なぜ神聖ローマ帝国は分裂しフランスは統一したのか

[0001 世界＠名無史さん 2020/03/12(木) 00:17:33.00 0]

神聖ローマ帝国は大空位時代以降諸侯が事実上独立し、
その後帝位を得たハプスブルク朝の領土への野心も主に帝国の外へと向けられ統一に向かうことはなかった

一方フランスにもアンジュ―帝国やブルゴーニュ公、トゥールーズ伯など王国に属していながら統一を脅かした勢力があり
王領がほんのわずかでしかなかったにもかかわらずそれらは全て駆逐され
更にその後ユグノー戦争をも乗り越えて再統一を果たした

どうして同じフランク王国から分裂したのにこれほどまでに違う歴史を辿ったのか？

[0851 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:53:32.48 0]

さっきからなんで戦国の話してるんだ？
室町じゃないのか？

[0852 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:55:31.77 0]

ほんこれ
日本がガチ分裂ならフランスもガチ分裂やったろがい

[0853 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:57:11.17 0]

海に囲まれているけど
アイルランドと北アイルランドみたいな国もあるし

[0854 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 13:57:16.95 0]

>>850
だったら神聖ローマ帝国も統一国家ということになるけどそれでええんか？

[0855 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:00:24.24 0]

>>854
当時の欧州人が似てるいうならそうなんやろ？
反論したいならそういう論文だしてこい

[0856 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:01:52.55 0]

建前上同じ国だったとしても…
・君主の言うこと聞かない
・領主が勝手に土地奪い合って戦ってる
・領主が勝手に法律決めて治めている

これで分裂じゃないって言い張るならお前の辞書ではそうなんだねとしか言えないなあ

[0857 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:02:36.58 0]

>>855
神聖ローマ帝国が統一されてるという論文を出すのはお前だよアスペチー牛

[0858 ↑ 2020/07/11(土) 14:05:30.50 0]

と、反論できないアスペチー牛

[0859 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:06:12.68 0]

もし外国と地続きだったら、
外国の君主に仕えるやつがたくさん出るだろ
日本でも大内氏みたいのはいたが例外。

[0860 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:06:19.87 0]

>>858
いきがる前にまともに反論してみろよ
できないだろうけど

[0861 ↑ 2020/07/11(土) 14:08:37.52 0]

と、まともに反論できないから相手になにか言わせようとするアスペチー牛なのだったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0862 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:09:59.45 0]

>>861
ああ、「壊れ」ちゃったかw

ま、実態として分裂してるって
>>850で認めちゃってる時点でお前は既に詰んでるからな

[0863 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:10:45.78 0]

バカの癖に噛み付いてくる奴、雑魚すぎて悲しくなる

[0864 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:12:12.82 0]

戦国時代が長く続けば、
それぞれの大名が将軍とか天皇を名乗ったりしたりしてな

[0865 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:13:08.88 0]

>>862
人を煽る時に使う言葉は自分が言われて嫌な事ってそれ一番言われてるから
というわけでお前アスペチー牛じゃないことを証明するために顔面うｐな

[0866 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:15:42.94 0]

>>864
ないな
なんで関白とか征夷大将軍の位が政権をとるために機能したのか考えれば
朝廷にどれだけ権力を認可されているかは各地の大名が味方するかの重要なファクターとなりうる

[0867 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:16:52.60 0]

山と海に囲まれてるスペインとかめちゃくちゃ分権的だし
グレートブリテン島も長らく統一されなかった

[0868 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:17:49.36 0]

そうそう
日本の戦国時代程度でガチ分裂とか言ってるガイジはディアドコイとかモンゴル帝国の崩壊とか一個も知らんやろ

[0869 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:18:17.57 0]

>>865
じゃあお前小学生なのか
学歴うpだなw

[0870 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:19:21.68 0]

>>869
小学生はまだ未来があるがこどおじに未来はないぞ
顔はよ

[0871 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:19:32.24 0]

分裂ではない！キリッ
↓
他国と比べたら分裂してないから(震え声)

ぷっ笑

[0872 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:19:59.68 0]

>>870
子供部屋おじさんに言われてもな

[0873 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:21:27.46 0]

ヨーロッパと日本が似てるというのは宗教権威と世俗権力が分立してることを似てると言ったのであって統一されてるかどうかに言及したものではないぞ

[0874 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:21:45.02 0]

