない人々が
船端にかけた手を斧で切り落としたという。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/22(日) 01:09:22.33

チャリオット戦車
東洋でも西洋でも紀元前は戦争の花形だったが
やがて人が直接馬に跨がるスタイルへと変貌

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/09/23(月) 18:31:50.52

14世紀
日本の武士が集団戦に適応し、馬を下りて戦うようになる。
西欧の騎士が集団戦に適応し、馬を下りて戦うようになる。

騎乗して戦うことが全く無くなったわけではありませんが。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/23(月) 19:42:59.41

>>3
三國志のエピソードはウソ

火薬がなかった古代には、火力不足であの戦法は無理

**世界＠名無史さん** · 2019/09/23(月) 19:54:32.40

>>28
フランク王カールにたてついて潰されたバイエルン公タシロ3世
スカートの中を撮影しようとして潰されたタシロまさし

**世界＠名無史さん** · 2019/09/23(月) 20:05:57.95

１５１４年チャルディラーンの戦い・・・サファーヴィー朝イランの無敵騎馬軍団が、オスマン帝国の鉄砲隊に敗北

１５２４年パーニーパットの戦い・・・ローディー朝の無敵戦象軍団が、ムガール帝国バーブルの鉄砲隊に敗北

１５７５年長篠の戦い・・・武田勝頼の無敵騎馬軍団が、織田信長の鉄砲隊に敗北

１６２６年寧遠の戦い・・・後金ヌルハチの無敵騎馬軍団が、明の袁崇煥の鉄砲隊に敗北

**世界＠名無史さん** · 2019/09/23(月) 20:08:19.11

>>50
補足すると、４つとも、それまで圧倒的な無双の常勝軍団だったのが、一気に壊滅したという劇的な展開でクリソツ

**世界＠名無史さん** · 2019/09/23(月) 20:30:17.54

中世初期の欧州　ゲルマン民族の大移動

中世初期の中国　鮮卑族の大移動

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/09/23(月) 20:58:33.51

鄢陵の戦い
楚の共王が片目を射られて敗北。共王自身は生存した。

ヘイスティングズの戦い
イングランドのハロルド2世が片目を射られて敗北。

第二次パーニーパットの戦い
スール朝軍の総指揮官へームーが片目を射られて敗北。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/23(月) 21:43:44.51

18世紀フランス貴族女性
巨大な髪飾りが流行
船形を頭に乗せるなどの奇抜なものも登場
マリー・アントワネットは90センチ長の髪飾りを使っていたとも

18世紀朝鮮貴族女性
巨大な加髢（カチェ＝かつら）が流行
過度の重量化による頚椎損傷事故も発生
英祖王代に禁止されるに至り
英祖王の次代の正祖王代にも再度禁止される

>>53
山野さん、以前に巨大髪飾りの件でレスをいただいた者です
やはり洋の東西を問わず類似事例というのはよく出るものですよね

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/09/24(火) 06:31:02.17

>>54
唐代の女性も、極端に髪を盛っていましたね。
船こそ乗せていませんでしたが、かもじで膨らませたようです。
春秋時代に寵愛する女性のかもじにするのに綺麗な髪を無理矢理切らせた君主がいましたが、
髪への執着やそれによる恨みの歴史も深いのでしょう。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/24(火) 07:39:21.24

唐代の髪の盛り方はこんな感じ？

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/soboku-kobe/20170110/20170110220018.png

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/soboku-kobe/20170110/20170110220215.png

**世界＠名無史さん** · 2019/09/24(火) 07:44:07.77

アントワネット専属髪結い師「レオナール・オティエ」の華麗なる技巧

http://www.s-aika.com/fashionhair/upload_images/0_8c02c_714bc911_orig_670x901.jpeg

ブルボン朝の髪の盛り方はこんな感じ？

http://www.s-aika.com/fashionhair/upload_images/default_91f93e0abd4732e29f8666f8aff0f76b.jpg

**世界＠名無史さん** · 2019/09/24(火) 16:32:54.92

オルフェウス神話とイザナギ神話。
どちらも妻を追って冥界に行く話でギリシャと日本と離れてるのに酷似している。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/24(火) 19:16:52.27

元がフェニキア神話とかなんじゃない？
フェニキアならインドネシア辺りまでは来てるから
神話が日本に伝わってもおかしくはない

**世界＠名無史さん** · 2019/09/24(火) 19:25:00.38

「海幸彦と山幸彦」とほぼ同じ話が、インドネシアの神話にもあるらしいな

東南アジアの神話が日本にも伝わったと見るべきなのか (逆もありうるが、海流の向きからいってそれは無いだろう)

それとも、「人類の集合無意識に神話の原型が共有されている」というような、ユング的な解釈を採るべきか？

**世界＠名無史さん** · 2019/09/24(火) 19:37:02.66

是に高木神、「此の矢は、天若日子に賜へりし矢ぞ。」と告りたまひて、即ち諸の神等に示せて詔りたまひけらく、
「或し天若日子、命を誤たず、悪しき神を射つる矢の至りしならば、天若日子に中らざれ。或し邪き心有らば、天若日子此の矢に麻賀礼。」
と云ひて、其の矢を取りて、其の矢の穴より衝き返し下したまへば、天若日子が朝床に寝し高胸坂に中りて死にき。亦其の雉還らざりき。

・・・旧約聖書のノアの箱舟のノアの孫にニムロッド（＝ニムロド）がいます。このニムロドはアブラハムに改宗を迫り、アブラハムを火に投げ込むのですが、アブラハムは死にませんでした。
ニムロドは猟師で、弓矢が得意だったとされます。これとは別にメソポタミアにはニムロドが神を射抜こうとして、返し矢で胸を貫かれるという説話があります。
アメノワカヒコが胸を射抜かれる話は、このニムロドの話がインドに伝わり日本に来た――とも言われています。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/09/24(火) 20:02:55.30

