0001世界＠名無史さん
2020/03/12(木) 00:17:33.000その後帝位を得たハプスブルク朝の領土への野心も主に帝国の外へと向けられ統一に向かうことはなかった
一方フランスにもアンジュ―帝国やブルゴーニュ公、トゥールーズ伯など王国に属していながら統一を脅かした勢力があり
王領がほんのわずかでしかなかったにもかかわらずそれらは全て駆逐され
更にその後ユグノー戦争をも乗り越えて再統一を果たした
どうして同じフランク王国から分裂したのにこれほどまでに違う歴史を辿ったのか？
探検
なぜ神聖ローマ帝国は分裂しフランスは統一したのか
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その後帝位を得たハプスブルク朝の領土への野心も主に帝国の外へと向けられ統一に向かうことはなかった
一方フランスにもアンジュ―帝国やブルゴーニュ公、トゥールーズ伯など王国に属していながら統一を脅かした勢力があり
王領がほんのわずかでしかなかったにもかかわらずそれらは全て駆逐され
更にその後ユグノー戦争をも乗り越えて再統一を果たした
どうして同じフランク王国から分裂したのにこれほどまでに違う歴史を辿ったのか？
0013世界＠名無史さん
2020/03/12(木) 18:24:24.410現在のチェコ共和国の領域
現代の国民国家の概念では理解しにくいが、
彼はボヘミア王も兼ねていたから
0014世界＠名無史さん
2020/03/12(木) 18:31:28.980それ以外の有力貴族家系が弱い
0015世界＠名無史さん
2020/03/12(木) 18:34:45.340最初からそうだったわけではない
0016世界＠名無史さん
2020/03/14(土) 17:46:31.020トゥールーズ伯、アンジュー伯、シャンパーニュ伯、ブルターニュ公、極め付けはアキテーヌ公とノルマンディ公(からのイングランド王を兼ねたアンジュー・プランタジネット帝国)
その後にもブールゴーニュ公やフランドル伯など王家に対抗しうる大諸侯はフランスにも多く存在したよ
(王家に寄生する形の大貴族しかいない)イングランドとは状況は違う
0017世界＠名無史さん
2020/03/14(土) 23:21:02.1000018世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 00:06:11.8400019世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 02:00:46.860それはお互いさま
0020世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 02:02:53.280ドイツとイタリアは、オーストリア・ハプスブルク帝国との争いを通じて国民国家を形成
0021世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 02:35:08.380イングランドの国王がこれだけの勢力を持っていたから、「打倒イングランド」が即、「フランス統一」といっても言いすぎではないほどだった
ある意味、本当にバラバラなドイツと比べたら、まとまった状況と言えなくもない
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/Henry_II%2C_Plantagenet_Empire.png/220px-Henry_II%2C_Plantagenet_Empire.png
0022世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 02:40:51.2700023世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 07:20:08.120負け犬ジョンカス
0024世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 07:40:57.060とはいっても、アンジュー帝国内に封臣がいて、彼らはフランス諸侯としてフランス王の名目的な臣下(封建契約上の臣下じゃないけど)だったから
プランタジネット家との間で諍いがある場合、フランス王に頼って仲介してもらうって手続きがあるから、そこから切り崩されるのよね
実力が多少見劣りしても、権威の使いようで決定的に優位に立てる場面があるってことではなかろうか
0025世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 07:51:08.5000026世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 07:58:44.330リシャール(リチャード)の主要な活動拠点は、主に母親からの相続地であるアキテーヌだったし
その意味で、アンジュー帝国の時点ではあくまでもフランス王国内での勢力争いであって、「イングランド対フランス」的なものではなかった
それがイングランド対フランス的に変化するのは、もっとずっと後、百年戦争の末期からだろう
0027世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 08:34:24.770アンジュー伯国はノルマンディー公国と近く、婚姻によってヘンリー２世はイングランド王国とノルマンディー公国を手に入れた
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/D%C3%A9partement_49_in_France_2016.svg/480px-D%C3%A9partement_49_in_France_2016.svg.png
