【SPQR】古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】43
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regio!aeterna!aeterna!victorix! ｽﾞｻｰｯε=ε=ε=c⌒っﾟДﾟ)っquartus >>1
Bonus labor!
> 前スレ998
カエサルは単に敵を作りすぎた結果、自分が作った帝国を統治できる人材が仲間にいなかったせいで
敵にも寛容にならざるを得なかっただけだぞ
元老院議員歴たかが3年（前51年〜）のアントニウスがローマNo2になる異常事態 >>6
「ローマはなぜ戦争をせずに地中海交易を独占できたのでしょうか？」
「それはローマの実に巧みな地中海経営方針があったためです!」
高校世界史からやり直して来いとしか。
そのレベルでもマケドニア戦争やミトリダテス戦争は習うぞ。 敵に寛容なのはカエサルの性格だとも思うけどね
アントニウスみたいな政治的に無能な男にローマを任せたりしたのは明確な人材不足だが
ガリア戦争で腹心だったラビエヌスは裏切るしガチで人材不足だよなカエサル陣営
レピドゥスは第二回三頭政治でもなんかぱっとしないし >>8
アントニウスは東方統治を上手く行っていたから無能とまでは思えない
ただ元老院内での経験があまりにも浅かった
ローマの重鎮となるには15年とか20年とかかけてクルススホノルムを昇ってゆくのが普通なのに
たった3年で、しかも戦闘で議会の欠席が多かったのに騎兵長官とか飛び級が過ぎる
日本でいうなら１年生議員（しかも国会は殆ど欠席）がいきなり官房長官になるようなもの >>9
ローマにいた頃は無能じゃないか？というかアントニウス本人がそんなにやる気なさそうというか
東方統治はそこそこうまくやっていたみたいだけど勝手にクレオパトラだとかに自分の領地渡したりして現地勢力からもローマ人からも怒りを買った
これは政治とは関係ないけどアクティウムの海戦では勝てる可能性もあったのにクレオパトラが離脱するとそれを追ってアントニウスも離脱して敗北しているしなんか適当な男って感じ >>12
カエサルが暗殺された際、カッシウスはアントニウスも殺すべしと主張していたとされるし、暗殺を知ったキケロもアントニウスを殺さなかったことを嘆いたという
つまりカエサル亡き後もカエサルの統治システムをそれなりに引き継げる程度には有能な人物だと見られていたということ
アクティウムの海戦は補給線を絶たれて戦略的に敗北した後の逃亡戦なのでアントニウス側に「勝ち」はない カエサルが卑劣な暗殺者どもに殺されたときアントニウスも同じ目にあっていたらその後のローマがどうなったのかは気になる
アントニウスが殺されるということはアントニウスの演説もないし、第二回三頭政治もないし...
オクタビアヌスやレピドゥスはどう動く？ 卑劣な暗殺者ども（約60人）
うーんこんだけ敵を作った自業自得としか・・・ 暗殺者たちが卑劣なこととカエサルに敵が多かったことの関連性が見えないのだが
なんかズレてないか >>17
現代的価値観で、あるいは個人の独断で過去を裁くのは最もしちゃいけないこと
当時の人々がどう受け止めていたかを知るのが歴史というもの クリオ「私が思うにカエサルの温厚さは純粋に政策の問題であって、彼の生来の残酷な性格と矛盾しています」
信じられるか？ これ言ったのカエサルの敵じゃなくて彼の有力な部下なんだぜ？
こんなことを言い放つヤツを重用せざるを得なかったカエサル ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ >>18
関連性が見えてこないってレスに対してそれな訳？ カエサルは確か護民官職の特権の身体不可侵も持ってたはずだが暗殺者たちは共和制が〜と言いながらもそこは無視して殺したの？
それとも身体不可侵なんて冗談みたいなもんなの？ カエサル側に執政官がおらず、代わりに法務官であるレピドゥスに次期執政官選挙を仕切らせてはどうかとカエサルが提案したら
ポンペイウス派がローマから逃げ出しているにも関わらず、なお残った鳥占官達に反対多数で否決された逸話があったな >>22
もちろん冗談やで
カエサル自身が、身を挺してローマの国庫を守ろうとした護民官を殺すぞと武器で脅して国庫を強奪してる カエサルといえばカエサルの暗殺に参加したもう1人のブルトゥスが、カエサルの遺言が第二位相続人に自分を指名していたのを知ってひどく後悔して家に閉じこもったって話が好き
どういう意味での後悔だったんだろうな >>24
えぇ...じゃあ身体不可侵権が共和制初期に比べて形骸化しているなら、カエサルはオクタビアヌスがやったように軍隊を議場に入れて警護させるべきだったな
暗殺されるとは微塵も考えてなかったんだろうか ローマ帝国がパルティアやササン朝ペルシアを完全制圧したら胸熱だったのになー。アレキサンダー大王の生まれ変わりみたいな人物登場して欲しかった。 >>26
確かにグラッスス兄弟は護民官だったけど殺されたし、その後のローマ皇帝も暗殺されまくりだったことを考えると護衛を付けるべきだよね。 >>28
オクタビアヌスが創設したプラエトリアニはカエサルが犯した失敗を繰り返さない為のものとも考えられるが、このプラエトリアニが長い間ローマに悪影響を及ぼし続けるんだから分からんものよな
完全にローマの害にしかならない皇帝を排除するならともかくプラエトリアニは自分たちの害になるものだけを排除する カエサル「さすがにここでカエサルを殺すような真似はせんだろう...」
共和制派元老院議員たち「死ね！カエサル！死ね！！」
アントニウス「モタモタ...」 >>26
「カエサルは暗殺されても構わないと思っていた」説がある
・協力者が質量共に乏しく全部自分でやらねばならず、激務で忙殺
・権力が大きくなりすぎ、対等に語れるような友人がいなくなった
・娘が夭折してめぼしい跡継ぎもいない
・持病のてんかんも悪化
・この頃のカエサルは性格が変化したとされる複数の学説がある
こういう状況下でカエサル自身、理想の死に方を問われて「思いがけない死、突然の死こそ望ましい」と答えたエピソードがある
また傍証として、晩年のカエサルはローマに居たがらなかったフシがある
エジプトの長期逗留・暗殺されなくてもパルティア遠征でまた数年ローマを離れる予定だったことなど
もう敵だらけの長い政争に疲れ切ってたのかもね それに制圧していたとしてもローマの場合、皇帝すごいというよりもローマ帝国すごいと思う気がする。 >>29
その辺の害を考えて、アウグストゥスはプラエトリアニを慎重に運用していた
極めて少数の部隊とする、一度に部隊の極一部しかローマ市内に入れない、長官を複数名用意して互いに牽制させる等々
ところがティベリウスがこうした安全装置を全部外してしまい、セイヤヌス粛清の為に利用した辺りから性質が変化
皇帝の代替わりの度に騒動を起こす厄介な連中と化す カエサルは最強の首席百人隊長であるヴォレヌスを警護に付けてファストゥスの代わりにしたが
ヴォレヌスの奥さんの不倫が露呈して、彼が奥さんを殺すために家に帰ったところ
その最中にカエサルが暗殺されたんじゃなかったっけ？ >>32
ちょうど今日の大河ドラマでも朝倉義景が息子を喪ってやる気無くしてたけど
カエサルもキケロも一人娘を喪って、そこから大業を成すんだよな〜 カエサルは間違いなく英雄だ
だがそれ故に若かりし頃ビテュニア王に掘られた事が汚点となり、後々まで反カエサル派に叩かれる事となってしまった
と教授が言ってた気がする なお親カエサル派である麾下の兵士もよくネタにしていた模様 >>28
サイコパスは自分の生命や安全を軽視する傾向強いからな >>32
なるほどな...たしかにカエサルは理想の死に方でそう答えたらしいが、もういろいろ疲れてて生に固執してはいなかったのかもしれんな
そういやカエサルの対等の友って誰なんだろう
キケロなんかも付き合いは長いけど結局敵だし >>36
それドラマのromeの世界線だろw
あのドラマは細かい不満はあるけど全体的に良くできていたな >>38
ビテュニア王と関係あったのって本当なの？ >>44
「ビテュニア王に協力を要請する仕事を仰せつかったのだが、仕事そっちのけで２ヶ月も王宮に滞在した」ところまでがおそらく事実
２ヶ月間も仕事をサボって何してたんだよ！ というのが、仮にビテュニア王に掘られてなかったとしても醜聞になってる >>45
だよなだよな！
そこが政敵のつけいる隙になったわけだがカエサルにホモの気はないと思うな なお、囃し立てられてもあんまり気にしてなかったのがカエサル ウェルキンは影響力が半端なかったんだろう
ガリア人全体が蜂起したくらいだし
一方でトイトブルグで有名なアルミンにはそこまでの影響力はなかった模様
ゲルマン人全体をまとめるのは無理だった 松原教授の本には決定事項として紹介されている
しかもカエサル、美男子奴隷とか集めて掘ったり掘られたりしてたって話しが載ってたな
教授の本ではないけどビテュニア王がカエサルの潔白証明の為に命を絶ったという話もあるけど事実かどうかは不明
当時同性愛は洗練されたギリシャ文化から伝わるもので異端視されなかった
だがローマでは掘ることは称賛されたが掘られる事は蔑まれたんだと
例えそれが男女間でも ウェルキンゲトリクスは捕らえた後の扱いがちょっとひどいなと思った
凱旋式で連れ回して処刑するまで小汚い独房でずっと監禁してたんだろ？ カエサルの敵を強敵順にランキング付けしたらこんな感じかな
Aランク ウェルキンゲトリクス、ポンペイウス(元老院派代表
B アリオウィストゥス
C アンビオリクス、ギリシア勢
D エジプト勢 >>53
何だかんだで小カトは強敵だったと思うぞ
元老院内では散々カエサルに煮え湯を飲ませてるし
アイツの割腹自殺はカエサル批判の神輿としてかなり強力に機能し続けた
カエサル自身が反カトを書かねばならなかったくらいに >>54
すまん軍事面での強敵ランキングって書き忘れてたな
政治的な敵はかなり多かったと思う
キケロ、小カトー、アヘノバルブスらが代表的な敵か
キケロに関しては敵でなかったときもあったが最終的にカエサル暗殺に加担してるから敵だな >>53
こうしてみるとカエサルの敵ってあんまりたいしたのがいないな
スキピオVSハンニバル
マリウスVSスッラ
の方がライバルのレベル高そう 戦術面はともかくとしてバラバラだったガリアを短期間で１人にまとめた政治的手腕は傑出してると思うが
ハンニバルだってローマの敵対者達を一枚岩にはできなかった いやいや、ポンペイウスってカエサルに負けたことだけが汚点で
それ以前の実績は普通にアレクサンドロス並よ？ ポンペイウスも前評判だと圧倒的に有利だったんだけどね
味方のアホ元老院議員が足を引っ張らなきゃ勝ち目もあった
味方の筈のギリシア人に足を引っ張られたピュロス王にどことなく似てるな、ポンペイウス >>55
キケロはカエサル暗殺を知らなかったので荷担しようもなかった
キケロはかなりの、小カトーはそれなりの政治能力を示しているが
アヘノバルブスは同時代人からの評価が低いな >>61
事後にアントニウスも殺しておくべきだった！って言っただけでキケロ自身はカエサル暗殺に加担してないのか >>57
スキピオvsハンニバルやマリウスvsスッラに比べるとちょっと格下に感じるのも分かるが、ポンペイウスは若い頃はカエサル並みかそれ以上の将軍だったし、ウェルキンゲトリクスはもしかしたらカエサルに勝っていたかもしれない危険人物で反ローマでガリアをまとめたカリスマある男だ
カエサルがウェルキンゲトリクスに殺されていたらローマはかつてセノネス族が行った蛮行を繰り返されただろう >>58
カエサルのガリア制圧は自伝の史書があるから壮大なストーリーに見えるけど
同じ様にバラバラなイベリア半島全域に加えめんどくさいシリア一帯制圧したポンペイウスのほうが格上
この二人だけでローマは数世紀分の領域を獲得してる ポンペイウスの東方征服はガリア戦記みたいな本がないからよくわからんけど大偉業なのは分かる
イベリアはスキピオが半分くらい征服した後だし(150年経ってるが)ガリアよりは楽そうだけど ファルサルスの後、ポンペイウスがカエサルに降伏したらどういう対応をしたんだろうな >>67
ハンニバル「アイツら、潰しても潰しても湧いてくるんだもん」 >>67
共和制ローマが特に凄い印象
対カルタゴでも対南部イタリアでも普通の国家だったら壊滅するような敗北を負っても数年で再生して最終的に圧倒する
帝政ローマは領地の拡大にローマのシステムが追いつかなかったことも衰退の原因かなと
また帝国にとってあまりにも厳しい状態や出来事が続いて何度も分裂と結合を繰り返したがそのたびにローマは衰退していった >>67
ピュロス「次に我が軍がローマと戦えば、我が軍は壊滅するだろう」 ピュロス王も可哀想
救援要請があってイタリア南部にわざわざきてみればローマより厄介な敵が内側に潜んでいたというね
そりゃ途中から嫌気がさしてカルタゴ遠征いっちゃうわな >>32
カエサルもスキピオから学んで引退すればよかった
ついでにばかなエジプト人がポンペイウスを殺さなければ
ポンペは国外に亡命して、晩年になってスキピオとハンニバルが会談したように
引退したカエサルがどっかでポンペイウスと会見した
てな伝説が生まれたかもしれないな カエサルは暗殺されるタイミング自体はそこまで悪くない
改革自体は着手終わってたし、オクタヴィウスという秘密兵器を遺言状で手配済
残された課題はぶっちゃけパルティア遠征だけ
やるべきことは殺される前にある程度終わらせてた >>62
カッシウス「そらそうよ。あんな風見鶏オヤジ入れたらいつ裏切るかわからんやろ」 >>74
カエサルはスッラが引退したことについて「スッラは政治を知らない」とバカにしたような人物なので絶対に引退はしない スキピオは殺されなかっただけで政治生命自体が絶たれてるのが致命的
スッラは後継者ポジのポンペイウスがスッラの改革ダメにしちゃったのが致命的
カエサルは頭髪が致命的 >>78
スキピオは毛髪だってやられてしまったではないか！
てか、やっぱりハンニバル生かしたのがうまくなかったんじゃないの？
ローマ市民達も共存よりカルタゴぶっ潰せ！な空気が強かったんだと思うな ピュロスはローマと何度も戦ってるうちになんか友情芽生えてるの好き >>74
マジでポンペイウス死んだことでカエサルと元老院側のバランスが崩れすぎた
ポンペイウスが生きていたらどうなってたのか...
カエサルは暗殺されたのだろうか >>71
帝政期になって大損害からの軍の立て直しが時間かかるようになったのは
志願常備軍制に移行しきってしまったという点も大きいだろうな。
ローマ式の常備軍制は軍自体はかなり強くなったけど、
一方で金が超かかるし求められる訓練時間と水準も高くなったから
共和制期に比べてどうしても人員補充に大きな労力と時間かかっちゃって。
常備軍制で強くなったおかげで最盛期の1〜2世紀は破滅的な敗北はほぼなくなって、
たまに大負けしてもトイトブルクのような軍団数個程度の損失で
共和制期の大敗北に比べたらずっと軽いもんだけど、
その損失を立て直すのは共和制期よりもずっと鈍いという。
そもそも数十万もの常備軍を抱えていたもんだから（2世紀末には40万近く）
予備や補充の余裕がなかったようだし。
んでこの金と労力を消費しまくる軍制は
3世紀からの国力が鈍りだしたローマ自身にとって大変な重荷だという。 軍事費圧迫もだし帝位を望むがままにするほどの権力装置になったのも癌だな
帝政初期のプロ軍隊はローマ全盛期を飾ったと同時に蝕んでいったまさに諸刃の剣だよ 下品な話になるけどローマ帝国の騎士階級や元老院階級って欲望のままやりたい放題できたよね。征服地で奴隷を得られるし。性奴隷も金さえ有れば一生自分の物に出来たし。 言うても歴史上そういう悪さしなかった特権階級のほうがめずらしいだろ
「御成敗式目」にも「路上で女を拉致るのは禁止だぞ？」ってわざわざ念押ししてるしなあ。やってたんやろなあ。 カエサルの敵の1人アヘノバルブス、無能
第一回三頭政治ではカエサルの軍団を取り上げてやる！と発言し執政官落選
内戦ではカエサル軍とマッシリアで戦うも敗北
ギリシアへ逃れる
ファルサロスの戦いでは持久戦を主張するポンペイウスを「王の中の王」「アガメムノン」などと罵り会戦開始を後押しした 室町時代まで完全な蛮族
江戸時代から文明に触れた土人
室町もそうだし江戸時代でも初期だと未だ酷い
ムラの長に就いた庄屋なんか村人に冤罪おっ被せて殺害し土地や財産強奪するのがデフォだし
村人を処刑､殺害し過ぎて過疎を招き困惑する話が各地に在るし､糞以下 マリウスからカエサルあたりまでは質と動員効率のバランスは割と理想的だったと思う
高い練度の大軍をわりとスピーディに編成できてるから
質の代償に動員効率が下がっていったのはアウグストゥス時代の正式な常備制からじゃないかな マリウスの軍制改革も無かったら無かったで共和政期ローマ軍弱体化したままだしな
ユグルタ戦役でも苦戦してたみたいだし >>96
ローマ市民権を餌にローマ補助兵の士気を上げることができていて、装備も給料もローマ市民権兵よりは悪かったんだけど、軍事費を抑えられてた。だけどカラカラ勅令で平等な待遇をしなくちゃいけなくなって軍事費が増えたり士気が下がった。 マリウス時代から五賢帝期に至る職業兵士・常備軍システムの発展は
確かに多くの大害をもたらしたけど所謂パクスロマーナの大繁栄も実現させたので一長一短ではある 職業兵士を生み出せるのわ経済が発達して税収が増えた結果
経済が発達すると兵役の負担は経済未発達段階より重く成る
傭兵制への移行はかなりの程度必然的な物でしょ >>94
その理想的な動員効率は大量の貧民から成り立ってたんやで・・・ 共和政ローマ 兵士兼農民 → 兵士
東ローマ 兵士兼農民 → 農民 ガリア戦記でアレシアの戦いでガリア軍30万って書いてあるけど嘘だよね？兵糧とか総人口的に無理があるよね？ 近代軍では無理だが、古代なら出来るんじゃないかな。ガリア側は地の利もあるし。 >>102
どうなんだろうな
テルモピュライの戦いのペルシアより数多いからな そもこの時代のヨーロッパからインドまでの人口ってどのくらいなのか
全地域の人口知りたいよね
ガリアで反ローマ部族だけで30万も集めるってヤバすぎる 30万もいて、負けるのは、、、。いくら優秀な陣地をローマが築いたとはいえ、、 インドがマウリヤ朝時代に既に１億人もいたらしい
中国がインドよりも多くなるのは北宋時代からで
元の時代には一旦またインドの方が多くなった
イランはイスラム化する以前は
イラクよりも人口が少なかった
だからパルティアもササン朝も
帝都がイラクに在った ガリア戦争全体での戦った合計人数なら30万はいくかもしれないけど
アレシアの戦いだけで30万は非現実的だろうな
現代の研究者も口をそろえて実際はカエサル軍と同等くらいじゃねって言うし てかテトリクスさあ...
