ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ6

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 20:07:27.94

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
貨幣経済　→　物々交換
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→　重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1555335499/

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 20:07:55.69

なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 20:08:21.60

なぜローマ崩壊後の欧州における文化生活水準が一気に下がったかというと、通常は古代の農村や都市社会は地産地消で
自分たちの必要分はすべて生産できたが、古代ローマではすでに比較優位にもとづく産業の地域分担制が確立されており
高度に発達した流通路を使って庶民でも遠隔地で作られたそれら生活物資を使うことができた

しかしこうした各都市間が互いに依存するシステムは一度交通が遮断されると一挙に石器時代まで戻ってしまうことすらありえる

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 20:08:38.89

ブライアンウォード=パーキンズ (著)、南雲泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊　文明が終わるということ』（白水社、2014年6月20日)

ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。

ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。

著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 20:09:08.97

神崎忠昭『ヨーロッパの中世』

近現代に結実する、豊穣なる中世

―― 中世とは真に暗黒の時代だったのか。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権」「都市」「国民」「科学」など、ヨーロッパの基底となるキーワードから読み解く。
▼ヨーロッパ史を学び直したい人のために。

中世ヨーロッパは確かに暗黒の時代であった。しかし、近代において飛躍するヨーロッパを育んだ豊かな苗床の時代であったともいえる。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権（王権・帝権）「都市」「国民」「科学」などのキーワードから中世ヨーロッパ史を読み解き、近代の「人間」の時代へと誘う。

▼中世を読み解くための６つのキーワード

【ローマ】中世人は模範として仰ぎ見た。政治的にも文化的にも深い刻印を残したが、中世は古代ローマの繁栄を1000年以上も超えられなかった。
【キリスト教】中世人の心を絶対的な規範として律した。人々はそのメッセージを遵守し、理想に殉じたが、時に軽んじ、自らの利益を優先した。
【世俗権】君主個人の能力やカリスマに基づいたが、教会との闘争を経て宗教性を減じ、官僚制と軍を備えた近代国家へと脱皮した。
【都市】西欧の復活にともない、社会全体の成長のエンジンとなった。生活を向上させるだけでなく、新興階層を出現させ、新しい文化を生み出した。
【国民】帝国でもなく宗教でもない、ヨーロッパが生み出した新しい統合の絆である。現在に至るまで世界を支配している。
【科学】近現代におけるヨーロッパの繁栄の源泉となった。技術を手がかりに、理論を実験や観測と結びつけ、新しい合理的な世界観を生み出した。
・・・そして【人間】へ・・・

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 20:09:46.09

艱難は忍耐を生じ、忍耐は練達を生じ、練達は希望を生ず。

急いで得た富は減る。少しずつたくわえる者はそれを増すことができる。

いつも喜んでいなさい。絶えず祈りなさい。どんなことにも感謝しなさい。

明日のことを思い煩うなかれ。明日のことは明日思い煩え。一日の労苦は一日にて足れり。

いつも与えなさい。そうすれば、人々はあなた方に与えてくれるでしょう。

「眼には眼を、歯には歯を」といえることあるを汝ら聞けり。
されど我は汝らに告ぐ、悪しき者に抵抗うな。人もし汝の右の頬をうたば、左をも向けよ。

暗いと不平を言うよりも進んで明かりを点けましょう。

狭い門から入れ。滅びに通じる門は広く、その道はなだらかでこれに入るものは多い。

人生は短く、苦しみは絶えない。花のように咲き出ては、しおれ、影のように移ろい、永らえることはない。

己を愛するごとく、汝の隣人を愛せよ。

自分の敵を愛し、迫害する者のために祈りなさい。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 20:10:06.95

かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 20:10:59.85

東ローマ帝国が東地中海の大帝国として復活した9世紀になると、
宮殿や教会・修道院が多数建設され、孤児院や病院のような慈善施設も建てられた。
古代ギリシア文化の復活とそれを受けたビザンティン文化の振興も進み（マケドニア朝ルネサンス）、
コンスタンティノープルは東地中海の政治・経済・文化・宗教の拠点として、
またロシア・ブルガリア・イスラム帝国・イタリア・エジプトなどの各地から多くの商人が訪れる交易都市として繁栄を遂げ、
10世紀末から11世紀初頭の帝国の全盛期には人口30万～40万人を擁する大都会となった。
当時の西ヨーロッパにはこの10分の1の人口を抱える都市すら存在せず、
コンスタンティノープルはキリスト教世界最大の都市であった。

※現在のスペイン領のコルドバはコンスタンティノープルに匹敵する大都市であったが、
当時のコルドバはイスラム王朝・後ウマイヤ朝の支配下にあった。
また2世紀の古代ローマ（都市）は100万人を超える住民を抱えていた。
西洋において再びこの人口に匹敵する都市が現れるのは19世紀になってからのことである。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 20:11:18.68

十字軍運動の魅力の秘密

もともと十字軍は一部の騎士に対する呼びかけであったが、
やがて膨大な人数を動員して移民活動のような状況を呈することになった。
十字軍への呼びかけというのは当時のカトリック教徒にとって魅力のある言葉だったのである。
東方のビザンツ帝国やイスラム諸国がもたらす発達した文化や洗練された工芸品や文物、
富は西欧の人々を魅了していたのである。
下級騎士は封建制度の息苦しさと貧困から逃れようとし、農民や職人も貧しく困難な日常から逃れたいという気持ちを持ち、
東方には豊かで文明的ではあるが柔弱な世界が広がっていた。
西ヨーロッパ中世におけるキリスト教徒の2つの生き方、聖なる戦士と巡礼者が一つに結びついたのである。
戦闘に参加した者に免償が与えられる、あるいは戦闘で死んだ者が殉教者となりうるというのは、
十字軍運動の中で初めて生まれた概念であった。
そして十字軍に参加することで与えられる免償は、エルサレムへ詣でるという巡礼者としての免償と、
キリスト教戦士として戦うという免償の二重の意味があるため、どちらにせよ免償を受けられるというのが魅力であった。
このように宗教的なものから、世俗的なものまで、さまざまな動機によって十字軍運動に身を投じたのである。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 21:58:47.59

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/157/89/N000/000/000/125481428609216132572.jpg

132 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん 2011/05/20(金) 19:51:34.91 ID:EdrCPrGF
>>86
大韓帝国

（大＝Greatが付く帝国ってのは、どこか他国を占領・編入したか、
複数民族・言語で成っている帝国の場合なので、
それもないのに、大＝Greatを僭称するのはおかしいと
英仏ロシアから何度も忠告されたが、理解出来ず無視ｗｗ）

