太平洋戦争の敗因

[0001 ctz 2020/01/15(水) 18:04:06.18 0]

海軍が怠けた

[0952 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 20:04:26.70 0]

>>950
>敗因はそれよりもっと前にある

それは何時だ？
だれのどの判断が悪かったのか？
そして、どうすべきだったと言うのか？

具体的に結論なり対案なりを示さなきゃ、役立たずの野党と同じじゃないか
批判だけならアホでもできるわ

[0953 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 20:17:36.01 0]

>>951
そうすると、フィリピンに展開するアメリカ太平洋艦隊を警戒しながら、英国東洋艦隊と対峙するわけだよな？
史実よりマレー作戦が相当苦しくなるぞ

また、フィリピンをアメリカに押さえられたまま、インド洋方面に展開する場合、柔らかい脇腹を常にアメリカに晒しっぱなしなわけで、真珠湾よりもさらに博打要素(アメリカの不参戦に全力ベット)強くなるのでは
アメリカに先制されたら一貫の終わり、抵抗のしようもなくって感じなんだけど

[0954 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 20:20:22.73 0]

>>952
上にも書かれてるけど、ターニングポイントは北部仏印進駐
ここが決定的、これ以降は連合国に鞍替えが不可能になる

中国国民党を枢軸国側に押し込めることができれば、勝負ひっくり返せる

[0955 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 20:22:28.94 0]

敗因は山本五十六だろう？

[0956 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 20:42:54.54 0]

普通に考えれば敗因は開戦したことよな

そこを考議論しないで「どうやったら勝てるか」とか言ってる奴は単なる脳死

[0957 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 20:51:12.97 0]

>>952
> 具体的に結論なり対案なりを示さなきゃ、役立たずの野党と同じじゃないか
> 批判だけならアホでもできるわ

この間抜けな発言で程度が知れるなwww
批判するのは批判されてる側や批判すらできない馬鹿より遥かに高等だよwww
役立たずなのは野党に批判されてる与党だよwwww

[0958 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 20:57:22.06 0]

開戦前から負けてたって論調は江崎道朗の
「コミンテルンの謀略と日本の敗戦」って本でもあったな

やる前から負けてた、開戦はそれを確認するための作業って論旨の本だった

[0959 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 21:02:55.90 0]

戦争に限らず何事でもそうだが、勝敗を決するうえで本当に重要なのは目立たない事前の準備よ

[0960 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 21:03:58.31 0]

>>958
> やる前から負けてた、開戦はそれを確認するための作業って論旨の本だった

孫子の時代から言われてるな

[0961 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 22:32:37.59 0]

>>944
>それはそうだが、とりあえずこのスレは
>開戦を決めたとという前提で、
>どう戦うか、勝算があるかが論点だろ

スレタイを読め
ここはそんな議論をするスレじゃねぇ

[0962 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 22:55:58.18 0]

上の方で負けた図上演習を受け入れられずにルールを変えて日本を勝たせようとした例が出てたけど、
そういう分析や批判的思考を軽んじる文化も日本の敗因の一つだろうな

[0963 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 23:15:12.27 0]

>>953
だから言ってるだろ
アメリカが戦争を仕掛けてきた場合は一気に叩く

当時の連合艦隊はアメリカ太平洋艦隊を圧倒できる
しかも地の利がある。
兵力は確か本国からの距離の二乗に反比例して減衰する
とかの法則がある
アメリカとフィリピンで戦うなら、望むところじゃないか
こんな良い展開は無い。

問題はアメリカ世論とルーズベルト政権
おそらくこの戦いでアメリカは大損害を出して政権が倒れるだろ

[0964 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 23:19:49.48 0]

>>954
それでそれは誰の責任なんだ？
責任と失敗の所存を明確にしてくれ

それから北部進駐をやらないで、その後日本は
どういう行動をとって、どことどういう交渉をするのか？

[0965 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 23:42:58.10 0]

>>953
それにおまえ軍事に全くの無知だろ？
1942年にアメリカがフィリピンで日本と戦うにあたって
その兵力がどの程度だと思ってるのか？

アメリカがフィリピン近海で作戦行動できる空母は精々3隻程度
こんなもん軽く叩き潰せるわ。
こんなんでアメリカはフィリピンで日本と戦えるのか？

アメリカ太平洋艦隊がこんなところにのこのこ出て言ったら
たちどころに撃沈されアメリカ艦隊は壊滅するわ

[0966 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 23:43:56.88 0]