本当にアウレリアヌスと交渉して身の安全を保障されたんなら無駄に会戦してガリア帝国軍壊滅するようなことしなけりゃよかったのに
本当に交渉してたんならね 騎士階級出身なら最短で何歳で軍団長になれたんだろ？時代は3世紀だと 前1〜1世紀ごろの主な「蛮族」人口の推定はガリアが300万（属州化前）
ゲルマンが150万（東ゲルマンまでの広範囲を含む＆ライン西岸・ドナウ南岸のローマ圏は含まず）
ダキアが100万（カルパチア山脈外縁の支配域含む）
って感じだったはず ガリアとダキアは当時から人口多いって言われてたとおりだけど
ゲルマンは広い範囲からするとスッカスカだな
こぞって南に移住したがる≒北部は住みにくい≒すなわち人口が増えにくいってことなんだろうけど >>108
おめぇガリア戦記読んだことあるか？
ガリア軍の軍勢は多くの女子供を含んでいてそいつらも合わせた人数だぞ >>113
人口300万の地域で100万を殺すなり奴隷にするなりしたのか
ジェノサイダーカエサル 奴隷ならジェノサイドしてないだろ。
ガリア農奴なら上が代わっただけで、生活変わらんと思うぞ。 タキトゥス「ローマ人は廃墟を作り、そこを平和と呼ぶ」 １００万も実際殺してたら属州維持できなくなるだろ
それこそ内乱中にゲルマン人がヒャッハーするぞ 移住も無いだろ。そんなにローマに連れてきたって養えんし、ガリアからの上がりが無くなる。 >>126
知ってるけど何？
ガリア人支配者とガリア人農奴の関係が、ローマ人支配者とガリア人農奴の関係になっただけでしょ。
ガリアはローマ化が上手くいってるから、飴の方もだいぶ美味しかったんじゃないか。 >>127
いやお前はラティフンディアを知らないな
カエサル時代のガリアで「農奴」って言葉を使ってる時点で論外
高校教科書からやり直してきな ロムルス「んもう！喧嘩はよして、仲良く語りましょう？」 >>128
元の出典を辿るとフランス人が書いてたりせん？ 〇〇って知ってる？とか〇〇からやり直せとか中2丸出しだよね 当時のガリアの様子はカエサルの描写しかなく、カエサルがセルヴスとかコロヌスと
書いた連中が実態としてイタリア半島のそれと同じだったかどうかは議論があるんだがな ポンペオ国務長官の苗字ってポンペイウスの現代形だったんだな アメリカの場合カエサルをシーザーと言ったり極端に呼び名変わるから
現代形と言うのもちょっとおかしい 英語が変わり過ぎなんだよ。他言語はそこまで変わってない。 古代のポンペイウスの俗語発音はポンペイオーだからほとんど同じ つかローマの属州支配って基本ジェノサイドじゃね？
カエサルだけじゃない ピラトとか先に攻撃仕掛けてきたサマリヤ人を鎮圧しただけで弾劾くらって更迭されてるのだが
属州民は奴隷でない限り騎士階級のローマ市民を訴訟代理人に建てて属州総督を訴える権限があるので
下手に抑圧するとピラトみたいに失脚する羽目になる あとカエサルが蹂躙したのは属州ではない未征服のガリアだから
これも最初はヘルウェティア族が最初に攻撃してきたのがきっかけなのだが元老院の承諾を得ずに勝手に戦端を開いたとして
小カトーを筆頭に元老院派はカエサルをガリア人に引き渡そうとしてたぐらいだからな >>142
先に仕掛けてきたのを鎮圧しただけなのに理不尽すぎない？ なぜエルサレムなんて呪われた土地を属州にしたがるのか
大したものもないんだから属国にしとけばいいのに >>147
キリスト教が広まる前でもそんなに儲かった？ セレウキアには親ローマのパルティア人が多くいたみたいだけどなんで？
そしてそれをトラヤヌスが破壊したんだっけ >>149
パルティアは封建国家なので王権が弱くて一枚岩ではなく、様々な思惑を持った諸侯がいた
ササン朝は、特にシャープール2世以降は、ゾロアスター教を国教とした中央集権国家だった
ディオクレティアヌスの改革も、ササン朝の体制を真似たものだとされている >>151
あの時代に封建主義だったのか。進んでんな〜
しかし親ローマ勢力がいたとされるセレウキアはなぜ破壊されたのだ？ マルクス・アウレリウス帝の時にカッシウス将軍が
ギリシャ人が住むセレウキアを破壊して
親ローマ派をパルティア領内から一掃した
現場の軍人の立場だとあの連中を助けるとか守るとか
面倒になのでとにかく戦争を終わらせる為に
戦争の原因を根絶したのだろう カッシウス・ディオがいなきゃ我々が持てるローマの知識はもっと乏しかっただろうに >>153
トラヤヌスじゃなくてカッシウスのせいだったか
でもトラヤヌスの頃に破壊されてるんだよな
復興した後にまた破壊されたのか >>155
カッシウスディオはコモドゥスを導くべきだった 古代ローマは女神ウィクトーリアを作り、多くの寺院が建設され彼女にささげられたとなっているがその女神にローマ人が滅ばないように願かけをしたと同じである。
神の意味は人の欲のためにあると言っているのが古代ローマ。
それに対してニケはマルスの側近でありマルスはヴィーナスによって潰され右腕を失ってしまった。
それはそのまま悪魔の行為、悪魔崇拝である。 >>155
人間、ローマ人の政治家はイタリア内の話に留めるべきだな。
他の国に自慢することじゃないw >>155
こいつがいるかいないかといえば存在してないって言ってるなw 事実だったか嘘だったかというのは、これからイタリアにおいてより一層災害が酷くなれば事実だろうな。 >>159〜>>161
がなにを言っているのか全くわからんのだが誰か解説してくれない？
カッシウスディオとなんの関連があるのこのレス おまえらは残り少ない命なのに、呑気にガイジ、ガイジって叫んでて哀れだなw 死にたくないなら、さっさとイタリアへ帰ればいい、待つものがいるからなw 理解できないような頭の悪いバカだから、日本の恩恵を受けていてすぐそれも忘れて日本を小馬鹿に出来るんだよ。
どんな器用な頭なんだよってw 約束を守るやルールを守るはもうダメになってる。
即実行するのみ。 >>145
>先に仕掛けて来た(先に武力で脅迫して土地を強奪)
ユダエアの属州化はヘロデ朝が自身の権勢を盤石化するために勝手に自分からやったことなんだが
しかもユダヤ戦争のときにはアグリッパ2世はローマ人としてローマ軍に参加してるしな
恨むのだったら自らを売り渡した自国の王を恨めよって話 そーゆー「勝った者が正義」仕草だけで物事を捉えると歴史は見えてこない
敗者であるユダヤ人の側から見てみれば
南に住む異民族であるイドマヤ人が突然ユダヤ教を自称し
ポンペイウスやカエサルといったローマの権力者におもねり、彼らの威を借りてユダヤ人の王を名乗り勝手に君臨
免除されていたはずの10分の1税も（元々の税とは別に）徴収されるようになるわ、属州総督が苛政を布くようになるわで
そら「ローマふざけんな」という気持ちにもなるだろうな >>146
ローマは船でエジプトやシリアに行けるから
ユダヤがなくても困らないわけだよね
フラウィウス朝期からハドリアヌス帝の頃まで
ユダヤは戦乱で荒廃したまま放置されていた
アケメネス朝は陸路ユダヤを通らないと
エジプトに行けないから
ユダヤ人を優遇したのだろうね >>156
セレウキアがあるとセレウキアを守る為に
メソポタミアに駐留しなければならないから
カッシウスはセレウキアを殲滅したのだろう
パルティア遠征にはオリエント以外の将兵が
数多く参加させられていたから不慣れな気候で
将兵らは不満だらけだった セレウキアを壊せばセレウキアにパルティアが駐留しなくなるから壊したってことか セレウキアの親ローマ派が死に絶えれば
もうローマ軍は親ローマ派の為に戦わなくて済む
パルティアが親ローマ派を人質にする事も
出来なくなり手加減をしなくても良くなる 合理的ではあるが非情だ...親ローマ派でない方がよかったなセレウキア人 ササン朝のこと考えると新ローマ派パルティア残したほうがよかった感ある
ササン朝でてくるのだいぶ先だけど 俺がローマ皇帝だったらユダヤとセレウキアはナバテア王国のように属国として残す https://www.afpbb.com/articles/-/3308756
ベズビオ山噴火犠牲者から2000年前の脳細胞、保存状態は良好
2020年10月8日 14:30 発信地：ローマ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ]
https://www.afpbb.com/articles/-/3308792
動画：ベズビオ山噴火犠牲者から2000年前の脳細胞、保存状態は良好
2020年10月8日 14:30 発信地：ローマ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ] カッシウス・ディオはネットフリックスのコモドゥス帝のドキュメンタリードラマでちょいちょい出てきてたから印象深い
ディオは元老院に対してどう思ってたのだろうか
自分も含めてあまり力のない存在だと思っていたのだろうか 帝政ローマ期で一番強かった騎兵部隊って何人だろ？ガリア騎兵？ゲルマン騎兵？サルマタイ系アラン騎兵？フン族？ カタフラクト（バルカン人）やない？
アウレリアヌスとかプロブスとか異様に強い。単独皇帝だったので限界もあったけど それはバルカン人が強いのではなくアウレリアヌスとプロブスが優れていたのでは
馬の扱いであればバルカン人よりもサルマタイ人の方が上だろう 軍人皇帝にバルカン半島出身者が何人含まれていたかを考えれば二人だけとは言えまい （まあ今も当時もバルカン半島には多種多様な民族がいたので『バルカン人』は括りとして雑だけれども） >>192
すまん、うまく伝わってないようなので説明させてもらうと俺が言いたいのはバルカン人騎兵の強さの話なんだ >>194
イリュリア人、トラキア人、リブルニア人、ダキア人、ギリシャ人、ゲタイ人等々
細かく分けるならもっと居る バルカン半島は名馬の産地でもありますよね。特にマケドニアは有名ですよね。だけど個人的にウクライナからの広い草原を制したサルマタイ人が最強だと思います。 テッサリアとマケドニアは牧畜が盛んだよね
アケメネス朝に対して同じ牧畜民だからなのか
ろくに抵抗せずにあっさりと帰順していた アウレリアヌスとかディオクレティアヌスとか３世紀以降パンノニアとかバルカン半島出身の有能な皇帝が目立つのはなぜだ >>199
そうそう
騎兵としての強さであればバルカン人よりも馬に慣れ親しんだであろうスキタイ人とサルマタイ人
パルティア人(ローマ化していないが)が強いと思われる サルマタイ＝サウロマタイ
サウルス＝トカゲ
サウロマタイ＝トカゲ人間
トカゲの鱗みたいな鎧を着ていたので
ギリシャ人がサウロマタイと呼んだ 銃火器が発達するまで弓騎兵が最強だと思いません？ローマ帝国も雇っていたようですし。クラッススもサルマタイ人とかを雇えばパルティアに大敗しなかったんじゃないでしょうか？ >>201
当時ササン朝に抗しうる主力重騎兵の産地だったから
なので「（数、ローマへの忠誠心、指導者の質を含めた）軍団としての強さ」ならバルカン半島出身の騎兵が最強ということにはこのスレでもおそらく異論はない
ただ「馬の扱い」という話になるとサルマタイ等の生来遊牧民の方が強いのでは？ という議論になってる
※遊牧民は数が少ないし劣勢になるとすぐ逃げるので、軍団としてはアテにしづらい マシニッサ「騎馬といえばウチって…ウチの国、消えてね？」 >>207
確かに一般的に組織性や忠誠心はローマ人の方が上ですね。ただ、冒頓単于によって匈奴が一大国家を作ったように 遊牧民族は強力な指導者がいれば一つにまとまるイメージある >>189
4世紀から5世紀のゴート騎兵だろうな
ゴート族は元々は農民で乗馬が得意ではなかったので
鐙を使って騎兵になりランスチャージでは最強になった
ローマ軍もペルシャ軍もアラン族も重騎兵は馬も鎧を着ていたけど
ゴート族の重騎兵は騎士だけが鎧を着ていたので速かった
ゴート族は最初は苦戦したけどフン族に勝利した
鐙が他の民族にも普及するとゴート族の優位は崩れた >>64
カエサル「あのように軟弱な敵と戦ったことでその名を成した将軍たちはいかに幸福であったことか」 たしかにポンペイウスが下した連中って大して強くない二流三流のイメージ 晩年のあれが発狂だとして
ポンペイウスが追い詰めたからそうなったんだろう
ポンペイウスと戦い始めた時のセルトリウスは間違いなく超１流の将軍 >>219
あの時代ならスッラとかルクッルスの方が上でしょ セルトリウスの方が上
スッラは外交を使った寝技は上手いが戦争はそこまで上手くない
ルクルスは戦争は上手いが支配地の住民から嫌われるなど政治的不手際が目立つ
ほとんどゼロからイスパニアに半独立政権を樹立したセルトリウスは軍政両面で傑出してる
それを倒したポンペイウスがいかに非凡かということでもあり、全盛期のポンペイウスならカエサルに負けたとは思えない >>84
>下品な話になるけどローマ帝国の騎士階級や元老院階級って欲望のままやりたい放題できたよね。
>征服地で奴隷を得られるし。性奴隷も金さえ有れば一生自分の物に出来たし。
奴隷を妻としていたのは末端のローマ兵が多いな
ただし墓標など見ると解放してから妻にしていたようで現役奴隷妻ってのはほとんどいない
逆に奴隷階級の夫とローマ自由市民の女性と言う組み合わせ結構あってホノリアとかフィラウィアと言った
皇帝の家系に連なる氏族と思われる名前の女性ですら奴隷階層の男性を夫にしていた例がしばしばある >>223
プルタルコスによれば、セルトリウスはエウメネス（漫画『ヒストリエ』の主人公として有名）に比肩する人物 エウメネスなんて別に大したことないし
漫画で持ち上げられてるだけだろ >>225
英雄伝の意図を斟酌するなら
「フィリッポス（アレクサンドロス大王の父）とアンティゴノスとハンニバルよりも総合的にセルトリウスは上だった。しかし運には恵まれなかった。彼に匹敵するのはエウメネスだった」という感じだな
まぁ英雄と呼ぶに相応しい人物ではあるのでは たかがローマの反乱分子がハンニバルより上なはずないだろ馬鹿か
ポンペイウス程度にやられる小物だし エウメネスが大したことないとか言っちゃうやつの言うことはとりわけどうでもいいがな
>>228
セルトリウスがすごいことは分かったが、英雄伝のその記述はちとめちゃくちゃすぎる..
エウメネスと比較するのもよく分からないし(かといって他に誰と比較すれば適当なのかもわからんが)、フィリッポス二世やアンティゴノスはともかくハンニバルより上という評価は行き過ぎだろう
じゃあそれを倒したポンペイウスの評価はどうなるんだ ポンペイウス程度とか言っちゃうのもちとお里が知れるかな... >>227
実際ローマの英雄たちと古代中華の英雄たちが兵の質以外同じ条件で戦ったらどうなるかは気になる >>231
プルタルコスによるポンペイウスの評価は「後にも先にもポンペイウスに匹敵する人物はアレクサンドロス大王のみ」 内乱の１世紀のカエサルが死ぬまでの有力者たちの総合的な能力で大きい順に分けたらカエサル>スッラ>マリウス>ポンペイウス>クラッスス>セルトリウス>>>アントニウス>>レピドゥス>>小ポンペイウス
くらいかね
将軍としての才能はカエサルとポンペイウスはどっちが優れているのかよくわからない。セルトリウスはポンペイウスに負けたが対戦相手がスッラとポンペイウスだしイベリアから頑張ってたわけだからかなり不利な戦いだ セルトリウスとハンニバルを比較するのは割と理に適ってる
セルトリウスがやったことは「もしハンニバルがイタリアに侵攻せずイベリア半島でローマを迎え撃ったら」に近い
しかもハンニバルは本国カルタゴやマケドニアとの連携に失敗したが、セルトリウスはヌミディアやミトリダテス大王との連携に成功している
つまり当時跋扈していた海賊を利用して、ハンニバルにはできなかった制海権を握った
ポンペイウス以外の将軍は片っ端から倒してるし、相手が悪すぎたとしか言いようがない >>234
ポンペイウス好きすぎだろプルタルコス
ローマのアレクサンドロスとかいう異名はここから来てるのかな
ポンペイウスが偉大なのは間違いないけど褒めすぎな気はする
アレクサンドロスに匹敵するというならパルティア征服くらいしてもらわないと
クラッススは敗死、カエサルは征伐する前にボケどもに殺された
もっともカエサルがパルティア戦争をうまくやれたかは分からないがカエサルであればやってくれそうな感じはする
晩年のカエサルはちょっとアレな部分もあったみたいだけど >>236
たしかに状況的には似てると言えるが問題なのはセルトリウスがハンニバル並みの戦術の天才なのかというところだ
ヌミディアなどを味方につけたあたり外交面での能力はかなり高いのは間違いない 兵士の質とか敵の種類も違うから時代が違う誰かと比べてもあんまり意味ない気がする。セルトリウスはローマを苦しめたし戦術の才能は素晴らしかったと思う。それを倒せたポンペイウスはもっと凄かったと思う。ポンペイウスがカエサルに負けたのはガリアを制覇したばかりのカエサルと比べて10年くらい指揮してなかったからかな。兵士も戦闘経験ない新兵や最近はしてない人ばかりだった。 その通り時代が違う人間を比べるのは確かにほとんど無意味だが比べたくなる気持ちもわかる
ポンペイウスの軍勢はカエサル軍の何倍もいたが新兵ばかりなのと色々な地域から集めてるせいで言語がバラバラだったり、カエサルのガリアを生き抜いた精鋭たちに比べると酷い者だった
イベリアをまとめあげて10年以上スッラ派ローマと戦い続けた
ポンペイウスが加勢してくることで致命的な敗北をしてさらに連敗を重ねて部下に暗殺されたがすごい人だったと思う
でも小ポンペイウス並みにマイナーだよね
白い子鹿とか学校建設とか結構キャラ立ってるのに ポンペイウスたった一人でローマの税収が5000万ドラクマから8500万ドラクマになるほどの属州をつくったり
戦勝数も歴代指揮官最多なのだからプルタルコスの評価は過大でも何でもなくて正当だと思うけどな あふりかぬす「天才肌の相手は厄介だ
まして後の世代は結局前の世代の評価を超え辛い
その戦術を研究して利用し勝利しても、どうせお前パクったんだろ？とか言われるんだぜ
俺みたいに」 ポンペイウスはスパルタクスの乱ではクラッススの功績を横取りしたね
カエサルはうまいこと三頭政治にこぎつけたな ポンペイウスはパルティアやガリア連合くらい大きい相手を倒していたら内乱の１世紀では最強の将軍と言えたかもしれない >>244
パルティアは相性悪いよね。ローマ軍は騎兵弱いしましてや、高い技術が必要な弓騎兵はほとんどいなかったんじゃない？3世紀になってから騎兵の割合が高くなったけど。あとパルティア人は元々遊牧民族だったから弓の性能もローマより良いんだよね。 トラヤヌスがパルティア征服できていたら最強扱いされてたのかな >>245
そうなのだ
ローマ人は深森でのゲリラ戦や砂漠が苦手だ
砂漠を知り尽くすパルティア人、ローマのスクトゥムを貫通するほどの矢、そしてパルティアンショット
悪い条件は揃っている
ローマ得意の歩兵軍団は追いつけずに暑さと矢に次々と殺され、騎兵で対抗しようとしても馬の腕はパルティア人が圧倒しているし逃げながら弓を射掛けてくる
最悪な相手だよ >>246
絶対にされてた。ただ、パルティアの領土を完全に征服したとしても、維持できるかな？属国にした方がコスパいいんじゃない？ >>248
トラヤヌスがアレクサンドロスを崇拝していたという話が本当ならパルティアを滅びるまで追い込みそう ここが凄いよセルトリウス！ １
【法学と演説の天才】
彼の演説はキケロをして「師に教わる機会に恵まれなかったのに、自分の知る限り最も流暢で淀みがない」と評された
法学についての理解も深く、部下や軍団や占領地に対して極めて公平かつ寛大な措置を行ったので、皆彼に付いて行きたくなったという
【人たらし】
おそらくセルトリウス最大の才能
敵対したマウレタニアの部族もヒスパニアの部族もキリキアの海賊達もやがてセルトリウスに味方するようになった
失脚したローマ人達も大勢彼を頼ってヒスパニアに渡ったという
ミトリダテス大王も上手くおだてて味方に付けた
子鹿を神の使いと称して人々に希望を与えたエピソードが有名だが、略奪を極力避ける・兵を町に入れない・蛮族達に教育を与えてローマ化するなど人心掌握は天才的
だからこそゲリラ戦法を採用しても兵が散逸しなかったのだろう ここがすごいよセルトリウス！ ２
【ハンニバル、あるいはファビウスに匹敵する戦略家】
当時のローマ人からも「ハンニバルの再来」と呼ばれたが、戦い方はファビウスに近い
彼は生涯寡兵で多数の敵と戦うことを強いられたが、とにかく正面戦闘を避け、少数で相手に痛打を与える戦い方をした
詭道にはよく通じていて、味方の振りをして敵に町を開けさせたり、水攻めを狙ったメテッルスを逆に兵糧攻めに追い込んだりなど知将エピソードも多い
しかし自身もよく働き、戦いでは率先して危険な役目を引き受け、それで右目を失ったことを誇りとしていた
また、負けても必ず退路を用意していたので、生涯決定的な敗北を蒙らなかった
スッラが差し向けた将軍を次々倒し、メテッルスを苦しめ、ポンペイウスの右腕メンミウスを仕留めるなど戦果も華々しい
最終的にポンペイウスは本国ローマに「援軍がなければ私は敗退する」と泣きつくことになった。援助を使った物量作戦でセルトリウスを押し潰すのだが
戦術で優位を取っても物量に押し潰されたという負け方は、ハンニバルに似ているかも
個人的にもっと似ていると思うのが楠木正成 ここが凄いよセルトリウス！ ３
【優しく高潔な人間性】
アウラシオの惨敗後も逃げずにマリウスに従うなど、とにかく忠誠心が厚い。外国人なのに生涯ローマへの忠誠を忘れなかった
しかしマリウスの虐殺には反対し、虐殺者を逆に殺すなどして民衆の支持を得た
温厚で戦いを望まない人柄だったと伝えられる。敵であってもむやみに殺したり奪ったりしなかった
友人に対して誠実で、スッラ体制下でも民衆から慕われた
飲食でもハメを外さず、女性関係には貞淑で、女手１つで自分を育てた母を生涯敬い続けたという
晩年の苛烈さは、圧倒的な物量で迫るポンペイウス側への離反が相次いでいた時期だという点も考慮すべき ウィンディディウス・バッススの華々しいデビュー戦でボコボコにされるパルティア軍 ここがダメだよセルトリウス！
【とにかく不運。人間関係にも恵まれない】
合理的な献策をしてもキンナも小マリウスも全然聞き入れない。んで負ける
「自分は母に会いたいだけ、ローマの１市民として暮らすからもう停戦しよう」と何度言っても、血に飢えたスッラやポンペイウスは一切聞く耳なし
本人は勝っていても部下は負ける。こんなところまでハンニバルの再来すんなと
愛人♂にカッコいいとこ見せたい部下達のイキリ合戦で殺されるとかさぁ・・・ >>243
スパルタカスの乱はポンペイウスに横取りされたとなってるが
ローマ目前まで攻められたクラッススの不甲斐無さで
元老院がイベリア帰りのポンペイウスに協力頼んだだけでしょ ハンニバル「何でいちいち俺の名前出すんだよ
こーゆうとこスゲーとか、ここはちょっととか そんだけで良いじゃねーか
比較したって意味ねえよ」 セルトリウスは隻眼の名将って点でもハンニバルと被るんだよなぁ >>255
そうはいっても結局クラッススはローマに入城させずスパルタカス軍を打ち破ってるわけで
這々の体でガリアに逃げ去った残党狩りをしただけで手柄を自分のものにするのはひどいでしょうよ >>250〜254
わかりやすくてかなり良かったけどセルトリウスってヌルシア生まれだからサビニ人だろ？外国人じゃなくない？
内乱の１世紀の頃にはイタリア全土のローマ化は終わっていなかったということなのかな >>259
一番ひどいのはポンペイウスの手柄だと認めてしまった元老院かな
金持ちクラッススが気に入らなかったのかね >>260
当時のローマからすれば外国人扱い
キケロとか散々外国人って罵られてる
セルトリウス自身も彼の部下に名家の人物がいることを「高貴な血筋の方々があの外国人の奴隷になるのですか？」とか揶揄されたりしてる >>261
民衆が熱狂的にポンペイウスを支持していたので
その圧力に抗しきれなかった可能性はある
そもポンペイウス自身が軍隊で元老院を脅すようなやつだし >>262
えぇ...紀元前１世紀でまだそんなことやってたのか
とっくにイタリア人としての意識が出来上がってたのかと思ってた。サビニ人なんてローマ神話にも出てきて融合してるのにおかしいね セレウコス朝などを滅亡させずにアラブ人に対する緩衝地帯にできなかったのかね
というかディアドコイ滅したのが勿体無い >>256-257
大スキピオ「もしザマの戦いであなたが私に勝っていたら？」 >>265
この時代のアラブ人はまだ軍事的脅威ではなく
イエメンは「幸福のアラビア」と呼ばれていた
ササン朝対アクスムのイエメン争奪戦でイエメンが荒廃して
ベドウィン化したイエメン人がイスラム軍の兵士になったので
アラブ人は軍事的脅威になった
多くのイエメン人がイエメンで暮らせなくなった事が
アラブ・ムスリムの大征服の原因だったようだ
アッバース朝創建のホラサン軍はイラン人の軍隊ではなく
ホラサンに移住したイエメン人の軍隊だった >>267
すまん俺はペルシア人のこともアラブ人と呼んでいてここでいうアラブ人はペルシア・パルティア人も含んでると思ってくれ
これだと緩衝地帯は必要だよな？ >>266
ハンニバル「そりゃアレキサンドロスも超えて俺が一番よ」 >>245
パルティア戦争ではローマが負けることもあったが全体的に見て勝ってる時の方が多いぞ
しかもパルティア側はシナトルケス2世やミトラダテス4世とか国王クラスでも普通に戦死してるし
重装騎兵を構成する貴族がほとんど壊滅してしまい再編が不可能になったりとローマと比べて負けた時の損害が半端ない >>271
そーゆー時だけ調子良く自分を比較に入れるんじゃないよｗ >>269
ペルシア人はたしかにアラブ人と比べて異質感はあるけど結局アラブ人って感じが...