0028世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 08:35:40.5300029世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 08:40:09.200当時のアンジュー伯領には、メーヌやトゥーレーヌもその領地に含んでいたから、面積だとその3倍くらいはあるかな
ノルマンディとブロア方面に拡張する感じで
0030世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 12:47:35.9700031世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 13:43:15.580シャルル5世も
0032世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 15:50:30.240リシャール・ド・プランタジュネは、在位期間の大半を大陸ですごした
0033世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 16:58:22.150イングランドは3百万人しかいなかった
0034世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 23:06:44.2700035世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 23:58:21.870プランタジネットとトゥールーズ伯は違ったけど
0036世界＠名無史さん
2020/03/15(日) 23:59:39.240俺はシチリアの方と思って買いてしまった
シチリア系はハンガリー・ポーランド王にもなってる
0037世界＠名無史さん
2020/03/16(月) 00:02:16.920カペー系とヴァロア系はシチリア王位めぐって争ってるな
0038世界＠名無史さん
2020/03/17(火) 20:26:05.3600039世界＠名無史さん
2020/03/18(水) 16:36:01.590同じ頃に始まった神聖ローマ帝国のリウドルフィンガー家が5代100年余りで途絶えるのに対しカペー家が初代ユーグカペー以降250年も続いたのが大きい
0040世界＠名無史さん
2020/03/18(水) 17:32:13.2700041世界＠名無史さん
2020/03/19(木) 10:53:56.640北方ルネサンスなんてものも生まれたし
0042世界＠名無史さん
2020/03/19(木) 13:22:38.0200043世界＠名無史さん
2020/03/19(木) 14:10:25.240中世においてはブリュージュ、近世にはアントワープが海洋貿易の中心
ライン川を通じてケルン商人、北海を通じてハンザ同盟都市、大西洋を通じてジェノヴァ商人と交易する物流センター
さらに、イギリスから羊毛を輸入して毛織物を生産する加工貿易
(後には、イギリス製の毛織物を輸入するようになった)
0044世界＠名無史さん
2020/03/19(木) 14:17:06.920それをライン川の船で輸送して、ドイツ・フランスの内陸部に売る。
これが、フランドル繁栄の黄金パターン
0045世界＠名無史さん
2020/03/19(木) 14:26:59.680フランドル産の毛織物は、北海のニシンと並ぶ代表的な国際商品
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Haupthandelsroute_Hanse.png/230px-Haupthandelsroute_Hanse.png
0046世界＠名無史さん
2020/03/19(木) 14:47:49.230ライン川の河川交通は、ドイツ経済の大動脈。
https://blogimg.goo.ne.jp/image/upload/f_auto,q_auto,t_image_sp_entry/v1/user_image/35/a3/a461fcc8666706505ef7e8b9c27ded34.png
https://www.hankyu-travel.com/attending/heritage/germany/images/ESP12-12726A.jpg
0047世界＠名無史さん
2020/03/19(木) 16:17:37.100毛織物産業が盛んだったから。羊毛はイングランドから輸入。
0048世界＠名無史さん
2020/03/19(木) 17:38:28.500という、歴史if地図
http://dramatic-history.com/history/belgie/map15c1.JPG
0049世界＠名無史さん
2020/03/19(木) 18:17:23.500ていうか、百年戦争当時の勢力図
0050世界＠名無史さん
2020/03/19(木) 18:27:38.440「天下の３分の２は魏」といわれた三国志よりも、よほど三国鼎立と呼ぶにふさわしい状況
0051世界＠名無史さん
2020/03/19(木) 19:48:04.4200052世界＠名無史さん
2020/03/19(木) 20:29:41.3800053世界＠名無史さん
2020/03/20(金) 05:28:04.330２つの国をくっつけただけ
0054世界＠名無史さん
2020/03/20(金) 10:33:14.8700055世界＠名無史さん
2020/03/20(金) 13:28:28.6400056世界＠名無史さん
2020/03/20(金) 15:23:12.630どっかにほしかったな
