なぜ蜀の政権はいつも滅ぼされるのか

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 06:01:27.67

結局蜀から北伐を成功させて関中を征服して
天下制覇を成し遂げたのは劉邦のみ

三国時代も五胡十六国時代も五代十国時代も
隋末唐初でも明末でも蜀にできた政権はみんな天下をとれずに終わった
よくみたら南北朝時代でも北周にあっさりと蜀が征服されてるし

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 06:03:10.39

天下をとれぬなら
蜀は天然の要害で肥沃であるというなら
守りを固めて独立国家のままでいることを目指せばいいのに
それすらもできずに終わった

なぜ蜀にできた政権はいつも滅びるのか

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 06:25:31.98

守りやすいが攻めにくい
北伐が難しいのはそのため
だから蜀漢は荊州両面から攻め込もうとした
関羽が荊州を取られて劉備も大敗したため
それがおじゃんになったが

諸葛亮は無理に北伐せず漢の命脈を保とうとするべきだった
蜀が征服されるのはいつも内部の堕落が原因で
外敵の侵攻は滅亡原因の2番目だから

劉邦が北伐できたのは蜀の蓋役をしていたのは三秦という小さな勢力であり
各個撃破できたのと項羽の直轄地は実はそれほど大きくないのと三秦が人心をつかめなかったと言う幸運が重なった結果。それがなかったら韓信であろうと難しかったろう

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 12:11:00.03

呉子にあるだろ
天然の要害よりも
人と団結が大事だと
蜀はいつも人がだらけて滅亡してしまう

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 12:11:38.62

外来政権の土着の難しさ
だから台湾における初期の国民党政権もあくまで大陸反攻を叫んだ

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 12:25:48.81

そもそも劉邦の勢力は蜀に左遷された連中で
東方への復帰意欲があった
まあ兵士の脱走者も結構いたそうだが

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 12:33:14.39

蜀の山道は海や長江ほど強い障壁ではない
そして攻める際は長江よりも攻めにくい

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 13:19:13.50

ようするに蜀からの北伐は戦略的に無理

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 13:46:39.39

蜀がもっとでかかったら可能かもな
中規模程度の勢力しか作れんから

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 15:01:53.43

岡村寧次
「呉は征服できたけど蜀は征服できなかった」

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 15:10:51.45

蜀道の険も
晋以降は交通が整理されて
移動が容易になってるじゃないかと思う

独立勢力でなく他勢力の一部であった場合でも
蜀はとったりとられたりの場所になっている
たとえば
東晋と前秦
こいつらは何度も蜀を征服し合っている

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 15:17:37.51

秦に領有されて以降
「蜀は中華の一部」と多くの人が認識してる

これ結構大きいよ
だから各王朝も「所詮外地だからほっとこう、もしくは朝貢させておこう」とはならない

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 20:12:35.51

隣が雲南やトバンなどの山岳民族
空にしても安全というわけでもない

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 21:02:48.29

蜀の人達って漢民族化した山岳民族多そう
(広東のほうも漢民族化した南方民族多かったりして)

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 21:10:00.43

益州と涼州は最辺境の地で周辺の異民族との接点もある感

**世界＠名無史さん** · 2020/03/08(日) 21:13:03.56

www.ic.daito.ac.jp/~oukodou/tyosaku/ekishuu.html

**世界＠名無史さん** · 2020/03/09(月) 10:00:14.90

武漢あたりが蜀の版図になったことってなかったんだっけ？

**世界＠名無史さん** · 2020/03/09(月) 12:32:02.48

>>17
江夏やぞ

**世界＠名無史さん** · 2020/03/09(月) 12:54:51.21

成都、武漢が蜀の本部じゃね？

**世界＠名無史さん** · 2020/03/09(月) 13:45:16.95

そりゃ漢中じゃないのか

**世界＠名無史さん** · 2020/03/09(月) 15:34:27.56

地理的に中原に比べると巨大勢力にならない上孤立してるから拡大しにくい

**世界＠名無史さん** · 2020/03/09(月) 16:55:17.86

四川省は、肥沃な良い土地だ

**世界＠名無史さん** · 2020/03/09(月) 17:37:17.94

>>19

武漢は荊州

巴蜀の地ではない

**世界＠名無史さん** · 2020/03/09(月) 17:50:06.02

民国成立後の群雄割拠時代でも四川の軍閥は脆弱だったような

**世界＠名無史さん** · 2020/03/09(月) 18:09:15.89

巴蜀の地とはいえないが、漢中から天下を取ったのは前例がある

他ならぬ、漢の高祖・劉邦

**世界＠名無史さん** · 2020/03/10(火) 00:47:25.40

四川省は西半分が少数民族の自治州となってるがそこも益州の区域内だった？

**世界＠名無史さん** · 2020/03/10(火) 08:21:14.94

武漢は巴の国だったらしいぞ

**世界＠名無史さん** · 2020/03/10(火) 08:24:39.64

×武漢

○重慶

**世界＠名無史さん** · 2020/03/10(火) 09:47:52.66

は

**世界＠名無史さん** · 2020/03/10(火) 09:49:32.63

巴は甘寧が本拠にしてた街なんだって
白帝城もある

**世界＠名無史さん** · 2020/03/10(火) 22:34:29.36

巴蜀は内陸だが大河長江で上海までつながってるらしい
大型フェリーも通行可能

**世界＠名無史さん** · 2020/03/10(火) 22:38:38.50

劉邦は自分の国の名を「漢」としたわけだけど、
これは「秦に近い土地」ということでこの地名を選んだんだろうな
もし長安に首都を置かなかったら他の地名（故郷の名とか）を選んでいたはず