実際このスレは名目上統一していながらも分裂していた神聖ローマ帝国とフランス王国に関するスレなのだからなんの問題があるのか草

[0875 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:22:46.26 0]

馬鹿みたいな日本オタクが戦国時代は分裂じゃないって言い張るからわけわからんことになっただけだな
どっちも分裂してる、で終わり

[0876 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:23:36.37 0]

>>875
と、ガチ分裂ガイジが負け惜しみなのだった
あーキショいキショい！ｗ

[0877 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:24:49.33 0]

>>876
どんだけ発狂してるんだお前
戦国時代が分裂状態だということをしらなかったのがそんなに悔しかったのか😅

[0878 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:26:29.45 0]

そもそも元々は同じ国や地域がいろんな勢力に別れてることを分裂状態というのに
名目的に統一されてるからガチ分裂じゃないと言い張ること自体日本語が不自由なんだ

[0879 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:27:38.72 0]

無敗の論破大将軍>>877ニムの理知にあふれたお言葉

835世界＠名無史さん2020/07/11(土) 01:06:55.640
戦国時代とかガチの分裂状態だろ
意味不明

[0880 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:28:12.64 0]

>>878
【悲報】ガイジさん「ガチ」の使い方を知らない

[0881 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:28:53.09 0]

>>879
具体的に反論しろよ、チー牛

[0882 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:30:04.45 0]

>>880
>>856

好き勝手殺し合ってる世界がガチ分裂じゃなきゃ何なのかな？
そこまで言うならガチじゃない分裂の定義を示せ

[0883 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:30:40.03 0]

>>881チー牛「とりあえずチー牛言っとけば煽れるからチー牛いっといたろ」
まで読んだ

[0884 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:31:34.20 0]

>>883
お前のレスここまで全部論理性ゼロだけど大丈夫か？

[0885 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:31:59.47 0]

地政学で暴れてたチー牛と同じ匂いがする

[0886 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:34:57.92 0]

>>882
一つの国であるという意識があり一つの政治システムのもとに統一された規格で名目上は諸侯となっているのがガチでない分裂やぞ
戦国日本神聖ローマ帝国の他周代の諸侯や崩壊後のムガル帝国やタタール・オイラトへの分裂後の北元も似ている

[0887 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:35:21.72 0]

チー牛「とりあえずチー牛言っとけば煽れるからチー牛いっといたろ」

[0888 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:38:35.98 0]

チンギス裔が鏖にされたにも関わらずその後ダヤン・ハーンが政権とったのも北元がモンゴルとしての統一意識を保った「ガチでない分裂」だったからと言える

[0889 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:39:12.22 0]

ガチの言葉の範囲で揉めてるのか　クソしょーもないな

[0890 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:39:58.50 0]

>>886
それお前がいま考えただけだろw

だいたい名目上の諸侯が相争う春秋戦国時代とかも普通にガチの分裂だし
それになぞらえられた日本の戦国時代もガチの分裂だわ

お前が上にあげたディアドコイ戦争も名目上の太守同士の争いのガチ分裂だろw

おおかた日本だけが特別だって主張したいだけだったんだろうがドツボにはまってるだけだからもうやめとけw

[0891 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:40:57.68 0]

春秋と戦国を一概に扱うのはイカンでしょ

[0892 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:41:08.83 0]

？？？「ガチれば東大も余裕」
↑
いう程余裕か？🤔

[0893 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:42:14.54 0]

>>890
効いてて草

実例も論文も挙げられいでな癖にプライドだけは黒人チンポ並でおますなあ

[0894 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:42:17.33 0]

ガチでない分裂とガチの分裂とかいう定義が無意味

[0895 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:43:11.69 0]

簡単にガチ使いすぎガイジなだけ定期

[0896 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:43:13.43 0]

>>893
はあ？「日本の戦国時代はガチの分裂じゃない」という論文があるのか？

[0897 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:44:07.71 0]

日本オタクはガチって言葉に頭キューッてなっちゃったんだな

言葉を字義通りに受け取ってスルーできないアスペの症状な

[0898 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:45:06.64 0]

>>895
これはガチ

[0899 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:45:27.81 0]

>>895
ガチでこれだろ

[0900 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:46:43.04 0]