ワロン地域とロレーヌとフランシュコンテがくっついてユグノーになればよかったのに
0057世界＠名無史さん
2020/03/20(金) 15:25:29.9700058世界＠名無史さん
2020/03/20(金) 16:42:11.730ラテン系かはともかく、フランス語話者でプロテスタントの国というとジュネーブ
0059世界＠名無史さん
2020/03/20(金) 16:57:29.960スイスは山岳国家で寒いから別枠
0060世界＠名無史さん
2020/03/22(日) 14:15:06.500ワロンはユグノーだが、他の二つはカトリックだからどうしようもないな
0061世界＠名無史さん
2020/03/24(火) 10:53:08.830フランスはフランスは新教徒の影響が残るから、コロナはそこそこ。
賢いやつ働き者はユグノー戦争後ドイツへ。
だからドイツはコロナが少ない。
0062世界＠名無史さん
2020/03/24(火) 12:15:54.690アメリカは？
0063世界＠名無史さん
2020/03/24(火) 12:50:07.060いやいや、そういう問題ではない
単に、北イタリアには中国人労働者が多いだけ
0064世界＠名無史さん
2020/03/24(火) 15:38:22.320事実誤認があるな
今回の流行の発端はミラノ近郊で、むしろ観光客からの感染が予測されとる
0065世界＠名無史さん
2020/03/24(火) 19:00:23.060ミラノはファッションの中心地で、服飾産業が極めて盛ん
中国人のお針子が多い
0066世界＠名無史さん
2020/03/24(火) 20:58:29.690それを考慮しても、>>64の予測が出てるって言ってるんだよ……
そもそも、イタリア現地の労働者が移動もせんで感染源になるわけねーだろ
0067世界＠名無史さん
2020/03/24(火) 21:45:34.730最強だからな
0068世界＠名無史さん
2020/04/03(金) 07:59:17.360隣国のドイツは氷河期にかなりの部分が氷河に覆われていて
地味が痩せているのに。
0069世界＠名無史さん
2020/04/04(土) 04:21:29.35019世紀とかヨーロッパの主要国でロシアとフランスだけ穀物の単収図抜けて低いぞ。どっちも土地広いからそこそこだったけど。
0070世界＠名無史さん
2020/04/04(土) 11:51:17.820けど農耕可能地はめちゃ広いからな
0071世界＠名無史さん
2020/04/04(土) 18:52:19.280でもカペー朝やヴァロア朝が地方豪族との婚姻で獲得した領土を
その地方豪族の血をひかないブルボン家が相続できるのはおかしい
0072世界＠名無史さん
2020/04/05(日) 09:32:30.950近世まで大きな森林地帯が残っていた
中世なら国土に森林の占める割合はもっと大きかっただろう
0073世界＠名無史さん
2020/04/05(日) 11:19:49.060昔はイギリスの国土を見て「これじゃ恵まれすぎだ」とボヤくフランスの知識人がいたほど、フランスの国土はじつはあんまり良くない
0074世界＠名無史さん
2020/04/05(日) 17:21:21.070その地方豪族も途絶えてるからね
ブルターニュはいたけど完全に黙殺した
0075世界＠名無史さん
2020/04/07(火) 10:40:27.170https://www.nies.go.jp/ica-rus/foodproblem/images/kawashima/002.png
単収が伸びたのは１９５０年から
１．５トンから半世紀で８トン弱まで増える
0076世界＠名無史さん
2020/04/07(火) 11:14:07.4700077世界＠名無史さん
2020/04/07(火) 15:36:39.650農業国というイメージのあるフランスだが、そうなったのは20世紀の後半か
0078世界＠名無史さん
2020/04/07(火) 20:21:56.0800079世界＠名無史さん
2020/04/07(火) 22:07:29.470でかくても砂漠や荒れ地だらけじゃね
0080世界＠名無史さん
2020/04/07(火) 22:18:30.290世界でも稀有な国じゃないかな。
0081世界＠名無史さん
2020/04/23(木) 18:40:12.480皇帝はオットー2世、ハインリヒ3世、ハインリヒ6世、コンラート4世、と大物を壮年で嗣いだ皇帝が悉く若死にして後継者が幼かったり断絶して集権化をぶち壊しにしてきたのがなあ。
ヵぺー朝はそうした後戻りはルイ9世の最初の一回だけやったし。
0082世界＠名無史さん
2020/04/24(金) 03:55:25.900ドイツは幸運に恵まれなかった
0083世界＠名無史さん
2020/04/24(金) 06:24:04.750カペー朝・ヴァロワ朝・ブルボン朝と、王朝が２度交替してるけど、これだって本家が断絶したのを分家が継いだだけ。
日本だったら、これを王朝交替とは言わない。
0084世界＠名無史さん
2020/04/24(金) 06:26:04.4200085世界＠名無史さん
2020/04/24(金) 10:53:08.440あと、イギリスは女系継承入ってるからまた事情が違う。
0086世界＠名無史さん
2020/04/24(金) 22:31:52.760今の日本に例えると、眞子さまと結婚した小室君が人民解放軍に推戴されて今上陛下を放逐して即位するようなもん。
0087世界＠名無史さん
2020/04/24(金) 23:15:28.810授封強制はイングランドやフランスにはなかった。
この授封強制のために、神聖ローマ帝国は皇帝に権力を集中できず、
分権的でありつづけた。
0088世界＠名無史さん