でもトルコ人やアルメニア人のことはアラブ人とは言わないだろうしやはり厳密な呼び方が適正か。悪かった >>276
いや、そもそも言語が違うって理解してるか？
アラブ人とはアラビア語を話す人々のこと。アラブ人は西はモロッコから東はオマーンまでみなアラビア語、イラン人はペルシャ語。アラビア語はアフラジア語族、ペルシャ語は英語と同じインド=ヨーロッパ語族。
たまたま地理的に近接してた時期が長かったから宗教や文化で共有する部分が増えたけど、元は全然違う。日本人と中国人みたいな関係。 >>278
「言語が違うのに一緒扱いはおかしい」論法は筋悪
だったらラテン語を話す西ローマとギリシャ語を話す東ローマを「ローマ」と同一視するのもおかしい
アラブとイランが全然別物って結論には同意するけど、それは言語だけでは説明できないよ >>279
それはマルチエスニックな政治的共同体の話でしょ。
アラブとペルシャは民族の話。
あそこらへんのことを「なんかターバンみたいなの被ってるイスラム教の人たち」くらいのイメージで語ってないか？ アラブとペルシャわ全然別物じゃん
イタリアと西欧位違う >>280
268を読めばわかるが、当初から政治共同体的な話だぞ
アラブ帝国がアラブ人だけの国でなく
オスマン帝国がトルコ人だけの国ではまったくないのと同様
ササン朝ペルシア帝国はイラン人だけの国ではないのだから
言語が云々は批判がズレてる
それはそれとして、あの時代のあの辺の地域の人々を「アラブ人」と括るのはおかしいが ササン朝を、ペルシャ人だけの国ではないというのと
アラブ人の国と呼ぶのは全然意味が違う イスラムの帝国は有ってもアラブの帝国は無いし
オスマンは氏族､王朝でトルコ人は民族
サーサーンが王朝でペルシャが国 知識のある方教えてください。ローマ兵は一般的にどのようなコースで出世していくのでしょうか？元老院階級、騎士階級、平民階級でどれ程違うのでしょうか？また、騎士階級の基準は何でしょう？明確な資産条件などが存在していたのでしょうか？ >>276
それは無知もよいとこだな両者は人種的にも民族的にも全く別物だし
イラン人とアラブ人は同族意識がまったくないどころか有史以来互いに強い差別感情を持っているので
イラン人をアラブ人、アラブ人をイラン人呼ばわりしたら石で頭叩き割られても文句言えないレベル オイルマネーが無かったらペルシャ＞＞＞アラブ＝アフリカ程度の認識だったのだろうか？ >>285
共和政ローマと帝政ローマでだいぶ違いそう >>264
イタリア人意識が誕生するのがいつか、というのは研究対象となっていて
アウグストゥスがウェルギリウスにアエネーイスを書かせた（或いは制作を支援した）のは
「イタリア人意識」を醸成させ頒布させるためだったと考えられている
リヴィウスの歴史もそういう時代背景のもとに制作されたから、ローマ神話の内容も
こうした時代背景のもとに古来のものとは変質してきたと考えられる
同盟都市戦争で、一応イタリア半島都市はローマ市民権を持つようになったが、実際には
ラテン市民権、イタリア市民権と等級と格差があり、セルトリウスの時代はまだローマ市とその
近辺以外の人は外国人だと思われていてもおかしくないころ >>285
>ローマ兵は一般的にどのようなコースで出世していくのでしょうか？
基本的には現代の軍隊と大差ない（というか現代の軍隊がローマ軍団を手本にした）
元老院階級・騎士階級は縁故のある上級士官を補佐する立場で学び、能力が認められると大隊長などの役目を果たした
騎士階級が目指す階級はおそらくトリブヌス・ミリトゥム（幕僚・参謀。軍団長の補佐役）。
元老院階級はさらにローマ市内で選挙に勝ち、法務官や執政官として軍団長になることが期待された
平民は一兵卒からスタート
23年ほどのキャリアの中で、十人隊長、連絡士官、旗持ち、百人隊長補佐などを経て百人隊長になれれば大成功の部類
百人隊長は概ね引退後地方の名士として豊かな生活を送れた
>騎士階級の基準は何でしょう？
共和政初期には「馬を自弁できる資産家」が騎士階級だった
財産基準は時代によって異なるが
例えばアウグストゥス時代には「40万セステルティウス（現代価値にして１億3000万円程度）以上の資産を持つ者」とされていた まあよく考えてみるとセルトリウスの活躍した時代でさえ同盟市戦争から20年少しだもんな
サムニウム戦争が終わった時点でローマは中央から南まで統一したわけだけどそれから200年以上経ってもイタリア内での同胞意識ってのは生まれなかったんだな
帝政ローマでイタリア・ローマ人でない初めての皇帝がトラヤヌスだがヒスパニア出身ということで反発は受けたりしたのかな ローマ軍団の階級を現代風にするとどんな感じになるのかな
百人隊長で曹長くらい？ >>293
トラヤヌスはローマの名門ウルピウス氏族出身の由緒正しきローマ人
おそらく年少期からずっとローマにいたと推測されてる
彼の一家の本拠地がローマでなかっただけ >>294
百人隊長にもランクいっぱいあって
現代軍に当てはめると尉官から佐官までの範囲になる
あとトップ帯の百人隊長は軍団長級の指揮を実質的に代行することもあったようなので
現代軍でいう師団長（将官級）に相当する権限を行使することもあったとか 頭百人隊長（Primus Pilus） が准将
状況によっては軍団長に代わってその集団の指揮を執る
第一大隊の他の百人隊長（Primi Ordines）たちと、
各大隊の第一百人隊長（Pilus Prior）が佐官
他の百人隊長が尉官
帝政初期のを現代軍にするとこんな感じかと
ここからさらにPriorとPosteriorの上下とか
細かい区別あったみたいだけど >>292
解説ありがとうございます‼分かりやすいです！ >>295
イベリア生まれイベリア育ちじゃないのか...なんかがっかり ハドリアヌスはイスパニアなまりを笑われたという逸話があるから
当時でもまだ地方蔑視の気風はあったんだろうな >>291
サビニ人出身の名門クラウディウス氏族のようにラテン人出身じゃない氏族もいっぱいあるだろうけどクラウディウス氏族みたいな歴史ある名家ならやっぱ別だったんだろうな
個人的には出身っていうよりはそういう氏族や家、階級での差別の方がキツそうなんだけど ローマ神話ではサビニ人と同化したようなことが書かれているけどローマ神話自体が実は帝政ローマの頃に成立したものだったりするの？
じゃないとサビニの征服やサビニ人差別の辻褄が合わないというか...
王政ローマの頃からサビニ人と同化していたなら差別は起きないよな ローマの建国神話が現在我々が知られているようなカタチにまとめられたのはアウグストゥス時代
リウィウスの「ローマ建国以来の歴史」が当時大絶賛を博したことによる
ついでにいえば、ギリシア神話も紀元後１世紀頃にアポロドーロスがローマ化してしまっている ギリシア神話のローマ化というのはローマ神話とギリシア神話の同一視とかそういうこと？
共和制ローマの初期から同一視されていたのかと思ったが帝政ローマ以降なのか ゼウス＝ユピテルっていう風に解釈されてなかっただけ
その二人は具体的には比較すらされてないだろうが全くの別物扱い ローマ化される前はユピテルとゼウスは別物だったという話？ 「この島々に住むジャポニアエ族はユピテルをイザナギと、ユノーをイザナミと呼んで崇拝している」くらいなもんだろ。
ギリシャ神話自体がいろいろな神話体系を融合集合してできたものだし。例えば予言の神様としてのポイボスと太陽神アポロンはもともと別の神様だったのが集合してポイボス・アポロンになったとか。 バアルもごちゃ混ぜにされた挙句、悪魔扱いにされた
ローマ人の悪意を感じる あれはユダヤ人の悪意だろ
バアル・ゼブル（偉大なるバアル）をバアル・ゼブブ（蝿のバアル）と駄洒落で罵った バアルを悪魔にしたのはローマ人以降の人間じゃないのか >>312
ユダヤ教やフェニキアやケルトの神々は集合されなかったのかな 俺は神話から歴史を辿っていたからおかしな認識になっていたのかもしれない
神話ではロムルスの時代にサビニ人と融合しはじめたような記述があるからサビニ人は少なくともポエニ戦争よりも前にローマ人になっていたのかと
ユリウス氏族の出身地でで有名なアルバロンガは結局のところアエクィ族なのだろうか？
アエクィの勢力圏にもアルバ・フケンスという都市があったようだが >>314
でもポエニ戦争で負けて心理的支えを失ったフェニキア人（バアル信仰）って
かなりの数がユダヤ人化してるはずだけど ソロモン王死後の一時期ユダヤ人にバアル信仰が広まったらしく
それに怒った預言者が蝿のバアルと罵った
時代が違うな ソロモン王死後ってローマがまだ集落としてすら存在しない頃じゃん
やっぱローマって歴史の浅い新参者だわ（ユダヤ目線） 最近の戦争 鳥羽伏見
昔の戦争 応仁の乱
これに相当するのは何だろ。 新約聖書にも、イエスの癒しの評判を聞いた司祭らが「彼は悪霊のかしら
ベルゼブブによって悪霊を追い出しているのだ」と噂を流したとある
イエスの時代にすでにバアルが悪魔化している件 >>319
神話なら歴史史料より古いものを反映してるはずという思い込みをしがちだけど、神話のテキストが案外新しいことも多いんだよな。旧約聖書とかすごく古いイメージだけど、だいたいまとまったのは前4~5ｃだし。 バビロン捕囚で民族存続の危機に陥ったのが動機だっけ？ ローマ帝国の滅亡から暗黒の中世スレも326で並んだ！ >>325
ラムセス二世が在位の頃のエジプトというとbc13世紀だからモーセが実在したなら旧約がまとまるまでに8世紀くらいかかっているわけか
そしてローマ神話が今知られている形にまとまったのが紀元１世紀とするとやはりこちらもロムルスの王政ローマから大体8世紀か 古いものも混じってはいるんだろうけど、テキストが成立した時代の価値観や政治情勢も混入してるんだろうな 神話って歴史的事件が元になってたり、人々の価値観が隠されていたりして面白いよね >>333
元の史実がどんなものか判明してるなら
それがどう脚色されたかを分析するのも面白い
神話になる時代なんか歴史書は無いことが多いけど
封神演義の時代なんかは尚書や史記に記述があるから比較できる 三国志演義のネタ本が三国志平話であるのと同じく封神演義には武王伐紂平話というネタ本がある。
すごく大雑把に言って封神演義が書かれたのは三国志演義が書かれたのとあまり変わらないくらいの時代です。 神話の都市だと思われていたトロイアも実在したっぽいしな
ユダヤ戦争のマサダ要塞もしかり
創作だと思われていたのが創作じゃなかったケース マサダとかローマ軍の築いた陣地や攻城斜面まで残ってて草
ユダヤ戦争の頃からあんな砂漠やったんかあの辺 草生やすな、遺跡無くなるだろ
(ﾉ・∀・)ﾉ ＝＝＝＝＝┻━┻))ﾟДﾟ)･∵. マサダ要塞攻略戦みたいなローマ軍の本気が見られる戦いって他に何がある？ 跡地ということならアレシアの戦いも
ガリア戦記の記述通りのデカい陣地跡が見つかってる 草が生えるならまだ良い
ウチは散々叩き壊して焼いた上に塩までかけられたそうだぞ
調理してんじゃねえよローマ人 カエサルが自己弁護本で多少誇張していたとしてもアレシアの戦いが壮絶で大規模なものであったのは確かだからな >>342
産地直送の新鮮なイチジク量産してるからだよ 「歩くローマ都市」ことローマ軍の宿営地はあちこちで発掘調査されてるそうだが、わかりやすく展示されてるところとかないんかね？ >>346
ヴィンドランダの博物館がけっこうイイ感じみたい >>347
あれも良さげだけど、あれは恒久的な砦とか要塞のような・・・
行軍するローマ軍が毎日毎日地面を格子状に測量して区画して大通り小通りに沿ってテントを並べて外周は土塁で囲んで、とやっていたという、一日限りの奴、復元されてたら興味深いと思う。 >>348
その方面ならこういう再現団体系とかがいいかな
http://www.legioxxirapax.com/gallery-castrvm_legionis
「Roman army reenactment event」とかでググるとけっこう捗る
こういう団体とかイッパイあってけっこう再現イベントやってるはず（今年はともかく） >>345
先進的な農業や鉱業・海運業を開拓して
地中海各地に新鮮な食料や珍しい染料や香料・アスファルトなんかをお届けしてたら滅ぼされるのなんで・・・
賠償金も繰り上げ返済したのになんで・・・ >>350
でも植民都市って、特産品は「採れたて産直のフレッシュな奴隷」ってことも多いし。フェニキア人やギリシャ人の植民都市のせいでジモティーは大迷惑かも。 >>351
ローマとかギリシャの植民地に手出してないのになんで・・・
蛮族狩りはローマもギリシャもやってるのになんで・・・ 奴隷は減価償却資産でしょうか、耐用年数が気になります。 >>117
じっさいゲルツァーは「カエサルはガリアの戦闘員の１／３を殺し、１／３を奴隷にした」と言ってるな 萌芽的にはあるんじゃね？
「この奴隷買ってすぐに死にやがって大損だ」とか「この奴隷は20年使い倒したから、元は取れた」とか。 ハンニバルがギリシアに売り飛ばした奴隷が
ローマがギリシア進出したときにまだ生存していた どういう奴隷かによるからな
執事奴隷や教師奴隷や秘書奴隷や家内の雑事をする奴隷はほぼ家族のように扱われることの方が多かったはず
酷使され事故死したり体がボロボロになって死んでしまう奴隷というのは大規模な農園や鉱山で働かされた奴隷だろう
あとガレー船の奴隷かな >>352
おめえがシラクサに野心出さなきゃ仲良くやれたよ ラティフンディウムは管理も運営もすべて奴隷まかせで実質奴隷の自治みたいなとこもあったから
その場合は家内奴隷よりもよほど自由で恵まれた境遇と言える
あとローマのガレー船の漕ぎ手もローマ兵で奴隷が漕ぐってのはハリウッド映画の中の話だぞ 同じ奴隷でも、能力や購入者の人格で扱いは大きく変わるよな。ギリシア出身の教師は待遇なら普通の市民より良かったし >>364
ギリシャやローマの奴隷に関しちゃ大半が黒人奴隷と略々同じ
ガンジス文明のシュードラやトルコの奴隷わ家内奴隷が多かったけど >>364
奴隷は家電製品に近い感覚かな。あくまでも物扱い。ただ、高い家電製品や優秀な家電製品は大切に扱うように奴隷も大切に扱われることがあるってこと。失業者でもローマ市民権持ってれば、人げ扱いされた。奴隷は物扱い。そこが一番違う >>365
その考えは明らかに違います。まずローマ社会では奴隷でも解放奴隷になることはできました。その息子は立派なローマ市民です。スペインやポルトガルが主体となって行った黒人奴隷は永遠に奴隷のままです。 奴隷に酷い扱いをする主人は社会的に良く評価されないから大抵は大事にしていた
長く仕えたり気に入られた奴隷は解放されることも多かった >>369
なんか変やな
気に入ったなら解放せんやろ
せっかくのお気に入りをうかつに解放してどっか行ってもたら困るやん >>366-367
同じだよ
ローマ奴隷の大半は生産奴隷 古代地中海世界だと今でいう警官も奴隷がやる仕事だったりする
イエスキリスト一派を捕縛した警吏の一人であるマルコスもサンヘドリン所属の奴隷だった
当然自由市民よりも奴隷警官のほうが権限は上 ローマ市民は社長で、奴隷は従業員。
支店を作るときに支店長を任せられる力量のある奴隷を開放する。
支店長は、主人から貰った資本金で店を立てて、主人の名前や本店の仕入れルートや販売網を使って店を大きくする。 >>370
大抵の場合は解放してもクリエンテスとして元主人や仕えていた家と繋がりを持ち続けた >>372
それ極一部の家内奴隷､ローマ世界の奴隷の大半は生産奴隷 ローマ法大全だと男奴隷を宦官にしたり女奴隷を無理やり孕ました奴隷主人は去勢刑に処される
奴隷を宦官にしたり子供を産ませ放題な中国やインドの奴隷とは異なり一定の人権を担保されている
また女性奴隷が性的侵害にあった場合の保護措置はローマ以外にも古くはアッシリアの法典や
古代イスラエルの申命記にもみられるなど奴隷保護の法概念は地中海世界の特色と言える >>377
え？そうなの？女奴隷を無理矢理孕ませたら去勢されちゃうの？笑笑
凄まじい数の奴隷主人が去勢されそうw 奴隷によって成り立つ繁栄だからこそ奴隷を守る考えも生まれるのか ハンニバル「えー、そんなの遵守するローマ人なんて居ないでしょ
アイツら紳士的じゃないもん」 剣闘士奴隷も時代によるけど育てるのに金がかかるから死なせないようにしてたらしいな 自民党の長島昭久衆議院議員らは、菅首相に対し、国民1人あたり5万円の定額給付金の追加支給やGoToキャンペーンの延長・拡充、2020年度の第3次補正予算案の年内の編成など、「さらなる経済対策」を求める要望書を提出した。
自民党・長島昭久衆院議員「特別定額給付金もう一回、5万円でいいからですね、もう一回消費を取り戻したいということで、やってほしいと」
長島氏は、要望書を受け取った菅首相は、「そういう方向で頑張る」と応じたと話している。
https://news.yahoo.co.jp/articles/13a22b3852867e7ca5e15a5b23ef28cf7704dfde
皇帝が変わるたびに市民は金をもらえるのか >>382
地球ドラマチックによると、五賢帝の時代は二割しか殺されなかったらしいよ。ただ、3世紀の危機を迎えて、剣闘士を手間暇かけて、鍛える余裕がなくなってくると死亡率が増加したらしい。 ローマの魅力の一つとして、一言でこれがローマだって言えないところが良いよね。懐が深い 二割と言っても１試合の話だからな……
解放の木剣をもらえるまで何十試合も戦うこともあったし
総じて半分くらいしか生き残れなかったとされる >>382
>>384
死なすと金が掛かるから(また一から育成)
最高の医療を剣闘士たちに注いでたとかやってたな 過半数死亡で死なせ無い様にしてたなら
より価値の低い大多数を占めた生産奴隷の待遇､死亡率はお察し まぁ、鉱山奴隷とか売春奴隷とかはすぐに死亡したんだろうな ロリカセグメンタタって弓矢とか刺突を十分に防げたの？ >>389
何度も言っているように鉱山やプランテーションの奴隷は悲惨だった
そのほかはそうでもなかった yeayas「農民は生かさず殺さずだね。分かる分かるw」 >>391
当時としては、対面状態で切ったり突いたりの攻撃はほぼ完璧に防げたと言われてる
かねてより脅威だったパルティアら東方の弓もほとんど通さないか、
悪くてもズボンッと完全貫通することなく、大抵は先っぽ刺さった程度で止まって軽傷で済んでたと
ただし棍棒や斧とかはもちろんモロにダメージ食らう
剣でもダキアのファルクスのようなブン殴り威力も高いヤツは大ダメージ食らう
あと肩と胸部だけだから全身守るにはやっぱり盾が必要
剣闘士のCrupellariusやこいつらが参加した反乱の話見るかぎり、
手足含めて全身を鉄板で完全に覆う防具構成の考えもありはしたようだけど、
機動力があまりに劣悪だから軍では用いられなかったとされてる
ちなみにこの反乱の時、全身防護型のは切ったり突いたりにはマジで鉄壁だったようだけど、
鎮圧に動いたローマ兵たちがツルハシ使ってボコボコにした ツルハシで敵を殺すには大きく振りかぶる必要あるから、隙が大きそう >>394
詳しい解説、感謝します。弓を防ぐ防御力は凄いですね！ただ、3世紀に一番必要のはずのロリカセグメンタタが使われなくなったのは悲しいですね。 だだしあくまで当時の話であって
後世の発達した鏃やクロスボウとか相手だともちろん苦しくなる 苦戦はするだろうけど負けなさそう
仮に装備で勝る十字軍相手でも全盛期ローマ軍なら十分イケる
メフメト２世率いるオスマン相手でもギリギリ勝てる…かも？ 本当か？
メフメト２世率いるオスマン軍の馬は古代ローマより遙かにデカいし鐙も備わってる
しかも大砲や火縄銃や登山する船まで擁しているぞ？ 銃を持っていないローマ軍(全盛期の軍勢6万とする)が銃と大砲を持っているメフメト二世のオスマン軍(3万)とどう戦うか 全盛期ローマかつ６万を動かせる人物っていったらローマ側の総大将はトライアヌスで決まりだな ローマ側は最盛期の五賢帝時代として
12世紀のヨーロッパ勢力相手なら
組織としての高い練度・運用能力と動員力で十分イケるだろうけど
15世紀のオスマン相手じゃさすがに無理だろう なあにメフメト２世無理でも百年戦争時の英仏相手なら何とか勝てるべさ 全盛期ローマでアレクサンドロス大王率いるマケドニア軍に勝てるかは気になるところ >>407
その組み合わせならむしろ逆にローマ側が強すぎてアレク側がどこまで善戦できるかなって話だよ
会戦単位ならアレク側が何回か勝つだろうけど
戦争としてならローマ側が最終的には圧倒すると思う >>409
もちろん会戦の話
戦争だと結局国力がモノいうから、全盛期ローマの国力を持ってすれば
間抜けな将軍でもハンニバルに勝てるということになり全く面白くない >>410
2世紀のローマ軍相手だとアレク側は軍の質についてはさすがに負けてる
ただしこの時期のローマ側はアレクサンドロスのような天才系の司令官はいなし
会戦単位ならローマ側は相当苦しいだろうね
アレクサンドロスって対スキタイで見られたように
相手に合わせて戦い方をかなり柔軟に変えられる人だから
ローマ軍の弱点も見抜いてしっかり対応するはずだろうし 敵の相手が騎馬民族だと苦戦するかも。地形とか状況によるけど >>402
大砲が使えない大雨の日とか夜襲して、兵器の不利を覆せれば何とかなるかも。後はローマ軍がどれくらい敵のことを知ってるかによるんじゃない？ 五賢帝時代でもアレク相手だと初戦は間違いなくボッロボロに負けるはず