>>963
インド方面に進出するということは、主力をそちら方面に振り向けるわけだろ？
まさかフィリピンに張り付けておくことは、戦力的に不可能だ
そして1942年末にはアメリカ太平洋艦隊の戦力は日本の連合艦隊の総戦力を上回る

対英戦に集中してる間にアメリカはフィリピンの要塞化、拠点化を進めるのは確実だし、フィリピンでアメリカと対戦って、アメリカの懐で戦うようなもんだぞ
特に航空基地健在なら

それで、いつ、どこで、どのようにアメリカ太平洋艦隊を叩くわけ？

[0967 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 23:48:31.93 0]

●戦力は根拠地から戦場への距離の２乗に反比例する

https://blog.goo.ne.jp/chorinkai/e/dee1a07a1b99548e95b02e26fef34d9f

色んな人間がこれを説明してるが
日本がアメリカと戦う場合、その距離が最大のポイントになる
フィリピンでアメリカと戦うなら、これ以上の好条件は無い

[0968 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 23:52:04.84 0]

>>966
>インド方面に進出するということは、主力をそちら方面に振り向けるわけだろ？

それは英軍も条件は同じじゃないか
日本も楽ではないが、英軍は日本以上に苦しい。

大事なのは大義
インド、イランを大英帝国支配から解放する
この大義があれば絶対に勝てる
軍事力よりも政略で勝敗は決まるわ

[0969 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 23:54:12.93 0]

これなｗ

［図表７］戦いの原則

　　・戦力は、根拠地から戦場への「距離の２乗に反比例する」
　　・対米邀撃戦略：マリアナ諸島海域を邀撃戦場とすると、次の式が成り立つ。
　　─────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　 根拠地から　　　　　　
　　　　　　　保有戦力　　戦場への距離　　　　　実際の戦力　
　　─────────────────────────────────────────
　　　日本　　　100　　　　　　1　　　　　　100/(1x1) = 100
　　─────────────────────────────────────────
　　　米国　　　500　　　　　　3　　　　　　500/(3x3) =　55
　　─────────────────────────────────────────
　　すなわち、たとえ５倍の戦力を持っていても、３倍遠い所で戦う
　　米軍の実力は、日本の半分になってしまうのである

[0970 世界＠名無史さん 2021/05/13(木) 23:56:12.09 0]

>>967
その計算、フィリピンの無力化に成功してるの大前提だぞ
なんか理解してないみたいだけど

その元サイト自体が眉唾というか色々と曲解してるけど、相手側に距離による不利を強いるためには、補給や情報に
対する妨害が必須
そのためには、少なくとも日本の連合艦隊の一部を西太平洋に展開させなければならないが、インド洋方面に進出する
場合、そんな余剰は日本の連合艦隊にはない
だからこそ、真珠湾でアメリカ太平洋艦隊の主力を叩いてしまおうという発想になったわけで

正直、その発想なしに距離の防壁による有利だけ根拠として立案しているので有れば、いくらなんでもゲームと混同しすぎと言わざるを得ない

[0971 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:00:29.87 0]

>>970
フィリピンの米軍なんか大したことないじゃないか
兵は全部フィリピン人

こんなもん無理に攻めなくても
包囲、孤立化させただけで、自然に干上がるわ

米士官だけ追い出して、そのまんま日本軍に寝返らせる
こんなおいしい大チャンスはない

[0972 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:02:30.80 0]

>>971
なんで日本が英国と戦争してる最中米軍が要塞化しないと思えるのか、それが理解できん
1941年12月に電撃的にフィリピン攻略に成功したのは、アメリカが準備不足だったからだぞ

[0973 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:04:44.41 0]

>>970
それでアメリカ軍はフィリピンに
物資を運べると思うか？

米軍は補給船団を守れるのか？
全部沈められるぞｗ

[0974 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:05:54.01 0]

>>973
へ？
輸送船団沈めるの？
それもろに戦闘行為じゃないか、アメリカには戦闘仕掛けないんではなかったのか

支離滅裂だぞ言ってること

[0975 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:06:55.24 0]

>>972
だからアメリカはフィリピンに補給できないだろ

どう考えても途中で全部、日本軍にやられるわ

[0976 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:08:18.59 0]