初代皇帝である高宗

明治天皇に嫉妬、対抗するため、服装だけ急遽真似した。
やけに小さなプロシア式突撃兜をかぶってるのはおかしいのだが・・・・

部下も本人もアホで、何にも調べず、適当にかき集めたから・・・
ドイツ帝国陸軍歩兵帽に、歩兵用ベルト、剣はフランスの軽騎兵のものｗ
フランス騎兵の歩兵ズボンなんかをかき集めたｗ
上着は英国騎兵馬世話係の古着らしい。
アイロンもかかってないし、お披露目した途端に各国大使の物笑いにされた。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 21:59:19.57

【ソウル大学の】京城帝国大学【前身】
https://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1329395207/

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 22:02:30.33

名古屋は最高だよ
日本第3の都市で仕事も多いし給料も良いし
味噌カツ、ひつまぶし、どて煮、きしめんなど美味しい名古屋飯も沢山ある
東京・大阪両方面にすぐ行けるし、京都に日帰り旅行も出来るし
市内には徳川美術館、熱田神宮、名古屋城、東山動物園、名古屋港水族館など
周辺にも伊勢神宮、犬山城、下呂温泉、郡上八幡など観光名所も多い
ＪＲと地下鉄と名鉄と市バスがあるから車がなくても生活可能
大都市の割に物価も家賃も安い

名古屋が大都会過ぎる
https://i.imgur.com/tlQIR1F.jpg
https://guruguru.nagoya/wp-content/uploads/2017/09/princehotel-premium-king-room-0-768x512.jpg
https://guruguru.nagoya/wp-content/uploads/2017/09/princehotel-1.jpg
https://guruguru.nagoya/wp-content/uploads/2017/09/princehotel-2.jpg
https://i.imgur.com/j2uGf5z.jpg
https://i.imgur.com/YD64Ebp.jpg
https://i.imgur.com/YiNktrF.jpg
https://i.imgur.com/7iRwpHR.jpg

**世界＠名無史さん** · 2019/10/21(月) 22:04:10.00

SS　東京
S　大阪
A　名古屋　横浜
B　札幌　福岡　京都　神戸
C　仙台　広島　川崎　さいたま　千葉

**世界＠名無史さん** · 2019/10/23(水) 18:44:54.73

白人ってアジア人や黒人を見下してるんだろ？
でも過去にはアジア、イスラムに見下されてたって想像出来ねえなあ

**世界＠名無史さん** · 2019/10/23(水) 20:52:06.71

アラブ人って日焼けしたラテン人って感じ

**世界＠名無史さん** · 2019/10/24(木) 19:33:53.87

ペルシャやエジプト、メソポタミア、インダスとか富裕な地域は全部イスラム陣営なんだからなんら不思議ではないが

**世界＠名無史さん** · 2019/10/24(木) 20:35:00.90

富裕な地域の割には、西暦1800年頃まで2千年ものあいだ人口横ばいなんだがね

**世界＠名無史さん** · 2019/10/24(木) 21:40:18.96

ここに当時の史料から割り出した収穫倍率が載ってるけど中世ヨーロッパの農業生産性はローマの半分以下
都市国家時代のシュメールの数十分の一みたい
http://zae06141.client.jp/agricltural_productivity.html#%82R%81D%90%BC%89%A2%92%86%90%A2%82%CC%94_%8B%C6%90%B6%8EY%90%AB

**世界＠名無史さん** · 2019/10/25(金) 02:57:42.37

シュメールの農業は塩害で衰退したよね
農業が衰退すると人口も減少しただろうから
シュメール人はセム族に同化され消滅した

中世のアッバース朝は塩害で放棄された土地を
黒人奴隷を使って強引に再農地化したけど
ザンジュの乱を鎮圧後は奴隷農場が再建されず
イラク南部は荒れ地に戻った

**世界＠名無史さん** · 2019/10/25(金) 09:55:12.45

イエメンは農業が盛んでローマ人に「幸福なアラビア」と呼ばれたけど
ユスティニアヌス朝期にアクスムとササン朝によるイエメン争奪戦により荒廃して
575年に灌漑ダムを維持出来なくなり多数の農民がベドウィン化した
ベドウィン化した元農民が後にイスラム兵としてイスラム帝国各地に移住したので
イエメンの人口は古代よりも中世の方が少なかった

**世界＠名無史さん** · 2019/10/25(金) 10:20:15.04

アッバース朝創建時に名高いホラサン軍は
ホラサンに入植したイエメン兵が中核だった
ササン朝時代以前のイランはイラクに比べて
人口希薄だったが中世イスラム時代にはメルブや
ニーシャープールなど大都市が繁栄したとされる
これはイラン人の人口が増えただけではなく
アラブ人がイランに移住したからだと思われる

**世界＠名無史さん** · 2019/10/25(金) 10:44:30.19

小アジアは11世紀末にセルジューク朝の征服により牧草地化して人口が激減した
16世紀にトウモロコシが伝わると農業が盛んになり小アジアの人口は増大した
当時トウモロコシはトルコ小麦と呼ばれていた

**世界＠名無史さん** · 2019/10/25(金) 12:00:24.90

>>21
イスラム時代以前のイランはイラクに比べて
人口希薄だったが中世イスラム時代にはメルブや
ニーシャープールなど大都市が繁栄したとされる

**世界＠名無史さん** · 2019/10/25(金) 13:31:47.67

マグリブは11世紀半ばにファーティマ朝にエジプトから領内に居住する
バヌーヒラル族らベドウィンを送り込まれて荒廃して農業が衰退した

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 00:06:46.53

ジャン・シャルダンの「ペルシャ見聞記」やフランソワ・ベルニエの「ムガル帝国誌」を読むと
近代初頭のフランスよりもイランやインドのほうがまだ豊かだったようだな

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 02:27:33.39

17世紀にイラン西部は繁栄していたようだね
中世に繁栄したホラサンとイラクは衰退していた

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 03:00:51.30

ベドウィン化したイエメン人はホラサンとかイスラム帝国各地に移住したけど
イエメン人は元は定住民だったので新天地で定住民に戻ったようだ

一方バヌーヒラル族らはマグリブに移住した後もベドウィンのままで
マグリブの農地の多くを放牧地に変えてしまった

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 06:41:24.27

マムルークは遊牧民出身だけどイスラム世界では都市民だった
一方トルクメンはイランに移住してからも遊牧民のままで
イラン人の農地を奪って牧草地を広げようとした
セルジューク朝のイラン人宰相ニザーム・アル・ムルクは
多くのトルクメンを小アジアへ移住させてイランの農業を守った

