なぜ神聖ローマ帝国は分裂しフランスは統一したのか

[0001 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 00:17:33.00 0]

神聖ローマ帝国は大空位時代以降諸侯が事実上独立し、
その後帝位を得たハプスブルク朝の領土への野心も主に帝国の外へと向けられ統一に向かうことはなかった

一方フランスにもアンジュ―帝国やブルゴーニュ公、トゥールーズ伯など王国に属していながら統一を脅かした勢力があり
王領がほんのわずかでしかなかったにもかかわらずそれらは全て駆逐され
更にその後ユグノー戦争をも乗り越えて再統一を果たした

どうして同じフランク王国から分裂したのにこれほどまでに違う歴史を辿ったのか？

[0952 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:49:41.61 0]

>>949
室町幕府の法も守られなくなったのが戦国時代

幕府の力が弱くなったので、京都周辺しか言うこと聞かないやつを殴りにいけなくなった

[0953 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:50:43.04 0]

>>951
ガチの定義を知りたいなら日本語の辞書引けよw

[0954 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:53:23.78 0]

>>953「すいません三種のチーズ牛丼温玉付きください」
しか見えない

[0955 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:54:37.26 0]

まあ、戦国時代はガチの分裂でしょ

[0956 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:56:03.02 0]

ガチでない分裂とは何か示せない君の負けやで？

[0957 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:57:22.20 0]

日本オタクって朝廷の存在をそれこそ全か無でしか判断できてないよな

朝廷のパワーの強弱を考慮せずに統一されてただの連続性があるだのとほざく

[0958 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:57:42.02 0]

>>940
実際これよ
古今東西問わず人間忖度しあって社会を作ってんだわ

[0959 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:58:11.61 0]

>>956
ガチな分裂とガチでない分裂に一生こだわって生きていけばいいと思う

[0960 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:59:20.25 0]

日本の戦国時代の領国を語るなら、せめてドイツの領邦やフランスの諸侯領と絡めてくんないかな

確かに戦国時代後半の大名領国と黄金勅書以降のドイツ領邦とは類似性なくもない

[0961 世界＠名無史さん 좋아요!! 2020/07/11(土) 15:59:25.55 0]

>>957

[0962 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:59:29.99 0]

【ガチで】
本気で、本当に、非常に、などの意味の若者言葉。

[0963 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:00:24.84 0]

最後にレスしないと敗北感で死んじゃうんだろ

[0964 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:01:19.08 0]

>>962
若くないオッサンが若者ぶって若者言葉を真似して意味を無視してガチを使った説

[0965 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:03:00.63 0]

>>962
つまり、ガチの分裂は本当の(実質的な)分裂
ガチじゃない分裂は本当じゃない(形式的な)分裂ということになるな

この定義に従えば、戦国時代はガチの分裂
ローマ帝国のテトラルキアはガチじゃない分裂

[0966 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:05:15.97 0]

>>965
なら唐代もガチの分裂ってことで草

[0967 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:05:18.77 0]

チー牛は松屋でチーズ牛丼頼んでそうな顔って意味
なんｊで最近できたネット用語やで
だいたい陰キャと同じ使われ方と思ってOK

[0968 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:05:53.98 0]

むしろこの板に陰キャでない民おるんけ？

[0969 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:07:08.97 0]

>>966
中央が地方を統制できてるかどうかだからな

[0970 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:08:47.63 0]

じゃあ今のメキシコもミャンマーもガチの分裂だな

[0971 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:09:44.90 0]

そうですね。

[0972 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:11:36.12 0]

じゃーソマリアやシリアの状況はなんてーんだよｗ

[0973 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:12:39.22 0]

内戦状態や無政府状態の国は統一されてるとは言わないでしょう

[0974 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:14:07.10 0]

神聖ローマ帝国の領域は、帝国法で定められてるだろ

勝手に編入するわけにも、除外するわけにもいかない

https://stat.ameba.jp/user_images/20190412/00/matrix1234/3a/ac/j/o0607108014389513294.jpg

[0975 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:15:22.12 0]

>>972
シリアは分裂ではなく、政府軍と反政府軍による内戦状態

ソマリアも内戦だが、あそこはもはや分裂して別々の国家かもしれん

[0976 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:15:32.14 0]

>>974
これこれ
認識の解像度が低い（全か無しかない）奴に封建制を理解することは絶対に不可能

[0977 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:15:52.50 0]

でも皇帝に従ってないし…

[0978 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:16:53.29 0]