唐代の女性の髪形については、中唐の『簪花仕女図巻』がかなり盛っているのが見られます。
名前の通り、花を飾った姿も含めて壮観。

日本神話と海外の神話の類似に就いては、大体大林太良先生と金関丈夫先生の本に出て来ます。
既出の物以外では、イザナギや昔話『三枚のお札』のような呪的逃走、七人の女子が白鳥や昴に
なったという伝説も伝播ルートも含めて研究されていますね。
因幡の白兎のような話は、インドネシアやアフリカにも見られます。
神話に限らず、昔話自体にかなり東西で共通したものが見られますが。

欧州～日本、場合によっては新大陸も含めて共通した話が複数ありますが、「手無し娘」、「味噌買
い話」、「大工と鬼六」は日欧に類話があって中韓になく、船舶による伝播と見られます。
「白雪姫」は明らかに明治以降の伝播ですが、日本の民俗調査では昭和までに日本の民話として
採集されていますから、ドゴン族に限らず口承の定着は早いのでしょう。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/09/24(火) 20:07:22.38

＞味噌買い話
失礼、味噌買い橋です。勿論、欧州の類話では味噌ではありません。
近代に定着した例では、『竹取物語』に類似した話が中国の少数民族に見られましたが、これ
も近代になって日本から伝わった話が定着していたようです。
『竹取物語』はそれ以前にあった話を膨らませて成立したようですが、膨らまされた要素も反映
されており、両者が同一の起源というより、日本の話が影響したと見た方がいい。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/09/24(火) 20:11:15.19

>>41
三本の矢も世界中にあるんですよね
矢じゃなかったりしますが

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/09/24(火) 21:12:56.47

有名なのは『元朝秘史』やロスチャイルド家にまつわる話ですね。
どちらも「五本の矢」ですが。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/09/24(火) 21:19:38.34

以前他のスレでご紹介しましたが。古墳時代の取っ手付き土器。
ttps://www.pref.yamanashi.jp/maizou-bnk/topics/201-300/0247.html
弥生時代に出現するものの、後に中国文化の影響でそれまであったアクセサリーや筒袖の使用と同様に廃れたようです。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/09/24(火) 21:42:57.38

>>65
ジンギスカンの息子は
四名まではわかるけど
もう一人は誰だろ？

コルゲンだと『元朝秘史』じゃなさそうですね

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/09/24(火) 21:47:25.29

>>67
アランゴアさんの中の人

そもそもおいらが見たのが、
息子に置き換えた創作だったということか、、、

**世界＠名無史さん** · 2019/09/24(火) 21:48:22.79

ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」も３人兄弟の話だったが、じつは４人目の兄弟がいて、そいつが物語の核心を握ってた

小説とはいえ、「現代の神話」ともいわれる巨大な叙事詩

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/09/24(火) 22:22:56.92

聖徳太子とイエスの誕生譚が似ているという話がありますが、アラン・ゴアの懐胎譚も似ていますね。
実は似たような話は『大唐西域記』などにもあり、両者が似ていると言う人は、多分他の文献にあまり
触れたことがないのだと思います。
「エンタシス」といい、東洋と西洋の間の伝播、共通性が協調された時代に出来た話。
伊東忠太は偉人ですが、実際はパルテノン神殿と法隆寺の柱に関係はないと言われています。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/09/25(水) 00:05:24.99

おいらが最初に思い浮かんだのは劉邦さんの中の人でした

どっかのスレに昔に書いたと思いますが
それよりもジンギスカンが
蒼き狼の直接の子孫じゃなかったことの方が
ショックがでかかったですね

**世界＠名無史さん** · 2019/09/25(水) 12:43:52.54

フランス貴婦人のヘアスタイルの巨大さといえば
周りの人間にも脅威を与えるレベル
http://2.bp.blogspot.com/-Gsqvnsqc1uE/VAzHYhoSWiI/AAAAAAAAEz8/MtILGpO_R-4/s1600/ba-obj-9869-0001-pub-large.jpg

**世界＠名無史さん** · 2019/09/26(木) 19:19:52.90

「南無阿弥陀仏」とひたすら唱える念仏と、イスラム教のスーフィーが「ラーイラーハイッラッラー」とひたすら唱えるズィクルは似ている

両方とも、ひたすら唱え続けているうちに脳が酸欠状態になり、気持ちよくなってきて法悦の三昧境に入れる

**世界＠名無史さん** · 2019/09/28(土) 22:27:48.07

ギリシャ正教のへシュカズムとイスラム教のスーフィ、インドから日本の密教は良く似ている。
言葉と身体技法で神なり如来なりと一体化する。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/28(土) 22:31:54.97

日本の密教とギリシャ哲学の新プラトン派。
世界から解脱して宇宙の摂理である如来と一体になるのが密教。
世界から脱我して宇宙の摂理である一者と一体になるのが新プラトン派

**世界＠名無史さん** · 2019/09/29(日) 08:25:10.63

インドとペルシャは近いからな。
お互いに影響を与えあっている。

ペルシャのスーフィズムは、インド哲学の影響を明らかに受けている。
「東西でたまたま似たものが出てきた」というわけではない

**世界＠名無史さん** · 2019/09/29(日) 08:27:37.35

スーフィズムでは、アッラーの名をひたすら唱え続け、極限まで信仰を強めることにより、神との一体化を目指す

仏教では、固定観念からの脱却を何よりも重視する
「汝もまた、信仰を捨て去れ」というのがブッダの教え

**世界＠名無史さん** · 2019/09/29(日) 09:13:23.04

>>76
ペルシャのスーフィズムはインド哲学の影響があった。
しかしスーフィの発祥地シリアは新プラトン派と融合したキリスト教神秘主義がありこっちがスーフィズムの真のルーツとされる。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/29(日) 09:15:27.24