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 07:27:12.08

「沛」かな

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 07:39:57.10

「沛公」と呼ばれるくらいなんだから、国号は「沛」になるのが自然だったのではないかな？

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 10:32:21.97

>>32
蜀に近い土地だろ

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 11:16:03.22

「沛公」より「漢王」のほうが、明らかに格が上だからな

「ブランデンブルグ辺境伯」が「プロイセン王」になったようなものか

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 12:44:23.23

>>31
今は、途中に三峡ダムという巨大な関門がある
クレーンで船を運んで、無理やりダムを越える

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 13:58:27.41

五湖十六国の時代に成漢（後蜀）を建国してるな
昔馬超にも従っていた氐氏が漢中から成都に乱入して建国した

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 14:22:57.10

>>37
> 今は、途中に三峡ダムという巨大な関門がある
> クレーンで船を運んで、無理やりダムを越える

クレーンでダム超えるとか、どこの空想世界の話だかw
ダムの横に閘門（こうもん）や船舶用エレベーターがあって、船はそこを通過する
重慶までは1万トンクラスの船が入れるらしい

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 15:43:47.11

巨大な船舶を100m以上も上げ下げすることが出来る世界最大のエレベータが中国・長江の三峡ダムに完成しました。
巨大な船舶が浮かぶ水ごと一気に持ち上げていく姿はまさに圧巻です。

https://dnaimg.com/2016/09/26/worlds-largest-ship-elevator-opens-wc7/title.jpg

動画

https://youtu.be/P-9HFzjXDtY

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 16:11:46.98

三峡ダムが衛星画像で見ると歪んでてそのうち決壊するってマ？

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 16:30:14.80

写真が歪んでるのかダムが歪んでるのかはっきりしないからなあ

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 17:36:32.33

それって、幸福実現党が言ってるんじゃない？

大川隆法がイタコ芸でご託宣したんじゃないの？

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 17:37:33.63

封じられた場所を国名にするというルールがあるから漢なんだよ

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 17:40:27.74

>>25
関中が三秦に分割されていた
項羽の直轄領は実はそれほど広くない

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 17:52:25.14

>>38
一方桓温は東から蜀を征服した

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 18:00:58.21

>>46
珍しいケースだな

川の下流から上流に向かって攻略するのは難しい

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 20:12:30.56

異民族が蜀に根城築いてもおかしくないわけよな

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 22:00:34.86

>>35
「自分に縁のある土地のなかで秦に近い土地を選んだ」という意味ね

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 22:45:48.01

>>45
一方、のちに西漢は西半分が皇帝直轄領で郡国制を布き
諸王領は東半分にごちゃごちゃと

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 23:15:16.25

パナマ運河みたいに何段階も水門があるのかと思ってたが
船ごとエレベーターで一気に上下させるとか、さすが中華4000年は伊達ではないな

>>40

**世界＠名無史さん** · 2020/03/11(水) 23:19:17.60

>>51
結構、デカい客船

**世界＠名無史さん** · 2020/03/12(木) 01:28:08.87

>>47
成蜀は自立派と晋への統合派とで割れていたという

だがそれでも単純に局地戦で敗北してるから
割れていたことが理由になるんだろうか

割れていたから局地戦に敗退したんだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2020/03/12(木) 15:40:53.78

大河の下流から、上流に向かって攻略するのは難しい。
ディーゼルエンジン付の現代の船ならともかく、昔の船では決定的に不利だ。

北朝の政権にとっては、温暖で肥沃な長江中流・下流の穀倉地帯は、ノドから手が出るほど欲しい。
だから、まずは上流の巴蜀を攻略し、そこで船を用意して長江を攻め下ることになる。

**世界＠名無史さん** · 2020/03/12(木) 15:51:09.72

ふと有吉佐和子「紀ノ川」を思い出した。
「嫁入りは上流から下流に行きなさい。逆は不幸になる」だったような。
それじゃ上流はどんどん人口が減ってしまいますがな・・・