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 08:21:33.88

中世イスラム時代にイランでは既に綿花栽培が盛んになっていたので
食糧を外に依存するようになり食糧の備蓄が充分ではないので
モンゴル軍に都市が包囲されると次から次へと陥落した

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 11:42:54.18

>>25
重箱の隅を突付くようだけど、その頃はまだ近世では？
フランソワ・ベルニエの生きた時代は17世紀ぐらいなので、とても近代とは呼べない

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 12:06:06.75

>>28
そんなイランの灌漑事業もティムールによって破壊されてイランの発展は大分遅れたよね・・・
まあ、地政学的にもイランは周辺をいろんな遊牧民族に囲まれる地域だったから、
イランを強力な王権が支配した時代以外は荒らされまくってても不思議ではない
ここらへん、ユーラシアの農耕定住民あるある問題だが

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 15:24:40.57

ササン朝が滅んでからはパッとしないなイラン
イスラム帝国の一地域になるわ、トルコ人が侵入してくるわ、モンゴル軍も来るわ
イギリスとロシアに半植民地化されるわ
近代化に邁進するも革命でガチガチのイスラム教国になるわ

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 15:28:42.14

ギリシャも東ローマ帝国が滅んでからパッとしない

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 15:34:05.57

ギリシャ人曰く「自分達はギリシャ人じゃない。ローマ人だ！」
という誇りを持っていたらしい。ギリシャ人でもいいじゃん

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 15:59:06.86

スラブ人やトルコ人と混血しまくって最早原型をとどめてないな

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 17:18:27.45

中東から地中海周辺で原型が残っている民族なんてあるのか？

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 18:37:16.53

バスクとかじゃね？

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 19:29:19.90

というかトルコ人の血筋が入ったギリシャ人とかいるの？
現代トルコ人ですらアジア由来のハプロなんてほとんどいないのに

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 19:55:17.48

ギリシャはトルコ系で、トルコはギリシャ系だと言われたりしていたな

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 19:59:13.98

>>38
そりゃあ一部にはいるだろうよ
実際、トルコ語しか話せないギリシャ人、ギリシャ語しか話せないトルコ人がいたから、
戦後双方の住民交換が行われた時に大層混乱したそうな
コンスタンディヌーポリ征服後の双方の文化は不可分だろう

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 21:46:54.83

>>34
中世以降はギリシャ人というのは、
異教徒の蛮族という認識だった。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 22:30:02.86

>>38
マジかよ
トルコ人って元はモンゴル人みたいにコテコテのアジア人だったけど
中央アジアから小アジア・バルカン半島に行く過程で
イラン人、アラブ人、ギリシャ人、スラブ人と混血しまくって
コーカソイド風の顔になったというのが定説だけど

**世界＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 22:39:00.65

石虎の治世は石虎自身の暴虐非道な性格を反映して、
乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道がまかり通った時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢人から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、
漢人の10人に7人が破産し、妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/27(日) 02:22:52.39

>>34
ギリシアも自分の歴史だと思っていたけど、
誇りにしていたのはアレクサンドロス時代だけで、
ポリス時代は興味なかったらしい

**世界＠名無史さん** · 2019/10/27(日) 04:38:58.88

中世東ローマ人の多くは小アジアのギリシャ語話者だからだろううね
ポリス時代にはまだギリシャ化していなくてギリシャ語を話していなかった

**世界＠名無史さん** · 2019/10/27(日) 05:55:50.24

ポリス時代でも距離的にはコンスタンティノープルとデルフォイ/アテネで陸路千km前後
陸続きで山脈や砂漠で隔てられている訳でもない
庶民語でも近代のスペイン語とポルトガル語の違いでしかないとおもうが

**世界＠名無史さん** · 2019/10/27(日) 06:13:38.53

小アジアの住民はマケドニアに征服されるとギリシャ語を話すようになり
トルコに征服されるとトルコ語を話すようになったから自らの言語と宗教に
対する愛着がもともと弱い人々だったようだ

一方アルメニア人とかは自らの言語と宗教に極めて強い愛着があるようだね
アルメニア人はギリシャ化しなかったしイスラム化もしなかった
マンジケルトの会戦での東ローマの敗因はギリシャ人とアルメニア人の民族対立で
ギリシャ人将兵らはアルメニアのマンジケルトでの戦いに戦意が乏しく
勝手に退却してアルメニア人将兵を見殺しにした

**世界＠名無史さん** · 2019/10/27(日) 10:30:13.31

>>47
小アジアの言語分布は、20世紀初頭の住民交換・アルメニア人虐殺前は、
沿岸地帯はおおむねギリシア語圏、歴史的アルメニア地方はおおむねアルメニア語圏だった。

おおむね、と書いたのは、他のトルコ語話者も混在していたから。トルコ語メインの場所は、
小アジアの高原地方（だいたいヒッタイト帝国の支配地域にあたる）だけで、もともとここいらは人口希薄な地域だった。

つまり、マケドニアに征服される前から、小アジア沿岸部はギリシア語圏で、歴史的アルメニアは
ウラルトゥ時代からアルメニア語圏だった、というわけで、特に小アジアの住民が言語に
愛着がなかった、というわけではないのではないか。中央高原地帯は人口希薄地域で
ウマイヤ朝以来イスラーム勢力との戦場になってきた場所ということで更に人口増が阻まれ、
結果として言語交代しやすい地域だった、ということなのではないか。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/27(日) 10:53:49.01

小アジアはギリシャ化する以前はイタリアやスペインと
同じく多言語地域で民族のパッチワークだったそうだね
エトルリア人やバスク人のような非印欧語族も数多くいたようだ
隣接する民族どうしが互いに全く言葉が通じないので共通語が必要で
小アジアはギリシャ化してイタリアとスペインもラテン化した

**世界＠名無史さん** · 2019/10/27(日) 11:23:18.96

https://www.youtube.com/watch?v=UY9P0QSxlnI

**世界＠名無史さん** · 2019/10/27(日) 13:01:34.39

>>42
現代トルコ人のハプロタイプは上から順にJ２、R1b、G、E3b、J1、R1a、I
R1aは中央アジアのイラン系が起源かもしれないが
その他は地中海人種とアラブ人とコーカサス人種、北方人種でよく見らるタイプで
ウラル・アルタイ語族によく見られるハプロであるCとN合わせてもせいぜい5％