キリスト教やイスラム教などの一神教と中国仏教から生まれた念仏のような一神教型信仰形態。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/29(日) 10:17:10.30

シリアは、マホメット登場以前はキリスト教だった

キリスト教の修道士の伝統が、スーフィズムに大きな影響を及ぼした

**世界＠名無史さん** · 2019/09/29(日) 11:24:55.53

スーフィやキリスト教神秘主義のルーツである新プラトン主義について中村元は新プラトン主義と華厳や密教が似てると指摘してる。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/29(日) 11:26:43.86

法華経の「長者窮子」の喩えと聖書の「放蕩息子」の喩えも似ている。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/29(日) 12:19:23.09

>>81
ピタゴラスが、インドやペルシャを巡って神秘思想をギリシャに持ち帰ったと言われてるんだよなあ

もちろん、謎に包まれた伝説的人物だけに、真偽のほどは何とも言えないが

**世界＠名無史さん** · 2019/09/30(月) 00:44:31.86

ヒトラーユーゲントと毛沢東の紅衛兵

**世界＠名無史さん** · 2019/09/30(月) 07:59:33.12

中世ヨーロッパの封建制と日本の封建制
中国や朝鮮半島にはみられない制度

**世界＠名無史さん** · 2019/09/30(月) 12:32:17.09

この世界は、よくも悪くも緩衝液。緩衝作用がある。
生物相は、変わり続けた。人類の歴史は、階級闘争の歴史。革命に次ぐ革命の歴史であった。振り子のようにバランスを取る。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/30(月) 12:39:09.44

エントロピーは増大するものだ。氷と水が同じコップにあれば、水は冷えて氷は溶ける。そして、室温に近づき、最後は室温と同じ水温になる。まあ、冷凍庫なら逆だが。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/01(火) 19:14:48.79

>>59
そんな新しい起源とは思えんな
こういうのは絶対石器時代からある筈

**世界＠名無史さん** · 2019/10/01(火) 19:20:27.57

ヨーロッパ最古の文明はクレタ島のミノア文明だろう。今でも特にクレタ東部のラシティ高原にミノア人のDNAが見つかるらしい。
だからと言ってクレタ島が古代以降歴史の表舞台に出たことはない。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/01(火) 21:57:49.37

日本の神道とアメリカインディアンの世界観が非常に似てるとアメリカの文化人類学者ポーラ　ハーツが指摘してる。
青土社の「アメリカ先住民の宗教」にある。
人類普遍の現象なのか一万年前の日本人とアメリカインディアンの共通の祖先時代からの信仰なのかは分からない。

キリスト教で二千年、仏教で二千五百年の歴史があるから仏教の四倍昔ならあり得ないこともない。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/01(火) 23:43:38.36

>>89
ヴェネチア海洋帝国の植民地として、本国をしのぐ存在感があった

**世界＠名無史さん** · 2019/10/01(火) 23:45:22.41

>>88
フェニキアが広めただけで起源はもっと古いかもしれないぞ

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/10/02(水) 06:16:03.90

＞日本の神道
現在見られるような主張になったのは近世以降、見方によっては戦後になってからなので、
共通した起源があるというより、結果的に似ただけだろうと思います。
「路傍の石ころにも神が宿る」とか言い出したのは、多分戦後になってからでしょう。
律令国家以降の日本における神祇信仰は、対象の由緒を限定して来ましたから。
自然信仰とはむしろ距離を置いていました。
単に自然信仰だから共通しているというのなら、日本に限った話でもありません。

日ユ同祖説などにも言えることですが「似ているから共通の祖がある」と言う場合、似ている
文化というのは現状の比較であり、歴史的な変化を考慮していないことが多いです。

＞こういうのは絶対石器時代からある筈
共通する伝承が何時出来たかについては、ミームによる調査がありますね。
ギリシャ神話にもある『美女と野獣』系の話の誕生が4000年前、という結果が出たようです。
ttp://sign.jp/50655513

**世界＠名無史さん** · 2019/10/03(木) 03:13:07.80

世の終末におけるキリストの再臨と世の終わりの弥勒如来下生。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/03(木) 03:54:49.79

念仏宗とキリスト教。
念仏は救済者阿弥陀仏一仏崇拝
キリスト教は救世主キリスト一神崇拝。
釈迦仏教は何かを救済目的で崇拝しない。

念仏の人間観は罪悪尽重の凡夫
キリスト教の人間観は原罪に満ちた罪人
釈迦仏教は人間は煩悩に満ちてるが悟りを開けてそこから解放される。

念仏には末法思想がある。
キリスト教には終末思想がある。
釈迦仏教には終末や末法はない。

念仏には極楽と地獄がある。
キリスト教には天国と地獄がある。
釈迦仏教は死後の世界を説かない。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/10/03(木) 06:21:35.77

＞念仏は救済者阿弥陀仏一仏崇拝
阿弥陀信仰＝阿弥陀仏専一ではありません。専修念仏ではそうですが、阿弥陀信仰全体から
見れば例外的なものですし、他の仏の存在を否定しているわけでもありません。

＞念仏の人間観は罪悪尽重の凡夫
これも専修念仏、特に浄土真宗ですね。
また、阿弥陀如来に救済されて極楽往生を遂げた後は最終的に悟りを目指すことになります。

＞釈迦仏教は死後の世界を説かない。
地獄を含む六道の説は、原始仏典の時点で存在しています。
厳密には死後転生するので今生きている状態も死後であり、現世も来世も含め輪廻の輪から
抜け出すために涅槃を目指すのが仏教の目的です。