**世界＠名無史さん** · 2020/03/12(木) 18:26:39.32

南北朝時代
蜀は斉の領土だったが尉遅迥が率いる１万２千人程度の軍で征服された

何が要害だ

**世界＠名無史さん** · 2020/03/12(木) 19:58:17.53

>>55
実際紀の川源流域なんて過疎も過疎やん

**世界＠名無史さん** · 2020/03/13(金) 00:49:26.21

諸葛亮の北伐なんて成功するはずなかった
劉邦時代の成功原因がすべて存在しない
韓信が諸葛亮時代にいたとしても無理だったろう

**世界＠名無史さん** · 2020/03/14(土) 02:04:57.34

>>47
川を使わず
陸路から攻め込んだ

**世界＠名無史さん** · 2020/03/14(土) 11:15:26.35

>>59
すごい移動距離だ

**世界＠名無史さん** · 2020/03/14(土) 16:23:05.26

だから兵站も陣形も伸びきっていて苦戦したという
苦戦させたのに負ける成蜀

**世界＠名無史さん** · 2020/03/14(土) 16:26:18.45

陸遜
「劉備は川からの進行を諦めました
水陸両面からの進行でなければ大丈夫です」

**世界＠名無史さん** · 2020/03/14(土) 17:35:07.67

滅亡原因
成家
長江から侵入してきた軍勢に敗北
水上要塞が放火されたと言う

蜀漢
姜維が漢中の防衛線を後退させた

成蜀
漢族と異民族の間で分裂

前蜀後蜀
国防意識がなさ過ぎた

**世界＠名無史さん** · 2020/03/14(土) 17:35:07.98

滅亡原因
成家
長江から侵入してきた軍勢に敗北
水上要塞が放火されたと言う

蜀漢
姜維が漢中の防衛線を後退させた

成蜀
漢族と異民族の間で分裂

前蜀後蜀
国防意識がなさ過ぎた

**世界＠名無史さん** · 2020/03/14(土) 17:41:49.59

岡村寧次率いる倭寇は
燕、晋、呉、楚を征服したが
蜀は征服できなかった

**世界＠名無史さん** · 2020/03/14(土) 17:49:11.45

なお岡村某は戦後なぜか支那軍の顧問となった

**世界＠名無史さん** · 2020/03/15(日) 01:22:01.54

>>57
いやあ、紀ノ川河口もどんどん人が減ってて…

**世界＠名無史さん** · 2020/03/15(日) 06:53:35.88

成家滅亡はここが詳しい
http://3guozhi.net/d/kgk5.html

**世界＠名無史さん** · 2020/03/15(日) 08:43:58.41

南宋もモンゴルに蜀から征服された

**世界＠名無史さん** · 2020/03/15(日) 14:19:48.22

呉漢率いる劉秀の軍勢は長江を昇って蜀を征服したが
倭寇は芷江で敗退した

**世界＠名無史さん** · 2020/03/16(月) 15:20:30.35

北方に攻めると言うのは難しいというのは
結構知られてるが

東から蜀に攻め込むと言うのも難しいが
蜀から西に攻めていくってのも難しいらしい

**世界＠名無史さん** · 2020/03/17(火) 13:59:19.72

関中に封じられるはずだった劉邦が、項羽が一計を案じて
「関中ではなく漢中じゃ、ワーッハッハッハ」
「な、なんだってー」ΩΩΩ
ってなるのは司馬遼太郎が元ネタだっけ

実は中国語では関中と漢中はアクセントが違うから、このとんちみたいな策略は成立しないと
聞いたけど、ほんとなのかな？

**世界＠名無史さん** · 2020/03/18(水) 12:58:36.80

四音

**世界＠名無史さん** · 2020/03/18(水) 13:23:44.47

>>72
関 kwan
漢 han
アクセントどころか子音違うやん

**世界＠名無史さん** · 2020/03/18(水) 15:13:23.29

昔の日本人にとっても、「クヮンチュウ」と「カンチュウ」で別の音だろ

**世界＠名無史さん** · 2020/03/18(水) 16:51:56.37

>>72
司馬自身が当時の関と漢の中国語発音を知らなかったのか,
知ってはいるものの(洋画吹替でたまに見うけられるような)
日本語でしか通じないダジャレをかましたのか

**世界＠名無史さん** · 2020/03/18(水) 19:33:46.98

>>26
西三分の二はチベットのア・ムドとカムの一部。

**世界＠名無史さん** · 2020/03/18(水) 19:44:35.52

>>51
こえーよ。
大きな建物や橋が予想外のタイミングで崩落するチャイナだぜ

72 · 2020/03/20(金) 18:31:17.46

>>72やけど、項羽と劉邦読み直したら司馬遼太郎先生は関と漢の発音の違いなんてご存知やった
手元にないけど、「赤龍王」だな、元ネタは
司馬遼先生と皆さんにお詫びします
https://i.imgur.com/T9m2s6J.jpg

**世界＠名無史さん** · 2020/03/23(月) 12:21:01.93

司馬遼太郎は官兵衛の発音にも言及しとったな

**世界＠名無史さん** · 2020/03/23(月) 12:46:19.17

>>65
晋は征服したと言っていいのだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2020/03/23(月) 15:00:20.91

太平洋戦争の日本軍も重慶落とせなかったな
国共内戦は共産党が重慶成都みるみる落としたみたいだけど

**世界＠名無史さん** · 2020/03/23(月) 21:08:51.71

日本が敗戦で消えたから、国民党政府は元の巣窟南京に戻って気が緩んだんだろ
重慶に籠城し続けて米英の支援受けていたら、共産党に簡単には負けなかったと思う

**世界＠名無史さん** · 2020/03/25(水) 00:22:13.71

アメリカがもう蒋介石を見限ってたっぽいんだよな

**世界＠名無史さん** · 2020/03/26(木) 14:23:08.95

蜀というより雲南だけど南詔なんかはいい線いってる気がする
一時的とはいえ最盛期には四川や東南アジアにまで勢力を及ぼしたし

**世界＠名無史さん** · 2020/03/29(日) 19:08:52.47

蜀はチャイナプロパーであると認識されている
だから中国の一部にならなければいけないと
攻め込まれる
外国だったら朝貢で済ませてもらえるが
中国の一部だと認識されるからほっておかれない