ガチかどうかしらんけど少なくとも豊臣秀吉が天下統一してない時代は分裂してるわな

[0901 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:47:40.31 0]

>>886
ガチな分裂の例は？

[0902 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:48:34.78 0]

>>896
いくらでもあるが？
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/9279/1/HNkeizai0003301710.pdf
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/152482/1/ybunr00577.pdf

「ガチ」なら朝廷も天皇もそこで断絶するが
君の「ガチ」でない分裂ってどういう状況を指すねん？
そこまで提示できへんかぎりガイジ扱いは避けられへんで？

[0903 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:49:48.80 0]

>>901
それこそフランク王国が結果的にフランス王国と神聖ローマ帝国とスペイン王国に分裂した状況だろ
このスレきといて基礎中の基礎知識なのになにいってんだ

[0904 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:50:36.62 0]

>>902
ん？
「ガチの分裂」という言葉についてお前が使ってる意味として定義づけた論文を求めたんだがw

お前が思うガチと俺の思うガチが違ってるだけでキレ散らかしてる時点でお前がガイジなのでは？

[0905 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:51:46.60 0]

>>904
それは「ガチ」の使用方法を研究する論文を待たないかんな
なんなら君が書けばええぞ？

[0906 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:53:02.23 0]

>>905
つまりないわけね

ガチの分裂とガチじゃない分裂とやらがあるとして、結局分裂してることには変わりない

[0907 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:53:45.21 0]

足軽の実体知ってたらガチとか口が裂けてもいえないぞ

[0908 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:53:56.06 0]

>>903
それ何が違うの？

[0909 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:54:36.73 0]

相手との対話を求める場で「ガチ」とかいう曖昧な言葉をもって形容するほうもアレだし、そこで相互の認識を擦り合わせることなく自分の基準で唐突にキレ散らかすほうもアレ

[0910 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:54:47.04 0]

戦国時代も分国法とかあるからひとつの政治システムじゃないじゃん
律令制はとっくに崩壊してるし

[0911 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:55:19.76 0]

チー牛「ガチの分裂とガチじゃない分裂とやらがあるとして、結局分裂してることには変わりない 」

なお>>902には永遠に解答できない模様

[0912 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:56:55.79 0]

>>910
はい次の0％と100%の区別ができない典型的なチギュアスペ

[0913 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:57:13.89 0]

>>910
はい次の0％と100%でしか区別ができない典型的なチギュアスペ

[0914 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:57:26.61 0]

>>911
ガチって言葉にやたらこだわってるのがお前なんだから定義をはっきりさせたらどうなの？

なお、こっちはガチの分裂って普通に分裂だろって意味で書き込んだからねw>>835

それに対しキッズか？とか煽ってきたのか発端なわけだし

[0915 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 14:58:28.10 0]

>>914
はい次の文盲♪

[0916 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:00:08.53 0]

だから、天皇がいるから分裂してないっていうなら
周王がいる中国戦国時代も統一時代になるだろって

[0917 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:03:51.72 0]

神聖ローマ帝国はガチの分裂じゃないけど
フランク王国はガチの分裂

ガチとは

[0918 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:08:20.11 0]

>>916
それは君がアスペだからだよ

>>914
言語感覚ガチのマジで小学生キッズで草
自分で自分がキッズって白状するとか長谷川亮太よりもチョロいやん

[0919 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:15:47.97 0]

解像度の低い思考しかできない奴がいるな

[0920 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:16:25.39 0]

>>918
意味不明やなあ
ガチの分裂とやらを早く定義してくれ

[0921 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:18:17.66 0]

>>920
>>835のガチー牛に言え

[0922 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:21:34.85 0]

全か無かでしか判断できない障害者とかこのスレの主題と一番かみ合わない存在だわ

[0923 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:21:46.13 0]

・一つの国であるという意識があり
→近代以前の国家意識とか別にない
・一つの政治システムのもとに
→分国法は？
・統一された規格で
→守護とか、国司とかてんでバラバラ(自称あり)
・名目上は諸侯となっている
→国人とか官職持ってないよね

これはガチの分裂ですね

[0924 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:22:42.12 0]

なんJ語がんばって使ってるおじいちゃんが毛髪とともにキレ散らかしてるという印象

[0925 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:23:39.49 0]