死んで転生するので、幽霊というものが存在しないという考えはあります。
そういう場合は、転生前の中有や餓鬼道の状態にあるとして平仄を合わせている。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/03(木) 09:55:53.10

>>96
理論構成ではなく信仰形態が似ていると言ってる。
井筒俊彦も信者の側の信仰心情は念仏とキリスト教は一緒だと指摘してる。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/03(木) 14:20:03.59

フィリッポス・・・ギリシアを統一/ヌルハチ・・・マンチュリアを統一
パゴアス・・・アケメネス朝を乱した宦官/魏忠賢・・・明朝を乱した宦官
メムノン・・・マケドニア軍を水際で防ぐ/袁崇カン・・・後金軍を壁際で防ぐ
アレクサンドロス・・・ペルシアを一気に征服するも短命/順治帝・・・シーナを一気に征服するも短命
ダレイオス・・・最後の皇帝となる/崇テイ帝・・・最後の皇帝となる
ベッソス・・・裏切って王朝を滅ぼす/李自成・・・反乱で王朝を滅ぼす
オクシュアルテス・・・マケドニア軍を受け入れる/呉三桂・・・清軍を受け入れる
ロクサネ・・・上の娘、絶世の美女らしい/陳円円・・・上の妾、絶世の美女らしい
スピタメネス・・・最後まで抵抗する/鄭成功・・・最後まで抵抗する
ペルディッカス・・・幼君の摂政として活躍/ドルゴン・・・幼君の摂政として活躍

**世界＠名無史さん** · 2019/10/03(木) 15:34:10.54

>>98
李自成は西ローマ滅ぼしたオケアドルにも近いような？

**世界＠名無史さん** · 2019/10/03(木) 16:04:43.90

>>65
中国では２０本の矢の故事だったよね

**世界＠名無史さん** · 2019/10/04(金) 05:48:33.82

親鸞とルターの相似性もよく指摘されるね
日本に来たカトリックの宣教師がすぐに気が付いた

**世界＠名無史さん** · 2019/10/04(金) 06:10:00.65

イスラム教ワッハーブ派
コーランの教えに回帰せよ！
聖人崇拝を禁止するあたり
キリスト教ルター派に共通する

**世界＠名無史さん** · 2019/10/04(金) 11:24:44.00

スーフィズムと老荘思想。
井筒俊彦が本出してる。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/04(金) 11:30:42.58

プロテスタントもかなり長く戦闘的だったもんね。ワッハーブ派はオスマン支配下にあったアラビア半島のナショナリズムの側面があり、プロテスタントもドイツやイギリスのナショナリズムを刺激した。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/10/04(金) 19:44:25.91

>>97
内容で間違っていると思われた点を指摘しただけです。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/04(金) 21:39:00.14

>>105
観想念仏とか色々あるが日本で一般的に念仏というのは南無阿弥陀仏と称名する専修念仏でしょ。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/05(土) 00:04:30.77

ナポレオン1世と平清盛
・一族を要職(前者：朝廷の高位高官　後者：ヨーロッパ諸地域の王)に就ける
・一代限りの栄華(前者は本人の存命中に没落。後者は本人の死後,一族が没落)

**世界＠名無史さん** · 2019/10/05(土) 01:41:11.94

>>106
それは言える。

平安時代の源信あたりならともかく、法然・親鸞から後は、「念仏」といえば、「南無阿弥陀仏とひたすら唱えよ。それ以外のことはやらなくていい。ていうか、やるな」という教え。

イスラム教みたいに他の神仏を排斥するわけではないが、事実上は阿弥陀仏のみの一神教と言ってよいし、極楽往生することがほぼ唯一の目的。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/05(土) 01:50:01.26

原始仏典には、六道輪廻の話がいたるところに出てくる。
「輪廻転生を終わらせる」というのが、釈迦の教え。
無いものを終わらせられるはずもないから、この話は当然、輪廻転生は有るということを前提としている。

でも、釈迦にとっては、極楽往生することが目的ではない。
あくまでも、輪廻転生を終わらせるのが目的。
そのためには、極楽往生などにこだわっていては邪魔になる。
だから、死後の世界の話はしない。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/10/05(土) 06:40:36.37

>>106
＞南無阿弥陀仏と称名する専修念仏でしょ
称名念仏＝専修念仏ではありません。
弥陀の名号を称える称名念仏は教信や空也が初期（9～10世紀）の例として有名ですが、
妻子を持って生活していた教信はさておき、空也は念仏以外も修めています。
『二十五三昧会結衆過去帳』に見える源信を含む僧侶たちも同様です。

専修念仏というのは、末法の世となって従来の修行法では救われなくなったとして、その為
に釈迦が説いて残してくれた教えが阿弥陀如来による救済であるとして、称名念仏をその
手段とし、他の手段を放棄したものです。
もっとも法然の弟子も色々で、密教の要素も完全に放棄されたわけではありませんでしたが。
称名念仏を自身の極楽往生の手段としながらも、他の目的に称名念仏が有効であるという
典拠が見出せないことから、その際には密教を修める場合もありました。
称名念仏だけを選択したのが専修念仏であり、称名念仏が専修念仏という訳ではありません。

>>108で大体合っていますが、ただ法然ら「鎌倉新仏教」の面子は禅宗以外は基本的に中世に
は日本宗教界の脇役であり、ほとんどの場合で民衆信仰も含め「旧仏教」が主役でした。
かの本願寺も戦国時代には天台宗青蓮院の末寺という立場です。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/05(土) 10:12:34.84