**世界＠名無史さん** · 2020/03/29(日) 20:05:44.66

なぜ悪の政権はいつも滅ぼされるのか

に見えた

**世界＠名無史さん** · 2020/03/31(火) 01:15:12.57

>>55　今はまさにそうだけど、昔は吉野杉という一大産品があったのに
五条やさらに奥は昔から魔境だったか

**世界＠名無史さん** · 2020/03/31(火) 10:49:24.51

木が売れるってところは
貧困地帯
人口希薄地帯

すめる場所が限らてる
田んぼや畑にできる土地も少ない

**世界＠名無史さん** · 2020/03/31(火) 15:44:24.46

>>86
そもそも、それだけ良い土地だからだ

四川盆地は広大で肥沃、内陸部では別格ともいえる豊穣の地

**世界＠名無史さん** · 2020/03/31(火) 15:47:12.67

>>85
唐宋が相手のときは、山岳国家の強みを活かして独立していられた

でも、北京帝国の軍事力には勝ち目なかった。
火力が違いすぎる

**世界＠名無史さん** · 2020/03/31(火) 15:50:21.60

防壁
海＞山岳＞川＞湿地帯

**世界＠名無史さん** · 2020/03/31(火) 16:57:02.93

唐代には、蜀は唐の領土だったろ
安史の乱で玄宗は蜀方面に逃亡してるし
>>91

**世界＠名無史さん** · 2020/03/31(火) 17:33:15.42

>>93
蜀(四川省)ではない

これは南詔(雲南省)の話

**世界＠名無史さん** · 2020/03/31(火) 19:01:16.92

>>93
内乱や外冦やらの際に、王様や総統が国外に逃げてしまう、ってことは、しばしばあるけれどな。

**世界＠名無史さん** · 2020/03/31(火) 20:39:03.85

郭子儀が涼州を抑えてなかったらかなりやばかった？
唐が蜀だけの政権になってたら
まじでほろんでたんじゃない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/01(水) 05:53:41.56

安史の乱の時はウイグルととばんに長安回復してもらった

**世界＠名無史さん** · 2020/04/01(水) 13:48:36.69

どの政権も結局滅ぼされてるよ？

**世界＠名無史さん** · 2020/04/02(木) 11:42:45.96

川下から攻め上って征服した
桓温、呉漢はもっと注目されるべきだ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/02(木) 20:04:12.41

>>97
唐は中華帝国というよりも、拓跋の遊牧帝国の属領だからなあ。
構造的には、契丹の遼や、モンゴルの元と同じ構造。
漢土の属領の騒乱に、同盟や配下の遊牧集団を投入するのは、当然だな。

**世界＠名無史さん** · 2020/04/02(木) 20:26:29.66

拓跋本土がなくなってるのに遊牧帝国の属領とはこれいかに

**世界＠名無史さん** · 2020/04/02(木) 21:13:23.04

本土って？北魏時代から黄河領域は拓跋の勢力圏だろ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/02(木) 21:19:56.06

こういう手合いは杉山の概説書さえ読んでるか怪しいわ
太宗高宗期の最盛期や玄宗前期ならいざ知らず、安史の乱の頃なんて吐蕃回鶻は敵国だし天可汗としての権威はかなり失墜してる
安史以後には吐蕃の属国だった南詔にすら敵国待遇求められる弱体ぶり

**世界＠名無史さん** · 2020/04/03(金) 00:16:17.52

安史の乱前後の吐蕃は唐の領土なの？属国なの？それとも外国なの？

**世界＠名無史さん** · 2020/04/03(金) 07:35:12.01

吐蕃は立派な敵国よ
唐はトヨクコンも失い酒泉以西の西域を全失陥した

**世界＠名無史さん** · 2020/04/03(金) 14:23:36.84

敵国ったって、属国や内藩の反乱でしょ？
もっと後の時代にも、明国の内藩の燕国王が南京に攻め上ってきて皇帝を取って代わる事態があったりしているし

**世界＠名無史さん** · 2020/04/03(金) 15:25:23.17

少なくとも7～8世紀は吐蕃と唐は対等ではあった
ソンツェン・ガンポからティソン・デツェンまでは吐蕃は大国だった
現在の状況から見ると信じ難いけど

**世界＠名無史さん** · 2020/04/03(金) 15:33:30.15

中国史で使う敵国って対等な国って意味だよ>>103とかはそういう意味で使ってるはず
基本的に唐は周辺国を格下扱いしてるけど、強国だった突厥・ウイグル・吐蕃あたりは対等な国として扱ってる
あと吐蕃は初期に唐の影響下に入ったことはあるけど、唐の支配下に置かれたことはないよ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/03(金) 15:34:18.60

>>102
遊牧民の拓跋なんてその頃にいんのか？
唐代のモンゴル高原なんて突厥回鶻の地やんけ
元朝をモンゴル帝国の属領と強弁するよりも更に無理がある

**世界＠名無史さん** · 2020/04/03(金) 19:57:37.02

唐どころか北魏時代には鮮卑のほとんどは定住農耕民化してたけどな

**世界＠名無史さん** · 2020/04/04(土) 12:13:03.36

定住なんてするから高句麗に大敗する

**世界＠名無史さん** · 2020/04/04(土) 12:55:27.17

定住化した遊牧民といえば、フビライの庶子が冊封された雲南の梁国も元の下で150年ほど続いた
四川の政権で100年以上続いたのって、中華の枠組みに組み込まれる以前の先秦の巴国、蜀国ぐらいしか無いんじゃないか