2020/04/24(金) 23:41:57.820このテーマをまとめてみようと思って、別スレを立ててみた
「イギリス王室の女系継承」
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1587737739/l50
0089世界＠名無史さん
2020/04/30(木) 00:24:11.2800090世界＠名無史さん
2020/04/30(木) 00:46:00.380あのとき負けていれば、イギリス王室によってフランスが統一された可能性もある
当時はイギリス王室もフランス人だから問題ない
0091世界＠名無史さん
2020/04/30(木) 00:47:01.4900092世界＠名無史さん
2020/04/30(木) 00:53:32.970つっても、フランス王家はサリカ法典に縛られてるんで、女王が登位した時点で、ハノーヴァーと同様に王統分裂したと思うよ
0093世界＠名無史さん
2020/05/02(土) 22:51:12.2300094世界＠名無史さん
2020/05/03(日) 00:43:07.0000095世界＠名無史さん
2020/05/03(日) 13:45:01.1700096世界＠名無史さん
2020/05/05(火) 00:32:35.870オットー朝が5代100年余りしか続かなかったのに対してカペー朝は15代300年以上続いたのが大きい
15代300年といえば江戸時代に匹敵する
0097世界＠名無史さん
2020/05/05(火) 00:42:18.680カペー朝の王は、フィリップ2世以降は割と優秀な人が、ちゃんとした年齢で即位してることも大きいんだよね
ルイ9世は幼少の君主だったけど、あの時は摂政王母がめっちゃ優秀だった
長じたルイも、当時としてはかなり優秀な王だったし
0098世界＠名無史さん
2020/05/05(火) 10:01:51.990都市から貨幣を調達するのが容易であった
また、経済力があるからこそ可能だったが、法律の専門訓練を受け
「レジスト」(法曹家)と呼ばれる新しい知識人を王の側近として登用し、
イデオローグとして、またテクノクラートとして王政の発展に貢献させた
0099世界＠名無史さん
2020/05/05(火) 10:12:36.730国王にしては、領地が異常に小さかった
0100世界＠名無史さん
2020/05/05(火) 10:15:34.130ヴァロワ朝も、カペー朝の分家
武烈天皇と継体天皇よりは近い親戚
0101世界＠名無史さん
2020/05/05(火) 22:45:46.780カペー朝の強大化を警戒した皇帝オットー4世、フランドル伯、イングランド王ジョンの
連合軍を、1214年、フィリップ2世がリール近くのブーヴィーヌの戦いで撃破し、
ついで皇帝フリードリヒ2世の死後、ドイツが大空位時代に入ったため、
東からの脅威は消えた。
0102世界＠名無史さん
2020/05/06(水) 02:50:26.4900103世界＠名無史さん
2020/05/06(水) 11:12:47.760皇帝フリードリヒ２世の後継者をイタリアで打倒し、帝国に大空位時代をもたらしたのは、フランスの聖王ルイ９世の弟シャルル・ダンジュー
0104世界＠名無史さん
2020/05/06(水) 11:14:14.330日本でいえば、皇室から分かれて臣籍降下してた源氏が、天皇に抜擢されたような感じかな
0105世界＠名無史さん
2020/05/06(水) 11:28:25.300ブルボン＝ヴァンドーム家はずっと王族待遇だった上、母系からナヴァラ王位まで継承している大層な名家なので
臣籍降下した遠縁レベルではない
長く続いていて、かつ有力であり続けた宮家みたいなもん
0106世界＠名無史さん
2020/05/07(木) 18:29:40.260着実に拡大していったが、その一部を親王領としてブルゴーニュ公や
オルレアン公などの王族たちに領有させていた。
百年戦争後、今度は王族が王権を脅かす存在となり、
とくに経済最先進地フランドルをも領有するブルゴーニュ公は
本家の王をしのぐ勢力を誇った。
0107世界＠名無史さん
2020/05/07(木) 23:13:51.680ブルボン家が分岐したのはヴァロア家が分岐する一代前だから血筋が近くやはり特別なのだろう
フランスが内紛してる時にブルボン家は常に王に忠実だったし
0108世界＠名無史さん
2020/05/08(金) 11:09:53.670それとフリードリヒ2世の子孫たちがシャルル・ダンジューに敗れて帝国の重要な拠点であるシシリア王国を取られたのも大きいかな
大空位時代を経てそれ以降のイタリア政策がショボくなった
それに対してアナーニ事件→アビニヨン捕囚で教皇庁にマウントとれた事も大きい
0109世界＠名無史さん
2020/05/08(金) 15:03:05.580長いだけでなく、日本と同じで中央は山脈だから、「東海岸から西海岸へ行くには、船で海をグルッと回ったほうが早い」と言われるほど陸路が不便。
ちょっと統一するのは難しいな。
ドイツはともかく、イタリアだけでも統一できていれば良かったんだが。
0110世界＠名無史さん
2020/05/08(金) 17:42:20.320ドイツ国内の雰囲気は、
ちょうど韓国を日本を戦争で破ったときのようなものだったらしいな
長い間他国の風下に置かれてきた日陰者が突如陽の当たる場所に
躍り出た
0111世界＠名無史さん
2020/05/08(金) 20:29:11.1700112世界＠名無史さん
2020/05/08(金) 20:31:39.920■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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