この時期のローマ軍って古典古代の中でもっとも装備充実して高練度な集団だったけど
それにあぐらかいて敵を舐め切って初動が雑になることもよくあるから
ただし再戦時には徹底的に反撃準備してくるからどうなるかわからない >>413
あぁあの時代の銃器は雨だと使えないんだったか
その使用不可の状況なら勝ち目はあるかもだな
オスマンの騎兵はかなり強いのでローマがそれにどう対処するか... まずデカさからして違うもんな
後のサラブレッドの原種となったアラブ馬 時代を越えた戦争ではなく、アレクサンドロスが西進してあの時代のローマと戦ったとしたら
サムニウム戦争以前のローマであればアレクサンドロスに敗北するか、ハンニバル並みに苦戦しそう
サムニウム戦争後にアレクサンドロスが攻めてきた場合は勝てる可能性はある サムニウム戦争以降のローマはサムニウム人の戦術からマニプルスを編み出しているからアレクサンドロスはこれにどうやって対応するか アレクサンドロス軍、工兵の能力も異様に高かったけど
アポロッドロス時代は無理でもカエサル時代のローマ軍工兵よりは優秀じゃない？ >>417
塩野さんも同じような疑問を抱いたらしい。塩野さんがローマ贔屓なのかもしれないけど、ローマはハンニバルに勝ったように、アレキサンダーにも長期戦に持ち越して勝つって述べてた >>415
金属薬莢が開発されるまで雨の日は撃てなかった気がする。少なくともナポレオン1世の時代は雨の日は銃を撃つことは出来なかった >>417-418
アレクサンドロスは敵勢力の寝返りを誘発するのが上手かった
ローマ傘下にはギリシャ人都市も多かったし、そもそもイタリア人のギリシャに対する憧れは当時から強かったから
ハンニバルなんて比べものにならないほど、同盟都市の切り崩しがキツかっただろうと思う
（まぁアレクサンドロスからしたら得るモノが少なくてやる気が出なかっただろうが） >>416
ローマ帝国が使用する馬は小さいのですか？どのような品種の馬が使われたのですか？ VS二世紀の場合だけど、ローマ側が過信せず兵力も十分で、
指揮系統もダキアやパルティア攻めてた時の熟練組の場合、
アレク側の騎兵を警戒して、本隊はまずアッリアノスが書いた対アラン陣のような形を取ると思う。
正規軍団で強固な壁を作って、その後ろに補助弓兵やバリスタを大量において弾幕を張り、
後衛には補助弓騎兵をおいておくってやつ。
そしてその他に、ルシウス・クィエトゥスのような騎馬の遊撃隊も展開するはず。
一方アレクサンドロスは、まず地獄の射撃場にはサリッサ隊を前進させないだろうし、
サリッサ隊が使えなければスキタイ戦みたいな軽装兵と騎兵を主体にした戦術とるだろうから、
こいつらの戦いは意外と重装歩兵同士の正面衝突には至らないかもしれない。 >>424
それはアレクサンドロス勝利の流れでは
あいつ、そういう一見膠着状態から相手の隙を見いだして切り裂く天才じゃん >>423
ローマの馬が小さいんじゃなくてアラブ馬がデカい
ローマが使用した馬は多種多様だったが
アラブ馬は交配と品種改良を繰り返して天然種じゃあり得ない大きさと馬力を実現してる >>425
ローマ側がこのセオリーに忠実なかぎりは
アレクサンドロスでも付け入るスキはなくて中々手を出せないはず
ローマ側が「俺たちの勝利確実！追い打ちするぞ！」って自分から本隊の強固な陣を崩してしまうとかないと
まあそういう誘導こそアレクサンドロスの得意技だから実際そうなりそうだけど >>413
火器の差もあるけど
騎兵の有無の差も大きいで >>428
夜襲だったら暗くてよく敵分からないし、馬を使う時あるかな？ 銃砲は無いけど騎兵は居るていうことを想定するなら
ローマはモンゴルを撃退できるか考察したらええ
モンゴルも銃砲は無かったけど震天雷や火箭はあったから
モンゴルでもあかんか >>420
ローマがハンニバル相手に持久戦に持ち込めたのはファビウスという特異な才能あってのことだと思うよ
ローマが持久戦を選べたのは、ファビウスという見識のある男が、たまたま国家を指導できる立ち位置にあったからだろう
彼がいなかったらローマは再三カンナエを繰り返して本当に滅びていたかもしれない
あと忘れてはならないのがアレクサンドロス軍の攻城能力の高さ
おそらくハンニバル軍はローマ市を攻略する能力を持たなかったが
アレクサンドロス軍だったらローマ軍に大勝した後、続いてローマ市攻略が始まっていた >>431
なる程。攻城戦も得意なんだ。アレクサンドロスやばいな 古代世界のヨーロッパで数十万人規模の会戦ってある？ フィリッピの戦いが両軍合わせて20万人以上と言われてるな ハンニバル「また俺のこと引き合いに出したり、陰口叩いてやがる…
だからローマ人て大嫌いなんだよ！
言っとくが、イベリアにローマの半分の国力があるか、15世紀のタイホーとかがあったらローマ蒸発だからね！？」 モンゴルはモンゴルで勝ったり負けたりで安定しないから判断が難しい
東欧ないし中東あたりでローマ相手に戦うとしても兵站がのびきってキツいんじゃなかろうか
長期戦は無理だと思う >>378
>え？そうなの？女奴隷を無理矢理孕ませたら去勢されちゃうの？笑笑
サリカ法典にもこの法って引き継がれてるんだよな
ゲルマン人（自由市民）がローマ人（隷属民）の女に手を出した場合は去勢かローマ人身分に降格するかどちらか選べることになってる >>421
ナポレオン時代でさえ雨の日に銃撃てないしライフリングもないんだよな
１９世紀に銃の進化しすぎ >>420
前300年ごろのローマでアレクサンドロスに勝てるかね？
まあアレクサンドロスがどのタイミングで攻めてくるかという状況を設定しておいたほうがいいな
ローマが南イタリアを支配した後に来るのか、マケドニアがペルシア打倒して大王が早世しなかった世界の話なのかを決めないと >>422
南側はギリシア植民市多いのが難点だね
マケドニアはギリシア人からみたら北方の蛮族に近い見下しの対象だがアレクサンドロスがギリシア支配を強めると掌を返したし、マケドニアがローマと対決するとなればローマから離反するギリシア植民市は多いだろう
アレクサンドロスとハンニバル、どちらが優れているかは分からんが、ローマはポエニ戦争以上に苦しみそう >>427
ファルサロスの戦いのポンペイウス軍かな >>434
プラタイアの戦い
カリンガの戦い(インド
カンナエの戦い
アウラシオの戦い(キンブリテウトニ戦争
会戦じゃなければアレシアの戦いとかもっとあるな >>435
ローマが最も恐れた男としてその名は永遠に記憶される オスマン帝国軍って火器で武装したイェニチェリと常備騎兵の組合せだから
ローマ軍団でも勝ち目無いよ >>441
ハンニバルは銀英伝でいうヤンで、アレクサンドロスはラインハルトって感じがするんだよな
単独の将軍としての才覚ならハンニバルはアレクサンドロスにひけを取らないどころか上回っててもおかしくないけど
スペインを支配して大きな裁量を与えられていたとはいえ、所詮ハンニバルは１将軍
綺羅星の如く優秀な部下達を抱え、全国力を戦争に傾けられたアレクサンドロスには総合力で敵わない印象 ハンニバル「ちょっと待って
アロスティチーニ美味い！
何この粉、最高」 ハンニバルはカルタゴ本国に散々足を引っ張られてるからな
アレク大王は国のトップだからここら辺クリアできるのが大きい
軍資金も湯水のごとく使えただろう >>452
400年続いたアルゲアス朝を断絶させた、ある意味では愚帝なアレクサンドロス大王 アレクサンドロスのローマ侵攻はなかったけど、数十年後に同じような天才戦略家のピュロスがギリシア植民市の要請でローマ侵攻してきたからこれを基に色々考えられそう >>453
アレクサンドロスは人類史の中でもトップクラスの戦争の天才だとは思うが、王としてはそんなにでもなかったのかもな
マケドニアを強国にしたフィリッポス王の下地があったからこそアレクサンドロスは無茶な東方遠征ができた >>453
800年続いた秦を滅ぼした始皇帝みたいなもんか >>456
扶蘇含めて20人以上子を遺したんだから始皇帝を責めないでやってくれ >>451
ペルシアの財宝で軍資金賄わなきゃ継戦できなかったんじゃ どう考えてもマケドニア本国はそんなに国力ないだろうからな 3世紀に騎士階級として生まれて皇帝にまで上り詰めてみたいな。まぁ、暗殺されるのがオチだけどw ２世紀に生まれて太陽神信仰を流行らせてキリスト教やマニ教を駆逐したい ソル・インウィストゥスよ
ローマを異教徒から護りたまえ https://en.wikipedia.org/wiki/The_Roses_of_Heliogabalus
The Roses of Heliogabalus is an 1888 painting
by the Anglo-Dutch artist Sir Lawrence Alma-Tadema
depicting the young Roman emperor Elagabalus (203?222 AD) hosting a banquet.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/The_Roses_of_Heliogabalus.jpg >>464
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9E%EF%BC%9D%E3%82%BF%E3%83%87%E3%83%9E
ローレンス・アルマ＝タデマ（Lawrence Alma-Tadema, 1836年1月8日 - 1912年6月25日）は、
イギリス、ヴィクトリア朝時代の画家。古代ローマ、古代ギリシア、古代エジプトなどの
歴史をテーマにした写実的な絵を数多く残し、ハリウッド映画の初期歴史映画などに多大な影響を与えたと言われる。 大戦前のベル・エポックの作品は暗さが無くていいね。 >>438
先込めライフル銃ならあった。半島戦争では600ヤードから敵の将軍と副官を続けざまに倒した狙撃兵もいる。
今のイギリス陸軍で「ライフル連隊」と名乗るのは、この時代にライフルを支給された精鋭部隊の末裔。燧石銃なら「フュージリア連隊」となる。 ナポレオン戦争のライフル銃は精度が高い代わりにリロードに時間がかかるんだっけ
holdfastで知った ミトラス教が軍人だとか男以外も広く受け入れる宗教だったらキリスト教に勝てたかもしれん >>421
パーカッションロック方式になってからは点火薬が露出しなく
なったので、装填の時にさえ注意すれば雨中でも撃てるよ。
雨ではないが、大雪の中井伊直弼を桜田門外の変で最初に
ヒットしたのはコルトのパーカッションロック式リボルバーの
水戸藩のコピー品。 >>438
1806年にパーカッションロックが英国で発明されている。
1810年代には配備が始まっている。 ライフリングはナポレオン時代にも存在してて、有効性は認知されてたんだけど、弾を銃口から籠めるのが難しくて、配備されてなかった。ミニエ弾が発明されてからその問題がなくなってライフリング銃が普及した ローマ帝国で火薬が発明されたら、滅亡の時期を遅らすことできたかな？モンゴル軍が使った、てつはうなら作れそうだし。 ローマも末期になると軍の統制が取れなくなってたと聞く
帝政のどの辺りの頃かにもよるかな ローマ軍団は４世紀にはもう色々ダメになってたイメージ
よく言われるローマは国防を蛮族に任せるようになった、というのは４世紀の末からだよね 一斉射撃による連射が必要な、主力の戦列歩兵には装填の遅いライフルは普及しなかったけど、
戦列歩兵ではない散兵はライフルを持って、戦列歩兵の射程外から攻撃した
ナポレオンによる最も綺麗に決まった場合の戦術が、
大砲で狙いにくく戦列歩兵より射程が長い散兵を出して長射程攻撃する
相手は一方的に撃たれることを嫌って戦列歩兵を前進させる
散兵を下げて大砲による攻撃をしながら戦列歩兵を投入して、側面に騎兵を送る
大砲で撃たれて、戦列歩兵の一斉射撃喰らった敵の戦列は陣形が乱れるので騎兵が横から突入
敵軍団は潰走するので戦列歩兵などで追撃
という感じになる
一般兵の装備にはならなかったけど、ライフル自体は組織的に使われていたよ 「アレクサンドロス軍はナポレオン軍に１回の会戦なら勝てた」とする有名な本もあって
当時のマスケット銃の人を殺せる距離が100m程度、アレクサンドロス軍の投石兵が170mとされていて
大砲を除けば、「殺せる距離」は実はアレクサンドロス軍の飛び道具の方が長い
なら接近戦はというと、専業軍人であるアレクサンドロス軍と民間から徴兵した軍であるナポレオンとじゃ練度が段違い
あとナポレオンの戦い方は基本的に後方で指示を出すもので、卓越した前線指揮官だったアレクサンドロスには即応性で劣る
もちろん、専業軍人の軍であることは死傷者の補充が容易でないことも意味していて
国力をバックにした総力戦ならフランスが圧勝するだろうけれども 機関銃が登場するまでの銃の利点は音で相手を怯えさせることとか、弓などに比べて圧倒的に短時間で戦力となる兵士に成長させられることだからな >>480
1812年のロシア戦役でベテラン兵を失う直前までなら兵の質は良かったと思うよ。20年近く戦争してるから。特に近衛兵は２万人か3万人かいたし。 >>480
「大砲を除く」のはちょっと・・・
軍事革命以降のヨーロッパの野戦では野砲火力が決定的に重要。例外は砲兵が展開困難な山岳地帯や辺境地帯くらい。 >>480
あと、単純に兵力の格差はどうすんの？
ナポレオンは最大で70万の兵力を指揮したことがあるが、アレクサンドロスはその十分の一でも指揮したことがあっただろうか？ ハンニバル「だから比較しても意味がないんだよ
その時代にあった其々の戦い方があるんだから」 ハンニバルさん近頃ちょっとはりきりすぎ
「敗軍の将は兵を語らず」でしょ ハンニバル「敗軍の将って言うな！バカ！
ネット上に俺が他の時代の英雄にボロ負けする話しとか載せられてて頭にきてるんだよ！」 >>476
>ローマ軍団は４世紀にはもう色々ダメになってたイメージ
>よく言われるローマは国防を蛮族に任せるようになった、というのは４世紀の末からだよね
これって「ローマ帝国衰亡史」時代のカビの生えた俗説でしょ
実際の対異民族の戦績は4世紀の方が反って共和制末期や五賢帝時代より良いぐらいだし
大体国防は外人傭兵に頼ったらダメになるという発想自体が国民国家時代のイデオロギーが入ってる 実際オドアケルみたいなゲルマン人らが将軍についてるけどほんとにこの時代のローマ人なにしてんだ 3世紀辺りから、ローマ帝国の軍事的優位が無くなったのかな？蛮族同士で協力し合ったり、武器の質や戦術を進化させたのかな？3世紀から4世紀の蛮族の具体的な名前とか、兵数とか分かります？ >>488
確かに言いたいことは分かります。古代地中海世界で傭兵は普通でしたもんね。 >>490
ササン朝のシャープール1世にウァレリアヌス帝が敗北した事により
ローマ重装歩兵の時代が終わった
パルミラ軍もドナウ軍団もササン朝と同じくカタフラクトを主力にした
ガリア帝国のガリア軍団が最後のローマ軍らしいローマ軍だった >>492
それ軍団の弱体化というより帝国全体の弱体化の要因では アウレリアヌスが蹴散らしたガリア帝国のライン軍団が最後のローマらしい軍団というのもなんとも皮肉だよな 鐙がない時代にカタフラクトを主力にする事は
ローマにとって自殺行為だった
槍を投げる騎兵は昔からローマ人もやっていたけど
槍を構えたまま落馬しない人材がローマ領内では限られていた
ローマはギリシャ式重装歩兵を復活させるべきだった
ギリシャ式重装歩兵は対カタフラクトに最適だった マケドニアのサリッサやギリシア式ファランクスをあの時代にローマ軍に取り入れるの？ >>496
質の良い装備を揃えられて士気が高い市民が必要では 国防を傭兵頼りの国家より常備軍つくったローマが地中海の覇権とったから何とも言えん
結果だけ見りゃ金の切れ目が縁の切れ目の傭兵より自国で信用おける常備軍もってたほうがいいようにもみえる ３世紀以降のローマは民心も荒廃していた
だからこそ貧民救済を謳うキリスト教は次第に力をつけた
ソルやミトラスなどの太陽神は軍人に人気があった
この状況でローマが以前のような国に立ち戻るにはどうすればよかったのか
軍団を維持しつつ恭順を誓う蛮族には友好的に接してローマ化すればよかったのではないか？
更に皇帝の乱立を防ぐために強力で軍事的才能だけでなく統治の才能もある指導者が必要だ でもその常備軍て貧困層の寄せ集めだから
帝政以降、どんどん一般市民と切り離されていっちゃったんだよね
わざわざあんなキツイ仕事、帝国で豊かに暮らしてる市民が自らやるわけないもの
そして貧民すら集まらなくなり、非ローマ人にアウトソースした時点で結果は見えてた >>500
蛮族のローマ化は3世紀の皇帝もやってるよ。だけどあの頃のローマ帝国に対して魅力を感じることがなくなって、蛮族の方がローマ化する意思が無かった。
やっぱり圧倒的な力でねじ伏せて、敗者を同化させるローマのやり方が通用しなくなったのが滅亡の大きい要因だと思う >>501
カラカラの勅令はそれにどれくらい関係していると思う？ 反抗する者に圧倒的な力で捻じ伏せるやり方はローマ流ではない
反抗する者に慈悲を施して利権や権利を与え住まわせて
いつの間にか同化してたのがローマ流
カエサルのガリア戦争後にガリア部族長達にユリウス家の家紋与えてたように
長い目で見る事が出来なくなったのが要因 >>504
ここはファンタジーローマスレではありませんよ 古代ローマの領土変遷
Timeline of the Roman and Byzantine Emperors
https://www.youtube.com/watch?v=KwIQSgnn8-U >>504
圧倒的にねじ伏せるっていうのは、反乱とか襲撃とかの武力攻撃を圧倒的な軍事力で鎮圧するって意味。その上で権利や慈悲を与えるのがローマ流だと思う。504さんの言う通り、権利や自治を奪うことはあんまりしないよね。 塩野七生史観に染まってるとそういう発想になるのかもな
事実だけ書いてみると
・1/10税はその地域の税金とは別に収奪される
・かつ、ローマ本国の取り分と属州総督（＋徴税請負人）の取り分は１：１で優しい方。実際はそれ以上に総督の取り分が多い
例：日本は「現在国民が課されている税金とは別に」年間130兆円を米国の総督に支払い、総督が80兆円、米国政府が50兆円を取る
・裁判権は総督が独占。例えば日本に住む米国人（民間人）が何かやらかしても裁判するのは米国人
・戦争の度に追加で税収を課される
例：米国がイラクと戦争したので日本はGDPの半分=250兆円を臨時で収める
・日本の政権担当者は殆どが米国人になる（ので、『在日米国人』にとっては旨味があり、米国のやり方に反対しない）
これがローマのシステム >>513
鋭いですね。塩野さんの本読んでました。 まあ地元の名家はローマ人になるから、そっち側の人にとっては美味しいシステムかもな
日本でいえば安倍一族とか細川一族が
「シンゾー・トランプ（庇護者の名字を名乗る）・アベウス」
「モリヒーロ・ブッシュ・ホソカワウス」
とか名乗る米国人になり、国民から収奪した130兆円の一部が彼らのポッケに収まる感じか
（鳩山一族は反乱を起こして鎮圧されそう）
おまえら本当にそれでいいの？ >>515
ローマ帝国って属州総督の裁量が大きいよね。だから、悪徳属州提督だと物凄い税金を巻き上げて多くの、属州民が奴隷化したって話は知ってる。
だけど、属州総督の任期が切れた後、属州民はローマの裁判に訴えることが出来たらしいよ。実際に、キケロが検察官として元属州総督を攻撃して、勝利したことがある。 キケロのあの裁判はウェッレス側の言い分も面白くて
「シキリア属州に住む騎士身分（当然ローマ人）の人々の収奪が非道すぎるから、自分が騎士身分の人々を誅伐することで貧しい人々を助けた」みたいなことを言ってるんだよな
それに対して騎士身分出身のキケロが、シキリアの騎士達の利害を代表してウェッレスを攻撃した構図
「地方の中小企業が国家のガンなので、"改革"して地方の中小企業を潰そう（そして利益はオレが獲る）」という、成り上がりのウェッレス
VS
「地方の中小企業を潰すな！（と主張して保守派を気取り名を挙げる）」という、これから成り上がろうとするキケロ
我々もよく見るような構図だと思わない？
どちらも地方の庶民のためになったとは思えないが 属州はひどい総督が就任した場合は属州民は搾取されちゃうからなぁ >>519
ひどくない総督でも属州民は搾取されるんですが・・・ >>520
嫌っちゃいないが塩野は属州民の収める税金が10%だと主張し「現代の日本人より全然幸せだ」みたいなことを書いてて
それを真に受けて信じてる>>504みたいなのがいるので
それは違いますよと、事実を教えてあげなきゃ勘違いしたままで可哀想でしょうよ 徴税請負人になることで莫大な富を築くことはできたが、搾取することで起訴されたらどうなるんだ？ 日本人だったら感覚的に理解しやすいでしょう
・国防費５兆円は払わなくて良くなる
・その代わり「極めて優しい属州総督で」年間100兆円を「現在払っている税金とは別に」支払う
・戦争が起きる度に250兆円とかを支払う
・日本に大量の米国人が流れ込んできて、彼らがやったことは米国人が裁判で判断する
・日本人には訴える権利なし。米国人にお願いして訴えてもらう他なし
・これまで日本を統治していた人々は米国風の名を名乗り、米国人として搾取する側に加わる