>>110
鎮西派の流れの浄土宗は今でも天台の戒脈を引き聖浄双修とされるがそれでも主要な行は一心専念弥陀名号だ。

本願寺は蓮如当たりから燎原の火の如く全国に専修念仏を広げるがそれ以前から仏光寺などが勢威を持ってた。

仏教界での地位は余り関係無い。

蓮如以前には一遍の時宗が勢威があり高野山が時宗化したほど。

時宗も密教や禅の要素や神祇尊重もあったが信仰形態としてはラジカルな名号至上主義。

信仰形態としての一神教的念仏はもっと早く民間に根付いたと見るべき。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2019/10/05(土) 18:40:51.80

>>111
どうも真宗というか宗派の立場から浄土教史をよく学ばれたようですが、日本史としての勉強では
なかった様に見受けられます。情報も古いです。
何と申し上げても納得されないでしょうからもう申し上げませんが。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/05(土) 20:51:39.09

>>112
もともと、「念仏は、仏教にしては妙にキリスト教の信仰に似ている」というような話ではなかったか？

どうして、そうなった？

**世界＠名無史さん** · 2019/10/05(土) 21:58:30.41

念仏は、キリスト教にも似ているが、イスラム教のスーフィズムにはさらに似ている。
スーフィズムでは、「ラーイラーハイッラッラー」とひたすら唱え続ける、ズィクルを行う。
これが念仏と似ているという話は、かの「巨匠」井筒俊彦も好んでいた

**世界＠名無史さん** · 2019/10/05(土) 22:04:03.43

座禅は、ヨガのアーサナの中から基本中の基本ポーズだけを１つ取り出してきたもので、ひたすらそれだけを続ける

**世界＠名無史さん** · 2019/10/06(日) 18:45:26.34

>>101
スイスの神学者カール・バルトも
イエスが存在しないことを除けば
浄土真宗はキリスト教に極めて近い
と言っていた

**世界＠名無史さん** · 2019/10/07(月) 08:42:23.11

似てる・似てないの話は
認識の粒度によって結論が変わってくるからな

**世界＠名無史さん** · 2019/10/07(月) 12:36:49.86

>>117
宗教なんかの場合細かい規定を論じてもあまり意味はない。

フィリピンで熱心なカトリックでも三位一体の基本教義は知らず、神とイエスとマリアが三位一体だと言ったりする。

信じる側の信仰形態の方が重要。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/07(月) 13:04:27.99

「南無阿弥陀仏」も意味不明で唱えている人が多いだろう

**世界＠名無史さん** · 2019/10/07(月) 15:31:06.84

「南無妙法蓮華経」の場合は、それが法華経の題目だということを知らずに唱えている人はまずいない

**世界＠名無史さん** · 2019/10/07(月) 19:26:31.79

明治の廃仏毀釈を見れば、仏教が体制側の抑圧者として、江戸時代の民衆から憎まれていたのが分かる

西洋でも、近代に入ると欧州各地で教会が取り壊しにあった

**世界＠名無史さん** · 2019/10/07(月) 20:25:49.06

日本の明治維新は１８６８年。
イタリア統一は１８６１年。
ドイツ統一は１８７１年。
アメリカの南北再統一は１８６５年。
カナダの連邦結成は１８６７年。

世界の先進国Ｇ７のうち、先行した英仏を除き、日独伊＋米加の５ヶ国は、ほぼ同時に国民国家としてのスタートを切ったと言ってよい。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/07(月) 20:31:59.92

「江戸時代の日本人には、国民国家という意識は無かったし、天皇を元首とも思っていなかった。日本・日本というが、それはつい最近になってできた概念」
というのは、左翼がしたり顔でよく言うセリフなのだが、そんなの、当時の世界標準から見て当たり前。

イタリアのカブール首相は南イタリアに無関心で１度も訪問しなかったし、ドイツのヴィルヘルム皇帝は「プロイセン国王」に執着して皇帝即位を嫌がった。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/07(月) 20:56:15.87

日本とドイツの歴史の流れは、驚くほど似ている

**世界＠名無史さん** · 2019/10/07(月) 21:19:18.19

ドイツ、イタリアと日本は新興国民国家で植民地も少なかった。

ナショナリズムを強調して統一国民国家形成に成功したからか三国ともウルトラナショナリズムであるファシズムに走った。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/07(月) 23:58:37.30

>>125
まあ、その通りだけど、イギリスやフランスだって似たようなもんだよ。
ロシアなんか、もっとひどい。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/08(火) 00:01:31.97

>>125
独伊と違って日本は既存の勢力(軍部)がファシズムを主導してたか。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/08(火) 00:05:58.48

１９３３年、ドイツでユダヤ人の著書が焚書された。
日本でも、天皇機関説を右翼が問題視し、「美濃部達吉を処罰せよ」という声が上がった。

そのとき、大臣が国会で、「我が国は、ドイツやイタリアのような国柄とは違うんでして、学者の説を政府が規制するのは無理なのであります」という答弁をした。
それから数年で、日本もドイツやイタリアのような道を進むことになったが、それ以前はかなり違ってたということには留意する必要がある。
それまでの日本は、どちらかといえば英米型の民主主義国だった。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/08(火) 00:07:49.34

>>127
日本の場合は、軍部のクーデターだったな。

ナチスは、あくまでも選挙で選ばれた政党。
それが、軍部を抑えて独裁体制を敷いた。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/08(火) 00:16:34.65

日本の場合は、建前とはいえ天皇主権で、西園寺公望のような長老が事実上、首相を指名するなど、明らかに民主政治としては不完全だった。
しかし、普通選挙が実施され、しっかりと機能していたのも事実であり、民意を無視することは不可能だった。

それに対して、民主主義の先輩であるイギリスがどうだったかというと、これも現代の価値観からすれば、完全な民主政治じゃなかった。
国王が首相を指名することはなかったが、国王に支持されない人物が首相の座を維持するのは難しかった。
ナチスドイツの攻勢の前に敗北寸前で「降伏か、抗戦か」で国論が割れたときも、「最後は陛下に決めていただこう」ということになった。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/08(火) 00:31:38.73