**世界＠名無史さん** · 2019/10/27(日) 17:08:11.71

そんだけDNAが薄くなっても言語は残るのがすごいね

**世界＠名無史さん** · 2019/10/27(日) 20:27:25.81

ユダヤ人「世界中に散らばっても信仰を捨てないで」
ユダヤ人「ナチスに600万人虐殺されたけどまだまだ元気やで」
ユダヤ人「約束の地に国家を再建したで」

**世界＠名無史さん** · 2019/10/27(日) 20:34:29.31

バビロニアとかローマ帝国に滅茶苦茶にされて世界中に散らばった後
2000年後にユダヤ国家再興とかロマンやん

**世界＠名無史さん** · 2019/10/27(日) 21:42:18.49

宗教ってすごいね

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 04:56:51.41

>>52
言語は遺伝するもんとちゃうからDNAとか関係無い

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 05:54:38.25

>言語は遺伝するもんとちゃうからDNAとか関係無い
少なくとも乳児期のジェスチャーや言葉にならない言葉は遺伝するで
たとえばヨチヨチ歩き男児のピストルサインが出たらオムツ交換
またジェスチャーをやる子は容貌に傾向がある、スレチだが

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 06:01:59.45

ユダヤ人はよく「ローマに追われた」と言いたがるけどどうなんだか
第三次ポエニ戦争直後のローマに早くもユダヤ人コミュニティがあったし
プトレマイオス朝下のアレキサンドリアではギリシャ人とユダヤ人の
人種間抗争で暴動が絶えなかったとか
ローマに支配される以前から地中海各地に散らばり過ぎ

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 07:36:49.21

地中海各地のユダヤ人は都市に住む裕福な商工業者なんだろうけど
ユダヤ本国には貧しいユダヤ農民が数多くいただろうね

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 07:45:29.49

古代ユダヤ人は農民的でフェニキア人とアラム人が商人として名高かった
ユダヤ人は商売上手の隣人らを守銭奴や偶像崇拝者として蔑視していた

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 08:26:43.74

>>58
ローマに追われたユダヤ人の多くは
ローマ領外のイエメンに逃れただろうね

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 09:36:13.51

>>60
フェニキアはヘレニズム以降衰退、
最後の砦カルタゴ滅亡以後は目立たなくなった
アラム人も言語のみ残して自然消滅、紀元前100年代には
どちらも交易の主力ではなくなっている

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 10:01:29.63

ローマ時代にはヘブライ語は死語になっていて
ユダヤ人はアラム語を話すユダヤ教徒になっていた

フェニキア本国ではフェニキア語が死語になっていて
ギリシャ語が普及していた

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 10:14:26.88

七十人訳聖書が作られたのも
ギリシャ語しか解さないユダヤ人の増加によるもの

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 12:49:15.56

トルコは自分達の事をヨーロッパ人って自称してるんだっけ
俺は認めないけど

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 12:53:09.84

間違えたEUに入れて欲しいけどEU側から許可されてないって所か

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 19:39:12.29

>>54
ポーランドも、プロイセン・オーストリア・ロシアに三分割されて一旦消滅したが再復活
ドイツもベトナムも再統一したけど、朝鮮半島に再び統一国家が現れる日は来るのか・・・

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 19:40:06.99

ルーマニア「ワイこそローマ人やで」

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 19:47:26.56

>>67
ドイツはまたオーストリアとボヘミアがある

統一なんかまず考えられんのはアラブ、アングロサクソン、ヒスパニック

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 19:48:54.09

ルーマニアにローマ人意識が再燃したのは近代に入ってからでしょ
中世のウラドの頃なんて、言語こそラテン系とはいえ
ローマ帝国やトラヤヌスのことは記憶から消えていただろうし

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 19:51:58.57

スコットランド何気にしぶといな
最後はイングランドと連合王国になったとはいえ
ローマ帝国、アングロサクソン人、ヴァイキングなどの侵攻を全て弾いてる

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 19:55:44.20

>>71
しかしスコットランドゲール語は死語になりつつある
ウェールズゲール語がまだまだ現役なのと比べるとちょっと弱い

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 20:10:57.41

日本で言うアイヌ語みたいなもんか

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 20:13:01.91

ローマ帝国は滅んで旧領はゲルマン諸王国にブツ切りにされたけど
それでも共通語としてのラテン語は一応生き残ったのね（キリスト坊主のおかげか）

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 20:15:51.06

スコット人はアイルランドからカレドニアに移住してきた
カレドニアのピクト人はスコット人に征服された

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 20:18:37.96

古代のアイルランドって拡大路線バリバリの帝政初期ですらスルーよね
征服する旨みがなかったといえばそれまでだが

**世界＠名無史さん** · 2019/10/28(月) 23:09:58.60

ローマ時代の何かが見つかったみたいなのを大分前に聞いたな、アイルランド
交易品か何かかは覚えてないけど

**世界＠名無史さん** · 2019/10/29(火) 01:50:30.22

ノルド人とローマ帝国の交流もあったようだ
デンマークの遺跡からローマ時代の金製品が出土してる

**世界＠名無史さん** · 2019/10/29(火) 09:52:44.38

>>48
東ローマでは当初バルカンが軍事力の要で
小アジアを含むオリエントは守られる側だった
バルカンは牧畜が盛んで騎兵が主力になったローマ軍に
多くの兵馬を供給したので帝位を独占する事が出来た
しかし農耕民のスラブ人が移住してくると
牧畜民のバルカンの住民の方が人口が少ないので
同化されてしまいバルカンは農業が盛んになって
東ローマに騎兵を供給しなくなった
騎兵が必要な東ローマはバルカンの代わりに
小アジアで牧畜を奨励せざるえないから
小アジアは古代よりも人口希薄になっただろうね

**世界＠名無史さん** · 2019/10/29(火) 21:02:48.04

>>78
osprey本のどれかで読んだけど
ゴッドランド島あたりなんかでも帝政期ローマ製の剣などが出土してるとか

**世界＠名無史さん** · 2019/10/30(水) 08:38:12.83

米下院、オスマン帝国のアルメニア虐殺認定

**世界＠名無史さん** · 2019/10/30(水) 20:16:30.71

小アジアは有史以来ずっと牧畜が盛んだし
少なくともアケメネス朝時代から特にパフラゴニアあたりは馬の産出地だけど
またバルカンに侵入した当初のスラブ人もゲルマンやガリアと同様に農業も行う牧畜民って感じで農耕が盛んって印象はまるでないな