朝廷や将軍を無視して王とか名乗りだしたら完全な分裂か？
でも、大名同士に同じ日本人という意識が全くなくなり、
明や李氏朝鮮と同じ扱いになるにはまだ足りない気が

[0979 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:16:56.82 0]

法で定められてるかどうかの全か無しか無いやつに
【実質】を論じることはできないだろうなあ

[0980 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:17:39.57 0]

ここで議論の発端になったレスを温めて見てみましょう
>>833
>>835

[0981 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:17:51.68 0]

>>977
主語と目的語がはっきりせんやっちゃな
いつどこでだれがどのようにどうやってを明らかにしないとその発言意味ないよ

[0982 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:18:29.26 0]

>>981
それはお前のレスすべてにもいえるな

[0983 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:20:22.09 0]

封建制＝分裂ではないぞ
封建領主が反乱したら王に潰されるうちは統合されてるといえる

[0984 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:22:26.90 0]

>>978
平将門

[0985 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:23:52.83 0]

>>980
実際再統一されたからな
朝廷の権威もずっと幕府とは別個で続いてきているし
ノッブに追い出されるまで室町幕府も名目上は存在していたしなんならその後も毛利氏が庇護して鞆幕府として権威の源とした

[0986 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:24:17.43 0]

戦国時代に別の民族意識が芽生えたかというと芽生えてないしな
なんだかんだで鎌倉・室町を経て大和民族という意識があった
戦国大名の名前もみんな日本人風だし

[0987 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:25:38.16 0]

うわっ、自分のレスに自分でレスしてる😅

[0988 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:28:55.26 0]

>>986
まあそう言うといつもの民族意識はフランス革命ｶﾞｰの人がｼｭﾊﾞって来そうだが
同じ文語、同じ古典、同じ血統主義（皇別氏族・源平藤橘を貴種とする）、同じ『天下』を共有する時点で自覚のありなしは兎も角として一つの民よな

[0989 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:29:01.88 0]

朝廷という生ゴミを豊臣秀吉がリサイクルしてくれたからね

[0990 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:31:47.19 0]

>>988
キリシタンとかムスリムになれば、
そういう意識も希薄になるかもしれない

[0991 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:34:37.48 0]

戦国時代は確かに無政府状態で内乱が起きていたような時代だけれど、みな日の本の民で帝の臣下だという建前は崩していなかった
テトラルキアもローマ帝国のアイデンティティの元での地域分割だからね
シアグリウスもまたローマ人としてのアイデンティティを持っていた

[0992 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:37:37.12 0]

その手の一君万民論は江戸時代からでは？

[0993 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:38:13.91 0]

>>990
どないかな？
ペルシャ民族はムスリムになっても一つの民族意識が（実際の言語分類を超えて）尚ある様に見える

思えば漢民族とペルシャ民族は時代を超えて一つの天下を共有して存続している様だが
この類例に大和民族も加わらせることが出来るだろうか？
逆にローマ民族なるものはついぞ形成されず、複数に再構成されてしまった

[0994 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:39:32.10 0]

>>992
十七条憲法
「十二曰。国司国造。勿斂百姓。国非二君。民無兩主。率土兆民。以王為主。所任官司。皆是王臣。何敢與公。賦斂百姓。」

[0995 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:42:11.92 0]

いまの民族分類自体が歴史的経緯を踏まえた現時点での分類だもの

25世紀には全人類が地球民族になるかもしれん

[0996 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:44:44.22 0]

>>994
死文

[0997 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 16:46:48.88 0]

形式上でしかなくとも朝廷にとって代わろうというやつはいなかったからね

[0998 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 18:12:17.74 0]

>>992
儒教でなく神道起源の天皇至高説があったんよ
中世神道の神話によると、天照大神が天沼矛をかき回して日本の国土を作るときに、大海中の大日如来の印文を引っ掛けて拾ってしまった
すると第六天魔王が天照のところにやってきて、この因縁によりこの国が生まれた暁には大乗仏教で多くの人が救われることになるだろうと、国づくりを妨害してきた
そこで天照が魔王に対して、私は仏教を近づけないからと約束した。
魔王はあなたの心がけは大変よろしいと喜んで、それではあなたの子孫（天皇家）がいつまでもこの国の支配者でいられるように、この私が神通力で守護してあげようと言った
天皇に歯向かうものは必ず大魔王の強大な人力は破滅する事になるだろうと

儒教以前の天皇至高説はこんな感じ
当時の人は割とマジで信じていた

[0999 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 19:05:43.50 0]

質問いいですか？

[1000 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 19:35:48.92 0]

どうぞ