ただし、少なくとも経済に関しては、１９世紀から２０世紀前半にかけて、日本は欧米に遅れを取っていた。
１人当たり国民所得は、英米はもちろん独伊よりも大幅に少なかった。
これは間違いない。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/08(火) 00:47:20.07

>>125
近代民主主義は、イギリス文化だからね
イギリスから離れるほど、導入～定着までの混乱がひどくなる

中核国　イギリス　名誉革命程度
周辺国　フランス　革命、　アメリカ　独立革命
更にその周辺国　ドイツ、イタリア、日本、スペイン　ファシズム　→反動はあったが今は定着
辺境国　ロシア　中国　共産革命・社会主義的全体主義　→ずっと帝政時代以来の独裁の続き

**世界＠名無史さん** · 2019/10/08(火) 02:44:41.75

>>128
元老、重臣や枢密院、貴族院、軍部が天皇の名の元権勢を振るい民選機関である衆議院を押さえ付けてたのですっきりした英米型民主主義とは言いがたい。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/08(火) 05:09:35.78

>>132
フランスも、日本が幕末維新だった頃は、ナポレオン三世の帝政だ

**世界＠名無史さん** · 2019/10/08(火) 07:34:06.08

>>133
確かにそうだけど、イギリスだって、２０世紀末に労働党のブレア政権が貴族院を大改革して、やっと世襲貴族の議席を大幅に制限することができたという状況

どの国の民主政治も、それぞれに怪しいところがあるのは事実

**世界＠名無史さん** · 2019/10/08(火) 16:47:37.97

>>124
第一次大戦敗戦後のドイツでは、ユダヤ人が国を牛耳っている、みたいな考えが広まりとかいうか。
第二次大戦敗戦後の日本でも他民族が牛耳ろうとしている、みたいなのが言われてるというか。
もし、次の大戦で日本が負けたら、その他民族が大虐殺されたとかいい出すのか…

**世界＠名無史さん** · 2019/10/08(火) 18:48:21.41

>>129
いわゆる日本ファシズムの範疇に入る大川周明、北一輝、権藤成卿、橘孝三郎といった思想家は軍部に食い込み軍人を啓蒙する戦略を取った。

彼らの直接影響下の連中はテロやクーデターで多く追放されたがそれでも影響は強かった。

ファシスト党やナチスは選挙とクーデターの組み合わせで政権を取った。

日本はファシストイタリアやナチスのような一国一党国家主義を目指すべきと新体制運動が起きるがいかにも中途半端な翼賛体制が出来た。

いわゆる「未完のファシズム」だった。

しかしそのウルトラナショナリズムの方向性は一致してた。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/08(火) 22:01:13.65

日本人は、ドイツ人みたいな徹底的な原理主義の国民性ではないので、本来ならウルトラナショナリズムになどなりようがないんだけどな

やはり、経済が悪くなりすぎたのが原因だろう

**世界＠名無史さん** · 2019/10/11(金) 12:15:37.73

ドイツの軍部はナチスに組み敷かれた
日本の軍部は政府の手を離れて暴走した

似ているどころか正反対じゃん・・・

**世界＠名無史さん** · 2019/10/11(金) 12:23:48.01

>>139
似ているのはそこじゃない。
どちらもウルトラナショナリズム路線を行ったところ。
日本ファシズムの場合そのイデオローグ達が選挙や大衆運動より軍部に食い込む戦略取ったからね。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 07:31:15.78

>>140
まあ、日本の場合はイメージが先行しているからな

ウルトラナショナリズムといったって、ナチスドイツほど極端ではない

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 07:33:35.91

実際のところ、日本の戦時体制と、ナチスドイツの体制は、言うほどに似ていない

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 11:04:21.71

日本のは、単なる軍部のクーデターによる軍政

資源の無い国だから国家総動員体制を敷いただけで、独裁者もいないし、ナチスとは違いすぎる

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 15:14:32.43

>>143
軍部はクーデターによって権力を握ってないよ。
軍部のクーデター事件である二二六事件は潰された。

ナチスやファシズムモデルの一国一党体制を作ると明言した新体制運動によって翼賛体制が作られた。
いかにも中途半端だったがファシズムモデルではある。
「未完のファシズム」という本に詳しく出てる。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 16:40:50.36

>>144
日本人の国民性では、あれは無理だ

ドイツみたいな原理主義の国じゃないと、あんなに徹底できない

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 17:53:22.31

親英米派の自由功利主義を求める人こそ、本当の伝統主義者なのだが、禁欲全体主義を求める基地外が右翼と勘違いされている
困ったものだ

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 18:02:51.28

20世紀の大戦は、国家総力戦だった。

国家総動員体制については、戦時中はどこの国も大なり小なり、あんなものだ。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 18:03:34.62

>>146
近代保守主義の父バークの主張は少し違うと思うが。
古典時代のイギリスでは封建的な慣習や伝統宗教を重視する保守と対立した自由主義者が功利主義を支持した。

サッチャーの保守革命でおかしくなったけどね。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 18:06:37.12

>>147
翼賛体制を決定付けた新体制運動は明確にファシズムモデルを目指したけどね。

結果は日本的妥協が重なって中途半端だったけど。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 18:17:12.47

トーマス・マンの魔の山という小説が、欧州の近代史における自由主義と全体主義の対立の正体を明かしている。
この小説は出版と同時に世界の知識人から絶賛され、ノーベル文学賞を受賞している。

ネタばらしになるが魔の山では、全体主義は宗教的戒律を求める基地外（小説の中ではイエズス会）が推進しており、自由主義は人間性の自由を求める団体（小説の中ではメーソン）が世界に広めている。