**世界＠名無史さん** · 2019/10/31(木) 08:33:51.81

>>65
でもお前ってさ
在日の癖に日本人名乗ってるじゃんwww

**世界＠名無史さん** · 2019/10/31(木) 08:48:42.80

アメリカ人と言われて小汚いネイティブアメリカンを思い浮かべる奴らはいない
ネーションとは近代に強く意識されるようになった概念で国や民族に対する帰属意識に依るもの

仮に日本人と言われて歴史的に言われるのは天皇家だ
家系図すら怪しい屑どもが我こそは日本人とかどんな冗談？

日本人も遺伝的に見れば大陸から流れてきているのは明白
そして東ほど大陸系の古い遺伝子を持ち、西に行くほど新しい大陸系の遺伝子となる

これから推測するに天皇家は比較的新しく大陸から流れてきた一族であり、先に大陸から流れてきた人々を屈服させて王朝を確立したんだろう

天皇家の遺伝子を解析すればより正確にわかるが今の所解析したデータが一般に公開されたという話は聞かれない
その為、研究している教授連中の言葉も歯切れが悪くボカした言い方でそれとなく示唆する止まっているが、恐らく何人かの天皇家の遺伝子は解析されて知られているのだろう

**世界＠名無史さん** · 2019/10/31(木) 09:41:56.57

>>82
ゲルマン人よりもスラブ人の方が農民的だったようだ
ゲルマン人の方が数が少ないけどスラブ人よりも強そう
民族大移動で東ゲルマン人が東欧からいなくなると
スラブ人の人口が増えだしてバルカンに南下してきた
東ゲルマン人はスラブ人の人口増加を抑制していたようだ
おそらく東ゲルマン人が去ってから農地に使える土地が増え
農業をやり易くなってスラブ人の人口が増え始めたのでは

**世界＠名無史さん** · 2019/10/31(木) 18:08:08.58

>>84
大陸から来たんでない日本人なんか一人もおらんわアホンダラ

**世界＠名無史さん** · 2019/10/31(木) 18:33:07.91

そんなことより当時のアイルランドやデン人の交易品は何があるのか気になる
鮭の燻製とトナカイと鯨の脳油肝油位しか思い浮かばないんだが

**世界＠名無史さん** · 2019/10/31(木) 18:44:26.99

奴隷や金髪のかつらとか

**世界＠名無史さん** · 2019/10/31(木) 19:58:37.15

塩鱈とかじゃねーの？

**世界＠名無史さん** · 2019/10/31(木) 20:40:09.20

金髪で青い目のほうがいいと思うのは人間の本能？
後ウマイヤ朝とかでも後進地域だったはずのヨーロッパから金髪の奴隷女をつれてきて妾にしていたし

**世界＠名無史さん** · 2019/10/31(木) 20:42:24.67

北海のタラの干物は中世にはヨーロッパ中に流通していたな
古代はどうだったんだか

**世界＠名無史さん** · 2019/10/31(木) 20:54:16.46

デーン人は琥珀とか

**世界＠名無史さん** · 2019/11/01(金) 15:14:16.32

イスラム、アフリカ系のが当時は交易品の質だとか良かったん

**世界＠名無史さん** · 2019/11/01(金) 20:54:59.43

ササン朝にボロ負けして皇帝が捕虜になるとかカルタゴ以来の大苦戦だな
ローマ皇帝で捕虜になったのは上記のウァレリアヌスと、東ローマのロマノス4世の2人

**世界＠名無史さん** · 2019/11/01(金) 22:24:40.23

ウァレリアヌスをシャープール1世は処刑してしまったようだけど
ロマノス4世をアルプ・アルスラーンは同盟者にしようとしたようだね
ロマノス4世もアルプ・アルスラーンもそれぞれ自国の支配層にとって
邪魔だったので殺されてしまいこの同盟は流産してしまったけど

**世界＠名無史さん** · 2019/11/01(金) 23:40:23.38

紙が発明される前は中国は木簡、ヨーロッパはパピルス・羊皮紙・石盤

**世界＠名無史さん** · 2019/11/02(土) 02:21:47.75

イスラム帝国の輸出品はディナール金貨かねえ。

話は飛ぶが、アテナイの最も重要な輸出品がラウレイオン銀山の銀、と聞いてなんか裏切られたような気分がしたな。大胆かつ抜け目ない貿易商人、すぐれた商工業者というイメージが壊れた・・・。
”輸出品は貴金属”ってそりゃ今の産油国と変わらないじゃん！

**世界＠名無史さん** · 2019/11/02(土) 07:06:14.32

ペルシャの絨毯や貴金属加工品などは高級ブランドイメージ
イスファハンやコムは、オートクチュールのパリ/ミラノに匹敵すると思うがね

**世界＠名無史さん** · 2019/11/02(土) 11:03:06.00

アウグストゥスによる帝政開始から東西分裂まで400年間もあの広大な領土を維持出来たのは何気にすごい
（塩婆の受け売りだけど、ハドリアヌスによる防衛システムの強化によるところが大きいのかな）
東ローマは1000年だけど領土縮小しまくりだし、途中で一度滅んでるし

**世界＠名無史さん** · 2019/11/02(土) 11:17:14.87

オスマン帝国って末期がアレだったから評価も様々だが
かなり長い間、ヨーロッパの覇権国家だったよね
スペイン・ポルトガルみたいな一発屋ではないし
興隆期・全盛期の頃なんて実際に西欧諸国が束になっても敵わなかったしな

**世界＠名無史さん** · 2019/11/02(土) 15:44:44.19

>>100
そーでもねーだろ。実際、西欧諸国が束になった海軍に海戦で負けてるじゃん。

**世界＠名無史さん** · 2019/11/03(日) 19:54:56.11

中東がイスラム勢力に席巻された後でもエジプトやシリアではキリスト教徒の存在は一応容認されたけど
ガチガチのキリスト教一色の中世ヨーロッパでも隠れイスラム教徒みたいなのはいたんだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2019/11/04(月) 09:22:08.50

イスラム帝国では異教徒が納税者の主体だったから
異教徒が多いほど国家の税収が豊富になる
イスラム教に改宗する者が増えるにつれて
同じイスラム教徒なのに重税を負担する者も増えて
政府に反発するようになったのでイスラム国家では
マムルークとか奴隷兵が普及していった
アラブ兵ではアラブ民衆を弾圧する事にためらいが
生じるので君主に絶対服従の奴隷兵が重宝された

**世界＠名無史さん** · 2019/11/04(月) 19:43:16.88

イベリア半島やバルカン半島、アナトリア半島では
キリスト教徒とイスラム教徒が共存していた

**世界＠名無史さん** · 2019/11/05(火) 00:47:25.34

ウマイヤ朝とアッバース朝の大帝国時代には
ムスリムは帝国総人口の10％以下だったそうな
ササン朝末期にアラム語を話すネストリウス派キリスト教徒が
イラクで多数派だったけどバグダッド創建時も同様だったから
厚さ50ｍもの城壁でバグダッドの円城は厳重に防御されていた
バグダッドの円城は異教徒の大海に浮かぶ島だったわけだ