この統治が「幸せだ」と思えるのは米国人になれる日本の超上級国民だけでは？ >>523
属州総督に、裁判に関わる人々に莫大な金を払って買収してもらう
属州総督がそれで支払う金額は、だいたい属州総督としての１年分の収入に匹敵するといわれていた
そういう事情があるから、基本属州民が訴えても無駄だよ
ウェッレス弾劾裁判はキケロが極めて優秀だったのと、状況的な運の良さが重なっての例外的な勝利 >>525
まぁ、一年分の収入を払わせることが出来るんだから、何もしないよりはマシなんじゃない？ >>526
もらうのはローマ市内の富裕層であって属州民ではない >>522
五賢帝の時代も属州民は辛い生活を強いられていたのでしょうか？ >>528
五賢帝の時代にも反乱が頻発してるのは何故だと思う？ ローマ帝国は本国と属州と呼ばれる封建諸侯や属国から構成される封建国家だし
日本国で云えば幕藩体制以前の鎌倉､室町みたいなもんで税金も年貢と加地子と段銭と色々な支配階層から取られる
まあ今でも財務省､厚労省､総務省､地方自治体と色々な所から取られてる五公五民の超重税国家だけどｗ
而も江戸時代と違って幕府は武家以外の百姓､ローマ帝国で云えば属州民を間接的にしか保護しない 属州民が騎士階級のローマ人を訴訟代理人に建てて属州総督を弾劾することが出来たなんて受験生レベルの知識
山川出版の「詳説世界史研究」にも載ってる話だし
>>513
どっから突っ込んいいか迷うぐらい間違いだらけだが
まずここ
>・裁判権は総督が独占。例えば日本に住む米国人（民間人）が何かやらかしても裁判するのは米国人
ローマってのは実質都市国家の集まりなので各自由民は自己所属するキヴィタスの方に従う俗人法の形をとる
だから属州ごとにサンヘドリンとかローカルな法廷があったわけで
所属するキヴィタスが違う者や属州民とローマ市民間の場合は万民法で裁かれこれは騎士階級のローマ人が担当するが
同じローマ人の場合は忖度してくれるかと言うとそうでもない
キケロですら属州総督時代の不当搾取を理由に裁判起こされて負けてるぐらいだからな
>・戦争の度に追加で税収を課される
戦争のたびに属州民や同盟国が物資や兵員を提供したりしたことは事実
だがその場合もバタウィ族のようにローマ市民権を付与したりそれなりに見返りがある
>・日本の政権担当者は殆どが米国人になる（ので、『在日米国人』にとっては旨味があり、米国のやり方に反対しない）
ローマはモンゴル帝国と一緒で基本は間接統治
各キヴィタスの行政長官は現地人が担当してその上に属州総督（モンゴルでいうダルガチ）がお目付け役でつく
同盟市戦争以前だとイタリア半島内ですら各都市ごとに行政体系が違っていたのだがこれなんてローマが現地政府をそのまま取り込んでいた証佐だよね
>・かつ、ローマ本国の取り分と属州総督（＋徴税請負人）の取り分は１：１で優しい方。実際はそれ以上に総督の取り分が多い
属州内の街道や水道、公共建築物の費用は属州総督が全額負担だから取り分も多いが出ていく分も多いけどな
例えばブリタニア属州総督アグリコラは現地民の支持を得るため柱廊型商店街や学校建設なんてしてるが
これなんて費用は全てアグリコラのポケットマネー
どれぐらい還元するかは総督の胸先三寸だから全部手元に収めるということもできるがそれで
反乱が起こればピラトみたいに更迭されるし弾劾裁判のリスクもある そもそも古代ローマ全土の１人辺りGDPは年800ドル程度と推計されていて
これは現代のルワンダとかエチオピアと同程度な
この生産力以上の生活をしている人がローマに存在する以上
逆に搾取されて年間800ドル未満の生活を強いられる多数の人間がいるのは必然だろう
じっさいガリアなどでは西ローマ滅亡後生活水準が上がった（残っている骨格が太く大きくなった）形跡がある あと釘をさしておくけどローマが正義の帝国だと主張してるわけではないぞ
属州民に総督の弾劾裁判を開く権利が与えられたのもそれほど無茶苦茶やる奴が多く
離反が相次ぐことになりかねない故の処置だし
ローマが富を得るためだけに戦争を起していた侵略国家だというのも事実
キケロなどとうのローマ人自身がそういう認識を持っていたわけだし
ただしそれについては何とか侵略や搾取を少なくしようとローマ側も苦心していたのも事実 総督時代にほとんど富を得なかったことで自身の清廉さを誇ったのは小カトーだっけ >>531-533
ジミン党の歴史修正主義史観を史実だと思い込んでそう
自分の好き嫌いで歴史的事実を無視する人種
属州総督の取分は総督の公的な仕事私的な事業や生活娯楽に大半が消費されるのであって
全体で見て属州民へ還元される割合なぞ小数点以下の話でしかない >>531
あんた、ローマの建前をそのまま鵜呑みにしちゃってるようなタイプだなｗ
「論語読みの論語知らず」ってこういうことか
属州民同士の問題は自治で解決してたというのはあなたの仰る通りだが、
>属州民とローマ市民間の場合は万民法で裁かれこれは騎士階級のローマ人が担当する
のだから、「日本に住む米国人が何かやらかしても裁判するのは米国人」は喩えとして正しいだろ
逆にあなたが言う「キケロですら〜」はローマ人同士の争いなので喩えとして不当
もちろんローマ人にも色々な考えの人があるだろうが、一般に属州民とローマ人との争いでローマ人が有利ではなかった、なんてのは脳味噌お花畑にもほどがある
聖書にも「自分がローマ市民権を持つとパウロが訴えたら、兵士達の対応が変わった」くだりがあるな
>ローマ市民権を付与したりそれなりに見返りがある
とか言ってるけど、支払いと見返りとがつり合っていない
だいたい、ローマ市民権を付与されるのは属州の上位層。搾取されるのは上位層もだが属州の庶民
ローマが戦争する度に属州の庶民が貧しくなるという構図は「見返り」とやらで埋め合わせられてるはずがない
>ローマが現地政府をそのまま取り込んでいた証佐
大量のローマ人が地方に植民されていることを無視している
現地政府にローマ人が大量に入り込み、かつ元現地支配層の人間がローマ化しているのだから、ローマ支配以前と形態は大きく異なるな >>531
先ず属州民は自由民じゃ無い
属州民に被裁判権は無い
裁判はローマ市民権者間で行われ､代理じゃ無く飽く迄も裁判するローマ市民権者が主体
搾取し過ぎて懲罰を被ったとしても飽く迄も､他の総督との兼ね合いやローマ帝国の支配に悪影響が在るからであって属州民は直接関係無い >>531
>取り分も多いが出ていく分も多いけどな
ローマが支払うのはローマの業者にだな
そうやってローマ人同士が利権を融通しあってる構図を「属州民のために」（という面もなくはないが）と捉えちゃうのは考え方が幼い
例えば日本のODAは現地政府に支払っているのではなく、日本の業者に支払いハコモノを作らせている
これは地元民にとって有り難い面もあるが、地元産業の発展を阻害して貧しい地域を貧しいまま固定する効果もある
しかも地元民にとって不要なものを作ることさえある（ハドリアヌスがローマ式の神殿をユダヤに建てようとして反乱されたりとかだな）
「貧しい国で井戸掘って感謝されました！ 日本は世界に貢献！」を額面通り受け止めちゃうタイプ？
>反乱が起こればピラトみたいに更迭されるし弾劾裁判のリスクもある
ピラトは反乱を起こされたんじゃなくて、集まってるサマリア人を一方的に弾圧したんじゃなかったか？
それはさておき、ピラトも悪かったがピラト以前の属州総督も非道だったとフラウィウス・ヨセフスが書き残してるな
なおおれは513=522=524=525=532=538ではあるけど536ではないので一緒にしないでくれよな >>533 は総論として全面的に正しいとおれも思う
だが>>531で述べられた各論はあまりにも実態から乖離していてひどい
それこそキケロが聞いたら「我がローマはそんなに素晴らしかったのかｗ」と苦笑しそうなレベル 俺は>>536ではないと言われるほどやはりくさいのかそいつは >>539
属州民は自由民だし訴訟権を持つけど
もたないのなら何で外国人の訴訟を取り扱うプラエトル・ペレグリヌスがあるんだって話
属州民がローマ市民を訴えるには訴訟代理人にローマ市民を立てないといけないとか身分差は当然あったけどね >>531
と
>>538
実は考えがほぼ同じように見える 属州民が騎士階級のローマ人を訴訟代理人に建てて属州総督を弾劾することが出来た
だが騎士階級のローマ人は属州総督からの賄賂でだんまりを決め込んだ
属州民は詰んでるじゃないか…… >>518
１年足らずであれだけの裁判資料を用意したのは本当に凄いと思う
辣腕弁護士としてのキケロの面目躍如
2000年以上前の人物なのに、残ってる史料を見るだけで「あ、コイツ絶対有能」って思わせる >>543
自由民はローマ市民権を持つ成年男子
属州民は訴訟する権利を付与されて無い､飽く迄もローマ市民権者が裁判を起こす者 裁判資料の方に脚が生えてて、向こうの方から歩いてやって来たとかないかな。 そらウェッレスに批判的な層はこぞってキケロに協力しただろうけど
その膨大な資料を整理し、面白おかしい逸話なども盛り込み
聞く人読む人に「これが真実だ」と思わせるような編集を加えて仕上げたのは間違いなくキケロの才覚
しかもキケロは取材するのにちゃんと足を使うタイプだからな
仕事もこなす片手間にもの凄い勢力的に各地を訪問してる >>547
長谷川岳男先生の古代ローマを知る事典p45-49には
ローマ法の適用範囲
人―自由人―生来自由人・・・ローマ市民
| ｜_被解放自由人（ローマ市民、ラテン人、降伏外人）
|_奴隷
ローマ法の適用範囲外 - ペレグリニ
とあり、ローマ市民権所有者以外は、ラテン人、降伏外人、ペレグリニがいわゆる属州自由人に該当し、それ以外は奴隷、とある >>504 には試しに武力攻撃なしでローマの版図に加わった地域がどれだけあるものか、挙げてみてほしい
自分が思いつく例はせいぜいビテュニア王国くらいだが >>550
法の下に無い非完全自由民も自由民と呼ぶんだなローマ史用語だと､同様なスパルタやアテナイの隷属民は訳語に自由民を当て無いのに >>553
ナイルの戦いとかアクティウムの海戦くらいはキミも知ってるんじゃないか？ >>551
アッタロス3世、ガラティア王アミンタス、ヨハネ・ヒルカノス2世とか
自身の権力を保証してもらう代わりに自国をローマに「寄贈」してるぞ >>555
その程度の例しか挙がらんわけだな
しかも最後の例はエルサレム攻囲後だから「反抗する者に圧倒的な力で捻じ伏せ」た典型例 ローマは反抗する者に容赦しませんよね。それが悪いことだとは思いませんけど てか、マウレタニア王国って気づいたら属州にされてない？何かヘマしたの？それとも力に物言わせて属州化？ >>556
なんなんだこいつは...なにと戦ってるんだ 発言の誤りが誰が見ても明らかなくらい浮き彫りにされると「必死すぎ」とか言い出すやついるよね
>>504 のことだけど >>559
内戦で小カトーに味方したのが運の尽き
エジプトもだけど、うっかり負け組に味方しちゃったせいで王家が滅ぼされて属州化（エジプトは皇帝私領だけど）される例は結構ある ボスポロス王国って長い間、属国で済んだよね。
黒海があって統治しにくいからかな？ クリミア半島は3世紀初頭まで事実上のローマ領となっていたようだよ
現地に駐屯してるローマ軍の最高指揮官が統治するという形で
んでサルマタイと接する本土側を属国として残してた状態 タウリカ（クリミア半島）は一時は正式な属州になりかけたけど結局取り止められて
実態は属州に近いけど厳密には属州ではない曖昧なまま維持されたというちょうどボーダーなところ >>552
「非完全自由民」という用語も見かけない用語なので、君のいわんとしていることを俺が
理解しきれていないのかも知れないが、古代ローマにおいて、「法」というのは、各都市ごとの法の
ことであって、ローマ法の下になくても、奴隷以外の人は所属する各都市（キウィタス）の都市法の下にある
あと帝政後期にはローマ法の下にない人々や奴隷も万民法に含まれていたと考えられる
「法の下に無い非完全自由民」が何を示しているのかわからないのだが、もしかして
「都市国家」アテナイの法と、帝国を統治しなくてはならず、都市法との齟齬が多数発生して
そこを糊塗するために様々な拡大解釈を行っていたローマ法を同一の概念と基準で論じようとしているのであれば
それは無理がある >>568
帝政後期の「ローマ法の下にない人々」って主に誰を指すの？
ゲルマンからやってきた傭兵とか、アクスム王国からやってきた行商人辺り？ >>569
文言が不明確だった部分を訂正する
>>568の
「帝政後期にはローマ法の下にない人々や」は、
「帝政後期には、従来ローマ法の下にない人々とされた人々や」
その上で、カラカラ勅令後にローマ法が万民法となって以降の「ローマ法の下にない人々」
とは、一般に降伏外人と奴隷のこと
一般に奴隷は万民法の元にはないとされるが、自然法は奴隷も含むとする解釈があり
自然法と万民法の関係は現在でも研究上の論争となっているから、その背景の上で
「奴隷も万民法に含まれていたと考えられる」と書いたもので、この点書き方が
悪かったと反省している アテナイも多数の都市国家を隷属下に置く帝国､まあ小帝国でしかないけど
ローマも軍人皇帝時代頃迄､国の体制としての行政司法組織が全く未整備で同じ状態
抑々ローマ帝国は体系立った法体系に成って無い
当然在ったのわ都市毎の法律等じゃ無く
また同時期の古代中国の様な法律に由る統治でも無く､その地方の有力者の合意に因る掟
当然法の下の平等から全く懸け離れた状況､属州民ならば尚更 また珍説が登場したな
帝政前期の都市法の中には、ローマから与えられた都市法も結構あった
地方都市が自治都市や植民都市になるにつれてローマ法の適用範囲も拡大していった
更に属州ではざまざまなルートを使って皇帝の勅令を入手し法的根拠とした
総督の属州裁判も活用した
ローマ法の体系化も法学者により2世紀には実施されていた（ガイウスは二世紀の人）
行政についてはまずは新保先生の本を読んでくれ 昨夜から今夜にかけての珍発言一覧
496 ローマはギリシャ式重装歩兵を復活させるべきだった
504 反抗する者に圧倒的な力で捻じ伏せるやり方はローマ流ではない
530 ローマ帝国は封建国家 属州と呼ばれる封建諸侯
小カトー「私は清廉だ！」
539 属州民に被裁判権は無い
547 自由民はローマ市民権を持つ成年男子
572 ローマ帝国は体系立った法体系に成って無い まあどれもそういう側面はあれど言葉足らずだと思うがね
珍発言で片付けるのも味気ない 530はまじで意味わからんぞ。封建制って国王とか日本で言う幕府が有力者に土地を与えて、領土を保障する代わりに兵力提供の義務をするなど契約に近い支配体制だよね。ローマの属州総督は任期決まってるし、世襲制じゃないから封建制ではないでしょ >>573
行政官吏が全土で数百人しか居ない､同時期の漢帝国やローマ帝国後期だと中央政府に属する官吏で１万弱､数千人を越えている
ローマの法的な文言の体系化が為されたのわビザンツ時代
ローマから与えられた都市法でわなく､ローマから封国への命令を､日本人が律令格式以来の中国伝来の伝統へ無理に置き換えて法と呼んでるに過ぎず
日本国で云うなら詔書勅書令旨綸旨教書御内書であって律令式目に当たら無い
ローマ帝国の法律の適用範囲じゃ無くローマ帝国宮廷の命令下に在る範囲が拡がった >>577
実態として地方毎に身分格差が在るし法的な判断基準も違う上に
任じられた総督が自己の氏族を引き連れて現地からの収入で支配してたのだから
その面から見ると封建制だよね､漢書か後漢書にも数十の封国属国から成ると記述されてるし 東方の一部地域に中国の封建諸侯に類似する部分もあったが
属州は中国でいえば郡県制の方に近いだろう >>581
親ローマ派の人をアルメニア王にしたりとかですよね。属州は郡県制のほうが近いですよね。 >>581
属州は任期からすれば管制が利いてる様にも見えるけど
役人の大半が個人の眷属､法に類する物に関わる事柄が本国と違う2点で
明確に領主権力が存在してるから郡県より封建により近いと思う >>583
封建制は臣下が独立していることで郡県制などと画する
西洋の封建領主は世襲でありかつ主君を変えることもできた
安定期の中国・日本の封建領主は主君は変えられなかったが少なくとも世襲ではあった
古代ローマの属州総督はどちらの特徴も持たない >皇帝に属する諸侯が土地を領有して人民を統治する社会･政治制度
>諸侯は領有権の見返りに皇帝に対して貢納や軍事奉仕などの義務を負う
軍事的に見ると将軍職の如くで直接支配だけど､行政司法面は封建的 >>586
封建制なら世襲の封土があるはずだけど属州総督に封土あんの？ >>587
封建制の特徴は領主権力
属州総督は明確な封土と個人の家臣団を持ち独立した領主権力を握ってた >>585
＞中国・日本の封建領主は主君は変えられなかったが
戦国時代なんかあっちに付いたりこっちに付いたりしてたやん >>589
お前の頭のなかでは戦国時代って安定期なの？ >>574
言葉遣いがなってないやつは何言っても馬鹿にしか見えないよな >>579
無知すぎを相手する必要はないと考えるが、面倒だけと他の人のために解説する
ローマの官僚300人というのは、中央派遣の高級官僚だけの話
地方官吏は各都市にいて、帝政前期の行政官吏の数は帝国全土で3万人を越していたと考えられている
ビザンツも同様で、中央官僚は600人程度だが、地方官吏は地元の官吏が務めていた
比較に出している同時期の漢帝国も地方役人は地元民採用で中央派遣官吏ではない
ローマと漢ではカウントの仕方が違う
それを考慮してもローマの方が漢より官吏数が少ないのは事実だが
>ローマから与えられた都市法でわなく
何いってんの？マラカ都市法とか知らんの？
ローマ法の体系化はハドリアヌス時代から始まっている ｢わ｣基地外は反日思想に染まった在日朝鮮人だって判明してるからな
｢ジャップ｣とか蔑称平気で言うぐらい日本が嫌いなら、
わざわざ下手くそな日本語でこんなところに書き込まず、
ハングルで話せるところでやれってことだよな >>594
漢帝国の地方政府は中央政府に財政管理されてた
役人も朝廷所属地方政府所属の官吏共に漢帝国の官制へ一元的に組込まれた存在
封国の官吏や胥吏がローマ帝国でいう総督や市に私的に属する役人
西ローマ帝国の法律は体系化されて無い､類型事に纏められてた訳でも無い
所謂都市法の時点で既に極めて封建的で法と呼べ無い >>598
西ローマ帝国では一応テオドシウス法典が運用されていたのだが
渡邊信一郎『中華の成立』p137-8によると
「皇帝−命官の第一次的君臣関係は、皇帝に収斂する一元的関係であるが、官長―属吏のある二次的
君臣関係は、官府組織に規定されているため、官長の転任により複数の君臣関係が結ばれることに
なり、複数多元的である。複数多元の君臣関係の中で、どの君臣関係をより樹脂するか、
それは個人が選択できた」とあるけどね >>600
横からですけど、それって君臣関係なのかな？パトロネージとか他に言葉がありそうだけど。 >>596
ジャップごときで憤死するのはお前だけだよネトウヨ 憤死はしないが、そういう言葉遣いをする人間をまともに相手したいとは思わないな >>600
ローマ帝国滅亡直前の短期間だけね
私的な上下関係､特に前漢は未だ濃厚にそれが残ってたし
宰相等の高官は多くの私的関係で自らの組織を構成したけど飽く迄も官制と別で
形式的にわ国から官位役職に就けられる形 >>601
そういう表現も可能かもね
比較史学が進んでくれば、そのあたりの語用法も整理されるのだろうね
>>605
何いってるのか
「西ローマ帝国の法律は体系化されて無い」と、西ローマの話を先に出したのはあんたの方
で、西ローマを395−476年とすると438‐476年の38年間施行されていて395−438の42年間とほぼ同じ
「ローマ帝国滅亡直前の短期間だけ」じゃなくて、西ローマの半分くらいの期間だ
で、438年以前にも法の体系化は漸進的とはいえずっと進行していた
まあ「その地方の有力者の合意に因る掟」などと書いていた当時から比べると多少は理解が進んだようだが 話変わるけどさ、ガレリウスって凄いよね。33歳で東方副帝になってる >>598
>役人も朝廷所属地方政府所属の官吏共に漢帝国の官制へ一元的に組込まれた存在
建前上としてはそうだったとしても実質はそうでなかったことは「史記」を読めばわかると思うのだけど
例えば孝文本紀を読むと将軍たちが合従連衡して劉邦亡きあとは勝手気ままに振る舞っていることが記されているけど
あなたが言う通りの国家体制ならこんなことにはなってないし呉楚七国の乱も起きてないよね お前らが偉大だと思うローマ人10人あげて
俺はマルクスフリウスカミルス、スキピオアフリカヌス、マリウス、ポンペイウス、ガイウスユリウスカエサル、アウグストゥス、ティベリウス、トラヤヌス、アウレリアヌス、ディオクレティアヌス
10人あげるだけでもかなり選択するのが大変だった
ローマの盾と剣も入れたかったがポエニ戦争編はスキピオアフリカヌスだけでいいや ベリサリウスの影に隠れてるけど、ナルセスって何者なの？
教科書じゃ「ベリサリウスの戦術を継承し東ゴート王国を滅ぼした」って気軽に書いてるけど
軍務経験ゼロの文官がおいそれといきなりできることじゃないでしょ
（ベテランの将兵を引き継いでいるとはいえ）
内政でも辣腕家だったみたいだし有能すぎる それ俺も気になってた
しかも74歳くらい？になってからのいきなりの総司令官抜擢
しかも宦官で官僚
有能な官僚なら秘史とかにも登場してもおかしくなさそうだが