自由主義と全体主義の戦いは、知性と道徳、進歩と退化、科学と宗教の戦いに他ならない。
魔の山の中では、全体主義を象徴する男のナフタと、自由主義を象徴する男のセテムブリーニが、決闘してナフタが自殺して幕が下りる。

洋の東西を問わず、原理主義的思想化が全体主義を推進して、最後に破滅する。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 18:29:45.81

現代の右派は資本主義
現代の左派は社会主義

ファシズムは左右どちらでもなく、ドイツのリスト協会や日本の国柱会のような、特殊思想団体が弱者救済を掲げて、自滅したものに過ぎない

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/10/12(土) 19:46:47.21

なかなかの人物が揃っている
のかなぁ、、、

アメリカ合衆国大統領　トランプ
「アメリカを再び偉大な国にする」

ブラジル連邦共和国大統領　ボルソナーロ
「ブラジルを再び偉大な国に」

フィリピン共和国大統領　マルコス
「フィリピンは再び偉大な国になるであろう」

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 19:51:56.05

ハイエクが市場経済度が高いほど右翼で統制経済度が高いほど左翼だという恣意的な分け方をしだしてから右翼と左翼の分類も混乱し出す。

サッチャーの保守革命(革命とつくと言う事は本来の保守ではないと言う事)といいネオリベは攪乱分子だ。

そういう攪乱を通じて勢力を増してきたのが新自由主義。

伝統宗教や伝統価値より市場原理の新保守主義という名の新自由主義。

平等や社会正義よりも市場原理の第三の道という名の左派新自由主義。
どっちにしろ攪乱分子。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 20:30:52.28

現代の保守
→自由主義で伝統をなるべく活かすのが現代の保守

基地外
→日本文明の使命やら、北方民族の選民性やら、バビロン補修を起こして聖書の予言を成就させるとか、儒教文明の西洋文明への勝利とか、これは保守ではなく異常思想。そんなことより、ちゃんと労働者してまともな人生生きろ。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 21:04:22.79

右翼・左翼というか、現在のアメリカでは、「大きな政府か、小さな政府か」というのが、最大の対立軸になっている。
本来なら、日本もそこが最大の争点になるべきところなのだが、残念ながら「憲法を変えるか、変えないか」という奇妙な論点が軸になっている。
こればっかりは、憲法を改正して決着をつけるか、もしくは憲法に執着する高齢世代が消えるまで終わりそうにない。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 21:07:44.60

それから、欧米では「移民を入れるか、入れないか」という争点も大きい。
欧米では「極右」といえば、過激な移民受け入れ反対論者のことだ。

移民受け入れ政策を進める安倍政権は、欧米の観点からすれば「極右」ではありえず、まったくのリベラル。
日本の左翼メディアな「アベは極右だ」と盛んに宣伝するものだから、欧米では「アベは移民排斥論者なのか？」という誤解を招いていた。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 21:37:19.33

戦争は仲間同士の殺し合い

気付いた安倍とトランプは、休戦、停戦、助け合い

あなた方には教えない。教えないけど見て悟れ。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 21:39:16.38

過激な・移民受け入れ反対論者か過激な移民・受け入れ反対論者で
見方が変わってくるな(前者かとは思いつつ)。
後者だと移民の中でも一部の連中の受け入れには反対という印象受ける。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 22:41:05.05

>>154
本来保守主義と自由主義は対立してたがね。
保守主義の起源はイギリストーリー党(保守党)で自由主義の起源であるホイッグ党(自由党)と対立してた。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 22:48:02.52

>>156
系譜としては安倍首相の祖父岸信介は国家社会主義者で広い意味でのファシストだった。

国家社会主義者を極右という伝統からは微妙だが安倍首相も極右という見方も成り立つ。

しかし岸信介は小林一三からアカ呼ばわりされたような部分もある。

「地球は丸いから右の端と左の端は一致する」岸信介。
岸信介は五族協和の多民族国家満州国の幹部だった。

岸を政治の模範に仰ぐ安倍首相の態度はそんなにおかしくない。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 22:52:13.01

シュペーアは岸とよく比較されてるような感じだが
戦犯として裁判にかけられるも策を講じて死刑を
回避した点で大川周明とも被る気がする

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 22:54:36.70

大川周明とか前田利常のようにうつけを装って乗り切るってのは
ヨーロッパでも結構ありそうな気がする

**世界＠名無史さん** · 2019/10/12(土) 23:06:54.97

乗り切れないオデュッセウス

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 00:13:46.84

石井四郎とラインハルト・ゲーレン
アメリカにとって利用価値のある情報提供者と思われた事で
命拾いした人達。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 09:38:56.24

>>164
石井はゲーレンと言うよりも
メンゲレのほうに近いのではないの？
日本でゲーレンに近いのは児玉とか瀬島隆三とか笹川良一じゃないの？
ただゲーレンは商売には手を出していないけどな。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 16:07:33.00

最近は、中国でさえ少子高齢化による人手不足に悩み、「我が国も、移民の受け入れを検討するよろし」と言い始めている

いずれ、世界的な人手不足により、むしろ移民の奪い合いになる可能性もある

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 16:43:50.03

一人っ子政策の弊害が出てきたか

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 16:45:53.65

中国の生産人口が減少に転じたのは２０１１年
中国の労働人口が減少に転じたのは２０１８年

生産年齢人口
日本では　１６-６４歳のこと
中国(国際的)では　１６-５９歳のこと

生産年齢人口（日本式１５-６４歳に補正）/全人口

日本
１９８０年６７．４％
２０００年６８．２％
２０１５年６０．８％
２０２０年５８．９％
２０３０年５７．３％、
２０５０年５１．３％

中国
２０１５年７３．２％
２０２０年７０．８％（日本との差４？年）
２０３０年６８．０％（日本との差３０年）
２０５０年５８．９％（日本との差３０年）

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 16:47:32.94

韓国
２０１５年７３．４％
２０６５年４７．９％

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 16:57:21.25

韓国
１９７０年５４．６％
１９８０年６２．２％
１９９０年６９．５％
２０００年７１．７％
２０１５年７３．４％
２０２２年６８．５％（日本との差２２年
２０３６年５９．０％（日本との差１６年）
２０３９年５７．４％（日本との差９年）
２０５０年５４．０％
２０６５年４７．９％（日本と逆転）