**世界＠名無史さん** · 2019/11/05(火) 21:50:21.48

https://i.imgur.com/FGOEplc.jpg

**世界＠名無史さん** · 2019/11/06(水) 18:11:56.13

アッバース朝はアブー・ムスリムを粛清してからバグダッドを建設し始めた
バグダッドの建設には莫大な費用を要するので彼が存命なら許可しなかったのだろう
アブー・ムスリムを殺したのでホラサン軍の反乱と報復も恐れていたので
アッバース朝はバグダッドに分厚い城壁の円城を建設したようだ
恐れていた通りにバグダッドの円城はターヒルの率いるホラサン軍に破壊された

**世界＠名無史さん** · 2019/11/07(木) 14:34:55.90

バグダッドはソ連の戦艦ソビエツキー・ソユーズ級みたいなものなんだな
スターリンは海軍拡張に反対する赤軍と共産党の幹部らを大粛清して
大型艦の大量建造によりソ連を海軍国にしようとしたけど
独ソ戦の勃発によりスターリンは大型艦を解体して陸戦兵器の資材に転用した
戦後スターリンは再び海軍拡張を目指したけど彼自身の死により頓挫して
大型艦はまたもやベリヤ達に解体されてしまった

**世界＠名無史さん** · 2019/11/07(木) 14:41:25.56

戦後に今さらのようにスベルドロフ級巡洋艦(14000トンていう超大型巡洋艦)を14も量産してる

**世界＠名無史さん** · 2019/11/07(木) 14:54:27.70

>>108
赤色海軍首脳部も大量に殺害されてるし、そもそも大テロルの時点でスターリンに反抗できるような政治勢力はどこにも残ってなかったよ。

**世界＠名無史さん** · 2019/11/07(木) 14:58:57.50

だいたい、イタリアから技術支援を仰いで建造したチャパエフ級巡洋艦ですら、竣工後スクリュー亀裂で航行不能みたいな実力だったのに、戦前のソ連の工業力でソヴィエツキー・ソユーズ級戦艦なんて誇大妄想としか思えない

**世界＠名無史さん** · 2019/11/07(木) 15:21:21.55

スベルドロフ級巡洋艦とともにスターリングラード級大型巡洋艦
さらに史上最大の10万トン級戦艦もスターリンは造ろうとした
ソビエツキー・ソユーズ級とかはまだ実用的な価値があったけど
スターリングラード級とかは実質的に軍備拡張にならないよね
晩年のスターリンは西太后化していた

**世界＠名無史さん** · 2019/11/07(木) 22:59:03.07

帝政ロシアの置き土産だった巡洋戦艦ボロディノ級を完成させれば
スターリンがとりあえず満足してみんな殺されずにすんだのかも
ボロディノ級こそ小さ過ぎず大き過ぎずソ連に相応しかったのでは

**世界＠名無史さん** · 2019/11/08(金) 09:42:51.69

スターリンは狂信的な大艦巨砲主義者なんだけど
実は海軍出身だったのかな？

話をアッバース朝に戻すと革命の実務担当という事で
アブー・ムスリム＝スターリンだろうか？
初代カリフはすぐに死ぬからサッファーフ＝レーニンだよね

**世界＠名無史さん** · 2019/11/08(金) 09:47:07.43

おれも大艦巨砲主義だから股間に巨砲を装備してる

**世界＠名無史さん** · 2019/11/08(金) 09:50:42.80

その薄汚いデリンジャー銃を引っ込めろ

**世界＠名無史さん** · 2019/11/08(金) 15:01:27.81

黒パンって黒糖が入ったパンの事だろ？
白パンよりも美味いじゃねえか

**世界＠名無史さん** · 2019/11/08(金) 15:45:01.20

>>117
アホ
黒パンていうのは黒人が作ったパンのことや

**世界＠名無史さん** · 2019/11/08(金) 16:26:02.57

じゃあ黒ギャルは・・・

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 09:03:52.37

パンがないならお菓子を食べればいいじゃない

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 09:48:04.20

ソ連「もう帝政ロシアじゃないから借金は関係ないお」
フランス「ファッ！？」

理屈は通っているけど、いいのかこれって思っちゃう
ちなみに日露戦争における借金を日本が完済したのは昭和に入ってから

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 09:49:13.35

カルタゴはローマへの賠償金をあっさり払い終えてしまい
かえってその経済力をローマに恐れられたために・・・

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 11:20:57.94

>>121
借金取りから逃れるために芸名を16回も変えた古今亭志ん生に比べれば、まだまだ

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 11:22:19.11

借金の額では日本の1100兆円が世界記録かね？

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 12:02:00.99

米国人ら、清王朝が残した債務の返済を中国に要求＝米誌
借金ネタなら最近こんなニュースもあったな
https://www.epochtimes.jp/p/2019/09/46696.html
中国の清王朝が発行した債券を保有する米国人債権者は、
トランプ政権に対して、中国当局に債務を返済させるよう求めている。
債務規模は現在の価値では、1兆ドル（約106兆円）以上だという。

…中国当局はこれらの債務について、1949年より前の中華民国政府が責任を負うと主張する。
ビアンコ氏は「この言い分は、当局が中国の主権の唯一の継承者だとの主張と矛盾する」と批判した。

デューク大学の法学者は「法的にみれば、清王朝が残した債務は完全に合法だ」との認識を示した

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 12:29:31.43

>>125
すごいな中共
中国唯一の正統政権のタイトルを台湾に譲るのか

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 16:37:34.60

溥儀「チキンラーメン食いてえー」

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 21:02:15.75

天皇陛下「明日はパレードですね（本音：ああー、名古屋行って蓬莱軒のひつまぶし食いてえー）」

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 21:15:05.30

中国人は京都にかつての唐の長安を重ねているんだぜ
王朝の滅亡時に略奪されまくって跡形もなくなったからな

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 21:50:43.32

親世代から東京暮らしでようやく江戸っ子と言える
地方から上京してきた奴はただのカッペ

京都は三代住んでようやく京都人と認められるんだっけか？

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 21:56:16.27

江戸っ子も三代だよ

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 22:03:20.84

ハマっ子は移住したその日からなれる。
江戸っ子は三代続かないとダメ

京都は十代続いてもダメらしい

**世界＠名無史さん** · 2019/11/09(土) 23:00:15.76

京都は先の戦（応仁の乱）の前から住んどらんとお客さんどすえ

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 01:04:08.16

中世のローマは廃墟

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 02:15:30.19

ローマ市は6世紀のゴート戦争で廃墟になり
イタリア再統一まで大都市に戻らなかった
イラクのクテシフォンは7世紀の大水害で廃墟になった
イラクもローマ市のようにこのまま没落しそうだったが
アッバース朝のバグダッド建設と奴隷農場で復興した