そもそもどの史料によく登場している人なのか
あちこちに断片的に登場しているだけなのか
とにかく謎 >>613
スキピオ、ファビウス、カエサル、アウグストゥス、ハドリアヌス、トラヤヌス、アウレリウス、アウレリアヌス、ユリアヌス、バシレイオス二世 >>606
共和政期処か帝政時代､更に帝政後期に成っても法は体系化されず
滅亡直前の5世紀中葉､極短期間だけ施行された
地方有力者の合意に因る掟､所謂都市法 >>611
呉楚七国は当に封国
何も理解出来て無いな
合従連衡の意味も理解出来て無いし
高祖崩御後に権力を握ったのわ外戚の呂氏で将軍達じゃ無い
而も太后死後に呂氏を排除したのも将軍職じゃ無く
文官寄り(文武は前漢前期だと未だ明確に分離して無い)の高官 >>618
2世紀にハドリアヌスの命によりユリアヌスがedictum perpetuumをまとめているから
体系化はされていた
そもそも後のユスティニアヌス法自体がユリアヌスの体系が取り入れられて分類されているもの
「法典」と名称がついてなければ体系化されていないとは限らない
そもそも、「テオドシウス法典が体系化された法典で、西ローマ滅亡直前に適用された」
と書いていること自体、君はテオドシウス法典について無知であることを示している
なぜならテオドシウス法典は、ほとんど勅令の羅列であって、edictum perpetuum等と比べれば
まったく体系化などされていないから
あと西ローマでテオドシウス法典が発布されたのは439年1月１日
その後のテオドシウス法典は、一部がゲルマン諸法典に取り入れられるとともに
実際には混合運用されていたことが近年の研究でわかってきている
＞地方有力者の合意に因る掟､所謂都市法
都市法が地方有力者の合意に因る掟なら、君が最初に出したアテナイの法も地方有力者の
掟ということになるね
それとは別にローマが地方都市に送った都市法というものがあったのは既に言及した通り
何度も同じことを書かせるね >>613
個人的には
カミルス、アッピウス、スキピオ、マリウス、カエサル、アウグストゥス、ティベリウス、トラヤヌス
ハドリアヌス、アウレリアヌスで１０名 「わ」君はなんで無知なのが明らかなローマ法についてこんなに食い下がるのかな
ウィキペのテオドシウス法典を見てみたが、出典にはローマ法の本がまったくないんだな
こういうものを読んで書いてるのかねぇ
俺がしている話はさほど専門的な話ではなくローマ法の概説書に書いてあることばかりなのに
（テオドシウス法典のゲルマン法との混合運用については論文だが） ロムルス・レムス(何で誰も俺らを挙げないんだ…？) >>620
アテナイの法はアテナイ市民のみに適用される物で貴族集団の合意に拠る
隷属都市の支配わ文字通り武力に基づく命令だよ､自分等でそう宣言してるし
内々で虎の巻を作るのわ体系化じゃ無い､民依らしむべしの儒教じゃ無いんだから
公式に体系化された法典を公開してこそ法体系と呼び得る >>624
それ、自治都市や植民市に昇格した都市に与えられた都市法が、都市の方から求めて与えられ
しかもその条文はその都市のカスタマイズがあり、更に銅板に刻印されて発布されていた
という内容を踏まえていってる？
あとEdictum perpetuumは私的虎の巻じゃないよ、公式的なもの
銅版に書かれた条文が出土しなければ納得しない、というのならどうしようもないが >>621
カミルスはやっぱり入るよなw
アッピウスってファビウス氏族率いて全滅した人？ >>629
アッピウスはインフラの父というかアッピア街道で有名な人よ
最晩年はピュロスとの戦争で徹底抗戦を掲げて
ピュロス相手に連戦連敗で降参に傾きかけた元老院やローマ市民を叱咤激励
再度奮い立たせてピュロスの思惑を潰しイタリアから手を引かせた >>631
あぁアッピア街道作った人か！
ピュロス戦争での英雄とは知らなかった
この人の人生と功績も面白そうだね >>623
ユニウスブルトゥスとロムルスって人気ないよね
というか王政ローマの王やカミルス以前の共和制ローマの英雄、偉人って殆ど知られてなさそう >>624
>内々で虎の巻を作るのわ体系化じゃ無い､民依らしむべしの儒教じゃ無いんだから
>公式に体系化された法典を公開してこそ法体系と呼び得る
「公示の原則」を世界で最初に定めたのはアテナイのソロンだってこと知らねぇのか
つうかお前の理屈だと中華民国以前の中国には「法体系」は存在しなかったことになるな
民国になって日本から近代法の概念が取り入れるまで中国には「公示」の概念がなかったのだから ハドリアヌス「議論は大いに結構。だが喧嘩はいかんぞ」 >>637
ねえねえ
名前にアヌスとか恥ずかしないん？ >>626
都市法の時点で法律と呼べ無いし封建的な在り方
個々の命令の束を註解しても法じゃ無く､司法関係者の為の虎の巻や判例集
積み上がった命令の束より法律に近いけど､併し体系化と全く何の関係も無い ハドリアヌス「宜しい、ならば寵愛だ
638、639、641を我が寝室に連れて参れ」 >>640
>都市法の時点で法律と呼べ無いし封建的な在り方
あっそう。じゃあアテナイ市の法も法律ではないわけね。なら都市法についての議論はこれで終わりな
＞司法関係者の為の虎の巻や判例集
英米法は法じゃないわけ？
あと近代以前の中国の法律も公布なんかされてない、司法関係者（中国では多くの場合行政官＝司法官だったが）の間で
閲覧されただけ
だから弁護士はなく、近い訟師も職業正式な職業ではなく、彼らの役割は訴訟手続きを案内したり手続き手引書を書くことだった
民間の訴訟関係者（原告被告訟師）は公布された法律への対応を事前に検討することができず、
判例集は主に判事（行政官）の間で流通していたので原告被告が判例集を参考にすることもまずなかった
君の定義だと公開されていない法は法典はおろか法律でさえないことになりそうだね
君の定義だと近代の体系化された国民国家の大陸法の基準に合致するものだけが法ということになりそうだ
そういう俺基準に該当しないものはすべて却下という姿勢なのであれば議論しようもない >>640
追加
皇帝が命じて職務で編纂したEdictum perpetuumは公式のものだよ
これを「体系化と全く何の関係も無い」というのは君の基準でそういうことになるというのなら、
自分だけの世界で自分だけのルールでやってなさい
としかいいようがない >>643
抑々アテナイ国の法は隷属都市の下等市民に適用されてない
法律と命令集は違う
>>644
法解釈大全と法の体系化わ違う >>646
＞法律と命令集は違う
勅令として法律化されるものには裁決と布告と請願に対する回答と訓令とにわかれていることを知らんのか・・・ >>648
んね、不毛な上に長文だから関わってない者からすると迷惑極まりないのね 俺は面白いよ。知識皆無のアホが俺様定義を振り回して寝言を垂れるのは迷惑だけど。 興味なくても面白い観点とかたまに出てくるし、議論自体はやって欲しいけど
わの奴は嘘つきだから関わらない方がいい
ネット特有の曖昧な出典と理論であげ足取るだけならまだしも、書かれてもいないことを書いてあるとか嘘ついて水かけ論言うからな
自分の理屈を補強する説も出典も出さない癖に謎の俺ルールでそれは違うとか言って、人の話聞かない
特有の書きこみ方するから長文の中にわが出てきたらもうそのレス読むのやめる それより古代ローマに於けるオリーブオイルの用途について話そうぜ ネットフリックスのアルミニウスを主人公とした新作ドラマ
https://www.youtube.com/watch?v=-cA7kwBSUaU
もちろん完璧ではないもののこの予告見るかぎりでは相当に考証も意識してるっぽい 止めてよく見ると軍団兵が1世紀後半以降の兜かぶってたり
創作ローマ定番の赤色が多すぎたりとか細かい粗もあるとはいえ
全体的にはメッチャクチャ良い感じだと思うワクワクする
あとはトイトブルクで終わらせずに
ちゃんとIdistavisoの戦いまでやってくれたら最高 >>652
肌に塗ってあかすりしても良し、食べてよし >>653
ネトフリがローマもの作ってくれるのはありがたい
予告見る限りラテン語喋ってるのがすごいね
でもどうせ英語ばかりになるんだろうな October23だと早いな
諸々の説明見るかぎりとりあえずトイトブルクの戦いが中心のようだけど
シーズン重ねる予定もあるっぽいので人気でたら対ゲルマニクス編もやるかもな シーズン続けてゲルマニクスまでやってくれ
んでさらにバーバリアンシリーズとして
ボウディッカやデケバルスとかも続けてドラマ化してくれ 3世紀に立て続けにリメスが破られた理由って何だと思いますか？蛮族の力が強大化したからでしょうか？また、蛮族と言っても様々な族がいたはずですが、反ローマでまとまっていたのでしょうか？ >>666
考え方が逆
「ゲルマン人は通常、ローマの国境を破る力を持っていた」と考えた方が理解しやすい
元首政前期は例外的にゲルマン人の侵略からローマを守ることができたが
その理由はティベリウスやゲルマニクスがゲルマン人を殺しまくって勢力を弱めたから
その後また力を盛り返した時はアントニヌス帝がゲルマン人を殺しまくった
その後に力を盛り返した時には、東方への対処に追われアントニヌス帝の時のような国力もないローマは、もはやゲルマン人を押し返せなかった モンゴル帝国も似てるよなあ
本来モンゴルは万里の長城を越えて中華帝国を荒らし回れるほどの力あったけど
中華帝国が適度にモンゴルを痛めつけて部族が団結できないように、覇者が生まれないように内輪もめさせてコントロールしてた
チンギスハンって一代の覇者が出てきてモンゴルを征服したらもう中華帝国じゃ押し返せなくなった >>667
何故、ゲルマン人はそんなに強いのですか？数や装備ではローマ人の方が有利だと思いますが？前から不思議に思っていました。蛮族と言っても、数万人、数十万人規模の兵を用意できるのでしょうか？ キンブリ・テウトニ連合の破滅
カエサルによるアリオウィストゥス連合潰し
大ドルスス・ティベリウスによるエルベ河に至る大遠征
ゲルマニクスによるアルミニウスへの報復戦争
ドミティアヌス時代のシュヴァルツヴァルト周りの制圧
マルコマンニ戦争後半の報復侵略
このへんが所謂ガス抜きになってたかな
あと北方蛮族という括りなら台頭したダキアを滅ぼしたのも同じく
力を削るのもだけど、「ローマは強大で怖い、ローマに挑めば報復される」という
心理的抑止も生じていたようなのも重要だったはず >>670
つまり、リメスを越えて攻め込む余裕がなくなり、ゲルマン人が力を蓄えることを許し舐められるようになったってことですか？ リメスを越えて攻め込む事が出来なくなったのは寒冷化したから
ローマがガリアとブリタニアを征服した時代は温暖期で
ブリタニアでワイン用の葡萄を栽培出来た
マルコマンニ戦争の頃から寒冷化したので
ゴート族がバルト海沿岸から黒海沿岸に移住した 何度もローマ人に殺されたゲルマン人がああも侵略を続けてこれたことが不思議 カエサルと同じ時期に有能なトップが現れるダキア
トラヤヌスと同じ時期に有能なトップが現れるダキア ローマ人に殺されたゲルマン人達は滅んでいる
ケルスキー族が滅んだ後にザクセンが移住した >>669
・蛮族とはいうが当時既に強大な王権が存在していたこと
・航海技術はローマ人より優れていたこと（地中海と北海の差による）
・直系家族形態をとっていたこと
→次男以降は「自分の土地を見つけろ」と家を追い出される → 戦士化
→従士制などといった疑似家族軍団が産まれる
→大きくなった子を養う必要がなく、（人口停滞したローマと対照的に）旺盛な人口増加率を維持できた
→これら全ての理由により、ゲルマン人は命のコストが安く使い捨てできる
といった辺りかな ヴァイキングの中にマグヌスという名前の王がいたが、ヴァイキングがなぜローマ人の名前を使っているのか不思議だった
それともゲルマン人の言葉にマグヌスと発音する名前があったのかな
それかキリスト教化された影響でラテン語の名前が伝わったとか？ >>671
3世紀については懲罰遠征などをやる力自体はまだまだ十分あったはず
でも指導部の混乱と内輪揉めで、その力が無駄に消費されてしまったって節のほうが大きい
マクシミヌス・トラクスの顛末とか典型的
んで報復や懲罰といった攻撃的なアクションをキッチリやらなくなると、
ローマに対する恐怖心も薄れて大胆になる部族が増えるという
悪循環に陥っていった感じ >>380
ササン朝が勃興して劣勢を強いられ続けた230年代以降はもうゲルマンに外征する余裕なくね？
260年以降はガリア帝国が独立しちゃったりアウレリアヌスがライン軍団を滅ぼしちゃったりで更に信じがたい >>679
王であればノルウェー王マグヌス1世（1024〜1047）が初出になるけど
ノルウェーは10世紀末ぐらいに大体キリスト教化してるのでその影響 >>682
むしろ逆にアウレリアヌスによるダイナミックな再統一の戦いなんかは
巨大なパワー自体はまだ健在であることの証明だと感じられるけどね
余裕がないのはそれを用いる側の指導層がグチャグチャになっているせいであって マルコマンニ戦争までゲルマンが大きな動きしなかったのは
やっぱりトラヤヌスのダキア遠征による威嚇効果？ >>683
やっぱりそうか
キリスト教由来の名前なんだね >>684
アウレリアヌスみたいな有能な将軍頼みの時点でもうダメだろ
巨大なパワーとやらも、並の将軍が率いればエデッサになる程度でしかない ゲルマニア方面はどっちにしろ並みな将では勝てないよ
勝つにはティベリウスかドゥルーススと同じくらいかそれ以上の軍才がいる
一方で共和政時代にゲルマン人ボコッたマリウスのヤバさもわかる ゲルマン人ってそんな強かったんだな...スキタイやサルマタイやパルティアみたいな遊牧民に一歩劣るイメージ >>688
マリウスがキンブリテウトニ戦争に勝利できていなかったらどうなっていたのかな >>688
ドミティアヌス「俺達！」
コンモドゥス「超有能！」 英語版のwiki読んでたらマリウスの粛清って誇張されまくってるらしいとかあったな >>689
フン族にやられてるもんね。でも数が多いんじゃない？遊牧民より。ローマ帝国にとってサルマタイ人も厄介な敵だったのかな？ ゲルマン人はケルト人やダキア人のように城塞を築かなかった
ゲルマン人の集落は城壁が無く無防備だった
ゴート族は黒海北岸の平原に移住しても城塞を築かなかった
ゴート族はフン族に襲撃されると集落に自ら放火して逃げた ローマ人とゲルマン人よりも
ギリシャ人とケルト人の方が
対騎馬民族に適していた
ギリシャ人もケルト人も
ローマの戦術には完敗したけど
スキタイやペルシャを防いだ >>693
最終的に勝ったのはスッラだからね
勝った側が誇張するのは当たり前 >>694
フン族にやられたときのローマは３世紀ローマよりも軍隊も政治もオワコン化進んでたし...そしてローマはフン族を傭兵として雇用してゴート族を蹴散らした
ゲルマン人は確かに遊牧民よりも数は多かったはず
サルマタイはスキタイを滅ぼすほど強くはあったがローマに従属していた期間も長かったので敵とは言い難い >>695
マリウスが敗北するということはローマ滅亡じゃないかな
滅亡まではいかなくとも大打撃は受けたと思う
前４世紀にローマが略奪されたときのような危機が訪れていただろう
あのときはカミルス執政官という稀代の指導者がいたからローマは建て直されて更に強い国になれたが 共和政時代のローマは人材育成システムが非常によく機能してたから
「マリウスが死んでも別の誰かがマリウスの座に就いたんじゃないか」と思えるんだよな
カミッルスが死んでても別の誰かがカミッルスになれたかもしれない
ファビウスや大スキピオが死んでても別の誰かが代わりになれたかもしれない
そう思えるくらい、制度としてよくできてる 大スキピオ「ファビウス様はともかく、私がいなければハンニバルはローマ近郊の住人になっていた筈だ」 >>701
マリウスが出てくる頃のローマって共和制うまく機能してたっけ？
カミルスに関してはあの頃のローマはカミルス以外に有能そうな人材いなさそう...ローマ初の冬営とローマ以上に規模の大きいウェイイを陥落させたのはカミルスで、あの時代はカミルス以外に目立った英雄がいない
サムニウム戦争やポエニ戦争ではローマの共和制はかなり上手く機能しているよね
大軍が死んでも数年で復活させられるシステムと国力があり、指導者である執政官や独裁官が戦死しても代わりが生まれるのは本当に強い >>699
サルマタイ人はローマに従属していたんですか？サルマタイ弓騎兵、強そうなのに、、。
ウクライナの大草原を支配していましたっけ？ >>704
スキタイを滅ぼした後のサルマート人は度々ダキアと争ったり、ローマと争ったり、ダキアに従属したりローマに従属していたり色々な行動を取っていた
最終的にフン族がやってきて自分たちの居場所を圧迫されるとゲルマン人と同じようにローマ侵略に転じた 帝政ローマにとって大敵なのは接する領域が大きいゆえ必然的にゲルマンのほうだけど、
サルマタイそれ自体とも相応にやりあってるよ
パンノニア平原のイアジュゲス族は1世紀終わりごろから
たびたびローマと激しく衝突するようになって、特にマルコマンニ戦争では
大いにローマを苦しめたけど、徹底的な報復侵略にでたローマによって逆に追い込まれて、
最後は全面降伏して臣従してる
黒海西岸にいたロクソラニ族は、ダキアと同盟してたことで
トラヤヌスの第一次ダキア遠征の時にまとめてボコボコにされて、
以降は友好的な態度をとるようになる
黒海東岸にいたシラケス族は、ボスポラス王国まわりの抗争で、
はるばる介入してきたローマに屈して、
クラウディウス帝の優位を認めさせられてる ゲルマンもサルマタイも部族単位でローマ側についたりローマと敵対したり
ローマの状態によってクルクル手のひら返したりで好き勝手やるという姿勢自体は同じ
ゲルマンのほうが存在感大きいのは単純に近くに大勢いただけで フン族の一派がローマ側についていたようにフン族やゲルマン人、サルマート人と大きな括りで見ても当然一枚岩ではないんだよなぁ アオルソイ（後のアラン）は逆にローマと仲良くして勢力強めて
シラケス潰して台頭するという要領の良い子 >>677
>→次男以降は「自分の土地を見つけろ」と家を追い出される → 戦士化
ゲルマン人は平等に分割相続でしょ？
そのせいでフランク王国時代もしょっちゅう国や所領が分裂して苦労してたわけだし
カエサルのガリア戦記よると当時のゲルマン人は集団間の平等を維持するため
定期的にほとんどの財産を焼く習慣があったみたいだけど >>712
現在のドイツにあたる地域は直系家族
カエサルが見たガリアや、後のフランク王国の地域には確かに平等主義核家族の地域もある
https://livedoor.blogimg.jp/blog_de_blog/imgs/2/9/299d4902.jpg
家族形態は民族ではなく土地に影響されるので、2000年前でもこの地図は有効 キケロはなんでオクタビアヌスに親切にしてたの？
カエサルの後継者なんだから潜在的な脅威になるとは考えなかったのか？
それともカエサルの後継者だからこそ懐柔して味方にしようとしたのか？ 個人的にも嫌いでやりたい放題のアントンが邪魔だったからオクたんに近づいた >キケロはなんでオクタビアヌスに親切にしてたの？
ブルトゥスとカッシウスは東方へ逃亡
ローマ市はアントニウス率いるカエサル派が牛耳り退役兵達を続々招集
ドラベッラなどの反カエサル派もアントニウスに膝を屈する
この状況下で頼れる相手はカエサルの後継者の座をアントニウスと争うオクタヴィアヌスしかいなかった
またカエサル派といえども一枚岩ではなく、後にアントニウスと戦うことになるヒルティウス・パンサ・デキムスブルートゥスは皆カエサル派
彼らはカエサル個人には従ったが共和政を破壊するつもりはなく、元老院と妥協した
オクタヴィアヌスをそちら側に引き入れることができれば、元老院派はアントニウス派に対し優位に立てる
>カエサルの後継者なんだから潜在的な脅威になるとは考えなかったのか？
考えていた
現存しているアッティクス宛の書簡にも
「わたしの判断では、オクタヴィアヌスは良い市民になれないと思う。彼の取り巻きが我々の仲間を殺すと脅してくる」
「彼にどれほどの信を置いてよいものやら、はなはだ難しい問題だ」
といった言及がある デキムスは暗殺に加担してる時点でカエサル派裏切ってるからちょっと違う まあ潜在的な脅威より目の前の脅威って事だね
カエサルの暗殺はキケロも称賛してたけど
それにより派閥を巡り貴族や元老議員はかなりひっ迫してた なにげにアントニウスもかなりロマ物のせいで誤解されてる気がするな
彼は軽率なところもあったが、個々の政策判断を見るとかなり有能だったんだろうなと思わせるところがある てか、すぐ前まで戦争していた相手がローマに、いる中で護衛部隊を解散したカエサルは、常人では理解出来ない精神の持ち主だよね カエサルとキケロも普通に付き合いがあるが
キケロの裏垢のツイートやブログの類が後世に残ったせいで
関係が険悪一辺倒だと誤解される傾向がある ペトラルカ「これがあのキケローの本かぁ（期待）・・・これがあのキケローの本かぁ（失望）・・・」 >>723
表面上は文学について話し合ってたり、仲良くしてたりしているように見えてもキケロの本心は、カエサルに対して凄い不満だったんじゃない？裏垢ってことは本音ってことでしょ。それに、カエサルが暗殺されたことを知ったら、喜んで暗殺者のことを褒め称えるような奴だし。
人間的に好きになれないな >>718