>>974
だからそれは、アメリカが攻撃を仕掛けてきて戦争になった場合だろ

多分そうならないが、そうなっても望むところ

[0977 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:10:31.70 0]

>>975
アメリカに戦争仕掛けるつもりがないのに輸送船団攻撃するとか、どういう理屈なのか
それやってもアメリカと全面戦争にならないと考えているのかとか、色々と前提が狂ってるとしか言いようがない

>>976
対英戦の最中、アメリカと戦争になる前にアメリカはいくらでもフィリピンの要塞化できるわけだが
なんで目の前で同盟国が戦争してるのに、自国の防衛の準備しないと思えるのか、理解できません

[0978 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:20:56.97 0]

>>977
くりかえすが重要なのは兵力より政略
インド、イランは何としても大英帝国の支配から解放し
独立を勝ち取る。
そうなれば勝ったも同然だわ
ペルシア回廊が寸断されてソ連の敗北は決定的になる

インド、イラン国民がその気になって決起すれば
必ずそれは可能で、国際世論の大きな流れとなるだろ

これによって米国民の大半も、アメリカの対日戦争は
支持しないだろうな。
だからアメリカは全面参戦は不可能になる

[0979 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:25:29.13 0]

戦艦大和をインド洋に送れば
それだけで見ただけで大変な効果があるだろうな

インド人もイラン人も戦艦大和を見れば独立を決意し決起するだろ。
戦艦大和はこういった政略には非常に役に立ちそう

[0980 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:28:02.08 0]

>>978
答えになっていない
対英戦の最中、アメリカと戦争状態になければ、アメリカはフィリピンの要塞化を行う時間的余裕を得る
1943年まで待ち、日本の連合艦隊の主力がインド洋にインド洋に展開してるタイミングでアメリカが動き出したらどう対処するつもりなのか
インド独立など1年で達成可能とは到底考えられないが

対アメリカに関しては1941年時点の戦力だけを取り出し、インド洋方面は政治的大義だけを取り出す
それで「勝てる」と断言する

主張がバラバラすぎる

[0981 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:28:09.90 0]

戦前「おっ！東南アジアめっちゃ資源あるやんけ！良いこと気づいちゃったわ…」
の世界になる可能性はあったんか

[0982 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:28:25.11 0]

>>977
>アメリカはいくらでもフィリピンの要塞化できるわけだが

だから言ってるだろｗ
要塞があっても補給が出来なければ、ただの廃墟じゃないか
アメリカがフィリピンに補給船団を送るのは無理
全部日本軍に沈められて、ルーズベルト大統領は失脚すると思うわ

[0983 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:32:35.68 0]

>>979
なんか日本陸軍の一部の夢想家の妄想みたいになってきたぞ

>>982
1942年末以降のアメリカ太平洋艦隊を片手間の連合艦隊で対処し切れるとはかけらほども思わない(主力なら対抗可能)
特に情報戦で完全に遅れをとっている日本軍が、アメリカ軍の動きを把握し続けることができるとも思えん

フィリピンのアメリカ航空部隊が健在なら、フィリピンの周辺の航空優勢はアメリカのものだ、簡単に輸送を妨害できない

[0984 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:33:32.47 0]

>>980
もちろん時間との戦いになる
アメリカ世論が最も重要

2年以内に英ソを敗北に追い込む。

一番簡単な相手はソ連
ソ連なんかシベリアを分断されて、独立されることを最も恐れている
そこを突くべきだな

ソ連が戦争を断念すれば、単独講和を認めない連合軍の規定により
アメリカの戦争継続も出来なくなり戦争は終わる

[0985 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:34:35.83 0]

>>983
［図表７］戦いの原則

　　・戦力は、根拠地から戦場への「距離の２乗に反比例する」
　　・対米邀撃戦略：マリアナ諸島海域を邀撃戦場とすると、次の式が成り立つ。
　　─────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　 根拠地から　　　　　　
　　　　　　　保有戦力　　戦場への距離　　　　　実際の戦力　
　　─────────────────────────────────────────
　　　日本　　　100　　　　　　1　　　　　　100/(1x1) = 100
　　─────────────────────────────────────────
　　　米国　　　500　　　　　　3　　　　　　500/(3x3) =　55
　　─────────────────────────────────────────
　　すなわち、たとえ５倍の戦力を持っていても、３倍遠い所で戦う
　　米軍の実力は、日本の半分になってしまうのである

[0986 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:36:05.75 0]