**世界＠名無史さん** · 2020/04/04(土) 19:49:30.71

>>110
隋や唐の時代に「いろいろ教えてくれ」とやってきたガチ農耕民の倭に対して、酥だの酪だの醍醐だの教えるくらいに気風うは残ってたろ
チャイナの馬はあかん、馬は中央アジアのがええのんなあ、と、西域諸国に馬を要求したりしているし。
杜甫の詩にもあるだろ、胡馬大宛名とか、京師皆騎汗血馬とか、な。

**世界＠名無史さん** · 2020/04/04(土) 20:14:09.68

牧畜と遊牧を混同してる時点で救いようないンゴ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/04(土) 21:55:04.39

農耕主体なら、駿馬は要らないチャイナのﾓｯｻい馬でもいいんだけれどね。現に推敲の賈浪仙はロバに乗ってたし。
餓ゑて相食らふの状況にしばしば陥るのに、穀物を与えて家畜を飼うなんてこともしないわな。

**世界＠名無史さん** · 2020/04/05(日) 02:14:05.59

でも酪農盛んな民族は
先祖は遊牧民だったってこと多い

**世界＠名無史さん** · 2020/04/05(日) 05:51:29.50

安碌山重用して乱起こされて鎖国的になったとか

**世界＠名無史さん** · 2020/04/05(日) 06:49:33.60

>>117
755年～763年　安史の乱　
725年～767年　阿倍仲麻呂　唐朝に任官

**世界＠名無史さん** · 2020/04/05(日) 06:59:14.43

安禄山も阿倍仲麻呂も都督や節度使を任じられていた

**世界＠名無史さん** · 2020/04/05(日) 09:22:52.91

近代なら湘軍が北伐軍・民国軍の母体の一つになった訳だし
南昌蜂起も内陸のあの辺じゃなかったっけ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/05(日) 12:52:29.31

唐は遊牧民族国だから、漢土の支配に漢人をあてるくらいなら、別の出自の人を当てる方が良い、みたいな策を取るよな。
後の時代の元でいう色目人のような。

**世界＠名無史さん** · 2020/04/05(日) 15:57:37.31

のわりには先祖は漢民族だと言い張っていた

**世界＠名無史さん** · 2020/04/05(日) 19:50:35.05

ローマ人もギリシャ人が祖先だと言ってたし、
フランク人もローマ人が祖先だと言ってたし、
サキソニア人やユットランド人はスキタイ人が祖先だと言ってたし、
まあ、有力勢力と同祖同族を謳うというのは、よくあることだ。

**世界＠名無史さん** · 2020/04/05(日) 22:19:06.03

ローマ人はギリシアと敵対したトロイアを祖先扱いしてなかったっけ？

**世界＠名無史さん** · 2020/04/05(日) 23:23:15.54

>>124
トロイヤもギリシャの一都市だろ。邑里国家時代は、一都市一国だから、同族で外国だぞ。
ってか、元ネタは岩波文庫たろう。「アカイア連合軍」を「ギリシャ」とした訳がおかしいから、誤解が広まったんだろうな。

同盟の中心のスパルタも総大将を出したミュケナイも、対立したトロイヤも、ギリシャ人の都市。

**世界＠名無史さん** · 2020/04/06(月) 11:32:31.83

国民党は四川が勢力圏だから一時期だけ天下取った？

**世界＠名無史さん** · 2020/04/06(月) 17:33:13.05

安史の乱で唐は華北の大部分を喪って、玄宗は四川に粛宗は朔方に逃れてそこから勢力を回復したけど、だからといって唐が四川や朔方から発展した政権かと言えば違うと思う
というか国民党の支持基盤って浙江財閥みたいな都市富裕層だから、敢えて言えば江浙の政権なんじゃないか

**世界＠名無史さん** · 2020/04/06(月) 21:58:02.13

北伐して上海クーデター起こすまでは、広東が基盤じゃないかな＞国民党
重慶を首都にしてたのも、日中戦争の間の数年だけだし

**世界＠名無史さん** · 2020/04/07(火) 08:24:18.46

北伐が成功した珍しい例やけど本拠地は南京やね

**世界＠名無史さん** · 2020/04/07(火) 22:34:06.67

国民党は台湾行になったから天下征服してない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/07(火) 23:18:12.74

>>122
そのせいで、「唐は異民族」という話をすると左翼が怒る

**世界＠名無史さん** · 2020/04/07(火) 23:42:55.68

どこの左翼だよ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/08(水) 01:28:30.66

脳内左翼

**世界＠名無史さん** · 2020/04/08(水) 08:55:27.22

｢国家｣だの｢民族｣だのはフランス革命以後の概念だと何度言ったら

**世界＠名無史さん** · 2020/04/08(水) 09:55:57.30

しつこい香具師やな
国家や民族だなどという漢熟語をフランスが発明したのか？
まずそこから可笑しいことに気付くやろ
「今諸華士女，民族弗革，而露首偏踞，濫用夷禮，雲於翦落之徒，全是胡人，國有舊風，法不可變。」
「民族」という言葉の初出は『南斉書』のこの文章
結局漢民族が異民族の風習に染まったというコンテキストで用いられているんやで
「唐は異民族」云々の話題と合致する話や
たかだか200年前かそこらのぽっと出のナポカスの話なんて関係ない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/08(水) 11:01:14.13