>>923
統一された法があるから分国法という言い方があるんだろバカ

[0926 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:24:39.30 0]

こいつ>>688だろ
レスが特徴的かつ異常に好戦的だから分かる

[0927 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:24:49.48 0]

>>923-924
>>721とかいう「チー牛」というなんJ語をがんばって使ってるおじいちゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0928 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:25:17.33 0]

>>925
統一された法が【かつては】あったからそうなってるんだぞ

[0929 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:25:33.37 0]

チー牛連呼ガイジはチーズ牛丼になんの恨みがあんねん？

[0930 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:26:03.81 0]

そもそもひとつの政治システムが機能してたら大名同士の合戦とか規制されてるから…

[0931 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:26:29.75 0]

>>926
ほんとだ　それっぽいな　
言ってることはそれなりに正しいんだが無駄にエスカレートさせる必要はないよな　相手も引けなくなる

[0932 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:26:31.32 0]

>>916
それを言うなら、春秋時代だろう

それにしたって、楚の武王が王位についてからはガチ分裂だが

[0933 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:28:25.61 0]

>>928
平行して室町幕府や朝廷の定めた法が守られていたが
君の生まれ育った世界線の日本は違う様だね

[0934 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:29:29.00 0]

>>930
日本ならそれぐらいしそうだが？

[0935 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:29:41.80 0]

>>933
それ慣習法として各勢力が執行してるだけ
朝廷や室町幕府は遵守させる力がない

[0936 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:31:08.41 0]

>>935
慣習法が無効というならシアグリウスの王国はローマ帝国ではないことになるが？

[0937 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:32:06.10 0]

>>936
実際問題ローマ帝国とはいえないだろ

[0938 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:34:07.71 0]

国家と民族、権威と権力の相関・対抗関係、権力の正統性
とか核地雷なんで、スレ違いな地域の話をしかも定義の確認なく進めるのやめてくんないかな

ところでチー牛ってなんなの……

[0939 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:35:35.41 0]

統一された規格で大名を全国的に統制できたのは豊臣秀吉が関白になって朝廷をハックしてから
それまでは各大名が官職利用料を払ったり僭称したりしていた

[0940 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:36:23.63 0]

慣習法が成文法に劣るとかコモンロー諸国が全滅するからやめーや

[0941 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:37:58.79 0]

>>937
実際分裂していたから慣習法は無視していいなどと抜かしたらなぜフランスが統一できて神聖ローマ帝国が分裂したのかという疑問に解答する重要な術を喪失することになるからやめろ

[0942 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:38:34.88 0]

>>940
一言も言ってないことを捏造するなよ
昔の法律を地元の領主が利用してるのと中央が執行するのとは別と言っている

[0943 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:39:13.29 0]

>>941
>>942

[0944 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:40:15.72 0]

>>938
キモい奴の蔑称

[0945 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:41:19.33 0]

>>942
そこに線を引く意味がない
現代の様に遠隔地と一瞬で連絡を取る技術は当時存在していないのだからどうやっても地方の統御は現地の人員で行う必要がある

[0946 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:41:33.17 0]

まあそもそも日本の朝廷は平安時代の時点で地方の統治を放棄していたから
その時点で統一国家ではない

[0947 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:42:54.60 0]

>>945
その現地の人員に対する中央の統制が効かないことを分裂状態という

現地の領主が勝手なことをしたら討伐されるはずが、戦国時代にはそんな主体がなかった

[0948 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:43:41.42 0]

>>947
で？ガチの定義は？

[0949 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:45:36.90 0]

日本だと平安時代中期に中央政府が財政破綻してから、自力救済の能力を持つ地方豪族が武装化して跋扈し始める（中世の始まり）
朝廷の定めた法律はあったけれども、幕府が誕生して慣習法を基にした新法を作った（御成敗式目）
ラテン法とゲルマン法が両立してたのと似たような状況だった
あとオスマン帝国下でもキリスト教徒はラテン法でイスラム教徒はイスラム法が適用された

[0950 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:45:46.15 0]

>>948
ガチの定義にこだわっていないから関係ない

武田信玄がどんなに暴虐な政治をしていても朝廷や将軍が討伐しにいけないのだから独立勢力だよね

[0951 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 15:48:22.44 0]

>>950
言葉の意味も知らずにその言葉を使うアホはマジレスを一生もらえないと心得よ