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 04:31:08.54

ローマ市は6世紀のゴート戦争で廃墟になり
イタリア再統一まで大都市に戻らなかった

イラクのクテシフォンも7世紀の大水害で廃墟になった
イラクもローマ市のようにそのまま停滞し続けそうだったが
アッバース朝のバグダッド建設と奴隷農場で復興した

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 10:44:08.65

>>129
今の京都に、いにしえの平安京、さらにはモデルとなった唐の長安の面影があるだろうか？
あるとしてもせいぜい碁盤状の区画くらいじゃない？
現代の京都の風情はせいぜい江戸末期から昭和までごちゃ混ぜになった近世的なカオスという感じ

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 12:12:17.67

今の京都というか、今の中国の方に問題あり
古い伝統や価値観や美意識がみな失われ、文化を見る目がない
最近中国のサイトで「曜変天目や牧谿の水墨画は小日本に奪われた
天朝の宝！」というスレが立っていたが、そもそも曜変天目も牧谿も
日本でのみ評価が高く、歴代中国では牧谿は画風が古臭いとして
低評価され、曜変天目は存在すら知られていなかった
中国で歴代培われてきた美意識や審美眼は失われ、日本人の美的価値観
そのままのことを若い中国人が振り回してる
本当に中国は文革で何もかも失われたんだよ

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 12:18:32.53

鎌倉五山って宋代の禅宗寺院の様式を直輸入してるので
当時の寺がほぼ全滅してる中国からの観光客には人気があると聞いたことがある。

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 12:19:11.64

>>138
西ローマ帝国滅亡後のヨーロッパみたいな感じ？

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 12:23:18.52

十字軍の時代以降、古代ギリシャ・ローマの知識が
ビザンツ帝国やイスラム世界から西欧へ逆輸入されるのよね
そしてルネサンス、産業革命へ

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 12:25:13.36

徳川美術館にある曜変天目が気に入ってる
南宋で作られたものと金でつくられたものがある

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 12:30:44.19

文革は有識者ってだけで排斥にあったからなあ
西ローマ帝国滅亡後も元老院とかは残ったしローマを立てる文化は残ってた

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 13:28:52.53

士太夫とか君子とか言われた階層が文革で富農と名指しされて消滅し、
今の中国人は老百姓ばかり
貴族階級が消滅して文化も失われた西ローマと似てるな

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 17:03:31.76

「文革で全部なくなった」厨ってどうにかならんのか？
んなわけねーだろってｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 17:47:58.75

と罵倒するだけで具体的なことは何も言わないマウント厨

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 18:42:42.76

じゃあ一遍でも行けばいいじゃん、現代の中国に。
唐代の建築は確かに少ないが西安市街地（旧城内）だけでも大雁塔小雁塔残ってるし、郊外まで行けばもっとある。
宋代の建築なんてちょっとした地方都市にもある。

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 19:33:17.92

何十億部あるかわからん量の書籍が存在してるな
宋版となるとけっこう貴重品やけど
明版、清版となると膨大な量が現存する

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 19:57:39.61

京都は唐どころか北宋時代のものすらろくにないぞ
そもそも大雁塔が出来た時代は日本では飛鳥時代
平安京どころか平城京や藤原京ですら影も形もなかった時代だし

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 20:32:24.75

>>145
国益を考えろ朝敵

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 21:16:45.85

>>124
アメリカのほうがはるかに多い。
ただし今のお金のシステムだと他人の借金は自分の財産・自分の借金は他人の財産の
繋がりの共同幻想だから、個人の借金みたいな感覚でいるのは間違いだ。

だから今の日本政府の1000兆円の借金は日本国民からの借金だから
日本国民は歴史上かつてないほど豊かになっている。

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 21:36:00.32

>アメリカのほうがはるかに多い。

日本円に換算するとどれくらい？
つかアメリカって世界一の金持ち国家で借金とは無縁のイメージがあるけど違うのか

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 21:45:43.58

>>137
応仁の乱で焼けちゃったからね

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 21:57:02.85

「日本の借金1000兆円」って中学か高校ぐらいで勉強して
「なあんだそういうことか」と解決する悩みかと思ったらそうでもないんだな

**世界＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 22:08:32.88

ローマ帝国は輸入超過
金山のあるダキアは狙われた

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 11:24:50.91

トラヤヌス率いる全盛期のローマ軍と戦うはめになるダキア
１０００年後の十字軍遠征がかわいくみえる規模

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 12:33:41.50

アウレリアヌスがダキアを放棄したけど
金が枯渇したのかな？

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 14:19:35.48

金山と言えばトラキアもそうだったよね
トラキア民族は黄金の民だった
トラキアの金山はマケドニア軍の軍資金になった
アケメネス朝は何故かトラキアを支配し続けなかった
アケメネス朝もローマ帝国もともに放棄したトラキアや
ダキアから侵入してきた敵に滅ぼされたしまった

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 19:22:11.64

>>156
あの時にそのまま北上してゲルマニア占領すりゃ良かったのに・・・
衰退期にゲルマン諸部族とササン朝の二正面作戦は無理ゲー

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 19:30:57.39

西ローマ帝国はカタラウヌムの戦いで最後の力を使い果たしたけど
フン族によるヨーロッパ支配の野望を粉砕した

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 19:34:11.99

トラヤヌスは即位する前はゲルマニア総督だった
幸か不幸か当時のゲルマン諸王らとトラヤヌスは
友好的だったようだね

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 19:36:04.75

トゥール・ポワティエ間の戦いでフランク王国はウマイヤ朝の侵攻を撃退し
ヨーロッパ世界を救ったとよく言われるが
ホームグラウンドで遠征で疲弊したイスラム軍を撃破したというのが実情のようだ
むしろヨーロッパ世界が救われたのはビザンツ帝国の防衛によるところが大きい

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 19:37:43.81

トラヤヌスはダキアを滅ぼした後、パルティア征服に向かうんだよな
アレクサンドロス大王への憧れもあったのだろう

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 19:57:36.49

>>162
トゥール・ポワティエ間の戦いはアレクサンドロス大王のインド遠征みたいなものかね
ヨーロッパ世界が救われたのはビザンツ帝国とカザール可汗国の同盟のおかげだな
マンジケルトの戦いの時にはもう北からイスラムを攻撃してくれる味方がいなかった
セルジューク朝はカザールがユダヤ教を国教にした時に離反した部族の末裔