秦は天水の一勢力から咸陽を経て巴蜀を増やしてその後中国統一してるな

**世界＠名無史さん** · 2020/04/08(水) 16:25:18.27

一部特権階級しか意識してなかったナショナリズムを国民レベルまで落とし込んだことに意義があるのでは

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 06:05:35.92

>>135
その「民族」は字面だけ現代におけるものと重なるが、
成文法に基づく国民国家のシステムとは何の関係もない
そこにはお馴染みの華夷秩序と中華思想しかない
中国人は字面の一致だけをほらこんなに昔から概念があったと民族の誇りの根拠にしようとしたがるが
中身の定義についてはお座なりにしがちだ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 09:20:40.30

>>138
欧米白豚が民族を発明したとホルホルか？
その概念をアフリカやアメリカの土人にも適用している時点でそれは結局
元から存在していたものを自分たちが勝手に決めた枠に従って当て嵌める作業をしているに過ぎない
それは結局華夷秩序に基づく（そして今も中共が識別工作に用いる）漢語の「民族」とは目線の高さが違うだけでしかない
広範で綜合的な時代と地域を扱うときにはなんら意味を為さない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 09:58:51.75

>>139
「古代」の「民族」と現代中国におけるそれとでは全く意味合いが異なる
中国人自身の認識・評価とは別に、制度化された現代の「民族」は国民国家・中国の
行政手段の一環であり、個々人の意思や習俗の学習によって変更できるような「生き方」の違いではない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 10:54:13.82

古代中国の話でそれに拘ることには全く意味がない
好きなおにぎりの具は？ときかれて具志堅用高と答える位的外れ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 11:44:35.21

古代中国こそ民族の理解が必要だと思うけどなあ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 11:52:25.12

現在アフリカの氏族争い内戦みたいなもんじゃないのか
どうでもいいけど中国の動乱期人口半減とかあるよな
一つの街が異民族か反乱軍によって丸ごと壊滅とかなんかあれ
日本じゃ予想できんな

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 11:57:22.97

古代中国の異民族感なんて華夏と蛮夷の二項対立だけ憶えとけばあとはあやふやでもなんとかなる
天下国家の世に国民国家云々はスレ違いも甚だしい

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 12:29:15.04

古代中国における民族の概念と
国民国家である現代中国における民族の概念は異なると言う話をしているんだけどなあ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 12:32:00.18

古代中国におけるの話だからどちらにしろしゃしゃり出る意味はない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 12:33:48.97

ちなみに同じ国民国家における民族といっても
フランス革命における民族は国民と同義
ソビエト連邦において民族(複数)は世界革命の主体と位置づけられ
連邦は諸民族の共和国の複合体とされた
民族を行政単位とする現代中国のシステムはソ連譲り
文化人類学における民族は現代を代表するものでまた別

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 12:35:01.53

民族と言う「言葉」の初出を古典から引っ張り出すのが悪い

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 12:41:41.77

唐朝では胡服や胡曲が流行し西域の文化習俗が大規模に移入された
「唐は異民族政権」は最初から古典と合致する意味

漢字圏の健常者は誰も民族という言葉を使う時にフランス革命のことなぞ意識しない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/09(木) 21:12:38.67