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 17:05:20.68

高学歴化で低賃金ブラック産業が人手不足なだけ

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 17:12:27.98

ムガベとムンジェイン

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 17:27:39.65

>>171
職人も不足しているが、技術者はもっと不足している

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 17:31:51.17

朝鮮朱子学とマルクスレーニン主義

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 17:41:48.91

シナ崩壊は近い

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 17:43:18.43

先日テレビでやってたが
西洋の「ブレムミュアエ」と中国の「形天」って
ほんと発想が同じだな
というかこういう民族が実際いたんじゃないかと

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 17:46:23.51

朝日新聞とポルポト派

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 18:42:35.33

朝鮮朱子学とナチズム
本当によく似ている

日本の街宣右翼と朝鮮朱子学は相性良さそう

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 18:47:34.72

スターリン主義とナチズム
本当によく似ている

日本と朝鮮のキチガイ左翼はソビエト侵略主義の下僕だったから

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 19:15:58.12

下朝鮮とジンバブエのノーベル受賞者数

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 19:55:58.43

中世ジャップランドとヘルコリア

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 20:03:09.72

下朝鮮とソマリアのノーベル受賞者数

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 20:33:23.50

朱子学は仏教の座禅から来た静座と道教の無の思想から来た太極而無極と儒教を総合した総合哲学。

朝鮮バージョンがどう変容したかは知らないが。

朱子学は新プラトン主義に近い。

新プラトン主義はアリストテレス主義とストア派哲学とプラトン主義を総合した総合哲学。

行であるエルゴンが朱子学の静座に相当する。

究極者である一者が朱子学の太極に相当する。

構造はよく似ている。

朱子学を別名究理学と言い物理学が西洋から入って来たときに究理学と訳された。

理を究める事で究極に至ることが出来るという思想は朱子学も新プラトン主義も共通する。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 20:44:14.26

アメリカに輸出された下朝鮮の性奴隷

支那に輸出された李氏朝鮮の性奴隷

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 20:55:45.97

朱子学は仏教哲学の影響を受けているが中国の仏教哲学の元になったのは禅と華厳。

華厳と新プラトン主義の共通性はすでに中村元が指摘している。

新プラトン主義はキリスト教を実質作ったアウグスティヌスやイスラム教スーフィズム始めとしたイスラム哲学の元にもなる。

偶然華厳と新プラトン主義が似たのか伝播したかはわからない。

しかし伝播したとするなら西の端のヨーロッパと東の端の中国、朝鮮、日本が同じ起源の思想を中軸に据えた時代があったことになる。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 21:05:14.14

>>181
中世ジャップランドは、弱肉強食の無政府状態

全体主義のヘルコリアとは対極にある

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 21:10:14.71

東洋の主要先進国は日本だけ

西洋の主要先進国は米国、英国、仏国、伊国、独国、加国だけ

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 21:24:44.48

誰だったか？
近代になってから先進国の面子は全く変わってない。例外は日本とアルゼンチンだ。
と言ってる。
日本は発展途上国から先進国に成り、アルゼンチンは先進国から発展途上国になった。

どうも最近日本の先進国としての地位も怪しい感じになって来てるが。

とにかく日本は例外。
ウェーバーはプロテスタントかその影響の強い国が資本主義を発達させるとした。

プロテスタントはイギリス、アメリカ、カナダ、北欧全て、オランダ、ドイツ。
プロテスタントの影響の強い国はベルギーやフランス

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 21:26:38.04

プロテスタント国で発展途上国というのが思い浮かばないがどこかある？

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 21:39:40.69

>>189
ジャマイカ

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 22:11:28.55

>>188
イタリアは先進国ではない？

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 22:18:22.91

>>189
韓国、ケニア、南アフリカ、エストニア

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 22:31:56.46

>>191
一応先進国だけど半歩遅れた先進国。
北部は一流先進国並だが南部は発展途上国。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 22:33:43.72

>>188
ウソだな
カナダはプロテスタントよりカトリックの数が多いもん

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 22:34:47.90

>>189
プロテスタントが国教のツバルは最貧国に認定された

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 22:41:52.51

>>190
ジャマイカのプロテスタントはアフリカ土俗宗教と習合してる。
習合色が強いとブードゥ教やレゲエ生んだラスタファリズムみたいになる。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 22:49:22.45

>>192
韓国もジャマイカほどじゃないが土俗慣習とキリスト教が習合してる。
だからネットで皮肉こめてウリスト教と言われる。

ケニアは知らない。

南アフリカは先進国並の生活する白人はわりと純粋なプロテスタント。

黒人はマンデラの本みるとある程度わかるが土俗宗教とプロテスタントと使い分けたり習合してる。　　

エストニアはソ連支配下で遅れをとったもののITに関しては世界最先端。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 22:51:12.54

>>196
そもそもキリスト教自体がヨーロッパ土俗宗教やミトラス教と習合してるよね

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 22:52:09.95

>>194
カナダのケベックはフランス系カトリックが多い。

しかしウェーバーはフランスもユグノーというプロテスタントの影響の強い国に分類してる。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/13(日) 22:52:30.96

>>183 >>185 >>188
数字を捻じ曲げてまで朱子学とプロテスタントを美化したがるミンジョクですか？