オクタビアヌスの次の後継者だっけ
カエサルが自分を後継者第二位に指名していたことで暗殺したことを酷く後悔したとかいう >>722
なんかいつ死んでもいいや、突然死ぬのが理想みたいなことを言ってるからこそ生に固執しなかったんだろうな
息子よ、お前もかという最後の言葉も殺されたことへの驚きなどよりも、信じていた相手に裏切られた悲しみを感じる >>723
本人の死後に裏垢ツイ晒したのか
ひでー奴だなアッティクス いやキケロが陰険つーならカエサルも陰険で
クロディウスがキケロをローマから追放した件は裏でカエサルが糸を引いていた可能性が高いし
内戦時二人は会談をしてるのだが、その直後からカエサルはキケロの周りに常にスパイを付けていることをキケロが嘆いてたりする
そのうえカエサルは独裁時には勝手に「キケロの名において」命令を出したりしてるんだぜ（もちろんキケロの預かり知らないこと）
むしろキケロの遺した書簡が面白いのは
そんな立場の２人なのに、キケロがカエサルの能力は認めていて、時には本気で好意を抱いている様子が仄見えることだろう
もっともカエサルはキケロを冷徹に利用しただけかもしれないが カエサルもキケロの能力は認めていたと思うがカティリナ弾劾の頃から表面下では敵対しているような関係だからな... >>716>>717
ありがとう
アントニウスに対抗するためか キケロがなぜカエサルの君臨を容認できてもアントニウスをあそこまで敵視したかは謎だが
後のアントニウスが文字通り王として振る舞ったところを見れば
彼の性質をよく読み取っていたと言うべきかもしれない >>734
それもあるけど、キケロはオクタビアヌスを飼い慣らして共和主義者を助けようとしてた。それでアントニウスを攻撃したんや。 >>735
カエサルは「極めて開明的で人並み外れた良いこともしたし、極めて残酷で人並み外れた悪いこともした」ってタイプの人間なんで
評価一辺倒、批判一辺倒のどちらも彼を捉え損ねているかな カエサルの兵士とか市民に対する言説を聞いてると人情味溢れる親分なんだけどさ、実際の心情だけは量れないよな
超絶ドライで現世での生活にまったく現実感が無いからこそ、ホモ文化圏行ったらホモってホモられて堪能して、エジプト行ったら酒池肉林やって
みたいに何にでも挑戦できた可能性がある
もちろん一番素直な理解の好奇心旺盛だったから色んなことやってみた可能性もある >>737
悪いことって、ガリアに攻め込んで地獄にしたこと？ >>739
それはガリア人からすれば最悪だが、同時代のローマ人からすればまだ理解できるだろう
利害に関わらないローマ人からすれば
反乱者となり内戦を起こして10万人のローマ人を殺す
若い頃からポー川以北の諸都市で反乱を煽動する
自分に従うならどんなゴロツキでも受け容れた
そういったゴロツキを使ってローマの治安を乱した
年長者を敬わない。お爺さんになったルクッルスを跪かせて命乞いをさせるなど
元老院議員を敬わない。カトの惨めなレリーフを凱旋式（本来は対外勝利を祝うものなのだが）で飾るなど
共和政を軽んじ、自ら王になることを厭わない
といった辺りこそ受け容れがたかったんじゃないか？ クロディウスみたいな名家出身のチンピラに妻を寝取られて
「クロディウスは無実だがカエサルの妻たるものは嫌疑すら受けてはならないので離縁する」
とか言い出す辺りは尋常の人じゃない感じ
結果チンピラはカエサルに都合良くローマ内で大暴れしてくれた
最期はミロ一党に殺されたけど >>740
ルクッルスにどんな状況で命乞いさせたの？内乱終わる頃には死んでたよね。ルクルス >>742
カエサルが執政官の年（つまり紀元前59年）に
カエサルの農地法に反対したルクッルスが、カエサルに脅され、土下座したエピソードがある それはカエサルに反対したルクッルスが悪いでしょ
年長者といっても執政官に反対するとかあってはならないこと 執政官に反対するなって。それもう共和政じゃなくて独裁政なんだよなぁ・・・ >>745
共和制だからこそ、反対して良いんじゃない？ >>748
あ、本当だ。744に対して共和制じゃなくて独裁制だ。って言ってるのか。 >>750
残念だが、奴はプロフェッショナルだ
肩を落とさないでくれ
当時の地中海界隈の男達は九割五分ホモだから >>739
地獄にしたも何もガリア人の自業自得だけどな
ハエドゥイ族やレミ族とかカエサルを利用してあらかた他部族を従属させた後
用済みになったカエサルの寝首を掻こうとした結果がガリア全土の属州化なのだから
因果応報としか言いようがない カエサルの侵略戦争とか言われてるけど色々な要素が合わさっているからなあ
総督として仕事したに過ぎないでしょ 王政ローマから共和制に移行した事件は革命と呼んでいいの？ >>753
ただ、確実に言えることは敵地に攻め込む場合は元老院の許可が必要。カエサルは、申請すらしていない。このことは塩野さんの本に書いてある 別に信略が悪いことだとは思わないけどね。結局はこの世界は弱肉強食だし。古代世界はその傾向がより強かったはずだし >>756
「侵略」は近代的な概念や
古代に侵略もクソも無いわ
「征服」ならあるけど カエサルは頭が良く魅力的だったが、また頭に血の上りやすい野心家でもあった
彼は「愚かな」元老院や長老達が嫌いで、ローマを自分の思い通りに動かしたかった
しかし通常の方法でポンペイウスを超えることは難しかったので、ガリア侵略に打って出た
ガリアの王となり、鍛え上げた軍団で元老院を脅すのだ
ところが思いがけずポンペイウスが元老院側に付き、内戦となった
殺しまくって彼は勝利したが、孤独になった
彼に従うのは彼を怖れる者か、権益の分け前に与ろうとする者ばかり
激務に疲れ果てた彼は自らローマを去ろうとした
しかし敵と部下の一部はそれすら許さず、この世からカエサルを消し去った クラッススが死んだのがデカいな
三頭の中では影が薄いけど扇の要みたいな男だった >>759
ローマ1の金持ちでスパルタクスの乱鎮圧の英雄なのになぁ
愚かなパルティア征服とその末路でイメージが悪いのとポンペイウスとカエサルという稀代の英雄に比べると小物感あるのがね >>754
若者は王政支持が多かった
スキピオがガラスの天井破るまでは共和政ローマは基本的に老人支配 王政なら若者が抜擢される機会もあるからな
議会政治は年功序列になりがち 共和政時代のローマはめっちゃ好戦的だよな
「共和政ファシズム」と呼ぶ人もいるぐらい
はっきりいって軍国主義国家といってもいいと思う 控え目に言って軍事国家だし貴族政や家長民主制が王政より好戦的なのも普遍的な傾向でしょ でも現代では「民主平和論」とかいって、民主主義国家同士は戦争しない、
ということになってるよな ガチガチに専制君主やが家父長が大衆を支配している部族国家より民主主義社会のほうが
何かと好戦的なのは世界的な真理
何故かと言うと大衆は何時の時代も攻撃的で群集心理に支配されやすいし利害関係より感情を優先するから
ガリア戦争でもエブロネス族とか王や長老会は穏健派だったのだけど
民会では圧倒的多数の庶民がタカ派だったためにローマとの戦争に踏み切っている >>768
なにを今更
そんなことナポレオンの時代にわかったことや https://www.afpbb.com/articles/-/3309863
トルロニア家の古代彫刻コレクション、修復終え公開 イタリア
2020年10月24日 8:00 発信地：ローマ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ]
【10月24日 AFP】神話に登場する生き物から皇帝の像まで、
世界最大級の古代彫刻の個人コレクション
「トルロニア・コレクション（Torlonia Collection）」が修復作業を終え、伊ローマで一般公開されている。
同コレクションはバチカンの財政管理を担い財を成した
フランス系イタリア貴族トルロニア（Torlonia）家が所有するもので、
ギリシャ時代とローマ時代の620作品のコレクションのうち90点超が、
14日からカピトリーニ美術館（Capitoline Museums）で展示されている。
コレクションはローマ中心部にある工房で3人の専門家らによって、大理石の染み抜きや修復が行われた。
修復家の一人、エリザベッタ・ルッリ（Elisabetta Lulli）さんは、
バロック時代の伝説の彫刻家ジャン・ロレンツォ・ベルニーニ（Gian Lorenzo Bernini）の作品について
「まるで歴史書のように、前回の修復を確認できます」と語った。
同じく修復家のキネ・セッティミ二（Kine Settimini）さんは、
「大理石像でも石こう像でも、このコレクションで特に興味深いのは挿入材、つまり過去の修復部分のすべてです。
われわれはそれぞれの作品の来歴を物語るものとして記録を残しています」と語った。 >>771
コレクションの主任キュレーターであるアンナ・マリア・カルーバ（Anna Maria Carruba）さんは、
ゲルマニクス（Germanicus）将軍の銅像に「触れるだけで感動的だ」と話す。
ゲルマニクスは、古代ローマのクラウディウス（Claudius）帝の兄でカリギュラ（Caligula）帝の父だ。
カルーバさんは「美術館で保管されている作品と個人コレクションの作品では、大きな違いがあります。
美術館では来館者が、作品の欠けている部分を想像で補って鑑賞するので、
見た目が良くなくても、古代のものだという魅力を感じてくれます。
対照的に個人のコレクションでは、それは受け入れられません」と語った。
展覧会「トルロニア家の大理石像、名作の収集（The Torlonia Marbles. Collecting Masterpieces）」は
当初4月に開幕される予定だったが、新型コロナウイルスのパンデミック（世界的な大流行）で延期されていた。
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/4/0/1000x/img_4037505529b11da682d718af23f540aa159081.jpg
https://www.afpbb.com/articles/-/3311462
※動画 >>772
イタリアにはまだこんな金持ちが残ってるんだなあ・・・
ローマの「パラッツォ・〇〇」なんて名のついた屋敷はほぼすべて国有になってるし、没落した家門がほとんどかと思ってたよ。 ローマ時代にギリシア彫刻の大量の模作が作られたが、
その作者はほとんどがギリシア人であってローマ人は
ただ注文者、需要者であったらしい
模作に署名のある場合はほとんどギリシア名に限られているそうな >>771-772
https://romamayumi.exblog.jp/22173987/
貴族の館＠トルロニア公園♪
2014年 05月 29日
昨日の続きで、トルロニア公園です♪
トルロニア家は貴族でしたが、それほど長い歴史のある由緒正しき家柄ではありませんでした。
もともとは貧しい農民の出で、18世紀にフランス人の枢機卿の給仕係としてローマに来たらしいですが、
その人物の息子や孫がローマで実業家・銀行家に転身して大金持ちとなり、
18〜19世紀にかけてローマとヴァチカンを支配するようになった成り上がりだったそうです。
しかし、婚姻を通じて中世からローマを支配した名門貴族のオルシーニ家や
ボルゲーゼ家と親戚になったことで、貴族となり得たのでした。
https://pds.exblog.jp/pds/1/201405/28/52/c0206352_2575280.jpg
こちらが、ムッソリーニが1925年から４３年まで居住していた「貴族の館」です。
なんでも、お家賃は、年額１リラ（昔のイタリアの通貨）程度だったとか・・
要は、強引にお屋敷を明け渡させて、形式的に家賃を払っていたという形にしていたらしいです。 >>768
今は戦争起こすと支持しなくならん？ベトナム戦争は、アメリカ世論の激しい反戦運動で米軍撤退の一つの理由になったし。 >>777
イラク戦争のときはアメリカ国民のほとんどが支持したよ >>777
順調に勝ち進んでなかったしそもそも勝っても得るものがないから ベトナム戦争はアメリカ経済の黄金時代で
失業者も少なくて戦意が低かったのだろう アメリカは湾岸戦争でイラク軍に圧倒的な勝利を収めたからな アメリカンヴィンテージが好きなんだがベトナム戦争を境に品質ががっくり落ちるんだよな
車もバイクもギターもそう。それまでにあった職人気質が失われて、ただの労働者が作った大量生産品になる
頑固一徹経営者がいなくなり、投資会社が買収してコスト削減コスト削減ばかり
スレチかすまん >>783
アメリカも70年代までは終身雇用に近い雇用形態だったとか
今のアメリカ人は一生のうち平均11回も転職するらしい
で、中年を過ぎると、転職を繰り返すごとにどんどん
労働条件が悪くなっていく人が多い 米国は1990年代以降､中層階級から下の実質賃金が30%も減ってるもんな
文明末期の入口 >>783
>アメリカも70年代までは終身雇用に近い雇用形態だったとか
これはないな
例えば１９２０年代の日本は労働者の３年内離職率が８割に達するような超転職社会だったのだけど
当時の社会学者がそれを指摘してアメリカ型と呼んだ例があるから
そもそも日本以外の国では転職とは職種を変えることで所属する会社を変えることを普通は転職とは言わない
新卒とか中途採用者とかいう区分も日本以外の国にはないらしいよ中根千枝によると >>784
これからアメリカはローマ帝国でいう「三世紀の危機」に突入するのかな
超格差社会、人種問題、保守派とリベラル派の対立などの問題を抱えてるからな >>787
内戦が始まれば３世紀ローマの時代になるかもな >>787
難しいところだよね。ある程度過去のことなら、衰退してるとか、分かりやすいけど。現在とか未来のことを予想するって難しいよね。アメリカって衰退してるのかな？ 世界の経済総生産に対するシェアで見れば、戦後の50％からずっと衰退し続けてる。 確実に云えるのわ米国の衰亡が誰の目にも解る時期に至ったら現代日本国はもう存在して無いって事
数世紀に及ぶ長い長い内戦か消滅か知らんが アメリカは第二次南北戦争になるかもね
南部グローバリストは倒れるか？ >>783
＞アメリカも70年代までは終身雇用に近い雇用形態だったとか
1930年代−40年代生まれの世代の英仏独系白人キリスト教男性に限定すれば、どうやら
これに近かったらしい
もちろん日本のように終身雇用を保持する制度が整っていたというわけではないが、
転職もするが全体的に比較的年功序列だったらしい
一方ヒスパニック系や有色人種は日銭を稼ぐ肉体労働者がメイン、女性は家事労働だったわけで、
結局こうした連中が稼ぐようになってきたら、英仏独系白人キリスト教男性のパイが減ってきて
年功序列的なものも、終身雇用に近いものも維持できなくなった、と
結局アメリカでも日本でもおそらくヨーロッパでも、安定長期雇用が実現していたのって、
社会主義国の勃興で西側もある程度社会主義的政策を取り入れてそれがうまく機能していた
第二次大戦後からオイルショックまでの一時期の、例外的な、中間層の男性に限った現象だったらしい 3世紀ローマというよりは内乱の1世紀に近い気がする 歪みを解消する変革じゃ無く歪みの大きさに耐え切れず壊れる感じだから
3世紀の危機に成ると思うは
それに引き摺られて米国政府がケツ持ちしてる独裁国家も倒れる みんなはアリオウィストゥスとアンビオリクスとウェルキンゲトリクスについて何を思う？
アンビオリクスはウェルキンゲトリクスに比べるとマイナーだけどciv6のガリア指導者に選ばれていて驚いた
アリオウィストゥスはカエサルが相手じゃなかったら結構ローマは苦戦してそう リンカーンもローズヴェルトも戦時に大統領権限を強化し立憲主義の制約を
超えたことがあるが、彼らはそれが非常事態下の特例であることは自覚していた
ところが20世紀後半にはニクソンに代表される、非常大権を「固有の日常的な
大統領権限に属するものだ」と主張する「帝王的大統領」が現れる
ジョージ・W・ブッシュはその極限形態だという
これからアメリカ大統領の性格はどのように変化していくのだろうか すみません、ずっと気になってたのでか聞きたいのですが
NHKBS・ヒストリーチャンネル・Amazon・Netflixなどで、海外製作のローマのドラマやドキュメンタリーをよく見てるのですが
気持ち悪いほどに、出てくる衣装や軍装が、どのドラマも同じものを使ってるのかと言うぐらい同じです
日本の時代劇と比べて、ローマの場合は、どこか一社が制作・考証してるのではと思うぐらいです
もしかして、ローマ時代劇専門会社でもあるんでしょうか？
どのドラマ見ても、統一されてるとしか思えなくて 今、Netflixでドイツドラマ見てるのですが、BBCで見たセットとかありまして
世界のどこかに、大船や、太秦映画村みたいなところがあるのですか？
有名すぎる話ならすみませんが、ご存知なら教えていただけたら幸いです >>803
>>804
セットや小道具の再利用・他会社へ貸すのも当たり前なんで、
どうしても似通ることは多い
特に有名なのがドラマ「ROME」で作られたセットで、
以降も保存されて色んな撮影で貸し出されてる
（日本のテルマエ・ロマエでも使われてる）
半世紀以上前から研究者たちから嘘っぱちだと
言われてる「革製のロリカ・セグメンタタ」が未だに映画に出続けるのも、
こういう長く使いまわしていくシステムのため
あとは>>349みたいな団体もエキストラよくやっていて、
こういう団体は1〜2世紀の軍装が多いのでこれも必然的に似る
もちろん「グラディエーター」や「ROME」のようにほぼ全部自前で作ってる作品もある
ただし「ROME」の機材は前述のとおり使いまわされてるし、
「グラディエーター」も親衛隊衣装が2014年のポンペイで使い回しされた カエサルはアンビオリクスのことをどう思ってたんだろう
アンビオリクスはカエサルのことをどう思ってたんだろう >>805
ありがとうございます
グラディエーターの話は興味深いので確認します 古代ローマ帝国が地中海制覇した年について調べてるんだけど、ポエニ戦争&マケドニア戦争勝利時の前146年って書かれてる本もあるしアクティウム海戦勝利時の前31年って書かれてる本もあったんだけど、どっちが主流なの？ スッラとかルクルスとかミトリダテスを倒して、ポンペウスがシリアを征服して、オリエントに覇を唱えたのが前63年だから、前146年では無いと思う 東ローマ帝国を何度も救ったギリシア火薬ってなんだと思います？ヒストリーチャンネルでは、ナフサを入れた容器をポンプで放出したり、投げたりして使ってたと言ってました。しかし、あの時代に、ナフサはあったのでしょうか？ あと、盾を一方的に燃やせるので陸上の戦いでもかなり使えると思いました >>808
ポンペウスの功績の一つに、ミトリダテスに援助された海賊を駆逐して、地中海に秩序をもたらしたのがるから、その意味でも前146年は違うと思う。 ホントそのまんまなのがポールWSアンダーソン監督らしい >>801
アンビオリクスはカエサルより長生きしてる可能性が高いので
あなたの基準（早く死んだ方が間抜け）だと暗殺されたカエサルの方が間抜け アンビオリクスが生きてるかどうかはともかく自分の行動が原因で自分の部族滅んでるってことだろ
片王もそんな恨み言残して自害してるし
アンビオリクスがどう思ってるかはわからんが アンビオリクスは部族滅びる覚悟でローマ軍騙し討ちしたのか、それともうまくやればローマ軍をガリアから撤退させることができると思ってああいう行為に出たのかな
どちらにせよエブロネス族はカエサルに徹底的に報復され滅亡したがアンビオリクスだけは生き延びたな
アンビオリクスのとった行動が反ローマガリア部族をまとめ上げてガリアにおけるアルミニウスみたいな感じになればよかったのかな 開戦に反対した長老たちはタカ派の民衆に殺されちゃったからね
一緒に殺されるか勝ち目のないカエサルとの戦いを選ぶかのどっちかしか選択肢が残されてない状況だったからな
まぁ部族裏切ってローマに投降という手段もあっただろうけど 結局悪いのはいつの時代も衆愚化した民衆なんやな...w 民衆なんてそういうもんや
さるを織り込んで政治やるしかないわ >>821
アンビオリクス個人はカエサルとローマのことをどう思ってたんだろうね
カエサルがアンビオリクスの身内を敵対部族から解放してやった頃から良好な関係を築いていたみたいだが、だからこそ族長としてのアンビオリクスは裏切り者と呼ばれることになった アンビオリクスって民衆の声に押されてカエサルとローマに攻撃したのか
知らなかったわ
もう片方の王はアンビオリクス、お前のせいで...みたいな感じで自害してるからアンビオリクスの独断で、というか主導してああいう行動をしたのかと思ってた 数の暴力の一種
逆らったら殺されるというおまけ付き その点ウェルキンゲトリクスってすごいよな
最後までチョコたっぷりだもん https://www.bbc.com/news/av/uk-england-54708593
Hadrian's Wall walk completed by man in trunks and Roman helmet
1 hour ago
A man has walked the length of Hadrian's Wall dressed only in a pair of trunks and a Roman helmet.