大幅人口減も政府機能の弱体化による戸籍把握能力の低下によるものが大部分だと思うけどな

**世界＠名無史さん** · 2020/04/10(金) 01:29:53.20

唐王朝が異民族出身だと指摘したところで怒る左翼なんてどこにもいないけどな
何か左翼について根本的な勘違いをしてる馬鹿がいるらしい

**世界＠名無史さん** · 2020/04/10(金) 06:00:06.16

ネトウヨさんたちはいつも見えない敵と戦っておられるから

**世界＠名無史さん** · 2020/04/10(金) 15:53:36.10

結局文句つけてきたのは左翼とは関係ない奴だったな

**世界＠名無史さん** · 2020/04/10(金) 16:56:23.46

日帝軍の侵攻は撥ね返したじゃん

**世界＠名無史さん** · 2020/04/11(土) 00:43:54.63

孟知祥は蜀で自立に成功したが
鍾会はなぜ失敗したのか

**世界＠名無史さん** · 2020/04/11(土) 04:21:31.85

蜀は攻めていくのも攻め込むのも難しい
条件は同じ
同じだったら外部の側の勢力のほうが巨大になりやすいので
それは巨大な外部勢力に征服されるのは当然

ただ巨大ではない勢力に征服されることもあるけど
それがほぼ独力で征服した桓温

**世界＠名無史さん** · 2020/04/11(土) 22:17:20.15

劉備も

**世界＠名無史さん** · 2020/04/12(日) 09:20:15.72

>>151
いや、「中国四千年の歴史」に対して意見を言うと、左翼は怒る

左翼にとって中国は神聖で崇高な存在

**世界＠名無史さん** · 2020/04/12(日) 09:31:29.14

そもそも、蜀に限らず、南の勢力が北を征服したケースがほとんどない、
中国の歴史は、南が北に滅ぼされ、北がもっと北に滅ぼされることの繰り返し

例外は、楚の項羽と、明の朱元璋くらいのものか

**世界＠名無史さん** · 2020/04/12(日) 13:09:48.15

>>158
それはお前のただの思い込み
階級闘争史観と中華民族主義は相容れない全く別のイデオロギー

**世界＠名無史さん** · 2020/04/12(日) 13:18:58.76

蜀が西から攻め滅ぼされると言う例はあるが
蜀が東に攻め込んで領土拡大すると言う例てないんじゃない？
蜀から荊州攻めって相当難しいの？

**世界＠名無史さん** · 2020/04/12(日) 15:32:24.84

>>161
蜀の地方政権が、他の地域に拡大したという例がないだけ

北朝が南朝を攻略するにあたって、まず蜀を制圧し、そこから荊州方面に侵攻するというパターンならよくある

**世界＠名無史さん** · 2020/04/12(日) 15:35:41.34

四川盆地は「天府の地」といわれるほど肥沃

でも、そうはいっても、しょせん長江の上流地域だ。
中流や下流は、もっと肥沃な穀倉地帯だから

**世界＠名無史さん** · 2020/04/12(日) 16:53:10.60

>>158
これはね、よくわかるんだよ
ぼくのかんがえたちゅうごくのれきし
みたいなの披露する奴って単にバカにされてるだけなのに、
否定すんのは反日左翼だ中国の工作員だ
って、大袈裟に反応する

**世界＠名無史さん** · 2020/04/12(日) 21:17:06.08

漢代ならまだ秦の都江堰とかで四川盆地は開発されてて長江中下流域よりも豊だったけど、魏晋南北朝期に中下流域が開発されて四川の豊かさが相対的に低下したとかあるのかな
漢代に長江中下流域がどの程度開発されてたのか知らないから妄想に過ぎないけど

**世界＠名無史さん** · 2020/04/13(月) 12:18:06.33

>>164
現代の北京人は、モンゴル人の子孫

**世界＠名無史さん** · 2020/04/13(月) 12:37:22.99

宋代には下流が穀倉地帯で「蘇湖熟すれば天下足る」と言われたが、明代には穀物生産が中流に移り、「湖広熟すれば天下足る」と言われるようになった
・・・という、高校世界史で大人気のエピソードもあった

なんで宋代に長江下流で稲作が発達したかっていったら、ベトナムからもたらされたチャンパ稲のおかげ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/13(月) 18:36:13.04

>>166
鮮卑は元々はモンゴル系言語を話していたと考えられるが
人種はモンゴル人とは違うので
言語交替した現在となってはモンゴル関係ない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 12:02:04.55

やはり諸葛亮は天下を取るなら
荊州を取り戻すことから始めなければならないな
漢中をぬかれたのは姜維が要塞を削除したせいだから
あの要塞があるかぎり魏も抜けられない

韓信が言ってた北伐が成功する要因が当然ながら諸葛亮の時代にはなかったんだから
まあ蜀漢が天下取れなかったのは荊州を取られた関羽と劉備のせいだな

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 12:08:40.66

それと
俺が孫権なら
何としても蜀を征服して
災いの目を積むね
万一蜀漢が北伐成功したとしても
そいつらがまた新たな敵になることは確実だし
それなら長江上流を制して完全に南北２分してしまう

自国の防備の弱点となりえる地を他国の領土のままにしてしまうのはよろしくない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 12:30:23.80

蜀だけだと現代風にいうとＧＤＰが小さすぎて無理
平原部の1/10、南部の1/3くらいしかないだろう、兵力、補給が圧倒的に不足
明から清に変わったときのように、平原部が分裂している時しかチャンスはない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 12:48:46.57

>>171
明が清に交代したときは、四川省で大虐殺が起きて人口が激減した

日本ではあまり知られていないが、「四川省では、あのときに人間が入れ替わった」と中国では言われている

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 13:03:37.84

デリー侵略しようと計画している

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 13:23:37.41

>>171
清側が虐殺したとも張献忠側が虐殺したともいわれてるけど
どっちもどっちだったんかな。

**174** · 2020/04/16(木) 13:24:45.59

172さんへのレスだったorz

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 13:29:22.73

>>174清が虐殺したのは張献忠の残党と異民族で
地元民じゃない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 13:30:33.94

>>171
五代十国も五胡十六国時代も明らかに分裂してるんだが
それでも無理だった

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 13:39:40.19

後漢人口6000万
魏440万
呉230万
蜀100万
戸籍人口だから正確な数字じゃないけど三国時代で死にすぎ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 14:16:35.45

歴代の王朝が一つの中国路線を堅持しているから
蜀は中国本土とみなされている

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 14:29:20.12

>>147
その割には、旧来の分断統治の手法採ってるよね。
今に至るロシア・ウクライナの紛争とか。
УССРの範囲は、ウクライナ語の話者の多い紅ルーシ・小ロシアの範囲だけでなくて、ロシア語の話者の多いノヴォロシアやクバニやら、ルーマニア人とロシア人の多いブジャクをひっつけて、
紅ルーシと小ロシアも丸々УССРにはなっていなくて、БССРに罹っているうえ、切り分けにくくゴメリ、ブレストの各オブラスチ（県？）の一部にしていた。

民族・宗門・言語の分布と、自治境界とを一致させないというのは、離反を阻むを常套手段だぜ。
で、離反して分離してしまうと、こんどは統治の不安材料に。

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 18:22:05.71

>>166
『河湟有感』の司空圖とか。
唐の支配が及ばなくなった河湟（今でいうと甘粛省南部かか青海省北東部のあたり）で、漢人の家の生まれの子が胡語を繰って漢人の残留者を罵る場面を嘆く唐詩。
で、その司空圖というと、黄巣の乱のドサクサで新羅に逃げて子孫は朝鮮人。