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 20:11:10.65

ロンドン市長がイスラム教徒
ヘンリー王子の妃が黒人

中世の人間がみたらたまげるだろうな

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 20:23:18.72

>>164
イベリア半島はヨーロッパに復帰し、
アナトリアはヨーロッパから離脱した

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 20:27:59.69

何気にアナトリアを本拠地にした覇権国家ってヒッタイト以来じゃないかオスマン帝国

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 20:48:15.59

中世東ローマはアナトリアを本拠地にした覇権国家
バルカン全土が東ローマ領になったのはバシレイオス2世の時

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 22:27:26.46

ユスティニアヌス「最大領域を築いたで」

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 22:33:04.09

ランゴバルド、アヴァール、スラブ人、ササン朝、正統カリフ、ブルガリア帝国

侵略者多すぎィ

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 22:33:11.08

東ローマは西方領土を奪回すると没落する
ユスティニアヌス1世がイタリアを奪回すると・・・
バシレイオス2世がバルカンを奪回すると・・・
ミカエル8世がコンスタンティノープルを奪回すると・・・

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 22:55:47.43

でもローマ名乗るのにローマ領有してないのは違和感あるから難しいところよ
敵勢力にとられてそのまんまは恰好がつかない
奪回無理ならいっそのことコンスタン帝国とかバルカン帝国に名前変えるとか無かったのかね

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 23:37:06.12

東ローマ帝国「パチモンがｗｗｗ」
神聖ローマ帝国「ギリシャ人の帝国ｗｗｗ」

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 23:38:21.76

1453年まで自称ローマ帝国やで

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 23:38:47.97

>>172
神聖ローマ帝国「せやな」

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 23:39:51.30

形だけとはいえナポレオン時代まで神聖ローマ帝国が続いてるんだよな

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 23:45:29.26

もしアルミニウスが反乱を起こさなければ
衰退したら神聖ローマ帝国みたいな領土の
ローマ帝国になったかもしれないね

**世界＠名無史さん** · 2019/11/11(月) 23:49:29.80

どこもかしこもローマ帝国に憧れてたから名乗りたくもなる

**世界＠名無史さん** · 2019/11/12(火) 00:46:09.15

オドアケルは西ローマ皇帝になれる立場だったけど
イタリア王の地位で満足だったようだ

**世界＠名無史さん** · 2019/11/12(火) 00:47:24.64

神聖ローマ皇帝も西ローマ皇帝→フランク・ローマ皇帝の流れを汲んでいるから
あながちパチモンでもないんだよな

**世界＠名無史さん** · 2019/11/12(火) 00:59:53.01

ルーマニア「おれっちもまぜろ」

**世界＠名無史さん** · 2019/11/12(火) 02:41:19.33

>>176
イリュリア人皇帝達がオリエントじゃなくて
自分達の出身地の防衛を優先していたら
オーストリア帝国みたいなローマ帝国に
なっていたかもね

**世界＠名無史さん** · 2019/11/12(火) 07:42:00.10

>>179
信長が義昭を追放した後代わりの将軍を立てなかったようなもんだろ
権威が凋落しすぎて傀儡の価値すらないと

**世界＠名無史さん** · 2019/11/12(火) 12:40:49.86

皇帝を擁立するとスティリコやアエティウスのように
自分が粛清される可能性が生じる

**世界＠名無史さん** · 2019/11/12(火) 14:44:46.79

ロムルス・アウグストゥルスの頃になると実力者を
粛清する力もないんじゃないの

**世界＠名無史さん** · 2019/11/12(火) 15:02:50.42

当時ロムルス・アウグストゥルスはまだ子供だった
ホノリウスも即位した時には子供だったけど
大人になってスティリコを殺した

**世界＠名無史さん** · 2019/11/12(火) 17:36:33.73

ヨーロッパが今も栄華を誇ってるのって植民地化のおかげなのかね？

**世界＠名無史さん** · 2019/11/14(木) 17:50:15.51

>>159
アウグストゥスはエルベ河の河口からゲルマニアに北から軍を攻め込ませた
カエサルはリヨンから北上してライン河の内側を進撃してガリアを征服した
トラヤヌスがカエサルのようにエルベ河の河口を目指して北上したら
ゲルマニア征服に成功したかもしれないね
ダレイオス1世のスキタイ遠征やハンニバルのイタリア遠征とかと同じく
遠回りで遠征すると敵は大いに驚くけど最終的に遠征は失敗するようだ

**世界＠名無史さん** · 2019/11/14(木) 22:20:11.73

名古屋と横浜はどっちの方が都会？

**世界＠名無史さん** · 2019/11/14(木) 23:35:52.45

味噌民乙

**世界＠名無史さん** · 2019/11/15(金) 01:11:24.87

仙台味噌の方がうまい

**世界＠名無史さん** · 2019/11/15(金) 06:20:55.68

江戸時代の横浜はただの漁村だったけど
それがここまで発展するとは

**世界＠名無史さん** · 2019/11/15(金) 06:47:58.18

もともと開港場は神奈川湊のはずだった
東海道神奈川宿もあり江戸の南の玄関として栄えていた
しかし、ここを西洋の軍艦に押さえられると西方への
海路と陸路を同時に失ってしまうと恐れた幕府が
東海道から外れた辺鄙な漁村横浜を開港場に指定した

**世界＠名無史さん** · 2019/11/15(金) 06:53:31.85

日本初の鉄道が新橋-横浜間だったのも、横浜が当時の大動脈
東海道から外れていたため交通手段が必要だったから

**世界＠名無史さん** · 2019/11/15(金) 10:40:37.58

そのせいで横浜弁が標準語になるというのが面白いよな

**世界＠名無史さん** · 2019/11/15(金) 10:56:41.00

横浜弁が標準語？
お前が住んでる世界ではアナウンサーがジャンジャンベーベー言うてんの？

**世界＠名無史さん** · 2019/11/15(金) 13:02:25.71

当時はまだ階級方言が残っていたから

**世界＠名無史さん** · 2019/11/15(金) 19:46:09.50

>>152
>>155
世界史板って文系板なのに経済オンチ多くね？
国の借金を個人の借金、輸入超過を企業の赤字収支と同列に考えてるでしょ？

**世界＠名無史さん** · 2019/11/15(金) 21:34:09.92

前近代の経済においては輸入超過は正貨の流出を意味し、それは交換経済の不活発化を意味する。
決して良いことではないよ。

**世界＠名無史さん** · 2019/11/17(日) 08:43:18.13

>>182
イリュリア出身でも、皇帝になったら税金の取れるオリエント守るだろ