John Myatt completed the 73-mile (117km) route from Wallsend to Bowness-on-Solway in four days.
The 48-year-old from Gloucester decided to tick the walk off his bucket list after a family holiday was cancelled due to Covid-19.
He took on the challenge in Speedos in the hope it would raise more money for the charity Rugby for Heroes.
https://ichef.bbci.co.uk/images/ic/1920x1080/p08wl15l.jpg
※動画ニュース
（；^ω^） アンビオリクスの裏切りってそんな背景があったの？
昔ガリア戦記読んだけど全然覚えてなかった [速報]ワイ、ウェルキンゲトリクス、全ガリア部族の怒りをローマにぶつける為挙兵 戸口｜●ω･`)<自粛期間中にDVD借りまくって
あれ、ザ・グレイテスト・キング？
兄弟愛ものに弱い俺は号泣しながら観てたんだ
そしたら最後に「ROMA」って出てきてイラっとしちゃった☆ 戸口｜ω･`)<べ、別に、お前らの為に数稼いでるワケじゃないからな！
あくまでカルタゴの為なんだから、そこんとこ勘違いするなよ 戸口｜ω･`)<…愚かな…そんな事言われたくらいで動揺するとでも思ったか？
我に敵意を向けた者にはバアルの恐ろしい呪いが降りかかるであろう…
即ち「ハゲ散らかし」の呪いである 戸口｜)ﾟ｡<徐々にハゲ散らかし、20年もすれば貴様の頭皮は不毛の地となるであろう
スキピオやカトーの様に！
震えて眠れ イエスがユダヤ教の一派閥で終わってたらどうなってたんだろう キリスト教の影響なしにイスラム教もなかったかもしらんね
中東の歴史が大きく変わるかも ロリカセグメンタタとかカッシウスを着たコスプレって、何万円かかる？ネットで調べたけどよく分からん。あと、専門店ある？ 熱心な弟子がキリスト教を広めなかった世界ではローマの神々や北欧の神々の信仰は現代まで生き延びることができるのだろうか
また３世紀の危機でキリスト教が広まらなかった場合その代わりに広まるのはマニ？ミトラスはたぶん広まらないよね そうしたら古代ギリシアの彫刻の原作が、破壊されずに現代まで残っていたかも それ素晴らしいな
キリスト教があった場合、なかった場合
キリスト教自体は存在していてもユダヤ教のカルトでしかない場合
歴史がどうなるかはかなり気になる オリンピックは５世紀にキリスト教徒に禁止されるまで欠かさず開催されていたのがすごいよな 古代のオリンピックって、当時の人たちのイメージとしては式年遷宮のようなものだったのかな？
体力や技術を競うというよりも宗教的な要素の方が大きそう 個々のポリスは、ポリスに名誉をもたらした優勝者には莫大な褒賞で報いたというから、もとは神事でもスポーツ化が進んでたんじゃないかね？今の日本で言えば大相撲？ そういえば、ギリシャ悲劇も神前競技の一種だったんだね。パナテナイア祭などのアテナイの祭礼で神々に奉納するために複数の悲劇作者が競争で上演して、優勝を決める競技。
ギリシャ悲劇はアテナイのものしか残ってないけど、他のポリスや隣保同盟の神事でもやはり悲劇が制作、上演されてたのかな？ >>851
オリンピック運営からは月桂冠しかもらえなかったみたいだが所属しているポリスから褒美がもらえたのか >>853
今と同じじゃん金メダルしかもらえない国や所属企業から褒美貰えるかどうか ヘレニズム・ローマ時代にはオリンピック選手のプロフェッショナル化が進んだそうで >>854
はぇ〜今と同じなのか
すげえ進んでんな古代世界 ローマのキリスト教化のメリットとデメリットってなんだろう
ディオクレティアヌスが迫害した時期のローマのキリスト教人口とコンスタンティヌス1世がキリスト教公認した頃の人口、テオドシウスが国教化した頃の人口も知りたいな
公認された時点でローマ人口の2、3割はキリスト教徒だったのかな キリスト教の良し悪しはともかくつまらん宗教だとは思うわ
十字軍は名前の響きの良さと騎士修道会というかっこいいものを産んでくれたから好きだけど。行為を非難されがちだけどそもそもムスリムが先に侵略してきてるんだよなぁ...
とりあえず古代宗教に比べて今覇権を握ってる宗教は魅力を感じないな〜 ルネサンスまでは綺麗な絵を描きたくても宗教的な理由で書けなかったんだろ？ >>860
神が中心の世界観だから、人間の視点で描くことが無くなった。つまり、写実的じゃなくなった ササン朝ペルシアって、パルティアと比べてどうしてローマ帝国にとって脅威だったのですか？ ササン朝ペルシアはアケメネス朝ペルシアの領土を再現する事を国是とした
ローマ帝国からアナトリアとシリアとエジプトを奪おうとした
ホスロー2世の治世に短期間だけどついに達成した アケメネス朝時代はインドも地中海も大国が存在しなかったから
アケメネス朝はエーゲ海からインダス河に至る地を統一支配出来た
セレウコス朝もにアケネネス朝に匹敵する領土を統一したけど
ローマ帝国が出現すると不可能になった イラン(ペルシア)もいつのまにかムスリムになってるのはなんでなんだろう
ゾロアスターとマニ教はどこいった
ゾロアスターは一応今も一部の地域には残ってるらしいけど >>868
もの凄く大雑把に言うと
「ササン朝がゾロアスター教のために整備した社会諸制度がイスラム教に乗っ取られたため、旧ペルシャ領域内があっという間にイスラム教だらけになった」
もう少し細かく説明すると
1.ササン朝が領域内を高度に都市化していた
2.その都市部経済を、バスラという拠点によってイスラム教徒に牛耳られてしまった
3.都市部住民は「軍事力で優越する宗教に庇護されたい」「ジズヤを払いたくない」「同宗教者同士の方が商売に有利」というイスラム教改宗のインセンティブがある
4.農村部がゾロアスター教文化の拠点として残された（概ね10世紀まで）
5.旧ペルシャ帝国の貴族達は以下のような対応をとった
a.イスラム教に改宗 e.g.カーレーン・ヴァンド朝 / バーヴァンド朝 / もしかしたらサーマーン朝も
b.イスラム教に抗戦して滅亡
c.唐王朝へ亡命 >>867
「セレウコス朝が大帝國だったのは瞬間風速じゃないの？」ってこと。
その歴史の大部分はただのシリア王国でしょ。 >>870
いくらなんでもそりゃねーわ
前311（セレウコスのバビロン帰還）-前141（ミトラダテス1世のセレウキア入城）の約170年間が大帝国時代
前141-前63（ローマのシリア属州へ）の約80年間がシリア王国時代ってとこだろ >>870
少なくとも、建国から50年程は、中東の大部分を支配してたよ。その後、バクトリアとパルティアに独立されたけど、遠征して属国にしたし。 パルティアやバクトリアは早々と分離してたような気が、とググってみたら、一度は再征服してるのね。 カッシウスもアントニウス暗殺を主張していたそうだし
キケロもアントニウスを殺さなければ意味がないと言っていた
ブルトゥスがアントニウス暗殺を認めてたら歴史はどう変わったんだろうな セレウコス朝は大王アンティオコス三世までは大帝国だったと思うな それ以降もミトラダテス1世の晩年までは帝国と呼んで良いと思う
当時の先進地域シリア・イラク・イランを押さえているのだから ＨＢＯドラマ「ローマ」のアントニウスは、何をやってもイケメンだから許される特権みたいなのを謳歌してる役柄だったな
クレオパトラがブスだった説はよく聞くけどアントニブサメン説はないのかな イケメンといえば１〜2年前のルーブル美術館展でカラカラの像があって若い女の人が超イケメンって言ってた >>880
レピドゥス単独じゃデキムス・ブルトゥスに勝てんだろ ﾎﾟﾝﾍﾟｲｳｽの息子ってめちゃ空気だけどカエサル死後にイタリア南部とサルデーニャ支配してたんでしょ？ >>882
メチャ空気に感じるのだとしたらあなたが良質な資料に触れてない証拠
一時期は三頭政治側を倒す寸前まで追い詰めてる 水上戦得意なポンペイウス息子に水上戦得意なアグリッパ
デキムスもガリアで水上部隊指揮してたからそこそこ得意 ラビエヌスがカエサルから離反せず、サビヌスも死んでいなかったからその後の展開結構変わりそう
ラビエヌスとブルータスの離反を防ぐにはカエサルは何をすべきだったのか 今の日本は護民官が与党、元老院が野党みたいな感じだよな 諸君！
スガウス・ヨシウス・ハゲザルは王にならんと欲している！！ いまは保革が逆転してるからな。野党が既得権益を維持しようと必死。
典型的なのが学術会議で、共産党の利権と化した学術会議を自民が潰そうとして志位とマスコミ激怒。 学術会議のこれまでのあり方を決めてたのは与野党を含めた国会全体の意思で
歴代政権もこれを追認してきたのに、今回はなぜかそれを踏襲しなかったというだけだよ
これはむしろ与党の怠慢、というか弱体化の現れだね
あと内部の誰かがやった名簿のすり替えに気づけなかったのだとしたら、これは内閣の怠慢かな
説明責任の欠如やら論点のすり替えについては言わずもがなだが
もちろん５５年体制の遺物のような慣習は蹴り飛ばしても構わないとは思うけど
それとも遠回しに古代ローマの護民官制度の変質について何か言おうとしたのかな バカなのかな？
追認とか踏襲の問題じゃなく違法って話なんだが >>892
はい嘘
学術会議のあり方は過去にも問題視され、民営化論や解体論が出ていた
そのたびに改革するすると言い逃れておいて何もしなかったので今回の任命拒否を招いた
その経緯に知らん顔して「スガが突然！」と嘘をついてる左翼とマスコミ こいつもバカか
管が権力を笠に着て堂々と違法行為を働いている
ただそれだけの話でしかない はい嘘
任命拒否が違法なら、学術会議そのものに任命権があることになる
そんなものは国家機関ではない >>886
ラビエヌスとカエサルの最後の会話の内容が分ればなぁ...
ヒスパニアでの戦闘でラビエヌスが戦死してしまったのが痛い >>897
そのシーンを想像するとカエサル役が鶴田浩二、ラビエヌス役が高倉健になってしまう俺はいったい
そして高倉ラビエヌスが立ち去る場面で「♪義理と人情を秤にかけりゃ、義理が重たい男の世界〜♪」とBGMが >>896
つまりお前は
憲法80条
下級裁判所の裁判官は、最高裁判所の指名した者の名簿によつて、内閣でこれを任命する。
につき、最高裁判所の名簿を内閣が拒否できないから「日本は国家機関ではない」と思うわけか 日本の話してる蛮族みんな死ねよ
それかローマスレから消え失せろ >>899
はい嘘
内閣に拒否権はありませんと法律のどこに書いてある？ ハンニバリアヌス「喧嘩する奴は皆、私の家族だと申告するが宜しいか？」 >>903
それが菅の論法だな
その論法を認めるなら当然↓も認めるということだなｗ
憲法第六条 天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
→天皇に拒否権がないとは書いてないので気に入らない首相を任命しなくてよい
刑法第199条 人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。
→裁判官に拒否権がないとは書いてないので気に入った被告人には刑罰を与えなくてよい ハンニバリアヌス「おーい、廷臣ども
コイツ>>905も私の家族だぞ」 >>906
はい嘘
〇〇の推薦により△△が任命するのというはあくまで△△に拒否権を残す制度
推薦された者を必ず任命する、というのは慣例であって法ではない
それを違法だと言い張る左翼は嘘つき なんかニホン人？とかいう変な野蛮人がスレで暴れてるのな
スガだのガクジュツカイギだの、オリエント地方よりさらに東の果ての蛮族の話なんてどうでもいいよ
スレタイの「SPQR」の文字が読めないのか？
ここはローマの元老院と人民のためのスレだぞ >>909
日本語が不自由な人？
「内閣に拒否権はありませんと法律のどこに書いてある？」とお前と菅が思い込んでるのは分かった
じゃあお前は当然、天皇には首相の任命拒否権があり、裁判官には刑法上の罰を与えない権利があると思ってるんですね？ と尋ねられているのだが もし天皇が議会や政府が決めたことを拒否したら
摂政付けられるだけやろ 馬脚を現したな
「任命権を持つのは内閣であり、任命権には拒否権も含まれる」という話なのに裁判官がどうのと的外れにも程がある >>910
オリエントのはるか東に平たい顔族ってのがいるらしいぞ
たまに温泉から湧き出てくることもあるらしい >>913
天皇に拒否権はありませんと法律のどこに書いてある？ やっぱり共産党員なんだなこのスレをうろついてるのは
学術会議擁護に必死だったり古臭い階級闘争史観を振り回したり カエサル軍の人材不足感は否めないけどラビエヌスもサビヌスもブルータスもアントニウスもレピドゥスも優秀だよね
ローマ内戦でみんな生き延びたままカエサル陣営に加わっていたら...
結局カエサルが暗殺されるのは変わらないんだろうか
セルウィリアの甥じゃない有能なブルータスも暗殺の当事者だしなぁ ローマ人よ、元老院に帰ってこう伝えろ。「俺たち”ものを言う道具”は、お前たちを滅ぼすまで戦い続ける」と。 >>917
よし、共産党員さんも認めたし我が国は君主制国家だな！ やっぱり平民党員なんだなこのスレをうろついてるのは
グラックス兄弟擁護に必死だったり古臭いリキニウス法を振り回したり >>922
マリウス様、こいつです
粛清してください！ 関係ない話題の後には必ずカルタゴ滅ぼすと書いときゃスレ違いにならないしな うんこブリブリ
とにかくカルタゴは滅ぼすべきや
これでええんか？ >>918
立憲も腰が引け気味だし学術会議擁護派はもう共産党しかいないしな 腹減ったけど出掛けるのもメンドイし冷凍チャーハンでいいやそれにしてもカルタゴは滅ぼさるるべきなり 戸口｜●ω・´)<お、結構反乱分子が揃ってるじゃねえか！
んじゃ俺はマケドニア、シラクサ、ビテュニアにも声掛けてアルプスから一気に畳み掛けるから、奴隷軍並びに剣闘士たちはタイミング見て内側から崩してくれ
その前にデスノートにハンノとマシニッサって書いておくわ 戸口｜⚫ω´ )oいちいちカルタゴ滅べとか言うアホローマ人を殲滅するぞー！ 戸口｜⚫ω・´)<一時的に我々が制圧するからね
パスタ飽きたらおウチに帰るよ >>931
塩を撒きすぎて不毛の地になってしまったんだよ 古代ローマが日本史となんの関わりも持たなかったことが個人的に残念
マエス・ティティアノスのような冒険家の一人や二人くらい、日本に来ても良かっただろうに >>934
どれくらいの古代が良いのかな？
秦氏の古墳から1〜5世紀のローマのガラスが出たって、だいぶ前にニュースでやってたよ >>934
まだ当時の日本に、ヨーロッパから命懸けで行く価値無いでしょ。漢帝国ならともかく。 >>934
日本の冒険家がローマに行くのではあかんの？ 棒を穴にぶっさしてこね回すと世界が生まれる、だったかな >>944
戸口｜⚫ω；)<居るよ。奴隷にされたり逃げた連中が生き延びてる
俺の息子は単身赴任中に疫病で亡くなったけどね カルタゴがどうしても視覚的にイメージでけへん
カルタゴ人はどんな服装？
カルタゴの街はどんな風景？ >>938
どこまで逃亡するんやw。てか、ローマって自主亡命出来たよね。？ >>939
漢帝国には大秦として認知されていたから、ローマの商人とかならインドより東のことも知っていたんじゃない？ごく少数だと思うけど >>947
自主亡命って共和制初期以降もあったのか？ >>909
やっぱり頭不自由だなネトウヨｗ
日本国政府とジミン党は犯罪集団でサウード諸王朝､中南米米国傀儡政権や数十年前の東南亜諸国ﾚﾍﾞﾙ 誰にも相手にされないからって自演を始めるとは・・・ >>948
エリュトゥラー海案内記に一応中国っぽい記述も有るから
商人の活動圏はインド西岸までだけど情報は伝聞として伝わってたんだろうな >>937
中国に何でも有った時代なのに行く理由が無え >>946
うーん。確かに。黒人ではないよね。アドアストラっていう神漫画では、ハンニバルは黒髪でヒスパニック系のイケメンだった気がする。仲間に、縮毛の人はいた >>956
戸口｜⚫ω･`)<まあ僕はイケメンの部類に入りますよ。当時の感覚ですけどね
あの漫画のハンニバルはエルネスト・ゲバラをモデルに描いてたみたいだね
確かにイケメンなんだけど、後半が凡人くさい上に末路が悲惨過ぎてヤダ
あとスキピオがイケメンとかあり得ねーから >>957
スピキオもイケメンに書かれてましたね。
ハンニバルの晩年が悲惨なのは仕方がない気が、、、。ローマに負けてしまったのは事実ですし。
勿論、ハンニバルが戦争の天才で憧れてる人物だと思います！ 当時の北アフリカ人もアラブ系だろ？
カルタゴを作ったフェニキア人の本拠地はレバノンの辺りだし
ヒスパニア人の血が混じってるならアドアストラのハンニバルもアリ >>960
その時代のシリアはアラブ人やないで
当時はアラブ人が居たのは半島内だけや アド・アストラのスキピオが金髪なのはキャラの書き分けでしょうがなくそうしたらしい
じゃないと黒髪キャラばっかで見分けつかなくなるからだそうな
あとがきか何かで作者が言ってた >>961
フェニキア人とアラブ人の違いってなんだ アラブ人は古代には半島内だけの田舎民族でそれが
イスラムの拡大と共に周辺一帯に広がった
つまりフェニキアだのカルタゴだのの時代にはそんなとこにアラブ人なんかおらん >>874
おーすげーこんなの残ってたんだ
＞金貨は暗殺から２年後の紀元前４２年にブルートゥス自身が発行した
金貨発行してすぐ死んじゃったのか >>960
当時の北米も白人の住処だしな､モスカウ何かもモンゴル人だらけ >>959
スキピオに負けたというよりローマに負けたの方がしっくりくるかな
圧倒的な国力の差があったから自国防衛とは別に大軍を各方面に派遣できたワケだから
それにファビウス、マルケルスが居なければ詰んでいたかもしれない >>968
第一次と第二次のときは国力もカルタゴの方が上
戦争最優先で動いたローマと戦争を重大なことと考えずに甘く見てたカルタゴの差 第一次ポエニ戦争で、海軍出来立てのローマに負けたカルタゴ海軍っていったい、、、 >>969
第一次はともかく、二次はローマのが上だよ
あとカルタゴ人の間では戦は仕掛けなければ起こらないという甘えがあった >>970
カルタゴの弱さは宋を連想する
国力は凄いのに国が軍事を軽視してる
孤軍奮闘したハンニバルは岳飛やな 戸口｜⚫ω･`)<第一次で負けなかったのは父様くらいだったもんなぁ
…ザマの後、国に戻った時に痛感したのはカルタゴ市民の当事者意識の低さ
目の前の生活にしか興味がないと言うか…ローマはムカつくけど手を出さなきゃ何もされない、ちょっと多めに税金払えば誰かがなんとかしてくれるんでしょ？みたいな甘さがね
ザマで勝とうがハンノが居なかろうが、遅かれ早かれカルタゴは…永くはなかったと思う >>973
なるほど。共和制ローマと対照的ですよね。ローマ市民は共同体意識が強く、復讐を絶対にしますもんね。 結局カルタゴが滅んだ理由は制海権を奪えなかったことだと思います。制海権さえあれば、ハンニバルをもっと支援出来たはずです。 ローマ人は○○アヌスなんていう名前で恥ずかしくなかったんだろうか 戸口｜⚫ω･`)<第一次でやられた段階で、ローマに勝てる様にもっと軍事に力を入れて研究すりゃ良かったのに、商売の方が大事だったんだね
父様がいくら訴えても煙たがられるばかりで「お前だけ勝ってたから悔しくて戦争続けたいだけなんだろ？」みたいな事言われる始末
だから一族でヒスパニアに移ってカルタゴを立て直す努力をしてたんだよ
ところでアヌスとは…？
俺が対戦してた頃は〜usってのはいっぱい居たけど〜アヌスってのは知らないなぁ >>988
俺の使ってる5ch専用アプリでは、自動あぼーんされてしまう
ローマの話をするときはチェック機能を解除しなきゃいけない >>970
ローマ人が賢すぎるのがよくない
カルタゴが馬鹿にしたカラスのクチバシにやつらは敗北したのだ そろそろ次スレ立てんとローマがカルタゴより先に滅んでしまう
ハンニバル先生の悲願が遂に達成されようとしているのか？ 戸口｜⚫ω≦)<良いぞコルクルム！
よし、次スレ立てちゃる！
でも41以前のリンクが切れてるっぽいから、42からの分だけ一に載せるな
もし大丈夫そうならテンプレ貼ってくれ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 44【ROMA】
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1604288180/l50 >>975
第2次のときはハンニバルの独断専行したせいで
本国があまりやる気がなかったんでないかな >>992
そやからカルタゴ=宋でハンニバル=岳飛や ユスティヌスとユスティニアヌスの違いにはどんな意味があるんだろう
コンスタンティヌスとコンスタンティウスも >>992
戸口｜⚫ω･`)<本国に残ってたハンノって奴が、最大のアンチ・バルカ家だったんだよ
市民なんかは可愛いもんで、勝ってる間は応援してくれてたんだぜ
まあザマ以降は…
何かオリンピックでメダル取った時と取れなかった時の選手に対する反応みたいだった >>972
岳飛みたいな雑魚だすんじゃないよせめて孟珙だろ？ 岳飛どころじゃないわな
ローマと目と鼻の先、敵地のど真ん中で１５年以上戦ったんやぞ ハンニバルすげぇな
されどカルタゴは滅ぶべきである カルタゴは滅ぼすべきである。
だからこそ、カルタゴは滅ぼすべきである。
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