>>985
だから、フィリピンを根拠地として使えるならそんな数式は無意味だと言っている

[0987 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:41:29.70 0]

>>984
ソ連と戦うなら、英国は相手にせずに、アメリカの反共世論盛り上げつつ、ドイツとタイミング合わせて東から攻めるべきだけど
純粋な戦力だけなら十分勝ち目あるのだが、気象条件(冬将軍の克服)と軍事物資の確保が可能なのか
満州の石油はこの当時まだ使えないしな

[0988 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:47:12.67 0]

>>986
フェリピンで兵器や弾薬を作れるのか？

[0989 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:49:27.81 0]

>>988
なんで開戦前に運んで貯蔵しておくことができないと思うのか
食糧以外は長期保存可能だぞ

[0990 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:50:19.65 0]

>>987
ソ連軍はペルシア回廊とシベリア鉄道を寸断されれば
干上がるだろ

あとはイランとシベリアの独立
ソ連はこれを最も恐れている
ドイツと戦争なんかやってる場合ではない
すぐに停戦を考えるわ

シベリアを失ってまで戦争を続けるほど、ソ連共産党政権もバカではない

[0991 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:56:22.24 0]

>>990
インド独立勢力を煽ってドイツの安定を脅かすまでは可能だと思うが、即独立まで達成できるとは思えないし
さらに遠方のイランに対して影響力行使するには、インド洋中央付近に日本海軍の拠点が必要だと思うが、そこまでの展開力、輸送力は日本にはないのではなかろうか

[0992 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 00:58:21.88 0]

>>989
あいにくだが、その物資とフィリピン人の米兵は
ぜんぶいただく。
ありがたい話だなｗ

[0993 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 01:00:05.43 0]

で、その輸送の中枢部の真横にフィリピンがあるという位置関係なんだよね
仮にシンガポール攻略を首尾よくこなしたとしても、その先への展開は相当に難しい
>>992
現実性が見えない
なぜそうなるのか、準備期間を与えてもアメリカ軍はフィリピンを防衛できないとする根拠は何か

[0994 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 01:02:46.88 0]

>>981
インド洋の通商破壊だけやればいいだろ
商船相手にこんな楽な戦いは無い

事実、セイロン沖海戦で小沢の馬来部隊が大戦果をあげたじゃないか

[0995 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 01:04:36.16 0]

>>994
英国の邪魔するだけならそれで十分だけど
イランを動揺させたいならそれでは足りない

[0996 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 01:06:10.45 0]

>>993
>なぜそうなるのか、準備期間を与えてもアメリカ軍はフィリピンを防衛できないとする根拠は何か

戦いの原則

　　・戦力は、根拠地から戦場への「距離の２乗に反比例する」
　　・対米邀撃戦略：マリアナ諸島海域を邀撃戦場とすると、次の式が成り立つ。
　　─────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　 根拠地から　　　　　　
　　　　　　　保有戦力　　戦場への距離　　　　　実際の戦力　
　　─────────────────────────────────────────
　　　日本　　　100　　　　　　1　　　　　　100/(1x1) = 100
　　─────────────────────────────────────────
　　　米国　　　500　　　　　　3　　　　　　500/(3x3) =　55
　　─────────────────────────────────────────
　　すなわち、たとえ５倍の戦力を持っていても、３倍遠い所で戦う
　　米軍の実力は、日本の半分になってしまうのである

[0997 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 01:09:20.40 0]

>>995
現にインドでも、終戦後にインド国民が決起したら
あっという間に英軍は追い出されたじゃないか

そういう流れを作れば、そんなに難しくない
アジア解放の大義があるのだから負けるわけが無い

[0998 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 01:11:22.13 0]

とにかくソ連にとっては
イランとシベリアは生命線
ここは絶対に放棄できない

逆に言えばここを叩けば、ソ連はねを上げるわな

[0999 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 01:45:02.20 0]

>>996
自分が引用してる図表すら理解していないことは分かった

[1000 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 02:01:17.64 0]

>>997
インド独立はあっという間でもない
大戦で勢力を失い、インド側の意向を無視できなくなったこと、インドに英国の勢力を一定残すことを前提とした独立が1947年

ただ、そこまでうまくはいかなかったったというのが史実であって、単に大戦中にインド独立を煽って上手く行くかは、
正直心許ない
スバス・チャンドラ・ボースの存在すら、現実の日本は上手く使えなかったわけでなあ