上は王様お姫様から、下は叛徒・流民まで、支那人から他民族に移籍してしまう人も結構居て、その逆もまた少なくなかったわなあ。

**世界＠名無史さん** · 2020/04/16(木) 21:03:12.07

その胡語って西夏語なんかな？

**世界＠名無史さん** · 2020/04/17(金) 00:01:45.43

>>180
その話全然関係ないよ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/18(土) 12:53:35.15

>>166
モンゴル系民族に由来するY染色体は漢族圏には大きな痕跡を残していない

Whole-sequence analysis indicates that the Y chromosome C2*-Star Cluster traces back to ordinary Mongols, rather than Genghis Khan | European Journal of Human Genetics
https://www.nature.com/articles/s41431-017-0012-3
https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41431-017-0012-3/MediaObjects/41431_2017_12_Fig1_HTML.jpg

**世界＠名無史さん** · 2020/04/19(日) 11:50:49.60

>>184
イリ地方ら辺が一番こいのに、なんで矢印の向きがモンゴル東端→イリ地方なん？

**世界＠名無史さん** · 2020/04/19(日) 23:00:55.95

>>185
なんでって
約2600年前の大興安嶺を起点としたモンゴル系Y染色体の拡散を研究した論文だから

**世界＠名無史さん** · 2020/04/19(日) 23:07:07.77

>>186
はぁ？
なんで大興安嶺を起点とした前提になってるの？

**世界＠名無史さん** · 2020/04/19(日) 23:58:31.79

>>187
モンゴルの祖先が大興安嶺に住んでいたからだろ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/20(月) 07:24:09.92

モンゴルだけじゃなくて
チュルク、ツングース含め
アルタイ3系統はみんなその辺が発祥地じゃなかったっけ

**世界＠名無史さん** · 2020/04/20(月) 08:22:27.46

>>188
じゃあ、なんで、イリ地方の濃いんだよ？

**世界＠名無史さん** · 2020/04/20(月) 09:54:07.21

民族を規定するのは言語文化風俗習慣なの
だから、例えば青森と鹿児島は江戸時代なんて言葉も通じてないわけだから、別な民族になっちゃうわけ
逆にアメリカは白人も黒人もラティーノのも黄色人種も同じ言葉話して同じ文化であれば同じ民族になっちゃう
その程度のあやふやなもんだからな

**世界＠名無史さん** · 2020/04/20(月) 10:11:40.29

>>191
よく両極端のつもりで引き合いに出される青森と鹿児島だけど
基礎語彙を表にすればちゃんと音韻対応しているから
決して異系統ではなく同系統だと分かる
「聞いてわからない」なんていうてきとうな基準じゃ方言か別言語かなんて判別できない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/20(月) 11:08:16.50

>>192
基礎語彙が音韻的に対応したところで、実際に使われてる言葉を機械的に変換できるわけでなし。

**世界＠名無史さん** · 2020/04/20(月) 11:49:10.79

言語云々でいうなら両方言の間は方言連続体になってるから別とは言えへんで
むしろ異民族か云々の線引きを考察すべきは琉球諸島の諸方言
沖縄と本土の間どころか沖縄と宮古の間さえもそれと殆ど同等に近い程に離れていて
中間地点は海の上なので連続体も成さない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/20(月) 12:27:28.00

>>194
途切れてるよ。
薩摩弁・都城弁と、人吉弁・日南弁は、双方素で話すと通じない。
鹿児島県県境、一部都城ら辺で宮崎県に食い込んで、言語の分断あるよ。

**世界＠名無史さん** · 2020/04/20(月) 12:39:57.80

>>195
言い過ぎ
隣接してるところならある程度の語彙の共通はあるし
訛り方の違いを少し学習するだけで相手方の言葉をしゃべれないまでも聞いて分かる程度にはなる
l
高級語彙を同じ日本風に訛った漢語に依存し、上古・中世日本語を古典語としている時点でその程度の違いは「方言」より大きくなることはない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/20(月) 12:41:29.73

>>193
それは同系であるかどうかとは関係ない
鹿児島弁と津軽弁が「通じない」のと
津軽弁とアイヌ語が「通じない」のでは全く意味が異なる

**世界＠名無史さん** · 2020/04/20(月) 12:47:11.13

>>196
学習しなきゃあ通じないから別言語じゃん。
日南弁・延岡弁・人吉弁・八代弁、海を跨いで、宇和島弁・足摺弁もそれなりに通じるけど、
薩摩・人吉は、通じないどころか、聴き取ることすら困難。

**世界＠名無史さん** · 2020/04/20(月) 12:54:09.90

>>198
そもそも隣接して交流がある時点で語彙の一致率が非常に高いし、文法の差もない（九州特有の形容詞の活用「～か」で共通）
通じるか通じないかは話者本人のオツムの出来にも依存する絶対的ではない指標なので、実際になん％の人間が理解できるのか統計取ってみない限りあんたの言う事は科学的根拠がない

**世界＠名無史さん** · 2020/04/20(月) 15:30:18.92

他は知らんが日本の場合は歴史的に大和朝廷に属してきた地域は大和民族として扱うんじゃねーの